ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1992

מימצאי הביטוח הלאומי על קו העוני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 339

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. הי בשבט התשנ"ב (13 בינואר 1992). שעה 00;09

(?שיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

עי זיסמן

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; סגן שר העבודה לנושאי הביטוח הלאומי שי הלפרט

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' אלול - ראש מועצת מזכרת בתיה ויו"ר ועדת הרוויה

פרופ' י י כץ - יו"ר המכון לחקר המדיניות החברתית

פרופ' אי דורון - האוניברסיטה העברית

י' תמיר - סמנכ"ל למרקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - מנהל אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ח' פוזנר - ראש האגף לשירותים חברתיים,

משרד העבודה והרווחה

פ' סופר - משרד הכלכלה והתכנון

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

חי ישראל - ראש לשכת הקשר של התאחדות התעשיינים

ז' פרידמן - מנהל אגף הרווחה, עיריית תל-אביב

בי שרון - אגף לשירותי קהילה ומשפחה, עיריית ירושלים

פי עבד-אל-חי - מנהל לשכה סוציאלית, טירה

חי נטר - עובדת סוציאלית, עיריית תל-אביב

אי פרץ - עובדת סוציאלית, תל-אביב

ק' שדה - משפחה נצרכת

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; מימצאי הביטוח הלאומי על קו העוני



מימצאי הביטוח הלאומי על קו העוני

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת רזוועדה. אם אין התנגדות,

אני רוצה להכריז שהישיבה פתוחה.

הנושא שעל סדר יומנו - מימצאי הביטוח הלאומי על קו העוני.

רבותי, מדי שנה אנחנו עדים למה שאני קוראת "פסטיבל העוני". כל שנה מתפרסם

דו"ח המוסד לביטוח לאומי והתקשורת עושה מזה כותרות. אם הכותרות על העוני צריכות

להתחרות עם מה שקורה בכנסת, הן מחזיקות מעמד חצי יום. אם התקשורת יותר פנויה - יש

לדו"ח הזה תהודה של שניים, שלושה או ארבעה ימים ובזה מסתיים הענין עד לשנה הבאה,

ובינתיים התנאים הולכים ומחריפים ונעשים יותר קשים.

אני חושבת שהנושא הראשון שהשפעתו על העוני היא אדירה זה נושא האבטלה, ביטול

קיצבאות ילדים והקיצוץ בשירותים החברתיים. לפי ספר התקציב, כלל נתח השירותים

החברתיים ירד ב-0.7%, מ-16% ל-15.3%. יש עלייה מאד מדאיגה ומדהימה במחירי הדירות

של כל החברות הציבוריות - עמידר, עמי גור וכו'; יש ביטול הסובסידיות ויש שחיקה

בשכר המינימום, או יותר נכון התנהגות בוטה של הקבלנים הפרטיים שלא שומרים על שכר

המינימום ולחלק מהעובדים הם משלמים 3-2 שקלים לשעה. לכל זה יש השפעה על קו העוני.

הנתונים מדאיגים. לכן מצאתי לנכון להקדיש את ישיבת הבוקר לנושא זה. נשמע

קודם כל את סגן השר, חבר-הכנסת הלפרט.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

הסקירה השנתית של הביטוח הלאומי גורמת כל שנה למהומה גדולה בתקשורת ולהצעות

אי-אמון. זה תסריט קבוע. כפי שאמרה תיושבת-ראש, כל המהומה הזאת נמשכת ימים ספורים

ואחר-כך כל אחד עובר לסדר-היום כאילו לא קרה דבר.

המספר של 139 אלף משפחות שהם כ-538 אלף נפש שנמצאים מתחת לקו העוני, שבתוכם

כ-250 אלף ילדים, זה נתון שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

בשנת 1990 עלה מספר המשפחות שהן מתחת לקו העוני ל-14.3% לעומת 12.8% בשנת

1989.

לפני תשלומי ההעברה נמצאו מוטחת לקו העוני 330 אלף משפחות. כ-58% מהמשפחות

הוצאו ממעגל העוני לארור קבלת תשלומי ההעברה.

קו העוני מוגדר כחצי מחציון ההכנסה הממוצעת במשק, ובמספרים, לסוף שנת 1991:

644 ש"י ליחיד, שהם 23.3% מהשכר הממוצע; 1,029 ש"ח לזוג, שהם 37.2% מהשכר הממוצע;

ו-1,645 ש"ח לזוג פלוס שני ילדים, שהם 59.5% מהשכר הממוצע.

84% ממשפחות הקשישים העניים הועלו מעל קו העוני בשנת 1990 הודות לתשלומי

ההעברה.

הגורמים העיקריים לגידול מספר הנפשות שמתחת לקו העוני הם האבטלה ושחיקת

קיצבאות הביטוח הלאומי. כל משפחה שנייה של מובטלים חיה מתחת לקו העוני.

השמירה על ערכן הריאלי של הקיצבאות היא יעד חשוב ומרכזי בפעילותו של המוסד

לביטוח לאומי.

לאחר מאבק קשה של הביטוח הלאומי וועדת העבודה והרווחה, אישרה הכנסת לפני

שבועיים תיקון של חוק השכר הממוצע ובכך נמנעה שחיקת הקיצבאות והובטחה הרמה

הריאלית שלהן אולם בקיצבאות הילדים יש שחיקה מתמדת. חלקו של ענף הילדים הגיע בשנת

1990 ל-18.2% מסך כל תשלומי המוסד בהשוואה ל-26.6% בראשית שנות השמונים.



אם נשווה לשנת 1975, ירד ערכה של קיצבת הילדים מ-5% מהשכר מהשכר הממוצע במשק

ל-3.1% בשנת 1990.

י' צבן;

זו קיצבה בסיסית.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט;

כן, -זו ירידה של כ-40%.
יש לזה שתי סיבות
1 ) שקיצבאות הילדים צמודות למדד ולא לשכר; 2) ביטול

קיצבת ילד ראשון וביטול קיצבת ילד שני. שני הדברים האלה גורמים לכך שערכן של

קיצבאות הילדים ירד.
ח' פלץ
השכר הריאלי ירד בשנת 1990.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

בכל מה שאני אומר אני מסתמך על מיקרים של הביטוח הלאומי שבדרך כלל הם מאד מאד

אמינים.

לכן, יש לשמור על ערכן הריאלי של הקיצבאות, בעיקר קיצבאות הילדים, בהתחשב בכך

שנוסף ל-139 אלף המשפחות הנמצאות כיום מתחת לקו העוני יש 116,500 משפחות שהכנסתן

גבוהה רק מעט מקו העוני והן עלולות, בגלל שחיקה נוספת, לרדת אל מתחת לקו העוני.

לכן, כצעד ראשון אני מציע לאוצר להחזיר את הערך הריאלי לקיצבאות הילדים

ולהגדיל את מבחן ההכנסה לצורך מתן קיצבאות ילד ראשון וילד שני ל-150% מהשכר

הממוצע.

בהקשר לזה אני רוצה לומר ש-40 אלף שכירים אינם ממצים את זכאותם לקבלת קיצבת

ילד ראשון וילד שני.

המוסד לביטוח לאומי יגביר את מאמציו למיצוי החזר קיצבאות ילד ראשון וילד שני

ובימים הקרובים הוא ייצא במתקפת הסברה בכל כלי התקשורת כדי לדרבן אנשים למיצוי

זכאותם. ביקשתי גם ממינהלת הביטוח הלאומי לחפש דרכים איך להגיע לכך שכל אדם שזכאי

לקבלת הקיצבה הזאת אמנם יקבל אותה. לא ייתכן שבעידן המחשב יהיו זכאים שלא ימצו את

זכאותם. לא יכול להיות שמצד אחר יהיה תאום בין מס הכנסה לביטוח הלאומי ומצד שני

לא יהיה תאום בין שני הגופים האלה.

בתחום תשלום דמי אבטלה יש לצערנו עלייה תלולה בחודשים האחרונים. בדצמבר 1991

היה מספר מקבלי דמי אבטלה 2ך אלף. לפי הערכת המוסד לביטוח לאומי יגיעו

תשלומי דמי אבטלה בשנת 1992 לסכום של 800 מיליון ש"ח. סך כל הגבייה בענף זה היא

150 מיליון.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

רק 150 מיליון?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

אנחנו מקבלים ריבית בסכום של 300 מיליון ש"ח, ונצטרך להוציא מהקרן 350 מיליון

ש"ח כדמי אבטלה.



עם זאת אני רוצה להרגיע ולומר שענף ביטוח אבטלה עדיין די יציב ולא יהיו בו

זעזועים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הקופה תתרוקן.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

יש עוד 5 מיליארד ש"ח.

ובתחום הסיעוד. אני מקווה שהאוצר לא יקשה עלינו ויאפשר לנו לתת שירותים

לחוליחם כרוניים. הקריטריונים בתחום הזה הם קשים ולא בא בחשבון להוציא אפילו איש

אחד מהמסגרת הזאת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה יש היום?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט;

כ-32 אלף.

לסיום, אני מבקש שמקרב אלה הנמצאים מתחת לקו העוני, שמספרם יותר מחצי מיליון,

יאותרו המקרים הקשים ביותר, המקרים החריגים.

היו"ר אי נמיר;

למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מקרים רוריגים. אני מכירה בתים שבמקרר שלהם אין

שום דבר, אנשים שלא גרים בשלושה חדרים, אני חושבת שהתמונה שהראו לנו בטלוויזיה לא

היתה התמונה האופיינית. הראו לנו חריגים כלפי מעלה.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

יש מקרים חריגים בשני הכיוונים.

כשהגעתי לכנסת, איורי פרסום הסקירה, ניגש אלי אדם מבוגר ואמר לי; גם אני שייך

לאותם חצי מיליון שבסקירה של הביטוח הלאומי הם מתחת לקו העוני אבל פעמיים בשנה

אני נוסע לחוץ-לארץ.

היו"ר אי נמיר;

בין אלה שנמצאים מתחת לקו העוני או בקו העוני אין איש שנוסע לחוץ-לארץ. מי

שנוסע פעמיים בשנה לחוץ-לארץ, האם הוא נמצא בסקירה שלכם על קו העוני?

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

כאשר מדברים על חצי מיליון שהם מתחת לקו העוני, בדרך כלל אדם מושך בכתפו

ומתנער מאחריות, כאילו אין מה לעשות.

אני מציע לאתר את המקרים החריגים הקשים ביותר, ולצערנו יש מקרים קשים. יש

אנשים שמסכום של כ-1,000 ש"ח שהם מקבלים הם צריכים לשלם שכר דירה גבוה או משכנתא,

והם באמת עניים. מספרם של האנשים האלה אינו גדול, אולי 4,000, אולי 5,000, אולי

7,000 . אני מציע לחפש דרך איך ניתן לעזור לאנשים האלה, אולי על-ידי ועדה משותפת.



היו"ר א' נמיר;

אחה באמת הושב שאין יותר מ-7,000?

סגן שר העבידה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט;

אני מדבר על מקרים חריגים ביותר.

כפי שאמרתי, ברגע שמדברים על חצי מיליון איש, תוקף יאוש ואיש לא מעז אפילו

להתהיל לנגוע בבעיה הזאת.

ייתכן שצריך להכין סקר לגבי המקרים ההריגים ביותר ולחפש דרך, אולי על-ידי

ועדה משותפת לכמה משרדי ממשלה, איך לחלץ אותם מהמצוקה שהם נתונים בה.

היו"ר א' נמיר;

באחד העיתונים התפרסמה ידיעה שאתם קובעים את גודל האוכלוסיות מתחת לקו העוני

על פי מודד מדגמי, האם זה נכון?

מ' ציפורי;

במדינת ישראל עושים מדידות כמו במדינות תרבותיות בעולם, ואי-אפשר להתחכם

בדברים האלה, לא להרע ולא להקל.

הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה, שאינה שייכת לביטוח הלואמי, עושה כל רבעון מדגם

של 4,000 איש, זאת אומרת שמדובר על מדגם שנתי של 12 אלף איש, וזה נותן תמונה. זו

בדיקה של משקי בית עירוניים, שראש הבית הוא שכיר. זה מדגם רציני לפי קריטריונים

בין-לאומיים, וצריך להתייחס אל המדגמים האלה ברצינות.

המסקנות של הנתונים שלנו הם החוקים והמסקנות של הכנסת, והמוסד נותן שירותים.

אנחנו יכולים להצביע על כמה נקודות המהוות גורמים מרכזיים של קו העוני: 1)

שכר מינימום; 2) רמת אבטלה; 3) מספר האנשים שיש במסגרת הבטחת הכנסה.

הייתי אומר שבנושא הקשישים הגענו לפתרון די טוב, וזה לכבודה של מדינת ישראל.

אלמלא החוקים והתקנות שיש היו מתחת לקו העוני לא 16% של הקשישים אלא 60%. המצב

הקיים מצביע על כך שיש הוקים ויש תקנות ויש טיפול שורש בבעיה, והמיצוי גם הוא

טוב.

לעומת זאת יש בעיה של הבטחת הכנסה. זו בעיה מורכבת. יש ציבור של נרקומנים ושל

כאלה שאינם משתבצים בעבודה, אנשים שנפלטו ממעגל העבודה.

הנושא של קיצבת ילדים זה נושא בפני עצמו שראוי לתשומת לבה של הכנסת ושל

הממשלה, איך דבר זמני שנקבע לשנה הופך להיות קבע ונמשך 7 שנים, ומה ההשפעה שיש

לכך שאם מישהו נמצא ב-10 ש"ח מעל לקו, הוא שייך לקטיגוריה אחרת.

הפגיעה במשפחות צעירות היא מסיבית והמצב הקיים, לפיו מורידים מ-600 ש"ח שאדם

מקבל מהמדינה ל-140 ש"ח, ולפעמים זה בגלל שאחד הבנים הלך לצבא, זה גורם לקו עוני.

יש אנשים ששכרם הוא מתלות לשכר המינימום, אבל עם השלמות הם מועלים למעלה. זאת

אומרת, יש אלמנטים שלא נכללים בשכר וזה מעוות את התמונה. יש כאן בעיה שורשית

בסיסית שצריך לטפל בה.



הביטוח הלאומי הוא גורם ביצועי ואנחנו הצגנו את התמונה כמו שהיא נראית בראי.

את הפתרונות לנושא הזה צריך לחפש או בממשלה או בכנסת, לא במוסד לביטוח לאומי. את

חובתנו אנהנו ממלאים בזה שאנחנו מביאים את הדברים בפני סגן יושר, זאת אומרת בפני

הממשלה. אנהנו מביאים אליו את הבעיות באופן שוטף ולא מחכים לסטאטיסטיקה.

יש בעיה יסודית שהכנסת תצטרך לתת עליה את דעתה. אני יכול לומר שאנהנו לא

מקיימים את הוק המדינה. למה אני מתכוון? הכנסת החליטה שצריך להוריד 14 אלף אנשים

ממסגרת הסיעוד.

ח' פלץ;

זו החלטה ממשלתית.

מ' ציפורי;

ההחלטה הזאת לא מבוצעת. לי אין הצעה להחמיר בקריטריונים. להיפך, לאור המצב

בשטה צריך להקל בקריטריונים. אם מישהו אומר שצריך לקצץ ולהוריד - שיגיד איפה.

הצענו לסגן השר שיגיד את זה לממשלה. עד שזה לא יהיה, אנחנו נוהגים לפי מה שנקבע

בוועדה הזאת. בכל אופן, זו בעיה שמעיקה עלינו ועל הציבור.

אני חושב שאנחנו יכולים להתפאר איך אנהנו מקבלים את העולים. שלושה ימים אחרי

התייצבותו מקבל העולה הקשיש את קיצבת הזיקנה שלו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו זה ניתן בשדה התעופה.

מי ציפורי;

בעקבות העלייה גדל היקף חעבודה של המוסד לביטוח לאומי אבל, לצערי, לא ניתנו

לנו האמצעים הדרושים כדי לבצעה, לא בכוח אדם ולא באמצעים האחרים. אומרים לנו,

לבנים עשו, ותבן אין. זה לא פשוט.

שירותים לנכים. השנה טיפלנו ביותר מ-200 פרוייקטים חדשים, בסכום של עשרות

מיליוני שקלים - הוסטלים, מוסדות לנכים, לקשישים.

היו"ר אי נמיר;

פעולות שעשה הביטוח הלאומי?

מי ציפורי;

בוודאי.

היו"ר אי נמיר;

רצוי שנקבל רשימה.

מי ציפורי;

אין מוסד שאנחנו לא שותפים בו.



שי כהן;

בסקירה יש פירוט.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה פירוט של שמות ומקומות.
מ' ציפורי
אני מבקש להבהיר: המוסד יעשה כל מאמץ כדי שיהיה מיצוי של קיצבאות ילדים, אבל

אף-על-פי-כן ישארו אחוזים גדולים מחוץ למערכת. זה יהיה המצב כל זמו שזה לא יהיה

דבר כולל, שכל אדם מקבל קיצבה. אנחנו נשקיע מאמץ כדי שהזכאים ימצו את זכאותם

ואולי נצליח להוריד מטט את האחוזים של אלה שלא מקבלים את הקיצבה שלה הם זכאים,

אבל לא נגיע למיצוי מוחלט, כי יש ניידות של אנשים ממקום עבודתם. כפי שהתשלום נעשה

עכשיו, אין אפשרות להגיע לכל הזכאים אלא, כפי שאמרתי, אם הקיצבאות יוחזרו לכולם.

אפשר לחשוב על הפחתה של אחוז אחד לכולם כדי שאלפי משפחות לא יקופחו. אולי הוועדה

צריכה לדון בזה.

היו"ר אי נמיר;

נשמע עכשיו את פרופסור ישראל כץ, יושב-ראש המכון לחקר המדיניות החברתית, שהיה

בעבר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואחר-כך שר העבודה והרווחה.
י' כץ
אודה שכאשר קיבלתי את ההזמנה לישיבה זו לא שמחתי, מחשש שמה שאומר ינוצל מיד

כקרדום פוליטי, כאילו בכוונתי להתערב בויכוח הפוליטי. 11 שנים מאז עזבתי את

הממשלה, לא דיברתי בעניינים פוליטיים. אני אומר את הערה הזאת כי אני מאד מקווה

שמה שאומר לא יתפרש שלא כראוי. אני בא הנה נקי ואני רוצה להישאר נקי מחשדות כאלה.

יש לי דברים די קשים לומר ואני שמח שיש כאן נציגים של הקואליציה, אם כי

בין חברי הכנסת יש רק חברי אופוזיציה.
היו"ר אי נמיר
זה המראה הקבוע של הוועדה.
י י כץ
אין לי צל של ספק שהמימצאים של הביטוח הלאומי מוגזמים לצד הנמוך. יש במדינת

ישראל הרבה יותר מצוקה ועוני מאלה שמצביע עליהם הדו"ח.

התחלנו בזה בראשית שנות השבעים. עברו מאז עשרים שנה. שום דבר לא השתפר.

מדינת ישראל הפכה למדינה בלתי ארוראית מבחינה חברתית, וזה יתן את אותותיו.

שוודיה, שהיא לא ארץ יותר גדולה, יש לה דו"ח חברתי. אני לא מאשים את הממשלה

אלא את הכנסת. בשוודיה יש דו"ח חברתי ומדי שנה יודעים מה קורה בתחומים שונים,

באזורים שונים, בקבוצות שונות. מדינת ישראל לא זזה ולא נעה. אני יושב כאן ונדמה

לי שאנחנו חיים בשנת 1972. כי מאז לא נשתנה הרבה. מדברים על דברים אבל החברה

במדינת ישראל לא רוצה לדעת. כל שנה יש הילולת עוני הנמשכת חצי יום או יום. כל שנה

חוזרים ומדברים אבל אחר-כך דוחקים את הכל וחוזרים לשיגרה.

אין לי כמעט צל של ספק שבשנה הבאה הביטוח הלאומי יגלה לפחות עוד 150 אלף

עניים נוספים, אולי יותר אבל לא פחות.



אחת-עשרה שנים אנחנו מנתחים את חהקצאה הלאומית לשירותים חברתיים. זה טוב אבל

זח לא אומר מי קיבל אותה. לחשוב שכל חשירותים רום פרוגרסיביים והענייים מקבלים

יותר, זו טעות. כולנו יודעים שאם מוסיפים לשירותים החברתיים, הרוב הולך לקבוצות

הבינוניות ולא לעוני.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אחרת הם היו בקו העוני.

י' כץ;

בשנה-שנתיים האחרונות היו פה תהליכים מעניינים. אני לא חושב שהבעיה היתה

בהקצאה, כי בדרך-כלל ההקצאה הלאומית בשירותים חברתיים לא ירדה אלא היתה העברה של

הנטל לחשבונו של חפרט. אנסה להסביר. אנחנו נמצאים בתקופה של עלייה ואבטלה. איו

מספיק צמירוה. יש פחות עבודה ואין מספיק השקעה. ההקצאה הממשלתית ירדה מבחינה זו

שהעברנו לצריכה הפרטית נושאי חינוך ובריאות וגם שיכון, וכאשר העברנו מהנטל

הציבורי לנטל הפרטי לא הבטחנו הפרטה שתהיה פרוגרסיבית.

אני רוצה שיהיה ברור: אם אנחנו רוצים להילחם במצוקה הזאת אנחנו צריכים יותר

אינפורמציה. בשירותים הסוציאליים אין כלי שהוא כולו קודש. שכר מינימום, למשל, זה

רושוב מאד לאלה שעובדים. שכר מינימום איננו טוב לגבי אלה שלא עובדים. בצרפת

ובארצות-הברית יש שכר מינימום. באנגליה אין, הם חוששים משכר מינימום. זאת אומרת

לכל דבר ישד גם צד שלילי. מה שקראנו לו הטבות קטיגוריות למשפחות מרובות ילדים, זה

היה מצויין כל זמן שזה היה מתואם עם תופעה דמוגרפית, זאת אומרת שהמשפחות עם

ילדים היו באוכלוסיית העוני, אז זה יכול היה לעזור. לשלם לפי מבחן הכנסה - אנחנו

יודעים שיש בכך פגיעה, נוצרת סטיגמה. זאת אומרת, הפעלת כל דבר תלויה במה אנחנו

מדברים.

אני חוזר ואומר: צריך להיות דו"ח חברתי קבוע. אל נצפח שהממשלות יעשו את זה.

גם בשוודיה לא הממשלה עושה את זה. האופוזיציה מעוניינת בזה.

כדי לשבור את המעגל שנמשך 20 שנה, צריכה כנסת ישראל להגיד: זה נושא ייחודי

למדינת ישראל ובשביל זה צריך האוצר להעביר כסף לכנסת ישראל.

חברים יקרים, הביטוח הלאומי הוא ללא ספק ארח- הכלים החשובים שיש למדינת ישראל,

ואני מקווה שהוא ימשיך להיות. עם זאת, יש סכנות רבות מאד והרבה פעמים אני חושש

מאד ממה שעלול לקרות. אני חושב שצריך להשתמש בכלים של הביטוח הלאומי, אם כי הם לא

אידיאליים, כדי שלא תהיה שחיקה ושההטבות שבנינו לא יישחקו.

ויש שאלה של עצמאותו ומעמדו של הביטוח הלאומי. אין לי צל של ספק שמעמדו של

הביטוח הלאומי נשחק. אני מציין את זה כמי שיכול להשוות. חמש שנים הייתי בביטוח

הלאומי, הייתי בין בוניו ואני יכול לומר שמעמדו נשחק. גבינו כסף - עשינו שגיאה.

הביטוח הלאומי צריך לשמור על עצמאותו. הוא עוסק בבעיות רבות ואסור שהוא יהיה לשכת

שירות. הבטחת הכנסה - בזה הוא צריך לעסוק. זה אולי אחד הדברים המרכזיים.

אחרי מלחמת ששת הימים הקימה גולדה מאיר ז"ל ועדת ילדים ונוער במוצקה. היא לא

הקימה את הוועדה הזאת בגלל הפנתרים השחורים. אין שום קשר בין הוועדה הזאת לבין

הפנתרים. גולדה מאיר הקימה את הוועדה בגלל נתונים על עבריינות נוער. אחר-כי באו

חברים - אני הייתי ביניהם - ואמרנו שעבריינות נוער זו לא הבעיה. הבעיה היא מה

קורה עם ילדים ונוער.

שמעון פרס, לפני שעזב את תפקידו כשר האוצר, רצה להקים ועדה. הוא עזב את האוצר

לפני שהוקמה הוועדה. גם מנחם בגין, בשנת 1981, רצה להקים ועדה.



י' צבן;

ועדות ושוב ועדות. קודם צריך לתקן את הדברים.

י' כץ;

מנחם בגין רצה להקים ועדה שללא צל של ספק היתה מובילה לדו"ח חברתי.

אני אומר: אם לא נבדוק מה קורה במדינת ישראל, וזה ניתן, לא נוכל לבטל את

העוני. אפשר לדעת מה קורה, אפשר לדעת באיזו מידה ההשקעות הן אפקטיביות ומי נהנה

מהן. לצערי, זה לא נעשה היום. יש רושם שאיש לא מעוניין לדעת מה קורה. אי-אפשר

להזור ולעבור את הילולת העוני במדינת ישראל ואהרי זמן קצר להזור ולהתנהג כרגיל.

אני רוצה לסיים ולומר שאני יושב בהברה בלתי איוראית מבהינה חברתית.

תודה.

א' דורון;

אני רוצה לדבר לא רק על מימדי העוני אלא גם על השאלה מה הם הגורמים לעוני,

כדי למנוע אותם.

אני חושב שאי-אפשר לדבר על בעיית העוני בישראל בלי להתייחס לתופעות אחרות

מדאיגות מאד. עוני איננו תופעה מבודדת, זו תופעה שכרוכה באופן הדוק בהתפתחויות

שונות בחברה הישראלית.

אני רוצה להצביע על שלוש תופעות: 1) התרחבות אי-השוויון בהתחלקות ההכנסות

בישראל. 2) שחיקה בשכר. 3) שחיקה במערכת הבטחון הסוציאלי.

התרחבות אי-השוויון בהכנסות, זו תופעה שהמגמה שלה נמשכת, עם שינויים קלים,

לאורך העשור האחרון. היא היתה חמורה בעיקר בראשית שנות השמונים, בתקופת

האינפלציה הדוהרת. אני רוצה להוסיף ולהדגיש, שהבעיה היא לא רק התרחבות

באי-השוויון אלא אולי יותר בקיטוב שגדל ומתרחב בתחום התחלקות השכר וההכנסות. מה

שקרה בישראל בעשור הארורון זה מצד אחד יש קבוצות בעלות הכנסת עתק ומצד שני

אוכלוסיות בעלות הכנסה נמוכה, ומספר המשפחות שהכנסתן בינונית הולך וקטן. הגידול

הזה באי-השוויון ובקיטוב בהתחלקות ההכנסות, זה גורם למספר גדול יותר של בעלי

הכנסה שחיים בעוני. רמת הכנסה נמוכה גורמת לסביבת עוני.

ההתפתחויות בשוק העבודה. מה שקורה כאן גם הוא מצביע על קיטוב בשכר ואי-יציבות

בשוק העבודה. יש גידול בעבודה אי-תקנית. והחמור ביותר - תעסוקה באמצעות קבלני

עבודה. אם כן, יש שחיקה ברמת השכר הנמוכה והבינונית, לא בגבוהה. כל אלה פועלים

להגדלת ההיקף של האוכלוסיה הענייה.

אני רוצה להמהיש את זה בדוגמאות. התופעה הבולטת ביותר היא אי-שוויון וקיטוב

בהתחלקות הכנסות כלכליות, בעיקר בקרב אוכלוסיית השכירים. לפי נתוני האוצר מחודש

אוקטובר 1991, זכו ששת העשירונים הרגלתו נים, 60% מאוכלוסיית השכירים, ב-28% מכלל

הכנסות יושכירים. באותה שנה עמדה הכנסת העשירון העליון, 10% מהאוכלוסיה, על 33.5%.

שימו לב, העשירון העליון זכה בהכנסה חודשית גבוהה פי כמה מהשכר הממוצע בשעה

שהעשירונים התחתונים, כ-70% מהאוכלוסיה, זכו בהכנסה נמוכה מהשכר הממוצע.

אי-השוויון הגדול ביותר בהתחלקות השכר בארץ הוא בסקטור התעשייתי, למרות כל מה

שאנחנו שומעים מהתעשיינים. השכר החודשי הממוצע בעשירון התחתון בתעשיה - אני מדבר

על חודש אוקטובר - הוא 846 ש"ח ובעשירון העליון - 9,265 ש"ח, זאת אומרת שכר

המנהלים גבוה ביותר. אני מצטט את גבאי ואת גל. המנהלים לוקחים לעצמם יותר.



אני רוצה לעמוד על הנושא של שכר מינימום. זה אסון שלא אוכפים את החוק הזה. לא

נעשו שום צעדים לאכיפת החוק. יותר מזה, יש הטפה גלויה של הגורמים הכלכליים שאין

צורר בחוק הזה וקיומו מזיק. זאת אומרת שבדרך כלל גרמו הגורמים האלה לדלגיטימציה של

החוק, והתוצאות של אי-אכיפת החוק ידועות לכולנו.

אני רוצה להביא דוגמה אחת שהתפרסמה בעיתונות על תנאי עבודה במפעל טקסטיל

דימונה, דוגמה המעידה על התהליכים החברתיים בארץ. אפילו בעיתון "הארץ", שאיננו

צדיק גדול בעניינים חברתיים, נכתב שמדובר במפעל שמעסיק את עובדיו בתנאים מחפירים

ומבזים, תנאים המתאימים לסיפורי דיקנס, מה שלמדנו על תנאי עבודה במאה התשע-עשרה.

ברור שתנאים אלה הם גורמים עיקריים לגידול העוני.
היו"ר א' נמיר
כולנו היינו שם. אנחנו מכירים את טקסטיל דימונה.

אנחנו חוקקנו את חוק שכר מינימום.

מי ציפורי;

אבל לא אוכפים את ביצועו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רוצה שהכנסת תתחיל להיות גוף מבצע?

מי ציפורי;

מבקר על הביצוע.

אי דורון;

ולענין של קבלני עבודה, שהוא אחד הגורמים לעוני. אם תופעה זו תימשך, יגדל

העוני, כי העובדים לא מקבלים לא שכר, לא תנאים סוציאליים ולא בטחון בעבודה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אפילו את ראש הממשלה גייסו בענין החוק הזה.

אי דורון;

אני חייב לציין שמול כל מה שציינתי, אנחנו עומדים למעשה בשאננות מוחלטת. כל

המימסד לא עושה דבר או שהוא עושה מעט מאד.

אם אנחנו רוצים לטפל ברצינות בתופעת העוני, מוקד העשייה צריך להיות בחלוקה

של ההכנסות במשק, התחלקות השכר וההכנסות הכלכליות, ואיך הדברים נקבעים בשוק העבודה.

מה שקורה בשוק העבודה זה פועל יוצא של מדיניות כלכליות ואחריות של מדינה. מדינה

דמוקרטית מודרנית צריכה לנהל מדיניות שתאפשר לאדם לחיות מעמל כפיו. לצערי, אין מספיק

צעדים שמוכיחים שהממשלה מבינה את גודל האחריות שלה. כל זמן שזה יימשך, יגדל העוני

בקרבנו.

יי כץ;

אמרתי שהיתה העברה של הקצאה על חשבון הצריכה הפרטית. אני רוצה להדגיש שבשירותים

האישיים היתה פגיעה קשה.

חי נטר;

אני איש השדה ואת ההשלכות של כל מה שדובר כאן אפשר לראות בשטח.



אני עובדת ביפו, בעיקר בהדרכת עובדים בשטח, עם מספר קטן של משפחות שמצבן

קשה.
היו"ר אי נמיר
דברי על השטח.

חי נטר;

אני מדברת על תרבות העוני. אני יבולה לתאר משפחות שהכנסתן לא נמובה - למשל

עובד בזק - כאשר נכנסתי למשפחה, בתל-אביב, בשנת 1990, שישה ילדים ישנו על קרטונים.

ראיתי מה זה תרבות עוני. לעומת זה, הכיבוד היה פיסטוק. הבנתי שמדובר בצורך לעשות שינוי

בסדרי עדיפויות, ארגון מחדש של המשפחה.

זו משפחה שלא ענתה על כללי הזכאות, אבל היו פניות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא היו מיטות בבית? הושיבו אותך על קרטון?
היו"ר א' נמיר
יש בעיה גם של תרבות חיים.

אנחנו מבקשים לדעת מה המצב בשטח.
עי פרץ
אנחנו מכירים גם כן עניים שמבזבזים את כל כספם על אלכוהול. זה לא אופייני.
חי נטר
אני רוצה להגיע לנקודה מסויימת.
היו"ר אי נמיר
עזבי את תרבות העוני. לא על זה הדיון. חשבתי שאיש שטח זה לא מי שעוסק בהדרכה.
חי נטר
בתל-אביב וביפו יש עוני.

אינני מציגה משפחה עשירה אלא משפחה שלא יודעת לכלכל את צרכיה, וכאן צריך לעזור.

אין ספק שיש עוני. אני רוצה משפחות שלא מסוגלות לקנות ספרים לילדים, פונים אלינו.

אני לא יודעת אם יש ילדים רעבים ביפו בוודאי יש ילדים שלא מקבלים מזון מספיק, ילדים

לא נשלחים לבית-הספר בגלל חוסר בביגוד.
פי עבד-אל-חי
אני מנהל לשכת הרווחה בטירה. אני מקבל הרבה דיווחים מהעובדים שלי. אני עובד

במקום שבו אני גר.

ביום שישי יצאתי לבית קפה ופגשתי שם אנשים. פגשתי אדם שמגג ביתו יש דליפה. הוא

חי על קיצבת הביטוח הלאומי ולא יכול לתקן את הגג. אחר, קבעו לו 30% ביטוח הלאומי

ויש לו בעיית קיום. אחר - לא יכול לשלם ביטוח רפואי. זה עצמאי צעיר ששנתיים לא שילם

ביטוח רפואי ומצוקתו עמוקה. יש משפחות שמשלמות משכנתא, ומה שלשכת הרווחה, הלשכה

לשירותים חברתיים יבולה לעזור, זה רק טיפה בים.



בכלל, הבעיה של המיגזר הערבי ידועה לכולם. האבטלה במדינה היא באחוזים גבוהים

והיא גדלה במיגזר הערבי. פגשתי צעיר בו 35 שהרבה שנים היה מועסק בתחנת דלק. הוא חלה.

כשחזר לעבודה הוא ראה שמכניסים לשם עולים חדשים. ופגשתי גם אדם בן 60 שפוטר מעבודתו

במפעל ובמקומו מכניסים עולים חדשים.

זו בעיה שקשה לי לדבר עליה. מדברים על תעסוקה לכל העולים החדשים. מדאיג אותי מאד

ואני חרד לגורל היחסים ביו ערבים ליהודים במדינה שלנו, ולא על דקע לאומני אלא בגלל

מצוקה חברתית.

ולנושא של קיצבאות הביטוח הלאומי ותשלומי העברה. אינני רוצה לעשות סטאטיסטיקה

כמה משפחות שלהו יותר מ-4 ילדים במיגזר הערבי לא מקבלות פיצוי, מעיו קיצבת קי"ץ.

50% מהמשפחות שמתחת לקו העוני היו עולות מעל קו העוני אם היו מקבלים קיצבה משלימה

שלא מקבלים אותה בגלל הנושא של השירות הצבאי.

אנחנו במיגזר הערבי מדברים על לויאליות. האבטלה היא אוייב שעלול לגרום למצב

הפור. אני חרד. המים הגיעו עד נפש.
ק' שדה
אני גרה בקריית שרת בחולוו. עד לפני שלוש שנים היינו משפחה נורמלית, רגילה,

הורים ל-3 ילדים שהיו מטופלים טוב. חיינו טוב, לא מתחת לקו העוני ולא הרבה מעליו.

לפני 3 שנים עברתי ניתוח קשה בעמוד השידרה, הפסקתי לעבוד ונזקקתי לעזרה. אחרי

זמו מה בעלי פוטר מעבודתו והגענו לכך שאיו הכנסה. פניתי לביטוח הלאומי. התברר לי

שבשלושת החודשים הראשונים לא מקבלים דבר. כפי שאמרתי, לא היתה לנו הכנסה, ובמשך

שלושה חודשים, אם איו הכנסה - החובות מצטברים.

לא הייתי רוצה שהילדים שלי יסבלו בגלל נכות שלי. גם בעלי סובל מבחינת בריאות.
י' צבן
איפה הוא עובד?
ק' שדה
הוא עבד ב"תנובה" ופוטר. מאז המצב שלנו מתדרדר.

אני לא יודעת מה פירוש מתחת לקו העוני. אני מקבלת, כנכה, 900 ש"ח. בעלי לא

עובד. אני לא יודעת איר לכלכל משפחה עם שלושה ילדים. אני רוצה שילדי יראו הצגה,

שיהיו להם ספרים. אני בת 40. הבת הגדולה שלי היא בת שתים-עשרה וחצי והקטנה בת שש.

עד כה בעלי קיבל דמי אבטלה. החל מהחודש הוא לא מקבל דמי אבטלה.
י' צבן
תקבלו הבטחת הכנסה.
ק' שדה
אני לא יודעת כמה זה.

אני התחלתי לעבוד בגיל צעיר. כל השנים שילמתי מה שדרשו ממני.
היו"ר א' נמיר
אנשי הביטוח הלאומי אומרים שכשבעלך מפסיק לקבל דמי אבטלה, הוא יקבל הבטחת הכנסה.



ק' שדה;

אני לא מעוניינת בהבטחת הכנסה. אנחנו רוצים שהוא יעבוד. כאן מדברים על אנשים

שלא מעוניינים לעבוד אלא מעוניינים לקבל הבטחת הכנסה. בעלי רוצה לעבוד. הבעיה

היא שלכל עבודה רוצים אדם עד גיל 35. בעלי בו 38. הוא לא רוצה להתנוון בבית. הלוואי

שגם אני יכולתי לעבוד. אני מצטערת שנאלצתי לפנות למשרד הרווחה. אני ממש מתביישת.

אינני רוצה שיצביעו עלי באצבע ואמרו: היא נעזרת על-ידי משרד הרוווחה או הביטוח

הלאומי. אותי זה מבייש.

רו כהו;

קליר, אני מהסס לפני שאני שואל, כי אני יודע שאת עושה מאמץ אדיר לדבר. אני מביו

שעברתם שני שלבים, השלב שבעלך פוטר מעבודתו וקיבל דמי אבטלה והשלב השני - הבטחת

הכנסה. אלה שתי מדרגות. מה קרה בשני השלבים האלה מבחינת ההוצאות שלכם - ביגוד, תזונה,

חינוך. אולי תוכלי להמחיש לנו מה הילדים קיבלו לפני שנה כשבעלך עבד והיתה לכם הכנסה

ומה קרה מאז שהוא לא עובד.

ר' שדה;

חשוב לי ביותר שילדי יקבלו חינוך ותרבות. באוכל - אני מצטמצמת מאד מאד, איו אצלנו

לא פיסטוקים ולא קוקה קולה. יש מים. ביגוד, מימי לא חשבתי שאקבל בגד מאחרים. היום

איו לי בעיות עם זה. אם אני יכולה לקבל מעיל או סוודר - אני לוקחת בשמחה.

רו כהו;

את לא יכולה לקנות?

ק' שדה;

לא. ואותו דבר לגבי הילדים שלי. אני שמחה לקבל.

ואשר למזוו.; לא אפרט תפריט. קונים חומוס כדי להכיו פאלפל, זה זול ומשביע

והילדים אוהבים את זה. אני מכינה מאכלים מבצק אם כי זה קשה לי בגלל מצב בריאותי.

אני מגישה לילדים אוכל משביע, לא ירקות, כי מחירם יקר. אינני יכולה לקנות עגבניות

במחיר של 4 או 5 ש"ח, ואינני קונה מלפפונים. הילדים מקבלים אוכל יבש, משביע, ומרק.

היו"ר א' נמיר;

כמה קיבל בעלך כדמי אבטלה?

ק' שדה;

1,400 ש"ח. אני לא יודעת מה יהיה בחודש הבא.

ע' פרץ;

גבירתי היושבת-ראש, אני לא זקוק לדו"חות כדי להביו שהמצב קשה מאד. אי-אפשר

להיות אדיש כשאתה שומע בשידור רדיו ילדה האומרת; נתבקשתי להביא 5 שקלים לבית-הספר.

אמא שלי אומרת שאיו לה היום. אני הולכה למורה ומסבירה לה שאנסה להשיג את זח למחר.

אינני רוצה להיכנס לנושא של תרבות עוני. זה נושא מורכב מאד. מה לעשות שחינכו

את העניים להשפיל את עצמם בפני הפקיד ולהחניף לו ולכו גם לכבדו בפיסטוקים כדי שיבוא

לקראתם, הפקיד זה השלטוו שנותו לעניים.

יש מקרים קשים שהמצוקה הביאה אנשים להתמכרות לאלכוהול ולסמים, והם מוכרים כל

מה שיש להם. אבל לא בזה אנחנו דנים.



יש במדינת ישראל זוגות צעירים שלא מוצאים עבורה, שני בני הזוג מובטלים והם

מחפשים דרך איר להתקיים, יום יום הם הולכים למפעלים ומהפשים עבורה.

שכר מינימום - מעבירים מצאו פטנטים לרשום שעות נוספות ולכלול אותן בשכר מינימום.

בכל מקלט פותחים מתפרה והעוברים מקבלים שכר של 5 ש"ח לשעה. אנחנו עדים לתופעות קשות

שקשה להאמין שהן קיימות, ואנחנו ארישים כל כך.

אני חושב שהגענו לכך שהווערה הזאת יכולה להכריז שמרינת ישראל שונאת עניים, היא

שונאת מובטלים, הם מהווים מטרר. אילו היא היתה יכולה לסלק אותם - היתה עושה זאת.

הממשלה הזאת שונאת את העניים ואת המובטלים, הם מפריעים לה לחיות כרצונה ולהציג תכניות

לאומיות כאלה ואחרות. העניים האלה הם שהביאו את הקבוצות המכונות לאומיות לשלטון. ברגע

שהם יבינו שמרמים אותם - הם יפילו את הלאומיים האלה מהשלטון.

ריברתי עם חבר-הכנסת צבן ואני אומר, אולי אנחנו, כוועדה נאמץ את ההצעה שהכנסת

תוציא אחת לשנה דו"ח חברתי על כל החתכים באוכלוסיה.

ד' פלג;

הוועדה המרכזת קיימה אתמול, ביוזמתי, ריון ממצה בבעיות שנתגלו בדו"ח, ושלחה

ברכה למוסר לביטוח לאומי על הכנת הסקירה.

כירוע, הכלי המרכזי למריניות שאנחנו דנים עליה הוא התקציב, וכאן יש שאלה של
עיתוי. אני שואל
איפה היו הנתונים המצויינים בסקירה, איפה הם היו לפני התקציב. היו

נתונים אבל הם הועלמו מהציבור ומחברי הכנסת.
מ' ציפורי
לא מרוייק. איש לא העלים. אנחנו מקבלים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה.

אנחנו לא שותפים לשום קנוניות, לא סגן השר ולא הביטוח הלאומי.
רן כהן
אפשר לקבוע כלל, שהפרסום יהיה תמיר בספטמבר או באוקטובר.
מ' ציפורי
רנו בזה. נחפש דרך כרי להקרים את הפרסום.
ד' פלג
אני מעריו שהנתונים היו ירועים בעת הדיון על התקציב. אינני חושד בידידי מהביטוח

הלאומי. אינני רוצה להטיל האשמה.

אני חושב שאם הנתונים האלה היו מתפרסמים לפני התקציב, אולי היתה להם איזו שהיא

השפעה על התקציב.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

לא רצו להסתיר משהו. כל הרברים וכל הנתונים היו ידועים.
די פלג
אני מציע שהוועדה תחליט ותתבע שהנתונים האלה יפורסמו כל שנה לפני הריון על התקציב.

עוני זה מדד של חלוקת ההכנסות ואי-שוויון. במדינת ישדאל מתייסים רק לעניים ולא

מתייחסים לכל הנושא של אי-השוויון, שזו הבעיה המרכזית.



איו ספק ששילוב של עלייה ואבטלה מהווה פצצה הברתית שעלולה להתפוצץ.

איו ספק שנושאי בריאות, חינוך ושיכון, יש להם משקל חשוב בעיקר לגבי השבבות

החלשות, והוועדה צריבה להדגיש את זה.

אי-שוויון ועוני, הקיטוב בהתחלקות ההבנסות, זה לא תופעת טבע, זה לא בא כמו

סערת שלגים אלא זה אך ורק תוצאה של מדיניות ממשלתית, מדיניות כלכלית, מדיניות חברתית,

מדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה. לפי דעתי, זו המסקנה העיקרית מהדו"ח שלפנינו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל שנה כשאנחנו דנים על סקירת המוסד לביטוח לאומי בנושא העוני אנחנו מתפללים

ומקווים, אולי בשנה הבאה ירד מספר העניין שמתחת לקו העוני. אנחנו דורשים, זועקים,

מציעים הצעות כדי להקל על מצוקת העוני אבל הכל נופל על אזניים אטומות. יש ממשלה

שיש לה אזניים אבל היא לא שומעת.

בשנות השישים, כשילדה מבית-שאן אמרה ברדיו י!אנ-י רעבה", רעשה וגעשה כל הארץ,

נגרם זעזוע שבעקבותיו באו מעשים כדי למנוע את התופעה של העוני, שלא יהיו ילדים

רעבים בישראל.

החקיקה הסוציאלית הוציאה אלפי משפחות מתחת לקו העוני, היא העלתה אותם וזקפה

את קומתם. אבל התחילה שחיקה והידרדרות והיום אנחנו עדים לדור שני של עוני, וזה

יותר קשה מהמצוי ין בסקירה.

לא פעם אני שואלת את עצמי היכן הזעקה של העובדים הסוציאליים שבשטח, מדוע זעקתם

לא נשמעת? מדוע הם לא משמשים פה למשפחות העניות שהם נתקלים בהם. לדעתי, מבחינה זו

הם לא ממלאים את תפקידם כפי שצריך. מפני מה הם חוששים? אני אומרת לעובדים הסוציאליים:

מוטלת עליכם אחריות לגבי המשפחות האלה ואתם חייבים להביא את מצוקתם לידיעת כל

הגורמים הנוגעים לעניין.

התרגשתי מאד מדבריה של קליר שדה, התרגשתי לשמוע איך משפחה משכבת ביניים עלולה

להידרדר מתחת לקו העוני.

פרופסור כץ אמר ששירותים חברתיים הולכים בעיקר לשכבת הביניים. רבותי, זה

גורם לכך שהם לא ירדו מתחת לקו העוני. אם ניתן רק לאלה שמתחת לקו העוני, אם נעזור

רק להם נגרום לכך ששכבת הביניים תידרדר ותרד גם היא אל מתחת לקו העוני.

קיצבת ילדים על פי מבחן הכנסה, זה פוגע בשכבות הביניים. צריך להחזיר למשפחות

האלה את קיצבת הילדים, בוודאי לאותם 40 אלף שזכאים לקבל ואינם מקבלים.

ח' פלץ;

זה יגדיל את מספר המשפחות העניות.
היו"ר א' נמיר
למה?
חי פלץ
כי כל החישוב ישתנה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התפשרתם בתקציב. על חשבון מי? מצד אחד נתתם ביד רחבה, וממי לקחתם? מאלה שאין

להם.



המצב הזה של נתינה ביד רחבה מצד אחד ולקיחה מצד שני, זה דבר שלא ניתן לעבור

עליו לסדר-היום, לא נוכל לבלוע את זה, זה מצב בלתי אפשרי.

הממשלה חייבת לגלות יותר רגישות ויותר אחריות, אבל הממשלה הזאת לא נוקפת אצבע

בדי ליצור מקומות תעסוקה, שהוא הדבר העיקרי והדאוו שעשוי לשחרר אנשים ממצוקתם.

בעבר נמדדה הצריבה למזון, במה מוציא העשירון התחתון. אם צריבת המזון ירדה

ב-2%, זה אומר דרשני, זאת אומרת שאין מספיק אפילו לקניית מזון.

אסור לנו לעבור לסדר היום. אנחנו חייבים לדרוש מהממשלה הזאת שתגלה יותר אחריות

בלפי הציבור הזה ותנקוט באמצעים בדי להקטין את מימדי העוני והמצוקה שבהם חיים אנשים.

א' פרץ;

אני מבקשת להבהיר שאני מדברת גם בשמו של אלי בן-גרא.

אני חושבת שזו בושה לחברה הישראלית שאנשים שעובדים אינם מסוגלים לקיים את עצמם.

לצערנו, משפחות ברובות ילדים הן ברובות דלות. משפחה ברוכת ילדים נמצאת בדרך-כלל

מתחת לקו העוני.

אני מרשה לעצמי לומר שהסף של קו העוני, יש בו אלמנט שקרי. אם היינו מעלים במספר

שקלים את הסכום שבו מדובר, היינו מעלים משפחות מן הרצפה של המרתף אל התקרה שלו ואולי

היו כאלה שהיו מגיעות לרצפה שלנו.

לדעתי, צריו להעלות את הסף של שכר המינימום כדי שעבודה תבבד את בעליה. פעם היו

קיצבאות אוניברסליות. נכבד את הקטע הזה בקיצבאות ילדים, כדי שמי שברך את המדינה יתברך

ויוכל לחיות ולהתקיים בה.

כפי שצבא מטפח לא רק את הלוחם אלא גם את המסייע וכפי שבעל מפעל לא מטפח רק את

המנהל אלא גם את איש התחזוקה, כך צריכה לנהוג גם החברה, כי חברה עם מאסף דל סופה

שהחלוץ שלה ייפגע.

י' צבן;

רבותי, אפשר לשבח את הסקירה של הביטוח הלאומי אבל לא די לשבח. אני מאד מציע

שלא נסתפק בדיון הזה. בחומר שלפנינו יש מימצאים מאלפים רבים שיכולים לסייע בירנו

פרט לדיון בתופעה בכללותה; תם יכולים לסייע לנו לשים אצבע על כמה נקודות וללחוץ בהן.

אני מציע שנקיים דיון מיוחד עם נציגי המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה, שתהיה הוראה קבועה שהסקירה הזאת תהיה מונחת על שולחן הכנסת בחודש ספטמבר,

ואם אנחנו בפגרה - נתכנס במיוחד. הדברים הם חשובים לקראת הדיונים על התקציב, ויש להם

משקל. אם ענין קיצבאות הילדים היה עומד לפנינו - אולי היינו מצליחים לתקן משהו.

אני בעד ההצעה של פרופסור כץ. לצערי, אנחנו כנסת שאיננו מסוגלים להעמיר מול הממשלה

שום מערכת מבקרת.

עוני מוחלט או עוני יחסי - זה ויבוח שאולי מתאים לארצות שרמת ההבנסה בהן גבוהה

פי 3-2 מזו שבמדינת ישראל. זה לא מתאים למדינה שבה רמת השכר הממוצע כ-1,000 דולר

לחודש.

אני רוצה לומר לחברינו מהאוצר, אי-אפשר להתקיים בצורה מכובדת מקיצבאות המוסד

לביטוח לאומי. ושיטת המס, גם היא מוסיפה לתחולת העוני, יש שאלה של סף המס ושל נקודות

הזיכוי.



ברור לי שבוועדה הזאת לא נפתור את בעיית האבטלה. לכן אני מציע שנגדיר מה הן

הנקודות שבהן אנחנו יכולים לטפל. אנחנו יכולים לטפל בנושא של חוק שכר מינימום, לדעת

מה המגבלות ולעשות הבל כדי שהחוק הזה יישמר והלוואי שנצליח לקיים אותו במו שהוא.

הצרה היא שהחוק הזה מופר במימדים המוניים. ואל נרפה מהנושא של קיצבאות ילדים. אני

בעד קמ"ז - קבלני מימוש זכויות.

ולנושא הקשישים, אני מסכים שצריך להוריד את סף המבחן לזכאים. יש פניות של קשיששים

שזקוקים לעזרה בסיעוד, ואין להם.

קיצבאות הבטחת הכנסה נשחקו בשנים האחרונות, את זה צריך לתקן.

אני מציע לנצל את העלייה לנושא של שירותים חברתיים ואז נשיג שני דברים, גם

תעסוקה לעולים וגם טיפול בנושאי בריאות, רפואת שיניים וכו'.
מי ציפורי
ניסיתי לקלוט 100 עוברים. אחרי שלוש שנים של מאמץ נכשלתי.
יי צבו
אלה הדברים שצריך לעמוד עליהם.

העובדים הסוציאליים עומדים בקו האש בחזית הקשה. אתם חייבים להשמיע קול גם על

תנאי העבודה וגם ביחס לאנשים שאתם מטפלים בהם.
רו כהו
אני רוצה לפנות למוסד לביטוח לאומי שיהפכו את הדו"ח בדבד העוני לדו"ח יעיל,

זאת אומרת שהוא יוגש לפני הדיון על התקציב, לפחות חודשיים לפני דיון על התקציב.

אני חושב שחבר-הכנסת עמיר פרץ טועה טעות מרה. לעניות דעתי, הממשלה הזאת מאד

אוהבת עניים. זו ממשלה שעושה הכל כדי שיהיו עניים. תבדקו אם יש תחום שבו צמצמו את

העוני. רמת הקיצבאות ירדה עקב ירידת השכר, האבטלה גדלה, הצורך בקבלת שירותים חברתיים

גדל. שום דבר לא נעשה בשום תחום שבאמצעותו אפשר לצמצם את העוני.

למה הממשלה הזאת אוהבת עניים? כי להם אפשר לדחוף תעמולה זולה, הסתה מהסוג הפרוע

ביותר, לבנות על המכנה הנמוך ביותר, והעניים יצביעו בעד הממשלה.

הממשלה הזאת רוצה את הילדים של קליד עניים ולא משכילים, כי אם הם יהיו משכילים

הם יחשבו ולא ייענו לכל מה שמאכילים אותם. אם יהיו עניים, רעבים, חסרי תרבות והשכלה,

הם יהיו ברחוב וירוצו אחרי כל מסית ומדיח, זו ממשלה שאוהבת עניים כדי להמשיך ולשמר את

שלטונה.

ראינו את שר האוצר ושמענו את דבריו בטלוויזיה. רק מי שרוצה שיהיו עניים יכול לדבר

כך.

ולשיטה של מדידת העוני. אותה שיטת מדידה מתקיימת 20 שנה. על פי אותה שיטה יש

יותר ויותר עניים. לפי אותו קו עוני יש יותר עניים.

אם רמת הקיצבאות ורמת ההכנסה של העובדים בשכבות הנמוכות תהיה גבוהה מחצי החציון,

אולי לא יהיו עניים מתחת לקו העוני אבל יהיו רעבים. כשמדברים על מצב יחסי, מדינת

ישדאל מתקרבת למימדים מפלציים ולכן מספר העניים הולך וגדל.

קו העוני לא מתאר את האמת. מי שקורא מה נאמר בעמוד 64 ימצא שמשפחות רבות במדינת

ישראל חיות מעט מעל לקו העוני, משפחות עניות, 48% הם ילדים. כל ילד שני במדינת ישדאל

חי בקו העוני.



כפי שאמרתי קודם, הממשלה הזאת אוהבת עניים, היא אוהבת שיהיו הרבה עניים, כמה

שאפשר יותר עניים.

אני סבור שאנחנו חייבים לראות בדו"ח הזה דו"ח מחולל מהפכה בעבורתה של הכנסת. כשמתפרסם הדו"ח

כולם חוגגים סביבו, זה נמשך שבוע ואחר כך הכל נשכח ועוברים עוד יותר מחמישים שבועות

עד שמתפרסם הדו"ח המזעזע הבא.

לכו אני מציע שנקים צוות מצומצם שיעבוד עם אנשי הביטוח הלאומי, צוות שיפיק

לקחים אם בתחום התחיקה, אם בתחום הגדלת הקיצבאות ואם בתחום ההתמודדות עם בעיות האבטלה

והשירותים החברתיים, נפרוס את הדברים ונביא אותם לפני הכנסת, כדי שנוכל להפוך את

החוברת הזאת לחוברת שעושה מהפכה.

היו"ר א' נמיר;

אינני יודעת איר להתייחס לישיבה הזאת. כל שנה אנחנו דנים על הסקירה השנתית של הביטוח

הלאומי ושום דבר לא קורה.

אינני חושבת שאם הנתונים יפורסמו קודם, כפי ששמענו כאן, יקרה משהו או שזה ישפיע

על המדיניות החברתית של הממשלה. אם מישהו חושב שזה יעזור - נבקש שזה ייעשה.

אינני תמימת רעים עם דוקטור כץ, שמה שחסר זה דו"ח בלתי תלוי. אני לא רואה שום

אפשרות שהכנסת תגיש דו"חות. איו לנו שום כלים לפקח על פעולת הממשלה, כפי שצריך לעשות

לפי החוק. מה שאני מכירה מספיק חמור ואין צורך בדו"חות נוספים. אני עייפתי מדו"חות.

אני רואה דו"חות מודפסים על נייר כרום יפה - והעוני הולך וגדל.

המרכיב הכי המור בנושא שלפנינו - הדגיש זאת פרופסור רורוו ואני שמעתי אותו אומר

את זה איו ספור פעמים - זה נושא השכר ונושא האבטלה.

שלמה כהו מהמוסד לביטוח לאומי, שהוא האורים ותומים שלי בנושא הקיצבאות, חישב

ומצא שמשפחתה של קליר תקבל כהבטחת הכנסה וקיצבאות ילדים סכום נטו של 1,453 ש"ח.

היום קליר מקבלת כנכה 900 ש"ח.
ק' שדה
זה כולל קיצבת ילדים.

היו"ר א' נמיר;

על פי הסקירה השנתית, קו העוני למשפחה עם שלושה ילדים הוא 1,930 ש"ח. שכר המינימום

הוא 1,050 ש"ח. לפי זה אנחנו למדים שקבוצה ענקית של שכירים שהם מפרנסים יחידים,

ויש כאלה למעלה מ-100 אלף, חיים מתחת לקו העוני. 44% מכלל המשפחות העניות הם שכירים

ועצמאים קטנים.

ויש עוד נתוו מדהים שלא מדברים עליו. לפי נתונים של המוסד לביטוח לאומי, מספרם של

מקבלי קיצבת זיקנה ושאירים המתקיימים רק מקיצבת הביטוח הלאומי - 166 אלף. אני לא צריכה

עוד דו"חות ועוד סקירות כדי להביו שזה מצב ששום חברה לא יכולה לחיות איתו, לא יכולה

להשלים איתו.

שמעתי את דבריו של שר האוצר בטלוויזיה בליל שבת. אני אומרת; שלוש ארוחות סבירות

ביום, לילד, לאדם, זה דבר שהמדינה צריכה לשאוף שיהיה; מקום עבודה בטוח, אפילו בשכר מינימום,

צריך לשאוף שיהיה; דיור סביר, והנה שמענו שהעלו את שכר הדירה בדירות של החברות הממשלתיות.

והאם אני צריכה לספר כאו מה קורה ביום במערכת השירותים החברתיים? בחינוך? כמה עולה חינוך?

זה לא דיון שאפשר לסכם אותו. ועדת העבודה והרווחה תמשיך במאבקים שלה נגד כל פגיעה

בשכר מינימום. אני אומרת את הדבר הזה באוזני נציגי המעסיקים. לא ניתו לקעקע את שכר

המינימום.



אני חושבת שנצטרך לקיים ישיבה פנימית עם הביטוח הלאומי כדי לראות איך עם

טביעת האצבעות שלנו אפשר להתקדם לשיפור.

אני מצטרפת לתחושה קשה שמלווה גם אותי ביחס לעובדים הסוציאליים, או שהם התעייפו

או שהם עסוקים בעוד תחומים ופחות מדי בשטח. קולם של העובדים הסוציאליים לא נשמע,

לא שומעים אותם בשום מקום, אולי, כפי שאמרתי, בגלל עיפות.

ואנחנו יודעים מה עשה האוצר למעמדו של המוסד לביטוח לאומי. למעלה מ-60% הם כספי

האוצר. הביטוח הלאומי הפך להיות סניף של האוצר. איו לו שום סמכות בקביעת מדיניות

חברתית.

אנחנו נמשיך בדיון הזה, קודם עם הביטוח הלאומי, לנתח ניתוח אמיתי היכן נקודות

התורפה הקשות והחמורות. נלך לפי משנתו של פרופסור דורון - נושא השכר ונתאר, כפי שאמרתי,

היכן נקודות התורפה, כדי להמשיך במאבק ולהגן את החלשים.

וכשמדברים על קו העוני, אני רוצה להבהיר שאין לי צל של ספק שזו רק ההתחלה.

החודש יצטרפו עוד 100 אלף עולים חדשים שמיצו את סל הקליטה ואת האולפנים ועוד 40

אלף ישראלים שמצטרפים למעגל העבודה. לכן הצפי הוא שהמימדים האלה יגדלו מאד, מימדי

האבטלה יגדלו אם הממשלה לא תתמודד קודם כל ובראש וראשונה עם נושא התעסוקה.

אני לא מסכמת את הישיבה ולא מסיימת את הדיון.

צר לי לקבוע שגם סגן שר העבודה והרווחה וגם מנכ"ל המשרד לא מצאו זמן לבוא.

יש להם משקל בנושאי השירותים החברתיים.

אני רוצה להודות לכל המוזמנים שנענו להזמנתנו. תודה רנה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים