ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1992

חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' ), התשנ"א-1991 -הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבו; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 33), התשנ"ב-1991; חוק שירית המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 34), התשנ"ב-1991; מסקנות הוועדה בנושא "ההחלטה לסגור את מפעל מגה ולפטר את עובדיו" -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי; מסקנות הוועדה בנושא "הפנייתם של ילדים עולים מאתיופיה לבית הספר לקשיי חינוך בצפת - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מ' שחל; מסקנות הוועדה בנושא "טיפול בילדים אוטיסטים ובמשפחותיהם" -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א'

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. בי בשבט התשנ"ב (7 בינואר 1992). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

עי זיסמן

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרא

י' צבן

מוזמנים; שי הולנדי - היועץ המשפטי של נציבות שרות המדינה

י י לוי - משרד המשפטים

ד' סתת - הסתדרות הגימלאים

מי זיו - הסתדרות הגימלאים

אל"מ צ' אורן- ראש מחלקת פרט באכ"א

סרן מי ליפל - אגף התקציבים, משרד הבטחון

גי חזן -ארגון גמלאי "צוות"

אי לוי - ארגון גמלאי "צוות"

י י ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נ' לבון - המוסד לביטוח לאומי

י י וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

אי גולדשטיין- המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

י י רוזן - משרד הקליטה

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 34), התשנ"ב-1991.

ב. חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מסי 33), התשנ"ב-1991.

ג. שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' ), התשנ"א-1991 - הצעת חוק של

חבר-הכנסת י' צבן.

ד. תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעה), התשנ"א-1990.

ה. מסקנות הוועדה בהצעות לסדר היום.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם אין התנגדות, הישיבה

פתוחה.

א. חוק שירית המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 34).התשנ"ב-1991

מ' בוטון;

זו הצעת. חוק שראשיתה בהצעת חוק פרטית של הברת-הכנסת נאוה ארד, שעברה קריאה

ראשונה במליאת הכנסת והועברה אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הדיון ביסודו

התקיים בדינן רטרומי, לקראת ההכנה לקריאה הראשונה, ואז שמענו את כל הנציגים
הנוגעים בדבר
את אנשי משרד האוצר, אנשי צה"ל, אנשי "צוות" ואחרים, וגם חברי

הוועדה התבטאו בענין הזה.

בישיבה הקודמת ביקשו חברי הוועדה לדעת באיזו מידה רול החוק הזה גם על אנשי

השב"כ והמוסד למודיעין ושירותים מיוחדים וכן לגבי שוטרים. היה הרושם כאילו ההוק

חל עליהם כפי שמוצע לגבי אנשי הקבע בצה"ל. מבדיקה יסודית שעשיתי, וגם קיבלתי על

כך מכתבים מהיועץ המשפטי, התברר שהחוק במתכונת שבה הוא הוצע בהצעת החוק הפרטית חל

לגבי השב"כ והמשטרה כמו לגבי עובדי מדינה רגילים ולא כמו לגבי אנשי צה"ל, ואז

ביקשו חברי הכנסת רן כהן ויאיר צבן שהחוק הזה יוחל גם עליהם.

לצורך זה אני צריך לתקן את סעיף 1(3) ולומר: "בסעיף קטן (ו), במקום '65' יבוא

'60,' ואם הזכאי לקיצבת פרישה הוא עובד שירותי הבטחון, כמשמעותו בסעיף 63א, שוטר

או סוהר - משהגיעו לגיל 55".

זה התיקון היחיד שמוצע.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1 בתיקון הבא:

בפיסקה (3), לאיור "יבוא '60'" יבוא: "ואם הזכאי לקיצבת

פרישה הוא עובד שירותי הבטחון, כמשמעותו בסעיף 63א, שוטר או

סוהר - משהגיעו לגיל 55"
מ י בוטון
לסעיף 2 אין שום הערה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2
מי בוטון
גם לסעיף 3 אין הערות.

הצבעה
הורולט
לאשר את סעיף 3.
היו"ר אי נמיר
אני מודיעה בזה שחוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 34), התשנ"ב-1991.

אושר, ואעביר אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי.
הודעה לחברי הוועדה
לאחר משא ומתן ד' מייגע עם שר הבריאות - ואפשר לומר, גם

לא מכובד - הודיע לנו שר הבריאות חד-משמעית שהתאריך הראשון שבו הוא יכול לבוא

לישיבת הוועדה הוא ה-20 לחודש, לא יום אחד לפני התאריך הזה. לפי הערכתי זה לא היה

ענין של לוח זמנים. על פי החלטת הוועדה היתה צריכה להתקיים היום ישיבה בלי שום

קשר לשאלה אם שר הבריאות יבוא או לא יבוא. הוא הודיע שאף אחד מטעמו לא יבוא לפני

ה-20 לחודש. אין חוק שמחייב לבוא לכנסת. בשעתו הגשתי הצעת חוק פרטית בענין זה,

אבל חבר-הכנסת קורפו טירפד אותה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

על פי התקנון יש החלטה שהתקבלה, שצריכים לבוא.

מי בוטון;

אבל אין סנקציה אם לא באים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אין סנקציה, אבל הוא חייב לבוא.

היו"ר אי נמיר;

ואם הוא לא בא, מה נעשה לו -נתבע אותו לבית המשפט? אי אפשר לעשות לו כלום. זה

לא שר הבריאות הראשון שהיו לנו בעיות לזמן אותו לוועדת העבודה והרווחה, אבל אני

יודעת שאלה תקדימים חריגים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתי לא היו לך בעיות.

היו"ר אי נמיר;

לא איתך, לא עם מוטה גור, לא עם הרבה שרי בריאות, וגם לא עם יושר נסים, אבל את

יודעת בדיוק למי אני מתכוונת.

לפי החלטת הוועדה קבענו להזמין את שר הבריאות ולקיים את הדיונים הבוקר. לפנות

ערב טלפן אלי חיים הברפלד, ואני רוצה לומר לכם מה מסר לי חיים הברפלד; הוגשה

תביעה של משרד הבריאות נגד הארגונים וההסתדרות לצו מניעה. היא נדונה אתמול בבית

הדין האזורי לעבודה בירושלים, אצל השופט נויטבורן, והושג סיכום, על דעת המדינה

ועל דעת ההסתדרות, על הסדר זמני, שאני קוראת אותו, על פיו "יקפיאו כל פעולה

מינהלית, עסקית, תכנונית או אחרת, של התאגידים למשך שמונה ימים. ההסתדרות

והעובדים יימנעו במשך שמונת הימים הנ"ל מכל מאבק מקצועי בנושא הבקשה, והעובדים

ישובו לעבודה תקינה וסדירה. הדיון בבקשה לצו העיקרי יתקיים ביום גי, 14 בינואר

1992. בשעה ארבע. המשיבים יגישו תצהירי תשובה עד ליום 12 בינואר 1992, בשעה

שתים-עשרה. כל צד שומר על כל זכות או טענה. יחודש המשא ומתן בין הצדדים."

אמר לי חיים הברפלד, שלאחר הסיכום, מאיור שהוא התקבל גם על דעת ההסתדרות, הם

עשו את כל המאמצים להיכנס מייד למשא ומתן, ואז הגענו למסקנה שאין סיבה לקיים את

הישיבה. בינתיים רשמנו ואישרנו את התאריך של ה-20 לחודש כיום שבו יבוא שר הבריאות

לוועדת העבודה והרווחה. 14 בינואר לפנינו ונחליט מה יקרה לאחר מכן. על פי כך אנהג

בדיוני הוועדה ולכן לא יתקיים היום דיון על התאגידים.
י' צבן
בכל זאת אני רוצה להציע, שתמצאי חצי שעה לפני בואו של יושר, כדי שחברי הוועדה

יוכלו לשבת בינם לביו עצמם, להרוליף דברים לקראת הפגישה, גם על רקע אי הופעת השר

וגם לגופו של דבר, כי העניו יותר מדי רציני וכדאי שנחשוב יחד איך מתמודדים עם

העניו זה.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שה-20 בחודש חל ביום שני, אני כבר מודיעה שנתכנס בשעה שמונה וחצי

להתייעצות של חברי הוועדה, ובתשע יבוא יושר.

ב. חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מסי 33). התשנ"ב-1991

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה; טילפו אלי אתמול סגו השר עזרו וביקש שאני אעכב

את הדיון בהוקים האלה מאחר שיש כאו החוק הגדול ואנחנו מוציאים את כל ה"צימוקים"

מהחוק הגדול. אמרתי לסגן השר; מאחר שהחוק המרכזי שהציעה הממשלה בא לעשות, על פי

דעתם, סדר, ועל פי דעתנו לפגוע - עיקרו של החוק הוא עיכוב מתו הפנסיה עד גיל 65

גם אם העובד פורש בגיל 40 - איננו יכולים להסכים לנושא הזה, אף על פי שזה לא אומר

שלא נקיים דיונים על החוק, וכל הדברים האחרים הם "צימוקים" קטנים. הם לא באים

מהממשלה ואומרים לנו; תחליטו מה שאתם רוצים. הם הלא ימשכו את החוק בחזרה אם לא

נקבל את ההצעה שלהם. בכל זאת הצעתי לסגו יגשר לבוא לישיבת הוועדה לנסות לשכנע את

חברי הוועדה. קיבלתי עכשיו פתק שהוא מצטער, אבל הוא לא יוכל לבוא.

בשעתו הצענו שיילכו לקראת איזו שהיא הצעת פשרה ועכשיו מודיע לי משה בוטון

שמתגבשת כבר הצעת פשרה. מר הולנדר, תמסור לסגן השר; ברגע שאתם תהיו מוכנים עם

הצעת הפשרה, מייד אניה את זה על סדר יומה של הוועדה.

שי הולנדר;

השאלה עם מי אנחנו צריכים לגבש את הפשרה.

היו"ר אי נמיר;

עם היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרו ויוה.

מי בוטון;

כפוף, כמובו, להחלטת הוועדה.

הצעת חוק זאת מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יאיר צבו, שעברה במליאה

בדיוו טרומי, אושרה בוועדת העבודה והרווחה, הוכנה לקריאה ראשונה, מליאת הכנסת

אישרה אווזה בקריאה ראשונה והיא חזרה אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עיקרה של הצעת החוק היא מתו זכות לגימלאות, לפי חוק שירות המדינה (גימלאות),

גם לעובדים בשירות המדינה ששירתו לפני גיל 18. היום המצב הוא, שמי ששירת בשירות

המדינה לפני גיל 18, אפילו מגיל 16, והמשיך לעבוד ברציפות, התקופה מגיל 16 עד 18

לא מובאת בחישוב הזכויות שלו לצורך גימלאות, אלא מביאים בחישוב את י!שנים רק מגיל

18 ואילך, ולכך יש השלכה בשני מישורים עיקריים; המישור הראשון - עצם גובה הגימלה.

בשירות המדינה מקבלים 2% לכל שנת עבודה. אם להצעה הזאת ונתקבל, ינתנו 2% לכל שנת

עבודה גם לגבי התקופה שלפני גיל 18. המישור השני, שהוא פועל יוצא מהצעת החוק -

אנשים ששירתו במחתרות יוכלו ליהנות מהתוספת לקיצבה שניתנת בגין אותו שירות או

פעילות ציונית. כיום לא מביאים בחשבו ו לצורך הגדלת הגימלאות שירות שמזכה בתוספת

או בהגדלת הגימלה בגלל שירות במחתרות או פעילות ציונית.



במליאת הכנסת לא היתה התנגדות להצעת החוק הזאת.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

להיפך, בירכנו עליה כולנו.
שי הולנדר
רוב העובדים במדינת ישראל אינם מבוטחים במסגרת חוק שירות המדינה (גימלאות)

אלא בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, אין להם הגדלות לא על פעילות ציונית, לא על

מוחתרות ולא על שום דבר, לא רק מתחת לגיל 18, גם לא מעל גיל 18. מדוע לא דואגים

להם? כל הצעות החוק תמיד באות לדאוג לעובדי המדינה, גם בתחום הפנסיה. במה סמוק

דמם של עובדי המדינה יותר משל עובדים אחרים? מה ההבדל בין מי שהיה בפלמ"ח או נכה

רדיפות הנאצים וכיוצא בזה והוא עובד באיזו שהיא חברה, או אפילו בקופת חולים של

ההסתדרות, לבין עובד המדינה?

י' צבן;

השאלה הזאת מאד גורפת, כי היא לא מתייחסת רק לנקודה הזאת, היא מתייחסת להמון

נושאים. לפי הערכתי השאלה הזאת תמצא את התשובה שלה, אולי באופן משמעותי יותר,

כשיהיה לנו פעם חוק פנסיה ממלכתית. כיום המצב הוא כזה שהמדינה יכולה לבטא את

ההערכה שלה לגבי סוגי עובדים מסויימים בכך שהיא נוטלת על עצמה את העול האקטוארי

של ההתחייבויות האלה. היא לא יכולה, על פי כל דין, להטיל את זה על מישהו אחר,

במיוחד כשאנחנו יודעים שלקרנות הפנסיה יש בעיה של איזון אקטוארי קשה מאד ואף אחד

לא יעז להטיל עליהן חובות מבלי לבדוק שמא הדבר הזה יביא להתמוטטות. אכן, אתה יכול

לומר: גם למדינה צריך להיות חשבון אקטוארי, מי יודע איך המדינה תוכל לעמוד

בהתחייבות הזאת. אבל אינה כמוני יודע שלא הדברים האלה יכריעו את יכולת המדינה

להתמודד.

מכל מקום, אני רוצה לברך על זה שהממשלה עצמה הגיעה למסקנה שהתיקון הזה צודק.

הראיה, שהיא עצמה כללה את זה בתיקון מספר 32. אילו היית מביא את הדבר הזה

בשלמותו, הייתי שואל אותך את השאלה שאתה שואל אותי: מה פתאום אתם מביאים דבר כזה

שחל רק על עובדי המדינה?

אנחנו מרבים לדבר על שוויון זכויות ללא אפליה בין דת, גזע, לאום, ויש גם

המושג של גיל, וכאן זוהי אחת הדוגמאות הראשונות שאנחנו באמת מממשים את העקרון

הזה. אדם עבד - גם אם הוא למטה מגיל 18, בן 16 ל-18 - עבודה סדירה בשירות

המדינה, אין שום סיבה להפלות אותו בגלל גילו ולשלול ממנו את שנות הוותק האלה.
סעיף 1 - תיקון סעיף 1
מי בוטון:
הוחלט
לאשר את סעיף 1.
סעיף 2 - תחילה ותחולה
מי בוטון;

לפי סעיף זה, התשלומים יבוצעו רק ב-1 לחודש לאחר פרסומו של החוק, אבל הוא

יכלול את חאנשים שכבר מקבלים גימלאות, אם הם יוכיחו למחלקת הגימלאות שהם זכאים

והם עבדו לפני גיל 18.

שי ארבלי-אלמוזליינו;

יש הגדרה בחוק שירות המדינה לגבי וזקופת שירות רצופה?

מ' בוטון;

כן. היא מוגדרת ככל עבודה שאדם עבד, למעט הפסקות שהוא לא עבד בשירות המדינה,

ויש הפסקות שלא נחשבות כהפסקה לצורך הענין הזה. יש פירוט שלם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה כתוב ללא הבחנת גיל?

מי בוטון;

היום יש המגבלה של גיל 18, ואת המגבלה הזאת מחקנו.

היו"ר אי נמיר;

זה למעשה עיקרה של ההצעה.

י' צבן;

זאת כל ההצעת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2

היו"ר אי נמיר;

אני קובעת שחוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מסי 33). התשנ"ב-1991. אישר והוא

יוכן בהקדם לקריאה שנייה ושלישית.

ג. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי ), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבו

י' צבן;

בשעתו התקבל תיקון מספר 31 לחוק שירות המדינה (גמלאות), שהוסיף לסעיף 20 לחוק

את סעיף קטן (ה), שקבע כי עולה חדש הזכאי לקיצבה מוגדלת לפי סעיף קטן (ד), יהיה

זכאי גם להגדלת שירותו מכוח אותו סעיף 100(ב), בגלל אחד מאלה; שירות מרותרתי

בחוץ-לארץ, היותו אסיר ציון, היותו ניצול רדיפות הנאצים, היותו הורה שכול או

אלמנה וטעמים רפואיים או משפיותיים. בהיסח הדעת לא נכללו ברשימת הסיבות, שבגללן

ניתן להגדיל את השירות לצורך הישוב הקיצבה של עולה חדש, סיבות כגון שירות בצבא

בתקופת מלחמת העולם השנייה והענקת עיטור עלייה, שחיו בקבוצת הסיבות שבגללן מגדילים

את תקופת השירות לכלל עובדי המדינה, ואנחנו באים כאן לתקן את הפגם הזה. אף אחד לא

התכוון להפלות כאן את העולים החדשים לעומת עובדים ארורים.



נכון שהחוק הזה מתייחס לעשרות מקרים בלבד, אבל חבל להשאיר את אויש עשרות

מקרים פגועים ומופלים לרעה ולכן באה הצעת התיקון הזאת.
רן כהן
מה זה "טעמים רפואיים ומשפרתיים"?

י' צבן;

זה בחוקי המקורי, בסעיף 100(ב). היום מקובל, שכאשר אדם יוצא לגימלאות, אם

מצבו הבריאותי הורע מאד במהלך וקשירות - אמנם הוא לא מוגדר כנכה, אבל מצבו הרפואי

הורע מאד .נותנים לו תוספת, ובדרך כלל התוספות האלה מגיעות עד 3% לפנסיה. כך גם

במצבים משפחתיים, אם מישהו גלמוד וכן הלאה.

רן כהן;

הכוונה למצבו המשפחתי הנוכחי.

י' צבן;

כן, מצבו בעת הפרישה לגימלאות.

מ' בוטון;

כל הכללים האלה מקובלים היום, לפי התקשי"ר, לצורך הגדלת הקיצבה, וכפי שאמר

חבר-הכנסת צבן זה הוכנס לגבי עולה בסעיף קטן (ה) של סעיף 20. אני חושב שבאמת

נשמטו הענינים, ובדיעבד התברר שיש מספר אנשים שיש להם אות על"ה.

י' צבן;

לאו דווקא אות עלייה. היו עולים חדשים שעסקו בבריחה ובהעפלה והם נשמטו.

מ' בוטון;

ההצעה מבקשת לתקן את זה, ועד כמה שאני מבין הדבר נעשה בהסכמה עם משרד האוצר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מסי ), התשנ"א-1991.

מ' בוטון;

את מספר התיקון של החוק נקבע ארור כך.

הי ו "ר אי נמיר;

משה בוטון יכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.



ד. תקנות הבטחת הכנסה (הוראת שעת). התשנ"א-1990

י' ערד;

כמה מלים לגבי חלקו של הביטוח הלאומי בנושא של קליטת העלייה מבהינת הענפים
השונים
הביטוה הלאומי פועל לגבי העולים לפי הוק הביטוח הלאומי או לפי חוק הבטחת

הכנסה או לפי הסכמים. יש כמה וכמה נושאים שהביטוח הלאומי מטפל בהם בקליטה מייד עם

העלייה לארץ. שני הנושאים העיקריים בתהום הזה הם הנושא של גימלת זיקנה מיוחדת

לגבי מי שעלה לארץ והוא כבר בגיל ז יקנה; והשני - קיצבאות הילדים. קיצבת הזיקנה

היא בהתאם להסכם עם האוצר, במסגרת סעיף 200, וקיצבת הילדים היא בהתאם לחוק.

רן כהן;

זה מהגיל הקבוע בחוק או שהגיל ירד?

י י ערד;

מהגיל הקבוע בחוק. דהיינו, הזכות מגיעה בגיל 65 לגבר, לאשה בודדה - בגיל 60.

הייחוד של נושא חזיקנה והילדים, בעיקר של הזיקנה, שהעולים מגיעים למוסד מייד,

ונוצרה סיטואציה, שאפשר היה לפתור אותה בגלי העלייה הקטנים, אבל לאור גלי העלייה

הגדולים - מדובר בין 1,000 ל-2,500 משפחות של קשישים שמגיעות מדי חודש, השיא היה

בדצמבר 1990. שאז היו 4,000 משפחות - היא נעשתה קשה. הצלחנו לתת שירות מהיר מאד

לאוכלוסיות האלה, לא קרה מקרה שבסוף החודש נשארו יותר מתביעות של שלושה ימים, אבל

לא הסתפקנו בזה, ואני שמח להגיד שבשיתוף פעולה מצויין עם משרד הקליטה, הרול מיום

חמישי בלילה, בעוד יומיים, נפעל בהתאם לסיכומים שסיכמנו, שמשמעותם; א. הזקנים

יקבלו את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי בשדה התעופה, לא יצטרכו לבוא למוסד. ב.

יום הזכאות יהיה מיום העליה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה זאת אומרת, שיקבלו את קיצבת הזיקנה בשדה התעופה?

י י ערד;

אותו זקן שיירד מהמטוס בשדה התעופה יקבל את קיצבת הזיקנה לפי הרכב המשפחה.

היו"ר אי נמיר;

הלא זו קיצבה שהזקן מקבל באופן קבוע מדי חודש. מהו האקט הזה של שדה התעופה?

י' ערד;

התשלום הראשון של קיצבת הזיקנה יהיה כבר בשדה התעופה, לפי הרכב המשפחה. זקן

בודד יקבל 688 שקל, ואם מדובר בזוג זקנים הם יקבלו 1,032 שקל.

היו"ר אי נמיר;

בהתאם לנתונים שאני מכירה לגבי קו העוני, לפני הדו"ח שפורסם אתמול; אדם שחי

מתחת לקו העוני מקבל כ-500 שקל ואתם משלימים את הסכום ל-688 שקל. נכון?

י י ערד;

זו קיצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה.



היו"ר אי נמיר;

נכון.

בינואר יהיו עדכונים חדשים. האם תעדכנו את זה מייד?

י' ערד;

בוודאי, נעדכן את זה בינואר. אלה הם נתונים מ-1 באוגוסט עד היום, והם ישתנו

בינואר.

י' צבן;

העולים החדשים הקשישים, מה הם מקבלים עוד בשדה התעופה?

רו כהו;

כל עולה מקבל בשדה התעופה קיצבה, סל קליטה וכו'. האם כבר שם מתחילה האפליה

ביו הזקנים לבין האחרים, או שהם מקבלים את זה בנוסף?

י י ערד;

לפי הסידורים שהיו עד עכשיו, הזקנים בשדה התעופה לא קיבלו תשלום בשדה התעופה

אלא הם באו למוסד לביטוה לאומי והגישו תביעה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם לא קיבלו שום תשלום ממשרד הקליטה כמו כל אהוד ארור?

י י ערד;

הם קיבלו סל קליטה שקשור בשכר דירה, וסל קליטה שמהליף הנהות, אבל הם לא

קיבלו את דמי הקיום ההודשיים, כי הביטוה הלאומי משלם הרבה יותר מסל הקליטה הרגיל

לעולים. עד עכשיו הסידורים היו כאלה שהם באו למוסד, הגישו תביעה לביטוה הלאומי

וקיבלו מייד. מבהינת מהירות הטיפול לא היתה בעיה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה את העניו; עכשיו הם יקבלו גם סל קליטה וגם את מלוא קיצבת

הזיקנה? אם כך, הם מקבלים יותר משמקבלים תושבי המדינה. אני לא בטוהה שזה צודק,

כשיש כל כך הרבה זקנים מתחת לקו העוני במדינת ישראל.

י י ערד;

אין היום כמעט זקנים מתלות לקו העוני.

היו"ר אי נמיר;

יש 162 אלף זקנים מתחת לקו העוני, לפי הנתונים שלכם.

רו כהו;

יש שם הלוקה בין שני סוגי אוכלוסין. כולם מקבלים את סל הקליטה באשר לנושא של

שכר דירה ומצרכים האשוניים. כל האנשים שאינם זקנים מקבלים דמי קיום. הזקנים לא

מקבלים דמי קיום.
היו"ר א' נמיר
לא דמי קיום ולא סל קליטה?

רן כהן;

סל הקליטה יש בו שני מרכיבים: יש בו מנה כספית שבה העולה מקבל כסף כדי לשכור

דירה ולרכוש אמצעים אלמנטריים לקיום. את זה כולם מקבלים, גם הזקנים וגם אלה שאינם
זקנים. החלק השני -מתחלק כך
בעוד שעד גיל זיקנה מקבלים דמי קיום בנוסף לסל

הקליטה, הזקנים לא מקבלים דמי קיום, הזקנים מקבלים קיצבת ביטוח לאומי שמקבילה

לדמי הקיום.
היו"ר א' נמיר
כמה דמי קיום מקבל עולה חדש?
י' ערד
הם עומדים בערך על 80% מהקיצבה הזאת.

רן כהו;

לפי דעתי, ההקלה הראשונה שדיבר עליה ישראל ערד היא הקלה ביורוקרטית בלבד.
היו"ר א' נמיר
עיני לא צרה בזה שעולים רודשים זקנים מקבלים יותר, אבל אני שואלת מדוע עולה

חדש זקן צריך לקבל יותר מזקן ישראלי.
י' ערד
כשם שדאגנו, בעזרת הוועדה הזאת, למינימום קיום לזקנים תושבי ישראל ונתנו לזקן

יהיד שאין לו אמצעים 25% מהשכר הממוצע, ולזוג זקנים - 30% מהשכר הממוצע, כך דאגנו

לכך שהזקנים העולים החדשים, שאין להם הכנסות אחרות, יקבלו אותו גובה של קיצבה.
היו"ר א' נמיר
בנייר של המוסד לביטוח לאומי על קו העוני, לפני פירסום הדו"ח אתמול, נאמר שיש

118 אלף משפהות החיות מתחת לקו העוני, שהן 439,500 נפשות. מהן מספר הילדים -

196,000, מהם קשישים - 162,000. בדיאגרמה שלכם אינם אומרים שקו העוני ליחיד - ואני

מדברת על מה שהיה לפני פירסום הדו"ח אתמול - הוא 554 שקל, ואתם משלימים ל-688

שקל. איך מוגדרת התוספת הזאת?

אי גולדשטיין;

זו קיצבת זיקנה מיוחדת לתוספת השלמת הכנסה.
היו"ר א' נמיר
זו השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה?

אי גולדשטיין;

זו השלמת הכנסה.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שמתוך 162,000 הקשישים האלה, כל מי שהוא יחיד זו רמת ההכנסה שלו:

הוא חי על 688 שקלים.
י' ערד
לפחות.
היו"ר א' נמיר
אנחנו באים עכשיו להיטיב את מצבם של הקשישים העולים החדשים, ואני שואלת: מלבד

אויש 688 שקלים שהם יקבלו עכשיו, או מעודכן לפי מה שתקבעו, מה עוד מקבלים העולים

ההדשים האלה מן המדינה?
רן כהן
לקיום השוטף - שום דבר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם מקבלים סל קליטה - שכר דירה וצרכים אלמנטריים.
רן כהן
שכר דירה זה לא קיום שוטף.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה חלק מהקיום השוטף.
רן כהן
לא. במידה שלאדם אין דירה, הוא מקבל תמיכה בדיור ממשרד הבינוי והשיכון על

אותו משקל, אפילו יותר טוב. אני לא חשוד בעיניכם שאני רוצה להיטיב עם העולים

החדשים יותר מאשר עם הזקנים הוותיקים, יכול להיות שלעולים החדשים יש רווח עקיף
ואגיד לכם מהו
כשהעולים החדשים מקבלים שכר דירה בתוך סל הקליטה והם גרים שתי

משפחות יחד, הם חוסכים בכך חלק מהכסף.
היו"ר א' נמיר
זה עניינם הפרטי.

לגבי זקנים ותיקים בארץ, אנחנו יודעים שחברות "עמידר" ו"עמיגור" העלו את שכר

הדירה בצורה שערורתייתית. יש המון קשישים שבעבר שילמו 16 שקל, 20 שקל, 30 שקל

לחודש, והיום משלמים מעבר ל-100, 150, 200 ו-340 שקל. לזקנים הישראלים אין את כל

ההנחה הזאת על הדירה כמו שיש לעולים. האם אני צודקת?
רן כהן
לא. התנאים הם אותם תנאים.

המצב של הזקנים הישראלים הוא רע מאד, אבל לגבי העולים ההדשים זה מתחלק לשתי
תקופות
ישנה התקופה הראשונית, שבה הם מקבלים סל קליטה כדי לשכור דירה ולרכוש

ציוד ראשוני. בתום השנה הזאת הם מתחילים לקבל השתתפות בשכר דירה בדיוק כמו ותיקים

ישראלים, ולצורך הענין הזה אין שינוי. התקופה שאני דיברתי עליה, שהם גרים שתי

משפחות בחדר אחד, זו התקופה הראשונה. בשנה הזאת, אם הם משתמשים בשכר הדירה,

שתיים-שלוש משפחות באותה דירה, הם חוסכים חלק מהכסף. אמרת נכון: זה ענינם, מה

אפשר להגיד להם?
היו"ר א' נמיר
כמה הם מקבלים לחודש עבור שכר דירה לפני שהם מתחלקים בדירה עם עוד משפחה?
ע' פרץ
מדובר על תחשיב של סל קליטה, שכולל את שכר הדירה.
היו"ר א' נמיר
עלי לא מקובל שזקן עולה חדש - ועיני לא צרה בהם - יקבל מהמדינה יותר ממה

שמקבל זקן ותיק. שיתחילו לקבל את הקיצבה כעבור שנה, אבל למה בגאותו היום?
רן כהן
לאנשים האלה אין בשנה הראשונה ממה לחיות, אין להם שום גימלה או הכנסה אחרת

בשנה הראשונה. ולא זו בלבד, אלא הם גם לא יכולים לעבוד.
היו"ר א' נמיר
והזקנים הישראלים עובדים?
רן כהן
קודם כל, לא נעשית פה שום הטבה. מה שישראל ערד סיפר לנו אין בו שום הטבה,

מלבד הטבה ביורוקרטית. הוא לא בא להגיד לנו שהולכים להוסיף או להגדיל, כי מה

שאמר ערד שנותנים לזקנים, נותנים כבר מזמן. ההבדל היחיד, שעד עכשיו, כשהזקן הזה

היה מגיע לשדה התעופה, הוא לא היה מקבל את הקיצבה שמגיעה לו, אלא היה מקבל אותה

כעבור שבוע, לאחר שהיטלטל למוסד לביטוח לאומי, והיה מגיש בקשה.
י' ערד
העובדה היא שמעכשיו זקנים יקבלו בשדה התעופה את הקיצבה והם לא צריכים לבוא

לביטוח הלאומי גם בשביל התשלום השני והשלישי, וכך גם משפחות עם ילדים שבאו לביטוח

הלאומי להגיש תביעה על 178 שקל או על 162 שקל. גם לגביהם הצלחנו, בשיתוף פעולה,

למנוע את הצורך שלהם לבוא למוסד להגיש תביעה. אנחנו נקבל את חשבונות הבנקים שלהם

ממשרד הקליטה ונבצע את כל התשלומים בלי שנצטרך, בתקופה הראשונה, להטריח אותם

לביטוח הלאומי.

לאור הטענות שיש נגדנו, בצדק בחלק מהמקרים, שאנחנו מטרטרים את האזרחים, אני

חושב שזה כשלעצמו, שחוסכים לאנשים את ההיטלטלות הזאת לביטוח הלאומי, מצביע על

רגישות של שני המשרדים בנושא, לנסות להקל על העולים ככל האפשר. זה לא שינה את

מערכת הזכויות.



עוד דבר חשוב שעשינו בהקשר של הילדים, שוב בעזרת הוועדה הזאת: כולכם יודעים

את הבעיות של אי מיצוי זכויות שיש בקיצבאות הילד הראשון והשני לגבי ותיקים. מאחר

שכולנו יודעים שבשנה-שנתיים הראשונות אין כמעט עולים שמרוויחים מעל 95% מהשכר

הממוצע, וכדי למנוע את התופעה של אי מיצוי זכויות, התקנו התקנה, בעזרת הוועדה

הזאת, שלמעשה אנחנו משלמים את קיצבת הילד הראשון והשני ישירות לעולים, כך שיש כאן

מיצוי זכויות של מאה אחוזים, לא יותר מאשר החוק אומר, אבל כפי שהחוק אומר.
רן כהן
איד אתם משלמים לכולם מבלי שהם מבקשים?
י' ערד
נסינו להיות בני אדם, למצוא דרך משפטית, והגענו לפתרון משפטי.
היו"ר א' נמיר
למה אתם לא מוצאים את הדרך הזאת לגבי אוכלוסיות ארורות שסובלות?
י' ערד
אנחנו לא יכולים. אנחנו לא יודעים את ההכנסות של האנשים במפעלים.
היו"ר א' נמיר
יש לנו ויכוה נוקב עם המוסד לביטוח לאומי. יש חוק שהוא למורת רוהנו, והמדובר

בביטול הקיצבאות.
י' ערד
הוא גם למורת רוחנו.

היו"ר אי נמיר;

אנהנו לא מרוצים מהצורה שבה אתם מודיעים לאנשים על מה שמגיע להם על פי חוק.

רן כהן;

למה אי אפשר להודיע לאותן משפהות שמגיעה להן קיצבת ילדים, גם כשהם לא עולים

חדשים, באותה צורה שבה אתם מודיעים לעולים רודשים?
י' ערד
אנחנו מודיעים על הזכויות. ההודעה על מענק הלידה היא באותיות מאירות עיניים,

ואנהנו מפרסמים. בתקציב שאושר לפני שבוע הקציבו חלק חרבה יותר גדול מתוך תקציב

ההסברה של המוסד, כפי שהוועדה ביקשה, לנושא הזה. נתנו יותר אמצעי הסברה כדי

להביא למיצוי זכויות. השבוע דיברתי ברדיו ואמרתי שמערכת קיצבאות הילדים שלנו,

שהיתה למופת, התמוטטה כמערכת מיושב, בגלל כל השינויים שנעשים. הודעתי שבשלב זה

אנחנו לא מספיק טובים בנושא הזה, אבל אנהנו מקימים עכשיו באופן מיידי מערכת ילדים

חדישה. אני רוצה להבטיח שכל אדם שמשרת במילואים יקבל מייד את קיצבת יוצא צבא בלי

יום אחד של שיהוי. תוך כמה חודשים יהיה מיצוי הרבה יותר טוב של הודעות לאנשים.

מערכת המחשב התבלבלה לגמרי ובונים מערכת הדישה. נחזור ונודיע מחדש לאנשים, נודיע

על קיצבת יוצאי צבא. אנחנו ערים לזה. אנחנו רגישים לדברים האלה ואנחנו משתדלים

לשפר ככל שאנחנו יכולים, ונשפר בנושא הזה.



אנחנו לא נותנים אוטומטית בשדה התעופה קיצבת זיקנה לעולה זקן מארצות-הברית,

כי חלק גדול מהעולים מארצות-הברית יש להם פנסיות, ולפי ההסכם אולי לא מגיע להם.

אנחנו נותנים את זה לאוכלוסיות המצוקה, כמו שיש לנו שירות מיוחד לאתיופים. אנחנו

באים למרכזי הקליטה, קלטנו את כל התביעות של האתיופים שבאו ב"מבצע שלמה" במרכזי

הקליטה, בבתי המלון, עזרנו להם למלא תביעות ואנחנו עוקבים אחריהם כל הזמן, כי הם

לא מספיק ערים לזכויות שלהם. למשל, לגבי האתיופים, אנחנו בחוק הבטחת הכנסה נבוא

למרכזים, לקראוואנים, לבתים ונאמר לאנשים שמגיע להם, כשאנחנו יודעים שרוב

האתיופים אינם עובדים. מאחר שאוכלוסיות העולים כרגע הן אוכלוסיות מצוקה ברובן,

אנחנו רוצים לנסות להתייחס למצוקה. אנחנו חייבים ואתם חייבים לדרוש מאתנו שאנחנו

נפעל לגבי העגלים לפי האמצעים הטובים שאפשר להעמיד.
היו"ר א' נמיר
לא על זה הוויכוח שלנו איתכם. עד שלא אהיה משוכנעת שנותנים לעולים אותם דברים

שנותנים לישראלים, אני לא מוכנה, עם כל הרצון שלי לעזור לעולים הרודשים, שעולים

חדשים יקבלו יותר ממה שמקבלים תושבי המדינה הזאת. כל עוד יש 160 אלף קשישים

ישראלים - לפי הנתונים שלכם - שחיים מתחת לקו העוני, אין שום הצדקה בעולם לתת

דברים נוספים לעולים. אותו הדבר -כן. יותר - לא.
י' ערד
אני מצהיר לפרוטוקול שאין לעולים הרודשים בביטוח הלאומי, בקיצבאות שלנו, שום

עדיפות על פני הוותיקים.
היו"ר א' נמיר
זה לא ענין הקיצבאות שלכם. זה הכל כספי המדינה ולא חשוב על מה אתם אחראים.

אנחנו כולנו יודעים באיזה תנאים חיים קשישים במדינה הזאת, שבנו אותה, שעלו

ממרוקו, שעלו מכל העולם. אם יש למדינה לתת לכולם, יתנו לכולם. אותנו לא מענין רק

הביטוח הלאומי, אנחנו חייבים לדעת מה נותנת המדינה בצורה יותר מסודרת לעולים

חדשים קשישים שעולים ארצה.

י י ערד;

בנוסף לזיקנה וילדים, בנוסף לגימלאות לילד נכה שאנחנו משלמים מהחודש הראשון,

יש גמלאות שלפי החוק אנחנו משלמים במועדים יותר מאוחרים. יש שתי גימלאות שלפי

החוק אנחנו משלמים אותן היום רק איורי שנתיים מתאריך העלייה וזאת קיצבת נכות כללית

מכוח חוק הביטוח הלאומי, והגימלה להבטחת הכנסה, שאותה אנחנו משלמים היום שנתיים

מיום העלייה.
היו"ר א' נמיר
זה הכל לעולים?

י י ערד;

הכל לעולים. הוותיקים מקבלים את גימלת הנכות לפי החוק.

ההצעה שהבאנו היום מדברת על דבר אחד, היא מדברת על חוק הבטחת הכנסה. לפי

החלטת הממשלה הבאנו תקנות, שמשמעותן שאנחנו מבקשים שהחל מ-1 במארס נתחיל לשלם

גימלה להבטרות הכנסה לא מתום שנתיים ליום העלייה אלא מתום שנה ליום העלייה,

כשהכללים הם אותם כללים בדיוק כמו לגבי תושבי המדינה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זח במקום תעסוקה.
י' ערד
המצב הוא כזה: לפי ההסדרים שקיימים היום, משרד הקליטה משלם את דמי הקיום

לעולים במשך השנתיים הראשונות ממועד העלייה, כשהוא משלם את זה גם לאותם עולים שלא

מסוגלים לעבוד עקב מצב בריאותם, והקבוצה הגדולה אלה עולים שמתייצבים בשירות

התעסוקה ושירות התעסוקה לא יכול לתת להם עבודה, ועל סמך אישור של שירות התעסוקה,

משרד הקליטה נותן להם את דמי הקיום החודשיים. יש קבוצה אחרת שנמצאת בהכשרה

מקצועית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הם כיום דמי הקיום החודשיים?
י' ערד
דמי הקיום החודשיים שלהם כרגע, כשהם מובטלים, השוו את עצמם לגובה הבטחת הכנסה

בביטוח הלאומי, שזה אומר 551 שקל ליחיד, לזוג - 826 שקל.
היו"ר א' נמיר
זה במקום דמי אבטלה?

י י ערד;

אלה דמי קיום לעולים חדשים.

אי נמיר;

מי נותן את זה?
י' ערד
משרד הקליטה.
היו"ר א' נמיר
לכמה זמן?

י י ערד;

לפי המצב ההוקי כיום הם אהראים לכך בשנתיים הראשונות לעלייה. באו אלינו

וביקשו מאתנו שניכנס לנושא במקום משרד הקליטה, דהיינו שמשרד הקליטה יפסיק לתת

אחרי שנה והביטוח הלאומי יטפל במסגרת חוק הבטלות הכנסה כבר אהרי שנה באותם האנשים.
היו"ר א' נמיר
יתנו לכם כסף בשביל זה?
י' ערד
יתנו לנו כסף, הכל במימון האוצר.
היו"ר א' נמיר
על איזו אוכלוסיית עולים מדובר?
י' ערד
מדובר על אוכלוסיית עולים מגיל 18 עד גיל 65, שמתייצבים בשירות התעסוקה ולא

מצליחים להשיג עבודה, או שבגלל מצב בריאותם לא מסוגלים לעבוד, או שהם נמצאים

בהכשרה מקצועית שהיא מוכרת, ויש להם דמי קיום בתקופת ההכשרה המקצועית, או משפחות

חד-הוריות שהילד הקטן - במשפחה שיש בה ילד אחד - לא הגיע לגיל חמש, ובמשפחה שיש

בה שני ילדים - הילד הקטן לא הגיע לגיל 10. אלה הקבוצות העיקריות שמאפיינות גם את

הוותיקים וגם את העולים מקרב מקבלי הבטחת הכנסה.

הכוונה לעשות שוויון זכויות מלא. לא תהיה שום עדיפות ושום גריעה בזכויות של

אותם העולים בשנה השנייה לעומת הוותיקים בארץ. הם יקבלו את אותן הזכויות, הם

יקבלו את הקיצבה החודשית וננכה מקיצבתם ביטוח רפואי כדי להבטיח את הרציפות של

הביטוח הרפואי.
היו"ר א' נמיר
איזו קופה נותנת את זה?
י' ערד
הם בוחרים את הקופות.

היו"ר א' נמיר;

אני יודעת שקופת הולים "מכבי" עדיין מסרבת לקבל עולים חדשים, מבוגרים וזקנים.
י' ערד
לגבי זקנים, קופות החולים אכן לא מקבלות אותם כחברים. רוב העולים באמת בווחרים

בקופת חולים הכללית, אבל הם לא באים כחברי קופת חולים.
היו"ר א' נמיר
קופת חולים הכללית מתנדבת, על חשבון המדינה, לקלוט את כל האוכלוסיות שאין להן

כסף לשלם.
י' ערד
קופות החולים לא מקבלות את הזקנים כחברים, אלא הן מקבלות מהאוצר למעלה מ-200

שקל לחודש עבור כל עולה.
היו"ר א' נמיר
בכמה אנשים מדובר?
י' ערד
בסוף נובמבר קיבלו כ-55,000 עולים גימלת זיקנה מיוחדת שלא לפי חוק, ולמעשה

כולם מקבלים ביטוח רפואי, כשאת ששת החודשים הראשונים משרד הקליטה מבטיח, ומייד יש

רציפות באמצעותנו, לא כחברי הסתדרויות, כשאנחנו מנכים להם סכום מינימלי והממשלה

משלימה ללמעלה מ-200 שקל לחודש.
היו"ר א' נמיר
מתוך 55,000 כמה נמצאים בקופת הולים הכללית?

י י ערד;

קרוב ל-90%.
היו"ר א' נמיר
זה מת שרציתי לדעת, ואני הושבת שמי שאשם זו רק קופת הולים הכללית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה היא תעשה, לא תטפל בהולים?

אי נמיר;

שהמדינה תטפל, שאהוד אולמרט יטפל, שמשרד הבריאות יטפל. הקופות האחרות לא

רוצות לקבל אותם ולא במקרה הם בקופת הולים כללית. האם והאב בקופת הולים כללית,

והצעירים הולכים ל"מכבי".

י י ערד;

ברור שעמדתנו זהה לחלוטין לעמדת הוועדה, שכל קופות החולים חייבות לקלוט אותם,

ושהעולה צריך לבהור כפי שהוא רוצה, בצורה צודקת, ללא שום אפליה. אגב, יש להן

התהייבות בכתב - ראיתי התחייבות כזאת גם של רפי רוטר - לקבל את העולים.

רן כהן;

זה נכוו, אבל יש עם זה בעיה, משום שהסירוב של ההסתדרות לעשות את ההפרדה,

אפילו לשלוש שנים, בין ההברות בהסתדרות לבין ההברות בקופת הולים בתקופה כזאת

מונעת מהרבה צעירים ללכת לקופת הולים הכללית ומהווה פיתוי ללכת לקופות אחרות.

כשאדם הולך לקופת הולים הכללית מחייבים אותו לא רק להיות הבר בקופה אלא גם הבר

בהסתדרות ולשלם יותר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בכמה הוא משלם יותר? משפחה של 10 נפשות משלמת 60 שקל.
י' ערד
אנחנו מביאים היום תיקון של התקנות להבטהת הכנסה, שהבטהת הכנסה תהול על עולים

במימון האוצר, לארור שנה מעלייתם, במקום לארור שנתיים - זה כולל קיצבה הודשית

וניכוי עבור ביטוה רפואי - באותם השיעורים ובאותם התנאים כמו הוותיקים.

מי בוטון ;

זה לא רק לגבי הקשישים, זה לגבי כל העולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
במקום שהממשלה תדאג לתעסוקה לעולים, היא באה לדאוג למתן הבטחת הכנסה בסכום

שלא מאפשר אפילו קיום מינימלי. זה אפילו מתחת לקו העוני מה שהם נותנים מבחינת

הבטחת ההכנסה. כל זה בשביל להשקיט את המצפון ולהגיד שעושים למען העולים שלא ירעבו

ללחם? קשה לי להבין את החלופה הזאת שהממשלה באה לעשות. בתעסוקה היא איננה משקיעה,

לא רק מחשבה אלא גם לא אמצעים בכדי ליצור מקומות עבודה, שיאפשרו לפחות שכר

מינימום, שניתן להתקיים ממנו במינימום ההכרחי. במקום זה מביאים תשלום הבטחת

הכנסה.

אני האחרונה שאבוא להתנגד להקנות הבטחת הכנסה לעוד שנה. אין ברירה, מה יעשו?

האנשים האלה.לא עובדים, אין להם ממה להתקיים, מוכרחים לשלם להם. במקום לשכות סעד,

באים לשלם להם, במסגרת החוקית הזאת, הבטחת הכנסה לאחר השנה הראשונה, לאחר

שנים-עשר חודשים שהם נמצאים כאן בארץ. אבל זה תחליף גרוע מאד, והממשלה חייבת לקרת

את הדבר הזה בחשבון. איך יחיד יכול להתקיים מ-550 שקל? למה זה יספיק לו?

במקום שתהיה לאוצר דאגה ליצור עבודות, ואפילו עבודות יזומות, ולפחות להבטיח

את שכר המינימום בעבודות הללו, אתם מסתפקים בכך שאתם משקיטים את המצפון שלכם

ומציעים הבטחת הכנסה.

דיברו כאן על ביטוח בריאות וזה דבר חשוב מאד דווקא לאוכלוסיה כזאת ולזקנים,

ולא רק להם. הם באים במצב בריאותי לא כל כך תקין, ואם אני שומעת שהעולים

שנותחו ניתוח לב היווו 25% מאלה שנותחו בחודשים האחרונים, זה אומר דרשני.

ישנו מס מקביל, שאותו משלם המעסיק ולא הממשלה. מה עושה הממשלה? הולכת ולוקחת

כסף מהמס המקביל. זהו מס שמשתלם על פי חוק ועל פי הסכם שהיה עם ההסתדרות לפני

הרבה שנים, שהמעביד משלם מס מקביל עבור העובד שלו, וזה בכלל לא ענינה של המדינה.

פתאום הכסף הזה שלה והיא באה להוריד ממס מקביל בשביל להבטיח טיפול רפואי לעולים

החודשים. שמעתם דבר כזה? למה צריך לקרות ממס מקביל? במקום לתת לקופות החולים ולקופת

חולים הכללית, ש-95% מהזקנים האלה נמצאים בטיפול שלה, עוד הולכים לקחת ממס מקביל

בשביל לסבסד את הממשלה. הלא זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו. זו הזירות, זו נבזות.

איד יכולתם לעשות דבר כזה? מצד אחד שפכתם כסף ללא רחמים וללא כאב לב, ופה אתם

רודפים אחרי קופת חולים. לא רק שלא נותנים לה אגורה שחוקה, אלא גם לוקחים ממנח מה

שמגיע לה. איפה נשמע כדבר הזה? רק ממשלה עויינת יכולה לעשות דבר כזה.
י' צבן
שלטון זר.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא היה לכם 70 מליון והייתם צריכים לקרות את זה ממס מקביל?

חי פלץ;

כשמספר המועסקים גדל - 5%, גם ההכנסות של מס מקביל גדלות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ומה עם כל אלה שהם מובטלים, שלא משלמים עבורם מס מקביל?

אני האחרונה שאתנגד לתקנות האלה, אבל אני מביעה מורת רוח מכל הדרך הזאת, מכל

המדיניות הזאת.



רן כהן;

גם בעיני התשובה של התקנות האלה היא תשובה אומללה. זו תשובה של ממשלה פושטת

רגל, שהופכת את האנשים לפושטי יד. אם היא היתה מנהלת מדיניות תעסוקה, האנשים הללו

היו יכולים להימצא היום במצב של שוק רווי ביקוש לתעסוקה. זה לא קרה. כנגד העניו

הזה הממשלה באה ומציעה להם גמילות יקדים, וזו גמילות וקדים. לכן לעניות דעתי הדבר

הזה הוא הוא אות קיין על מדיניות שלמה. זה ממש כתב אישור נורא על אנטי-ציונותה

של הממשלה הזאת. אם מביאים יהודים מברית המועצות, צריך להביא אותם למקום שבו הם

יכולים לחיות כבני אדם ולהתפרנס כבני אדם. להביא אותם מברית המועצות כדי שמהתורים

שם הם יעברו לעמוד כאן בתור, והם יעמדו כאן לקבל גמילות הסדים, זו לא ציונות, זו

אנטי-ציונות.

אני מקווה שהתיקצוב של הענין הזה לא יבוא מכספי הביטוה הלאומי.
י' ערד
הכל - האוצר.
היו"ר א' נמיר
לא רק הבטחת הכנסה כולה האוצר; 65% מהביטוח הלאומי היום זה האוצר. יש היום

ביטוח לאומי? יש איזו מחלקונת במשרד האוצר.

רן כהן;

אני כמובן אתמוך בתקנות, כי במקום שאנשים יעמדו רעבים, אני אתמוך בזה שיתנו

להם קיצבה שהם לא יהיו רעבים. אבל אם עושים את ההטבה הזאת לגבי העולים, ובצדק,

למה לא עושים הטבה מקבילה לגבי מובטלים ישראלים? למשל, מובטל צריך לחכות 75 ימים

עד שיהיה זכאי לגימלה כזאת.
מ' בוטון
הוא צריך לעבוד 75 ימים לפני שהוא נעשה מובטל, ולגבי תושב - הוא צריך לעבוד

180 יום לפני שהיה מובטל.
רן כהן
יש לך היום אנשים שמשתחררים מהצבא ובמשך חודשים ארוכים מאד, לא באשמתם, לא

מוצאים עבודה.
י' צבן
חייל משורורר מקבל מייד.
רן כהן
אנחנו לא מדברים פה על דמי אבטלה, אנחנו מדברים פה על הבטחת הכנסה. דמי אבטלה

- חיילים משוחררים מקבלים מייד, אבל אם הם גומרים את דמי האבטלה?
י' צבן
הם מייד עוברים להבטחת הכנסה.



רן כהן;

ואז לא צריך להמתין?
א' גולדשטיין
לא.
רן כהן
האם לא היה הוגן לראות את אותם הסעיפים ולהקל גם על האיכלוסיה הישראלית בהטבה

מקבילה? אם. עושים את זה לגבי עולים - לעשות את זה גם לגבי ישראלים, שלגביהם

קיימות מגבלות.
י' ערד
בתקנות האלה אנחנו אומרים שרק מה שחל על ישראלים יחול על העולים הרודשים אחרי

שנה. אין שום יתרון לעולה על הוותיק. ההבדל היום, שתושב ישראל, ברגע שהוא הופך

להיות זכאי להבטחת הכנסה - נניח שהוא פתאום נשאר ללא קיום - הוא מייד מקבל ללא

שום המתנה. עולה חדש ימתין שנה במקום שנתיים ולא יקבל אפילו אגורה אחת או זכות

יותר מאשר יש לוותיק.

רן כהן;

אבל יש, למשל, ענין של פנסיות, יש גם ענין של הכנסה נוספת.
י' ערד
אותם מבחנים בדיוק יהיו לעולים חדשים כמו לוותיקים. שום הבדל, אין שום הטבה.
י' צבן
בכל הנושא של הקשר בין הבטחת הכנסה לעוני הבעיה היא לא חוק להבטחת הכנסה

והתקנות להבטחת הכנסה, כי החוק להבטחת הכנסה חוקק בנסיבות ארורות והוא פועל גם

בתקופה שהאבטלה היא נמוכה והוא פועל גם בתקופה שהאבטלה היא גבוהה ותמיד יהיו

בחברה שלנו אנשים שיזדקקו לתקנות האלה. בשעה שמדובר על עולים חדשים, כמובן גם

עולים חדשים יהיו זקוקים לתקנות האלה, ולכן אני מציע קודם כל לאשר את התקנות

האלה.

צודקים החברים שקושרים את הענין לא בהקשר לעצם התקנה אלא בהקשר למימדים

ההולכים וגדלים של השימוש בה, וזאת הבעיה האמיתית שעומדת בפנינו. אגב, בארצות

ארורות בעולם נזקקו פחות, יחסית, להגדלת השימושים במקורות אלה, מפני שהאריכו מאד

את תקופת קבלת דמי האבטלה בתקופה של משבר גדול באבטלה. כך נהגה אירופה. אצלנו יש

תסמונת הפוכה; כשיש אבטלה גדולה, האוצר מחפש דרכים איך לפגוע בדמי האבטלה.

בארצות הנאורות באירופה, במחשבה לא לזעזע את המערכה החברתית, דווקא מאריכים את

התקופה של דמי האבטלה, כמובן תוך עשיית מאמצים מירביים שזה לא ינוצל לרעה על ידי

פראזיטים למיניהם.

קודם כל, אני מציע לאשר את הענין הזה. לגבי היקף ההזדקקות, גם בקרב ותיקים

וגם בקרב עולים חדשים, צודקים החברים כאן. אלה דברים פשוט מחרידים, וזה מעבר לכל

הוויכוחים הפוליטיים, מעבר לוויכוחים של אופוזיציה וקואליציה. אופן ההתמודדות עם

הבעיות האלה זה לא מה שאפיין את הארץ הזאת. אפילו בשנות החמישים, שיש עליהן כל כך

הרבה ביקורת, זה לא דמה בכלל. אני מקבל כל מיני רעיונות של אנשים ואתן דוגמה

להמחשה; באה עמותה שעוסקת בבעיה אקולוגית של פינוי מפגעים אקולוגיים והיא מציעה

הצעה; אתם תמשיכו לתת לעולים את דמי האבטלה שלהם ואנחנו, מכספי תרומות, יכולים



לממן השלמת שכר לשכר מינימום, ואותם אנשים יפנו את המפגעים האקולוגיים במקום

שיישבו סתם ויקבלו דמי אבטלה. הביורוקרטיה לא מסוגלת להתמודד עם הענין הזה. יש

המון רעיונות כאלה, שאנשים שבמקום שיישבו סתם ויקבלו דמי אבטלה, בתוספת מסויימת

יעשו עבודה מסויימת. לא מסוגלים להתגבר על הדברים האלה. זה לא מתאים לארץ שלנו,

אבל כנראה הארץ הזאת השתנתה.
ח' פלץ
הלק מהביקורת שהושמעה לדעתי לא רלוונטית לתיקון שמובא כאן על ידי הביטוה

הלאומי והממשלה. מה המצב הקיים ומה מבקשים לתקן? המצב הקיים הוא כזה: מגיע עולה,

בחצי השנה הראשונה הוא מקבל סל קליטה. אחרי חצי שנה ראשונה, אם הוא לא עובד, הוא

מקבל דמי קיום ממשרד הקליטה, שזה למעשה אותו התשלום של הבטחת הכנסה, רק במקום

שהמוסד לביטוה לאומי ישלם, משרד הקליטה משלם.
היו"ר א' נמיר
מה זה משנה לכם בתקציב אם אתם נותנים את זה למשרד הקליטה או לביטוה הלאומי?

ח' פלץ;

זה משנה, כי הביטוה הלאומי משלם הבטחת הכנסה בצורה יעילה. יש לו מנגנון שיודע

ומכיר איך להתמודד עם הבעיה הזאת. משרד הקליטה לא יודע לטפל, בעיקר לא במסות

גדולות, ואז קורים כמה דברים. קודם כל, דמי הקיום שמשלמים לעולים נמוכים מדמי

הבטהת הכנסה, כי במשרד הקליטה לא עדכנו את זה. או קורה ההיפך, מהצד השני, שאנשים

מקבלים דמי קיום כשהם לא זכאים לקבל, ואם הם היו ישראלים, הם לא היו מקבלים. זאת

אומרת, יש עיוותים במערכת.
היו"ר א' נמיר
איך תפקה? הרי על פי התקנות האלה הם יקבלו משני המקומות.
ח' פלץ
ברגע שהמוסד לביטוה לאומי ישלם דמי הבטחת הכנסה לעולים כעבור שנה ולא משרד

הקליטה, משרד הקליטה מפסיק את כל מה שהוא משלם, ואני מבטיה שלא יהיו אפליות של

העולים לא לטובה ולא לרעה.

רן כהן;

חברת-הכנסת נמיר, זה יתרון. זה מונע הפיפות ותשלומים כפולים.
היו"ר א' נמיר
אני כבר לא מבינה. כאן דובר על זקנים. מר ערד, מה הסברת כאן הצי שעה על

הזקנים?
י' ערד
אני שאלתי אם הוועדה רוצה לשמוע מה עושה הביטוה הלאומי לגבי עולים בתהומים

השונים והסברתי מה הוא עושה בקשר לזקנים ומה הוא עושה בקשר לילדים. סיפרתי שלגבי

זקנים וילדים הגענו לסידור שמאפשר לא לטרטר אותם לסניפים.
היו"ר א' נמיר
אבל הם מקבלים עדיין משני המקומות.
י' ערד
הזקנים מקבלים רק מאתנו את סל הקיום, והילדים - רק מאתנו את סל הקיום. זה לא

השתנה, ההוקים נשארו אותו הדבר.
היו"ר א' נמיר
ומה נותו להם משרד הקליטה?
י' ערד
הוא נותן. להם את הדברים האחרים שקשורים בשכר הדירה.

התקנות האלה מדברות רק על אוכלוסיה עד גיל ז יקנה, שעד היום קיבלה בשנתיים

הראשונות ממשרד הקליטה ועכשיו אנחנו מבקשים שהחל מהחודש השלושה-עשר לעלייה הם

יקבלו רק מאתנו את סל הקיום ולא ממשרד וקליטה. לא תהיה כפילות, אנחנו מאמינים שיש

סיכוי שיהיה מיצוי יותר טוב של הזכויות, כשהזכויות הן בדיוק אותן הזכויות כמו שיש

לוותיקים.
היו"ר א' נמיר
מה שאמרת לגבי הזקנים שייך לענין, אבל לא לתקנות האלה?

י י ערד;

נכון.
היו"ר א' נמיר
מה שאמרת כאן על הבריאות, שייך לענין ולא שייך לתקנות האלה?
י' ערד
אנחנו נבטיח בתקנות האלה את הבריאות כמו שיש לוותיקים.
היו"ר א' נמיר
כלומר, הבריאות כן שייכת לכאן.
י' ערד
בוודאי.
היו"ר א' נמיר
עם כל העומס שיש על ועדת העבודה והרווחה, אני לא יכולה לאשר את התקנות האלה.

אני חושבת שהיה צריך להיות כאן מנכ"ל משרד הקליטה. אני בעד עלייה, אני בעד קליטה,

אבל לא יעלה על הדעת מה שקורה כאן. אני רוצה להבין את ענין הזקנים. לא יעלה על

הדעת, לפי תפיסת עולמי, שזקן ישראלי יקבל היום פחות מזקן עולה חדש. במדינה שיש לה

160,000 זקנים שחיים מתחת לקו העוני, לא יעלה על הדעת שזקן עולה חדש יקבל יותר

מזקן שחי בארץ הזאת.

השאלה שלי אליך היא בענין הבריאות, כי זה לא מוסדר, כל העול נופל על קופת

החולים הכללית. זה שייך למה שאדם מביאים הנה או לא שייך?
י' ערד
במסגרת חוק הבטחת הכנסה אנשים זכאים לשני דברים: הם זכאים לקיצבה חודשית

לקיום והם זכאים להמשך התשלומים עבור הביטוח הרפואי. מי שקודם היה חבר באיזו שהיא

קופת חולים, בתקופה שהוא מקבל הבטחת הכנסה אנחנו מנכים לו סכום כדי לשמור על

הזכויות שהיו לו קודם.
מ' בוטון
גם אם הוא לא זקן.
י' ערד
גם אם הוא לא זקן.
ע' זיסמן
אני מבקש להבין את משמעות ההצעה של היושבת-ראש לא לאשר היום את התקנות.
היו"ר א' נמיר
למרות העומס הנורא על הוועדה, למרות הדהיפות ולמרות שללא ספק יש כאן משהו שבא

להקל, אני חושבת שהדברים האלה חייבים ליבון ובירור מאד רציני. אנחנו נקבע במועד

הכי קרוב ישיבה לאותו ענין עם מנכ"ל משרד הקליטה ועם מנכ"ל משרד הבריאות. הסיפור

של מה שקורה כאן לא יכול יותר להימשך.

אני מבינה, גם ממה שאמר והשיב לי מר ערד, שענין הבריאות כן שייך לענין הזה.
י' ערד
בעקיפין.

מה זה משנה לי איך זה שייך, אם בעקיפין או במישרין?

אם על חברי הוועדה זה מקובל, ההצעה שלי היא לא לאשר היום ולקיים דיון. אם

חברי הוועדה חושבים שהיום צריך להעמיד את התקנות להצבעה, אני אעמיד אותן היום

להצבעה.

רן כהן;

אני רוצה לבקש ממך בקשה; ראית שאנהנו תוקפים באותן שאלות אותם כיוונים, אותן

הבעיות. לנו יש כלל, שאת טבעת אותו ואנחנו נאמנים לו כל הזמן; במקום שבו מיטיבים

ומתחשבים באוכלוסיה, אבל לא יוצרים עוול למישהו אחר, אנחנו הולכים בעד, כי במדינה

יש צרות כל כך גדולות שחבל שאנחנו מצדנו נכביד בפרוצדורות מיותרות.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה את ההצעה שלך; אתה מציע לחלק את הענין לשניים - את התקנות לאשר,

ולהזמין את שני המנכ"לים לבירור הדברים האחרים.

רן כהן;

בדיוק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם אני באותה דעה.
ע' פרץ
גם אני.
רן כהן
אני מציע שנכין את שני המנכ"לים, שאנחנו רוצים לדבר איתם לגבי נקודת החיבור

והקשר שבמעבר בין העולים, שנקלטים בארץ, לבין תקופת השהות שלהם כאזרחים ותיקים.

כלומר, שיסבירו לנו איך עושים את כל המעבר הזה כדי שהאנשים האלה באמת יוכלו

להתקיים קיום רציף בלי ליצור יתרונות וחסרונות לאף אחד.
ע' פרץ
לגבי הנקודה שהעלית, גברתי היושבת-ראש, בענין ההעלאה של שכר הדירה; כדאי

שיביאו לנו פירוט, כי הכניסה של העולים גרמה לכך שיש עלייה דרמטית בשכר הדירה.
היו"ר א' נמיר
נבקש דיווח.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבלת את הצעת היושבת-ראש, שהיום נאשר את התקנות ועם זאת נזמן דיון מקיף

ויסודי שבו יביאו לנו נתונים שמבהירים את התמונה בכללותה ונותנים לנו אורנה על כל
היקפה
מה המצב לגבי הבריאות, מה מנכים מהעולים, מה הטיפול שהם מקבלים, באילו

קופות חולים הם מבוטחים - מספרים וחיקף; אני רוצה שנקבל נתונים בענין הנכות - מה

הזכויות שמקבלים העולים הנכים, כיצד נקבעת דרגת הנכות שלהם.

רציתי לדעת כנוה תושבים ותיקים מקבלים היום הבטחת הכנסה.
נ' לבון
36,000.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת לבוא לישיבה שנקבע בנושא זה מוכנים ולעשות שיעורי בית. אני מבקשת

להביא את כל הנתונים מרוכזים בדף אחד, לא הרצאות, ואנחנו רוצים אותם בכתב.

נבקש גם מחברת עמידר ועמיגור, כל חחברות הממשלתיות, לדווח על עלות שכר הדירה,

כי יש לכך השפעה אדירה, ביהוד על מצבם של הקשישים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לדעת מהו סל הקליטה שהם מקבלים.
היו"ר א' נמיר
את זה צריך לקבל ממשרד הקליטה, כי את ההסבר הכי מדוייק אנחנו חייבים לקבל

ממשרד הקליטה, וחייב יהיה לבוא מנכ"ל משרד הקליטה.
מ' בוטון
לגבי תחילת התקנות כאן כתוב שהן מוארכות לשנה אחת כהוראת שעה. בדברי ההסבר

כתוב שאתם רוצים להאריך איתן לשנתיים. איפה נפלה הטעות - בדברי ההסבר או בתקנות?
א' גולדשטיין
ביקשנו הארכה לשנה אחת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות הבטיות הכנסה (הוראת שעה), התשנ"א-1990
היו"ר א' נמיר
האישור כפוף למה שסיכמנו לגבי קיום דיון מקיף בנושא הזה.

מסקנות הוועדה בנושא "הפנייתם של ילדים עולים מאתיופיה לבית הספר

לקשי חינוך בצפת - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מ' שחל
א' אדלר
על כל המסקנות שנדון היום עברו המציעים.
הוחלט; לאשר את התקנות בתיקונים הבאים
במסקנה 1 - במקום "מגנה" יבוא "דוחה"

במסקנה 3 - במקום " שר החינוך" יבוא " שר החינוך והתרבות"

מסקנות הוועדה בנושא "ההחלטה לסגור את מפעל מגה ולפטר את עובדיו" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי
הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים
בפיסקה הששית של המבוא - במקום " הוועדה שמעה" יבוא "כמו כן למדה הוועדה"

בפיסקה השביעית של המבוא - במקום "הוועדה שמעה על האבטלה"

יבוא "הוועדה ערה לבעיית האבטלה"

במסקנה 2 - במקום "הוועדה קובעת" יבוא "הוועדה התרשמה"

במסקנה 5 יימחקו המלים "ככל שניתן"

מסקנות הוועדה בנושא "קבוצת חוסים סולקה ממלון בכפר המכביה" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' זיסמן

הורולט; לאשר את המסקנות

מסקנות הוועדה בנושא "טיפול בילדים אוטיסטים ובמשפחותיהם" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם

הורולט; לאשר את המסקנות
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים