ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1991

דיווח על תשלומי הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות על-ידי המשרד לענייני דתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ב (31 בדצמבר 1991). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

אי ורדיגר

ע' פרץ

י י צבן
מוזמנים
סגן השר לביטוח לאומי ש' הלפרט

סגן השר לענייני דתות מי גפני

שי בקיש - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י' ערד - סמנכ"ל, ביטוח לאומי

מי כהן - אגף להבטחת הכנסה, המשרד לענייני

דתות

נ' נתנזון - יועץ יושר לענייני דתות

צ' סויסה - מנהל מחלקת הישיבות, המשרד לענייני

דתות

י' רייך - עוזר סגן השר לענייני דתות

ר' פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת וועדה; א' אדלר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; דיווח על תשלומי הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות על-ידי

המשרד לענייני דתות.



דיווח על תשלומי הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות על-ידי המשרד לענייני דתות

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא חעומד על סדר-היום הוא דיווח על תשלומי

הבטחת הכנסח לתלמידי ישיבות על-ידי משרד הדתות. על בסיס הדיווח הזה נחליט אם יש

מקום להתערב בנושא.

נמצאים כאן חבר-הכנסת שמואל הלפרט, סגן השר לביטוח לאומי. חבר-הכנסת משה

גפני, סגן השר לענייני דתות. מר שלמה בקיש, מנכ"ל המשרד לענייני דתות. מר ישראל

ערד, סמנכ"ל, ביטוח לאומי. מר מאיר כהן, האגף להבטחת הכנסה במשרד הדתות; מר נתן

נתנזון, יועץ השר לענייני דתות; מר ציון סויסה, מנהל מחלקת הישיבות, המשרד

לענייני דתות; מר יציק רייך, עוזר סגן השר לענייני דתות. מר רן פינצי, אגף

התקציבים במשרד האוצר; מר חיים פלץ, משרד האוצר.

נמסר לי שב-1982, כאשר נחקק חוק הבטחת הכנסה שנועד לההליף את קיצבאות הסעד,
נקבעו קריטריונים שהעיקרי בהם הוא
הובת התייצבות בשירות התעסוקה כאשר נמצאת בלתי

כשיר על-ידי רופא בשירות התעסוקה. הנושא בו מדובר הוא תורתו-אומנותו של אברך,

וכפי שנמסר לי הוא לא מוכר בחוק הבטהת הכנסה. האחראי על הוק הבטחת הכנסה הוא

המוסד לביטוה לאומי. ב-1982, חבר-הכנסת מנהם פרוש, שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה, בהסכם עם מי שהיה אז שר האוצר יורם ארידור, הגיעו להסדר מסי 0411 לפיו

משרד הדתות יהלק את מספר קיצבאות ההכנסה לאברכים כשר?קריטריונים יהיו: אברך פלוס

שלושה ילדים ומעלה; תורתו-אומנותו; הוא ובת זוגתו לא עובדים, אין להם דירה

נוספת ואין להם רכב. כיום נכללים בהסדר הזה 5,500 אברכים שמקבלים בין18.5%

ל-20% מהשכר הממוצע במשק. פרט לכך, ב-1983, בעקבות פסיקה של בג"צ שהוגש על-ידי

ערבים, נקבע שלא כל האברכים זכאים אוטומטית לקיצבת ילדים, אלא רק אלה ששירתו בצבא

או שנכללים בהסדר הנ"ל.

ההסדר נוצר שוב, הפעם על-ידי ועדת שרים לענייני פנים, לפיו כל אברך שהוא אזרח

ישראל, שחי בארץ לפחות 11 חודשים בשנה, תורתו-אומנותו, לומד במוסד דתי מוכר ואינו

מקבל קיצבת קי"ץ של הביטוה הלאומי זכאי לקיצבה שהיא בערך 80% מקיצבת יוצאי צבא של

הביטוח הלאומי. הקיצבה נשחקה במהלך השנים. ביוני 1991 שם האוצר יד על הסדר זה

והפסיק את ההקצבה.

זאת אינפורמציה שליקטתי ואינני אומרת שהיא עדכנית ובדוקה. מר רן פינצי, no

תמונת המצב?
ר' פינצי
באשר למענקי קי"ץ, בעקבות בג"צ של ערבים בשנת 1983, החליטה ועדת השרים

לענייני פנים על מתן תמיכה לתלמיד הלומד במוסדות דת כשמתקיימים בו חמישה תנאים:

הוא אזרה ישראל, לומד במוסד ללימודי דת, עיסוקו הוא תורתו-אומנותו, הוא לא זכאי

למענק בעד ילדו על-פי תקנות הענקות לחיילים במקרה זה, אין לו קי"ץ של הביטוח

הלאומי ולכן הוא נמצא בהסדר ההלופי, והוא נמצא בישראל 10 חודשים בשנה כשהוא לא

יצא מהארץ לתקופה שמעל לחודשיים.

כדי לא להצמיד את התשלום לתשלומי הקי"ץ של הביטוח הלאומי, בעקבות הבג"צ של

הערבים, כדי שלא יהיו אותם התנאים, קבעו את שיעור התשלום לאברך מהילד השלישי

ואילך - במקביל למיכסה בקיצבאות הקי"ץ של הביטוח הלאומי. השיטה לעידכון התמיכה

נקבעה על-פי המדדים, שיטה שמשקללת את המדדים התלת-חודשיים.

גברתי היושבת-ראש, את ציינת שהאוצר הפסיק את ההסדר הזה. לא כך הוא.



ת' גוז'נסקי;

איפה זה מופיע בתקציב?

ר' פינצי;

יש תקנה תקציבית במשרד הדתות האומרת שמעניקים לילדי אברכים. ב-1983 קבעו

סכום ראשוני לקיצבת קי"ץ.

י' צבן;

זה היה מקביל לקיצבת הקי"ץ?

ר' פינצי;

כשוועדת השרים לענייני פנים קבעה את זה בפעם הראשונה, היא קבעה80% משיעור

קיצבת הקי"ץ שהיתה באותו יום. היא קבעה סכומים בשקלים ונתנה להם מפתהו עידכון של

המדד המשוקלל בשלושת החודשים האחרונים. התחלתי לבדוק את הנושא הזה ביוני שנה זו

ומצאתי שנוצר פער מסויים בין התשלום שמשולם בפועל לביו התשלום שאמור היה להיות

משולם בהתאם לאותה החלטה מ-1983- על-פי שרשור מדדים. הודענו זאת מיידית לחשב

המשרד.

ת' גוז'נסקי;

היה צריך להעלות או להוריד?

ר' פינצי;

היה צריך להוריד.

אי נמיר;

מר פינצי, הנושא הזה כלל לא ברור לנו ואני מבקשת שתבהיר אותו יותר.
ר' פינצי
בשנת 1983. בנקודת הזמן בה החליטו את ההחלטה, באותו היום, קבעו כמה שקלים

צריך לקבל אברך עבור כל אחד מילדיו, מהילד השלישי ואילך.
י' צבן
כשקבעו את זה, שיעור קיצבאות הילדים שנתנו באפיק הזה היה שווה בשיעורו ל-80%

ממה שהביטוח הלאומי נתן באותה נקודת זמן ואחר-כך עברו עידכון של הצמדה למדד בכל

שלושה חודשים.

היו"ר אי נמיר;

ההסדר הזה נמשך מ-1983?

ר' פינצי;

כן. ביוני 1991 בדקתי את התשלומים המבוצעים בפועל, לפי שרשור המדדים, והתברר

שיש פערים כמעט פי שניים ממה שהיה צריך להיות משולם על-פי ההחלטה מ-1983.
י' צבן
בדקת מתי נוצרה התפנית?

ר' פינצי;

לא הצלחנו לבדוק מתי בדיוק נוצרה התפנית. זה קרה בעיקר כאשר נוספו כספים

ייחודיים לתקנות הבטחת הכנסה בשנת 1989. ברגע שזה נודע לי, הוצאתי הודעה לחשב

המשרד לשלם על-פי השרשור. מאז משלמים על פי אותו שרשור בהתאם למה שנקבע

בהחלטת הממשלה מ-3891.
י' צבן
במקרה יש לי את ההסכם הסודי, בכתב-יד, שנערך בין הרב פרוש ויורם ארידור

בשנת 1983. זה היה במסגרת חוק הבטחת הכנסה כאשר חבר-הכנסת פרוש היה יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה. ההסכם קבע בין השאר שאברכים שיש להם משלושה ילדים ומעלה

היו מקבלים קיצבאות קי"ץ אילו היו זכאים לכך. אבל מאחר שלא היה כיסוי פורמלי

לכך שהם יקבלו קיצבאות קי"ץ, הוחלט שהם יקבלו קיצבה מוגדלת לעומת הקיצבה

הכללית שמקבלים אזרחי ישראל שאין להם קי"ץ. הסכום היה אז 80% מקיצבאות קי"ץ.

אבל קבעו שאין כוונה לשמור על80% מקיצבאות קי"ץ אלא שלכל אורך הדרך הקיצבאות

האלה יוצמדו למדד.

נציג אגף התקציבים בדק לאחרונה את הקיצבאות. הוא מצא שאם משפחה עם 5

ילדים, למשל, היתה צריכה לקבל היום 400 שקל קיצבאות ילדים עבור הילדים שלה -

עם השרשור - היא קיבלה בפועל קרוב ל-800 שקל. הוא חישב את השרשור מחדש והחזיר

את זה. לפי הערכתו הקפיצה הזאת היתה בשנת 1989 כאשר נכנסו הכספים הייחודיים.

היו"ר א' נמיר;

כמה אברכים מקבלים את זה?

ר' פינצי;

את קיצבאות הילדים מקבלים 1,500 אברכים. הבטחת ההכנסה מקבלים 5,500, כפי

שאמרת גברתי היושבת-ראש.

אי נמיר;

לפי אילו קריטריונים מקבלים 5,500 אברכים הבטחת הכנסה ומתי זה הוחלט?

ר' פינצי;

ב-1982, בהסכם שהיה בין חבר-הכנסת פרוש לבין השר ארידור. היו שלושה

קריטריונים להבטהת הכנסה; 1. תורתו-אומנותו, שכל זמנו מוקדש ללימודים

תורניים ובגלל לימודיו אין ביכולתו לעבוד ולפרנס את משפחתו. 2. הוא אב

לשלושה ילדים לפחות ואשתו איננה עובדת. 3. אין לו או לאשתו נכסים או הכנסות

כמשמעותם בחוק הבטהת הכנסה ותקנותיו.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את מנכ"ל משרד הדתות.



שי בקיש;

הדברים הם כפי שהציגו אותם יושבת-ראש הוועדה ונציג האוצר. אני רוצה

לתקן: השינוי היה באפריל 1990 ולא ב-1989 כאשר דגל-התורה הכניסה את הכספים

הייחודיים שלה בסך 4.5 מיליון שקלים לתוך התקציב הזה במקום לקבל כספים

ייחודיים ולכן הקיצבה הכפילה את עצמה. זה נעשה בהסכמת אגף התקציבים.

ר' פינצי;

בהסכמת אגף התקציבים זה נכנס לתקנה הספציפית לשנה אחת. הבעיה שנוצרה

היתה שהכספים הייחודיים של דגל-התורה לא המשיכו לצמוח באותו שיעור והם נשארו

סטטיים, בעוד שהזכאים להבטחת הכנסה ולקיצבאות קי"ץ גדלו, לכן היה קשה לצמצם את

הפער הזה.

היו"ר אי נמיר;

אדוני סגן השר לביטוח לאומי, בבקשה.

סגן השר לביטוה לאומי שי הלפרט;

ראשית, אני מברך את יושבת-ראש הוועדה ואת חבריה על קבלתו בקריאה שניה

ובקריאה שלישית של חוק הביטוח הלאומי שדן בקיצבאות. אני מודה גם לנציגי האוצר

שהגישו את מלוא העזרה כדי שהחוק יתקבל. עשינו דבר חשוב כי בצורה זו נחסוך את

ההתרוצצות במשרד האוצר בכל כמה חודשים כדי לבקש עידכון ומעכשיו הנושא יוסדר

אחת ולתמיד.

לענין הבטחת הכנסה לאברכי הישיבות. הנושא הזה התקבל ב-1978 או ב-1979,

ביוזמתו של חבר-הכנסת הרב פרוש, בתמיכתו המלאה של שר העבודה והרווחה דאז ישראל

כץ ובתמיכת הממשלה. פגשתי לפני כשבוע את מר ישראל כץ והוא אמר לי שדבר טוב

שהוא עשה בחייו היה כאשר הביא לקבלת חוק הבטחת הכנסה בכלל במדינת ישראל,

והבטחת הכנסה עבור אברכים שתורתם-אומנותם ואין להם כל הכנסה נוספת לקיום.
אי צבן
למה עשו את זה בסודיות?

סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט;

זה התקבל על-ידי הממשלה ועל-ידי שר העבודה והרווחה ואני לא חושב שזה היה

כל כך סודי.

מי בוטון;

זה היה סודי.

סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט;

למהות החוק. כאשר הוחלט על חוק הבטחת הכנסה באמצעות שירות התעסוקה, נקבע

שיש לתת לאברכי הישיבות סטטוס מיוחד. הסיבה לכך היא שבשירות התעסוקה עורכים

מבחן עבודה. מאחר שמבחינה חוקית אברכי ישיבות לא יכולים לעבוד כל עוד הם

לומדים, אסור להם לעסוק בתעסוקה כלשהי, לקבל משכורת או הכנסה כלשהי - הוחלט

לעשות למענם. אברך שמקבל קיצבה זעומה של כ-500 או 600 שקלים לחודש מהישיבה,

אשתו איננה עובדת, יש לו למעלה מ-3 ילדים, אין לו או לאשתו רכב, עוד דירה או

נכס נוסף, הוחלט שבמסגרת משרד הדתות הוא יקבל הבטחת הכנסה. היתה עוד החמרה



שאת הקיצבה הוא יקבל באמצעות שירות התעסוקה. הבטחת הכנסה היום היא45%

מהמשכורת הממוצעת במשק ואילו אותם האברכים מקבלים רק18% או 19% מהשכר הממוצע

במשק, כלומר, כיום הכנסתם היא 490 שקלים לחודש.

מדובר ב-5,500 משפחות שהן לא מתחת לקו העוני אלא מתחת לקו הרעב, משפחות

שאין להן כל הכנסה נוספת פרט לגימלה זעומה של 600 שקלים בערך פלוס 500 השקלים

של הבטחת הכנסה. אני לא חושב שמישהו מאמין שמשפחה בת חמש נפשות לפחות - יש

משפחות בנות 12 ו-13 נפשות - יכולה להתקיים ב-1,100 שקלים לחודש. יש לחם אולי

כ-200 שקלים נוספים עם קיצבאות ילדים.

היו"ר אי נמיר;

זה יכול להגיע בסך הכל ל-1,500 שקלים לחודש?

סגן שר הדתות מי גפני;

אולי.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מדברים על השוואה, שהכל יהיה על השולחן וכולם יהיו שווים, גם

בחובות.

הנתונים של קו העוני, כולל הבטחת הכנסה הם: קו העוני ליחיד הוא 554

שקלים, עם הבטחת הכנסה הוא 688 שקלים; קו העוני לזוג בלי ילדים - 886 שקלים,

1,032 עם הבטחת הכנסה; קו העוני לזוג עם ילד אחד - 1,174 שקלים; קו העוני

לזוג עם שני ילדים - 1,300 שקלים; קו העוני לזרג עם שלושה ילדים - 1,617

שקלים. יש 440,000 נפשות החיות מתחת לקו העוני, מספר המשפחות שחיות היום מתהת

לקו העוני הוא כ-120,000.
סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט
האברכים מקבלים פחות ממחצית הבטחת הכנסה שמקבל אדם רגיל. אם הבטחת הכנסה

היום היא45%מהשכר הממוצע במשק, הם מקבלים 18%.

כמה הבטחת הכנסה מקבלת משפחה רגילה בת חמש נפשות?
י' צבן
47%.
סגן השר לביטוח לאומי שי חלפרט
משפחה של אברך שיש לו פחות משלושה ילדים איננה מקבלת דבר. משפחה בת חמש

נפשות שמקבלת הבטחת הכנסה באמצעות שירות התעסוקה מקבלת 47%.
י י ערד
לפי חוק הבטחת הכנסה, בשנתיים הראשונות מקבל יחיד 20% מהשכר הממוצע, זוג

מקבל30% ,זוג עם ילד - 35%, זוג עם שני ילדים ומעלה - 45%. חחל מהשנה

השלישית ואילך מקבל יחיד 25% מהשכר הממוצע, זוג מקבל 37.5%, זוג עם ילד -

42.5%, זוג עם שני ילדים - 47.5%מהשכר הממוצע, כשבנפרד מקבלים קיצבאות

ילדים.



היו"ר אי נמיר;

אם כך, סגן השר הלפרט לא טעה.

מר ערד, אני מבקשת לשלוח בפקס, ישירות לוועדת העבודה והרווחה, כרקע, את
כל הנתונים
מה מעודכן? על-פי מה? מה גובה הקיצבאות? מה קורה אחרי שנה,

שנתי ים ושלוש שנים?

סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט;

עכשיו התמונה התבהרה. משפחה עם שני ילדים בלבד מקבלת הבטחת הכנסה של 47%

מהשכר הממוצע ואילו משפחה של בן-ישיבה, בת חמש נפשות לפחות, מקבלת רק 18%

הבטחת הכנסה. ממוצע הנפשות במשפחות הללו הוא 8 נפשות, לפעמים יש 12 ו-13

נפשות.

חי פלץ;

משפחה רגילה צריכה לעמוד בקריטריונים מסויימים שהמשפחה הזאת לא עומדת

בהם.

סגן השר לביטוח לאומי שי הלפרט;

אברך כזה לא יכול להתייצב בשירות התעסוקה בגלל התנאים המיוחדים, החוק

קובע שבן-ישיבה לא יכול לצאת לשוק העבודה ולהרוויח כסף.

אני מקווה שחברי הוועדה יגיעו למסקנה שבני הישיבות זכאים לקבל אותה הבטחת

הכנסה שמקבל כל אזרח במדינת ישראל.
היו"ר אי נמיר
אני מתנצלת מאוד בפני האורחים שעלינו להפסיק את הישיבה, לא תיארתי לי

שיהיה יום כל כך משוגע בכנסת. אני לא רוצה שהדיון יהיה בחטף, יש דברים

שמעיקים עלינו ואנחנו רוצים לומר אותם בגלוי, לכן נקיים עוד ישיבה בנושא הזה

ונודיע לכם עליה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10

קוד המקור של הנתונים