ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

דיווח על דיווחים כוזבים בבית החולים "טירת הכרמל"; חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 78), התשנ"ב-1991; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן; חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זוהר; חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות

פרוטוקול

 
הכנ*ת השתים-עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 331

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ב (24 בדצמבר 1991), שעה 00;09

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

אי ורדיגר

רו כהו

ע' פרץ

י י צבו

מוזמנים; חבר-הכנסת גי גדות

דייר ג' סקלי - משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י קרנות - סגו היועץ המשפטי, משרד הבריאות

דייר י י ברלוביץ - משרד הבריאות

דייר מי הלפרין - משרד הבריאות

דייר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר ר' ישי - ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן, - מזכיר ההסתדרות הרפואית

ני באומו - קופת חולים הכללית

ד' כהו - משרד האוצר

כ' שלו - משרד המשפטים

די בריסקמו - האגודה לזכויות האזרח

שי בריצמן - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

י י תמיר - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורו - המוסד לביטוח לאומי

ח' פלץ - משרד האוצר

שי טלמון - משרד האוצר

ג' גבע - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

י י לוי - משרד המשפטים

י י נחמו - ההסתדרות הכללית

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; מי בוטוו

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרו

סדר"היום; א. דיווח על דיווחים כוזבים בבית החולים "טירת הכרמל".

ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זוהר; 2. חוק

לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3.-חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן; 4. חוק זכויות החולה -

הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו; 4. חוק זכויות החולה - הצעת חוק

של ח"כ י י צבן.

ג. חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מסי 78), התשנ"ב-1991.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. דיווח על דיווחים כוזבים בבית החולים "טירת הכרמל"

בסוף השבוע שעבר התפרסמו פירסומים מאד קשים לגבי בית החולים הפסיכיאטרי "טירת

הכרמל", שעיקרם - רישום שעות עבודה פיקטיביות על ידי רופאים.

אני רוצה לקרוא את מכתבו של המנכ"ל, שלא יכול היה לבוא, וביקשתי שלפחות בכתב
יודיע לנו מהי עמדת המשרד
"במועדים שונים הגיע אלינו מידע אודות הדיווחים במבצע

קיצור התורים בבית ההולים הנ"ל. בעקבות מידע זה נשלח על ידי צוות, שכלל את מבקר

הפנים של המשרד וקצין הבטחון. צוות זה לא מצא מימצאים חריגים, ולאחר מידע נוסף -

נשלח לאחר זמן פעם נוספת. כל החומר הועבר לממונה על המשמעת בנציבות שירות

המדינה, כדי שיחווה את דעתו על הדו"ח וממצאיו. הממונה החליט לשלוח את אותו צוות

פעם שלישית, ולאחר שקיבל את מימצאי הצוות עולה שהעבודה לגופה בוצעה, וזה העיקר,

וכי היתה הקפדה סבירה על הרישום בתיקי החולים. כל החומר הועבר למבקר המדינה,

ובהמשך - לפי בקשת המשטרה מיום 29 ביולי 1991 - הועבר החומר גם אליהם. המשטרה

נתבקשה להעביר מימצאיה גם אלינו עם סיום החקירה. עד היום לא הועבר אלינו כל מידע

נוסף בנושא".

אני הבינותי, משיחה טלפונית עם ד"ר משיח, שאת התערבות המשטרה ביקש משרד

הבריאות.

ד"ר גק סקלי;

גם אנחנו ביקשנו.

אני רוצה להוסיף פרט מסויים: כתוצאה מסכסוך קשה מאד בבית החולים בין אחד

ממנהלי המחלקות לבין יתר הרופאים הגיעו הפרטים - שנשלחו לעתונות בעילום שם - כבר

לפני כשנת, ובהם שמות של רופאים וחולים. מאחר שהיו פרטים כאלה, חשדנו שאחד

הרופאים הוא ששלח אותם. בשעתו ביקרנו, עם המנכ"ל, בבית החולים ונסינו להגיע לעומק

הבעיות, אבל הנסיון שלנו לא עלה יפה. המנכ"ל לא היה מסוגל, יחד אתי, לדקור לעומק

הבעיות ולכן הוא חשב שהנושא צריך להגיע למשטרה. ידענו שיש שם בעיות מסויימות, אבל

לא היה לנו מושג על עומק ורוחב הבעיות שאנחנו שומעים עליהן עכשיו בבית החולים,

ש-26 רופאים חשודים במעורבות בהונאה.

ידענו על מה שמתרחש לפני כחודש ימים, אבל היות וכל הדבר הזה היה בחקירת

המשטרה לא עשינו צעדים נוספים. אנחנו מחכים כעת לתוצאות החקירה. אחרי שנקבל את

התוצאות, אין ספק שמשרד הבריאות יעשה את הצעדים המשמעתיים והאחרים המתבקשים.

אני מוכרח להגיד, שלמרות שהמנכ"ל שלח שלוש פעמים צוותים לחקור את המצב, לא

היה לנו מושג על מה שאנחנו קוראים היום בעתונות, ואנהנו בתדהמה.
היו"ר אי נמיר
מה המצב המשפטי כיום?
צי לוין
מתנהלת יקירה משטרתית, ואנחנו נוהגים שלא להתערב בחקירה משטרתית עד לקבלת

התוצאות. עם קבלת התוצאות אנחנו אמורים לפעול בהתאם למימצאים.

מתנהל גם הליך משפטי. הוזכר כאן רופא מסויים שלא רצה להשלים עם העברתו לתפקיד

ארור, רופא זה מסוכסך עם ההנהלה, ובנושא זה מתנהל הליך משפטי. מאיור שמתנהל הליך

משפטי, אנחנו מנועים מלהביע דעה גם בענין זה.



היו"ר אי נמיר;

מתי ההליך הזה יסתיים?

צי לוין;

זה תלוי בבית הדין לעבודה, בקצב עבודתו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להחיש גם

את ההליך הזה וגם את הגשת המימצאים על ידי המשטרה.
היו"ר א' נמיר
יש כאן שני דברים מאד מטרידים: האחד - מה מידת הפיקוח של משרד הבריאות על

המוסדות שלו; השני - האם יש אמת בפירסומים. אם הם לא נכונים, יש לדעת זאת מייד.

אם הם נכונים - יש כאן בעיה עם כל הנורמות של קיצור התורים. יכול להיות כאן דבר

שיכול להשחיר את שמם של אלפי רופאים במערכת, כי מייד תהיה הכללה. אפילו אם

הפירסומים נכונים רק בחלקם, גם זה חמור מאד. מכל הסיבות האלה משרד הבריאות חייב

ללחוץ שהרקירה הזאת תיגמר מה שיותר מהר.
צי לוין
גם אם יתברר שיש רמז של אמת מבחינת הענין, זה בהחלט לא צריך להשליך לגבי

רופאים אחרים.
היו"ר אי נמיר
לכן, מהטעמים האלה, אני מבקשת שתעשו הליך מזרז.
צי לוין
כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לפנות למשטרה ולבקש שתגיש את המימצאים בהקדם.
היו"ר אי נמיר
אמר לי דייר סקלי שהוא פורש לגימלאות ב-1 בינואר, לאחר הרבה שנים של עבודה

במשרד הבריאות. בהזדמנות זו אני רוצה, בשם הוועדה ובשמי, להודות לך. הרבה סייעת

לנו, ביהוד בדיונים על החוק לטיפול בחולי נפש, ואנחנו רוצים להודות לך על העבודה

שלך, על המסירות שלך ועל שיתוף הפעולה, ומאחלים לך בריאות טובה ואריכות ימים.

תהיה הצלחה בכל מעשיך.
דייר ג י סקלי
תודה רבה. אני באמת מתרגש.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמי שהיתה לי הזכות לעבוד עם דייר סקלי אני רוצה לציין בהערכה ובהוקרה את

פועלו ואת שירותו במשרד הבריאות, במיוחד בנושא של תחום בריאות הנפש. תרומתו היוזה

ניכרת בתחום שיפורו של השירות, בתחום הבטחת הזכויות של חולי הנפש והוא ניהל בית

חולים בצורה היעילה ביותר והמעולה ביותר. על כך נתונה תודתי, הוקרתי והערכתי

אליך, דייר סקלי. אהה אמנם פורש לפנסיה, אבל אני מקווה שאתה לא מתנתק מהתהום הזה

ותמשיך לתרום לתחום, שכל כך זקוק לאנשי מקצוע, לאנשים שיש להם לב ונשמה, גם

בהיותך פנסיונר. כל טוב לך.



רן כהן;

גם אני רוצה להצטרף לכל הברכות האלה.

ההתרשמות שלי היא שיש לך כישורים נפלאים בשלושה תחומים, לפחות מזווית הראייה

שלנו: א. הראייה שלך היא תמיד לטובת החולה. ב. תמיד אתה רואה גם את הסביבה וההברה

הסובבת. ג. כושרך לעבוד אתנו ולסייע למערכת הכוללת - בחקיקה ובטיפול בנושאים הללו

- כדי שהדברים יתורגמו באופן ישיר לטובתו של החולה.

י י צבן;

אני רוצה להצטרף לברכות ואני מאחל לך פרישה טובה. היו דברים שהיו בינינו

בהסכמה, ואני חושב שהיו לך כוונות טובות. כשאתה ואנהנו מסכמים את הפרק האחרון

בפעילות שלך, צריך גם לומר את האמת, שראוי שאנשים שעובדים במערכת בתפקידים כל כך

רגישים יידעו שאם הם לא יילחמו על הענין שאותו הם מייצגים נגד המימסד, שבו הם

פועלים, התחום שהם עוסקים בו באחריות עלול להיפגע מאד. את המסר הזה של הנסיון שלך

חשוב שתעביר לקולגות שלך - עכשיו שאתה יותר חופשי בהתבטאויות שלך - וארנה יודע למה

מכוונים דברי.

דייר ג' סקלי ;

אני נשאר בוועדה המייעצת.

י י צבן;

זו הזדמנות טובה.

דייר ג' סקלי;

תודה לכולכם.

ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זוהר; 2. חוק לתיקון

פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של חייכ ג' גדות; 3. חוק זכויות

החולה - הצעת חוק של חייכ רן כהן; 4. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של

חייכ שי ארבלי-אלמוזלינו; 5- חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ה"כ י' צבן

סעיף 2 -זכות לגישה לשירות רפואי;

מי בוטון;

הסעיף הזה יעורר בוודאי חילוקי דעות בין חברי הוועדה, כי הוא בא לתת זכות לכל

תושב ישראל להתקבל לכל קופת חולים שהוא רוצה ללא מגבלה. הכנסנו את הסעיף הזה, כי

סברנו שהזכות הראשונית של כל אדם - כפי שהיא מתבטאת גם בסעיף הראשון של החוק וכפי

שהיא התבטאה בהצעות החוק של חברי הכנסת - היא זכותו לקבל שירותי בריאות. ברגע

שאנחנו מצהירים על זכותו של אדם לקבל שירותי בריאות, צריך גם להטיל את החובה מנגד

מי צריך לתת לו את שירותי הבריאות. אי אפשר להסתפק בהצהרה שלאדם יש זכות לקבל

שירותי בריאות מבלי להטיל חובה על גוף מסויים, על המדינה, או על קופות החולים,

לתת לאדם את השירותים האלה, וזו הסיבה שהכנסנו את הסעיף.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לקרוא את מכתבו של דוד ברודט, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, בפני

הברי הוועדה. המכתב מתייחס לחוק זכויות החולה: "עניינו של חוק זה בקביעת זכויות

החולה, ויש לדעתי לקדם בברכה כל חקיקה המבטיחה את זכויות החולה. יחד עם זאת, הצעת

החוק במתכונתה הנוכחית כוללת מספר סעיפים שיש בהם כדי לשמוט את הבסיס הכלכלי עליו

מושתתת פעילות קופת החולים. סעיף 2(ב} בהצעת החוק קובע כי "לכל אדם הזכות להתקבל



כחבר בקופת חולים ללא הגבלה של גיל, מין, מצב בריאות". סעיף 2(ג) בהצעת החוק קובע

כי "קופת חולים חייבת לקבל כחבר כל תושב המבקש להיות חבר בה ולספק לו ולבני

משפחתו התלויים בו את מלוא השירותים הנקובים בתקנון קופת החולים". הצעת החוק

מתירה לאדם לבטח עצמו בכל עת וללא כל הגבלה ומחייבת את קופות החולים לבטח כל אדם

בכל עת וללא כל הגבלה. דהיינו, אדם רשאי יהיה לבטח עצמו גם בעת חוליו. להערכתנו,

חודשים ספורים לאחר חקיקת החוק יבטל חלק ניכר מהאוכלוסיה הבריאה את חברותו בקופת

החולים ויחדשה רק בעת חוליו. משמעות הענין שקופות החולים ייוותרו עם האוכלוסיה

החולה, שמטבע הדברים צורכת שירותים שעלותם גבוהה מהכנסות קופות החולים מאותה

האוכלוסיה. סופו של דבר שקופות החולים תקלענה למשבר כספים, וחמור מכך - חלק ניכר

מהאוכלוסיה יימצא ללא ביטוח בריאות. מטעמים אלו אני סבור כי יש להימנע מאישור

סעיפים אלו בהצעת החוק".

האם אתה לא יודע על כך שום דבר, מר צבי לוין?

צי לוין;

לא ראיתי את המכתב, אבל אני אכן ער להערת האוצר, שנמסרה לי, וגיבשנו הצעה

שאנחנו מוכנים להביא אותה בפניכם.

די כהן;

כפי שציין הממונה על התקציבים במכתבו, את הנושא של עיגון זכויות החולה בחקיקה

אנחנו רואים כדבר חיובי, אבל הבעיה היא שבסעיף 2 יש אפשרות לאדם לבטח את עצמו ללא

הגבלה של גיל וללא הגבלה של מצב בריאות. בשעה שאין הגבלה של גיל או של מצב

בריאות, למעשה כל אדם יוכל לבטח את עצמו בכל גיל, גם בעת חוליו, ומשמעות הענין

היא שצעירים, שההכנסות בגינם גבוהות מאשר ההוצאות בגינם, ישתהו בביטוח הרפואי עד

לגיל 60-40 או עד שיהיו חולים, ואילו קופות החולים ישארו עם החולים והקשישים.

היו"ר אי נמיר;

הרי זה מה שכתב ברודט במכתבו . מדוע ארנה צריך לחזור על כך?

די כהן;

רציתי להדגיש את הנקודה של הגיל והחולי .

צי לוין;

אנחנו מציעים להוסיף, בסעיף 2, סעיף קטן (ד), שבא לפתור את הבעיה שהתעוררה,
והוא אומר כך
"(1) כל תושב חייב להיות חבר בקופת חולים".

רן כהן;

למעשה זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צ' לוין;

"(2) היה אדם חייב להיות חבר בקופת חולים ולא עשה כן במשך ששה חודשים, לא

יחולו עליו הוראות סעיף קטן (ג); (3) ביקש אדם, שלא נרשם כחבר בקופת חולים, כאמור

בפיסקה (2), להתקבל כחבר בקופת חולים, יוכל לעשות כן בתנאים שקבע השר.בתקנות".

כאן הכוונה היא שיושר יקבע בתקנות את המגבלות של גיל ומצב בריאות. בנושא זה של

-קביעת התניית אלה שפיגרו או אלה שבמכוון לא נרשמו אנחנו מוכנים להציע שתי חלופות;

הארות, זו שקראתי עכשיו, שהשר יוכל לעשות כן בתנאים שקבע בתקנות, או - "יחולו עליו

הוראות תקנון הקופה, כפי שאושרו על ידי שר הבריאות". הכוונה היא, שהקופה תאמר

בתקנון, שמי שהיה תושב ישראלי, הגיע לגיל 18, גמר את שירותו בצה"ל וצריך היה

להירשם ולא נרשם משום שלא היה חולה והשהה את הרישום עד לגיל מסויים ופתאום הפך



להיות לחולה, יגבילו את חברותו בתנאים אלה ואחרים. כלומר, הוא לא יהיה זכאי

לטיפול בקופה מפאת אותן מחלות שהוא סובל מהן בעת כניסתו לקופת החולים. כלומר,

במקרה זה אנחנו רוצים להגביל או בדרך של תקנות או בדרך של תקנון הקופה, וזאת כדי

להבטיח את מצבן הכספי של הקופות, כדי שלא יורע מצבן כתוצאה מהתנייה זאת של חובתן

לבטח כל אדם.
י' צבן
האם הדברים האלה חלים גם על אותה קבוצה באוכלוסיה - מקבלי הבטחת הכנסה וכדומה

- שאינם חברים בקופות החולים, ובחסדר בין האוצר, משרד הבריאות וקופת ההולים

הכללית מוענק להם ביטוח רפואי לא מלא?
צ' לוין
זה מכסה גם אותם.

י' צבן;
הצעה לסדר
בתיקונים כאלה או אחרים הייתי שמח מאד אם הסעיפים האלה היו נכנסים

להצעת החוק. לפי דעתי, כניסה לפרטים האלה נוגדת את האסטרטגיה שקבענו במאמץ להעביר

את החוק בקריאה ראשונה, בהקדם. הדיונים האלה מחייבים להזמין הנה את כל קופות

החולים, לשמוע את כל הצדדים ולהיכנס לדיונים ממושכים.

אני הכנתי הצעת סעיף כללי, שאינה מחייבת אותנו להיעצר בנקודה זו אלא פותחת

בפנינו אופציה לקיים בתוכנו דיון ראשוני עם קופות החולים ולראות אולי כן ניתן

להגיע לאיזו שהיא הסכמה על בסיס הסעיפים האלה. אסור לנו להיעצר בנקודה זו, כי

היעצרות כזאת פירושה דיונים מתמשכים, לפחות במשך שלוש ישיבות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הצעת החוק שלנו מדברת על זכויות החולה, אנחנו לא מדברים על המבוטח. מה שכאן

נכתב הוא דבר גורף. כלומר, כל הקשישים בגיל 90 עד 120, כל מי שפונה, חייבת קופת

חולים לבטח אותו. כל מבוטחי הבטחת הכנסה יפנו ויהיו חייבים לקבל אותם, אבל לא

כתוב כאן מי ישלם עבורם במידה שאין להם לשלם. חובה לבטח אותם, חובה להגיש להם את

השירותים, חובה לעשות את הכל. מי ישא בכל העול הזה? אני לא אתנגד שכך יהיה כתוב

בהוק, אבל תכתבו גם מי ישא בכל ההוצאות הללו. מקומם של דברים אלה בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שצריך להיות מובא לכנסת, אבל לא פה. גם התיקון שמציע מר לוין

איננה עונה. מרז זה ששה חודשים? ששה חודשים הוא יהיה חולה, יקבל את כל הטיפולים,

כי ששת החודשים לא תמו, הוא יכול אפילו לא להיות מבוטח. איך אפשר לקבל ניסוחים

כאלה? אתם רוצים למוטט את כל קופות החולים? לא זאת הכוונה.
חבר-הכנסת צבן צדק
להיכנס לדיונים האלה זה אומר ישיבות על גבי ישיבות. צריך

להזמין את כל קופות החולים, צריך לדעת מה הן אומרות, מה התקנונים שלהן אומרים,

צריך לדעת מה הממשלה הולכת לתת, איך היא תפצה את קופות החולים על כל הביטוחים של

התושבים, שהם מעל ומעבר לגיל שהיום נקבע על פי התקנונים של קופות החולים.

אל תכניסו לנו דרך החלון דברים שהצעת החוק לא מתכוונת אליהם בכלל. אם אתם

רוצים להכניס אותם, תאמרו גם מי ישא בהוצאות הכרוכות בהם.
רן כהן
אנחנו עומדים במצב שבו אין מציאות קלה שאפשר לברוח אליה. הדברים שכורע: ברודט
הם דברים רציניים
זה יכול למוטט את כל המערכת. התשובה של משרד הבריאות היא תשובה

רצינית, אבל גם היא בעלת משמעות מאד כבדה ומסובכת. אי אפשר לברוח מזה לזה או מזה

חזרה לזה מבלי ליצור כאן או כאן בעיה מאד קשה.



אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה במחירות האפשרית כדי שלא נתעכב

ונתחיל את הכל מבראשית. מבחינתי, כל ניסוח שיעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה,

תוך ידיעה של משרד האוצר שניתן תשובה לעניו הזה - כי אנחנו לא רוצים שקופות

החולים התמוטטנה - או עם תוספת משרד הבריאות, שזו האפשרות השניה, כשאנחנו יודעים

שגם על זה אנחנו הולכים לדון עם קופות החולים כדי לראות איך לינת לו מענה, או

אפילו באפשרות שלישית, להוסיף כרגע רק סעיף קטן (ד) שאומר: "ביצוע הסעיף הזה יהיה

על פי תקנות שייקבעו בהמשך" - כל ניסוח כזה מקובל עלי בכדי שהענין הזה יעבור

בקריאה ראשונה במליאה מבלי שאף אחד יפחד שהולכים לעשות פה איזה שהוא האפ. לא

הולכים לעשות חאפ, אבל צריך להכין את הסעיף הזה כדי שאפשר יהיה להעביר אותו

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואת הניתוח הפולשני נעשה בין הקריאה הראשונה לקריאה

השנייה והשלישית, אחרת נהיה תקועים, נכה במכה אדירה על כל מה שעשינו עד עכשיו,

ועשינו הרבה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני גם נגד הכותרת של הפרק.

היו"ר אי נמיר;

אני מתרשמת שאנחנו רק מסתבכים עם החוק הזה, שנצטרך לעזוב את כל הנושאים

שהוועדה הזאת עוסקת בהם ולעסוק שלושה ארבעה חודשים רק בחוק הזה. אני אצטרך לחשוב

על שעה אהרת ועל ישיבה נוספת אם אנחנו באמת רוצים לקדם את החוק. החוק הזה מסובך

גם אם נלך על פי הצעת משרד הבריאות, כי אפילו אחרי עשר ישיבות לא נהיה מוכנים עם

הסעיף הזה לקריאה ראשונה.

צבי לוין, אני לא מבינה מדוע עד עצם היום הזה לא ידעתי שיש כאן מכשול כזה. אם

יש לך הצעות מרחיקות לכת כאלה, מדוע אני, כיושבת-ראש הוועדה, הייתי צריכה להכות

למכתב של ברודט, שאותו ראיתי אתמול? זה מוזר בעיני, כי מדובר כאן בשינוי סדרי

בראשית.

י' צבן;
ראש הפרק שאני מציע הוא
"הזכות לטיפול רפואי", כי זה הנושא שאנחנו מדברים בו.
גי גדות
מה השוני בין ההצעה שלך לבין מה שכאן כתוב?
י י צבן
כאן נוצר הלינקג' לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. השאלה אם אתה יכול לקבל את

הסעיפים האלה בלי שיש לך קונספציה של הוק ביטוח בריאות ממלכתי.
גי גדות
הבנתי את הגישה, אבל אני לא מבין מה השוני בין השם שאתה מציע לביו השם שמופיע

בהצעת החוק.
י' צבן
המושג "שירותי בריאות" הוא מושג מאד כללי ומאד מקיף. אני מדבר על הזכות

לטיפול רפואי, כאשר בהגדרות אנחנו מגדירים מה זה טיפול רפואי. כל הצעות החוק -

של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, של רו כהן ושלי - הלכו בכיוון הזה.

אני מציע סעיף הצהרתי, שמאפשר לעבור את המשוכה הזאת, והוא אומר כך: "כל חולה

זכאי לטיפול רפואי בהתאם לתנאים ולהסדרים הנהוגים במערכת הבריאות בישראל".



גי גדות;
צריך להוסיף
"מעת לעת", כי זה משתנה.

י י צבן;

נכון.

אני ממשיך: "נתבקש רופא או מוסד רפואי לתת טיפול חירום לחולה, יתן המוסד או

הרופא את הטיפול ללא כל התנייה".

למה זה מחובר יחד, אם כי אחר כך יש בסעיפי הצעות החוק השונות התייחסות

ספציפית לנושא של חירום? מכיוון שבסעיף הפותח אתה אומר, שבטה שנוגע לטיפול רפואי
רגיל, יש היום הסדרים
או שאדם מבוטח בקופות חולים, או שהוא החליט לא להיות מבוטח

והוא דואג לעצמו באופן פרטי, או שיש אנשים חסרי יכולת שיש לגביהם הסדר מיוחד בין

הממשלה, קופות החולים ומשרד הבריאות. זה בא לסייג, שהזכות לטיפול רפואי לגבי מצב

חירום היא ללא התנייה.

היתרון של הנוסח הזה, שהוא יאפשר לנו לעבור את המשוכה של הקריאה הראשונה,

לקיים בינינו בירור איך אנחנו מתמודדים עם הענין, אם בכלל מסוגלים להתמודד אתו גם

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל ראשית כל להכין את עצמנו לקריאה ראשונה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת לקרוא לפרק "הזכות לשירותי בריאות". צריך לקרוא לפרק: "זכות החולה

לטיפול רפואי".
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת צבן הציע: "הזכות לטיפול רפואי".
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להדגיש את ענין החולה. אנחנו מדברים על טיפול רפואי, לא על שירות

מניעתי.
רן כהן
לסדר הישיבה: נכנסנו כאן לענין של חברות בקופת חולים, וחברות בקופת הולים היא

ענין של ביטוח, היא איננה ענין של טיפול. השאלה מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים

להתמקד בנושא של חוק זכויות החולה בנושא של טיפול רפואי על כל גווניו, טיפול

לנזקק וטיפול מניעתי ולהתעלם מענין החברות בקופת חולים ונחזור לזה בעתיד אם נרצה?

או שאנחנו רוצים להישאר בענין של החברות כזכות כללית וביטוחית? יכול להיות שהיותר

טוב כרגע הוא להימלט אל הענין של הזכות לטיפול רפואי ולהשאיר את הפרק הזה לאיור

מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, וזה מה שאני מציע.
היו"ר אי נמיר
אני בעד.
היו"ר אי נמיר
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את מסכימה לכך שהפרק ייקרא "הזכות לטיפול

רפואי"?



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שייכתב "זכות החולה לטיפול רפואי", כי בכל ההגדרות הוצאתם את החולה

ודיברתם על מטופל.

אי ורדיגר;

אני מציע: "זכות לשירות רפואי", "שירות רפואי" ולא "טיפול רפואי". את המלה

"הולה" לא צריך לכתוב, כי זה מובן מאליו.

ת' גוז'נסקי;

כשאנחנו מדברים על הזכות לטיפול רפואי בהקשר של החוק המסויים הזה, האם אנחנו

מדברים גם על טיפול רפואי מונע? האם אנחנו מדברים על טיפול הפרייה? האם אנחנו

מדברים על כל מיני טיפולים, שהמקבל אותם לא מוגדר כחולה אלא מוגדר כמי שזקוק

לשירות רפואי?
שי ארבלי-אלמוזלינו
בהגדרות יש הגדרה של טיפול רפואי, שנותנת לך את התשובה.

ת' גוז'נסקי;

אם אני מבינה נכון, צריך בהחלט לדבר על המלה "שירות" כי היא יותר רחבה מהמלה

"טיפול", ואז גם לא צריך את המלה "חולה", כי זה כתוב בראש החוק.

י' צבן;

מכיוון שבהגדרות יש הגדרה מה זה טיפול רפואי וזו דווקא הגדרה רחבה, לכן לא

צריך את המלה "חולה", מכיוון שגם לא חולים נזקקים לכמה פעולות המוגדרות כטיפול

רפואי. למשל, טיפול מונע, זריקת חיסון נגד שפעת מקבל אדם בריא כדי שהוא לא יהיה

חולה.

רן כהן;

אני בעד ההגדרה של חבר-הכנסת צבן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בהגדרות אין כלל הגדרה של חולה, אלא מדובר על מטופל. האם הוצאנו את המלה

"חולה" מהלכסיקון? נכתוב בהגדרות שחולה הוא מטופל, אבל אי אפשר שלא לכלול את

ההגדרה של חולה.

גם ההגדרה של שירות רפואי לא קיימת, ואני אומרת את זה לחברת-הכנסת גוז'נסקי,

שהציעה לכתוב "שירות רפואי". מה זה שירות רפואי? כתוב "טיפול רפואי".

ע' פרץ;

כדי לענות לבעיה שהעלתה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אולי אפשר לכתוב; "מטופל

הוא מי שנזקק לשירות רפואי, לרבות אדם חולה".

היו"ר אי נמיר;

במילא נחזור לנושא ההגדרות, כך שאם תהיינה הצעות נוספות בענין ההגדרות, נחזור

אליהן.



לפנינו עומדות שתי הצעות לשם פרק בי: הארות - "הזכות לשירות רפואי"; השנייה -

"הזכות לטיפול רפואי". אני מעמידה את ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה "הזכות לשירות רפואי" - 2

בעד ההצעה "הזכות לטיפול רפואי" - 5
הוהלט; במקום "פרק בי
הזכות לשירותי בריאות"
יבוא "פרק בי
הזכות לטיפול רפואי".
גי גדות
הצעה לסדר: ההוק הזה הוא מאד כבד, אפילו על מידותיה של הוועדה החשובה הזאת.

מאהר שיש לוועדה גם הדברים השוטפים, אולי היה כדאי, גברתי היושבת-ראש, להודיע על

הצאי ימים מרוכזים שבהם גם לאנשים המוזמנים יהיה ירתה גוה לשבת אתנו כדי שלא

נימצא בלהץ, שאני מרגיש אותו באווירה מבחינת לוח הזמנים. הצעה זו באה כדי שנשב

בניחותא, אפילו לא בימי הכנסת, כי אני מרגיש הרבה להץ של זמן בקטע הזה.
היו"ר אי נמיר
כיושבת-ראש אין לי שום אפשרות לקיים ישיבת ועדה מהוץ לימי הכנסת. שנית, יושבת

כאן חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שהיא אחת ממגישי הצעות החוק, והיא יושבת-ראש

ועדה. אנהנו צריכים להתחשב גס בה בקביעת המועדים שלנו. אני בההלט עומדת להציע

לקיים את הישיבה בהצעות החוק הללו בשעה אחרת, ישיבה כל שבוע, אבל את זה אני צריכה

לתאם עם חברי הוועדה.
מי בוטון
אני מוכרח לומר, שלפי מה שמסתמן כאן בוועדה סעיף 2 הנוכחי לא יכול לעמוד

בכלל.
י' צבן
אני מציע סעיף אחר לסעיף 2, שהוא מתייחס לאי אפליה בשירותי הבריאות, כי הבעיה

היא לא רק בנגישות, הבעיה היא בכל מהלך הטיפול. אני לא חושב שאנחנו צריכים לאסור

את האפליה בין מטופל למטופל גם בגישה לשירותי הבריאות, גם במהלך הטיפול עצמו וגם
בקבלתם, ואני מציע סעיף כזה
"אין להפלות ביו מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, לאום,

מין, גיל, מעמד חברתי, נטייה מינית או השקפה פוליטיתיי. כלומר, את אותם

הקריטריוניים שאנחנו מכניסים בכל החוקים - כמו בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה,

והם יחיו בוודאי גם בהוק זכויות האזרח, כשיהיה לנו - נכניס גם כאן.
היו"ר א' נמיר
יכולה להיות אפלייה על רקע השקפה פוליטית בבריאות?
י' צבן
כן. דווקא במסגרת קופות החולים בארץ, שהן מפלגתיות, ודאי שצריך להדגיש את

הדבר הזה. זה הנוסח המקובל בעולם, שסוגר את כל האפליות מכל סוג שהוא, וצריך לשמור

על כך.



גי גדות;

לא הייתי נוגע בזה, הייתי משאיר את הסעיף כמות שהוא, אלמלא חבר-הכנסת צבן היה

מעלה את ההסתייגות שלו. ההסתייגות שלו מראה שלאמיתו של דבר לעולם לא נצליח לכסות

את כל ההיבטים מראש, ולכן כל מה שהייתי מציע לך, אס אתה באמת רוצה להרחיב - ואני

מצטרף אליך בעניו ההרחבה - שנשמיט את כל המשפט ונשאיר בסעיף קטו (א) רק: "לכל

אדם הזכות לגישה לשירותי הבריאות הקיימים"; ובסעיף קטו (ב): "לכל אדם הזכות

להתקבל כחבר בקופת חולים". כי כשמתחילים לפרט למי כן, מו ה"הן אפשר ללמוד על

ה"לאו" ואני פוחד מן הלאווים. לכו צריך לעשות את זה בגדול, בגורף, ובזה לסיים את

הענין.

ד' כהן;

ההצעה של חבר-הכנסת צבו היא הצעה טובה, אבל התיקו ו צריך לדבר על "מוסד

רפואי", שבו לא י ידחה אדם בשל אותו סיבות שציין חבר-הכנסת צבו, כי אם האמירה תהיה

כללית, אנחנו שוב חוזרים לבעיה של קופת חולים, שהיא לא תהיה רשאית לדחות אדם בשל

גילו. אם זה מוסד רפואי, הכוונה היא שאם בא אליו מבוטה מגזע מסויים, מלאום

מסויים, או מדת מסויימת, זאת לא תהיה סיבה לדחייתו.

ת' גוז'נסקי;

אני מצטרפת לגישה שגורס חבר-הכנסת צבו, לשים את הדגש בסעיף 2 על איסור

האפליה. הנוסח שהוא מציע טוב יותר מאשר הנוסח ששמענו - "לא ידחה", כי הביטוי

"לא יפלה" הוא הרבה יותר רחב מהביטוי "לא ידחה", כי אפשר אולי לא לדחות את הפונה,

אבל בטיפול עצמו - להפלות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להשתמש במונח "כל אדם" מכיוון שכאשר אומרים "כל אדם" הכוונה לקשישים,

למקבלי הטבה סוציאלית, לנכים, לכל אלה שאפילו אינם מבוטחים, יהיו זכאים לקבל

טיפול רפואי מבלי שיפלו אותם. הרי את זה לא קיבלנו והלכנו להגדרה של "מטופל".

אנחנו צריכים להבטיח שלא תהיה אפליה ביו מטופל למטופל בקבלת הטיפול הרפואי שלו

הוא זכאי, בגלל מין, גזע וכו'.

אינני יודעת לשם מה יש להכניס את העניו של נטייה מינית.

מי בוטון;

הכוונה להומוסכסואליים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אם הוא מבוטח בקופת חולים והוא חולה, מה זה שייך להומוסכסואליות? אם

אדם מבוטח, קיימת לו הזכות, אם הוא זכר או נקבה, אם הוא הומוסכסואל או לסבית.

רו כהן;

משני טעמים אני מציע תיקוו להצעה של חבר-הכנסת צבו. הטעם הראשוו הוא טעם
אסתטי
הכותרת אינה נגטיבית, היא פוזיטיבית - הזכות לטיפול רפואי - ולעניות דעתי

גם הניסוח צריך להיות פוזיטיבי ולא נגטיבי, שהזכות לטיפול רפואי צריכה להיות לכל

אדם, ללא הבדל גזע, לאום וכו'.
ת' גוז'נסקי
"אדם" או "מטופל"? אם אות אומר "אדם", פירושו - ביטוח בריאות ממלכתי.



רן כהן;
הטעם השני
אינני מציע שבענין הזה נחזור ללינקג' הקודם. הניסוח ההצהרתי על

הזכות באופן פוזיטיבי תמנע מאתנו גם את הבעייתיות לגבי הענין הזה אם נגדיר אותה

לגבי מטופל. מאהר והגדרת מטופל בפתיח היא רחבה מאד, אני חושב שבקטע הזה, לקריאה

הראשונה, זה לחלוטין יספק אותנו, ואז מה שייצא הוא, שלכל מטופל יש הזכות לקבל

טיפול רפואי ללא אפליה, על כל הרקעים הללו. אז זה גם פוזיטיבי וזה גם מצמצם את

הענין למידות שרצינו.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להציע הצעה ואני מתבססת על הרעיון של חבר-הכנסת רן כהן, שנעשה את זה
פוזיטיבי וגם נקבע איסור אפליה
"לכל אדם הזכות לטיפול רפואי. אין להפלות בין

מטופל למטופל מטעמי דת, גזע ומין."
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא יכולים להגיד "לכל אדם"

היו"ר א' נמיר;

כך כתוב.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כתוב, אבל אנחנו לא מקבלים את זה. על כך התווכחנו.

רן כהן;

אני בעד הצעת היושבת-ראש, אבל צריך להוסיף גם "לאום".

חבר הכנסת צבן, אני חושב שאם אומרים "מין" זה פורע- את הבעיה ולא צריך לציין

גם נטייה מינית.
גי גדות
אם הדבר נשאר כמות שהוא, קרי - במסגרת מה שמקובל בחוקים אחרים בספר החוקים של

הבית הזה, דעתי תירגע. אבל אם אתם מנסים לעשות שינויים יוצאי דופן מהקודכס הרגיל,

אני מבקש שתצביעי על ענין זה של "כל אדם" בלבד, בלי כל התוספות.

נ י באומן;

ברגע שאנחנו מדברים על כל אדם ולא על חולה, אנחנו מרחיבים עד כדי כך את

היריעה שלא ניתן יהיה לעמוד בה. ואני חוזרת שוב על מה שנאמר: אי אפשר להכניס את

חוק ביטוח בריאות ממלכתי בדרך האחורית.

הייתי מבקשת להתיירא להערת דורון כהן באשר למוסד רפואי, כי אז אנחנו ממקדים

את ההתייחסות וגם מבטיחים מה שאתם רוצים שיהיה; שהאיש יקבל את מה שהוא צריך לקבל.

אחרת, יהיה מצב שהנייר יסבול הכל, אבל חוששתני ממה שיהיה.



ד"ר מ' הלפרין;
הערה הנוגעת לחבר-הכנסת רן כהן
הוא הציע הצעה שיש בה טאוטולוגיה. הגדרה של

"מטופל" - מי שמקבל טיפול, ואי אפשר להגיד שכל מטופל זקוק לטיפול. זה הדבר היחידי

שרציתי להדגיש, שמבהינה לשונית זה לא ייתכן, לכן ההצעה של היושבת-ראש עונה ללא

ספק על הבעיה. זה לא ענין עקרוני, אבל הניסוח של רן כהן הוא ניסוה מעגלי, שבעצם

לא אומר פלוס.

י' צבן;

הפתיח של ההצעה של היושבת-ראש הוא הבעיה, כי אם את פותרת במלים "לכל אדם

הזכות לטיפול רפואי יי - זאת השאלה שעמדה במרכז הדיון הקודם.

היו"ר אי נמיר;

אתם רוצים ללכת בדרך השלילה?

י' צבן;

כן.
היו"ר א' נמיר
מקובל.
י י צבן
אני שואל: למה את הקריטריונים הרגילים, שאנהנו מדגישים בתעסוקה ובדברים

ארורים, דווקא בשירותי הבריאות, במצב שקיים היום, לא נדגיש? למה לא להדגיש את הדבר

העקרוני, שאם שוכב עשיר במיטה איות ועני במיטה שניה, שהרופאים לא יבהינו ביניהם?

למה לא להדגיש דווקא את הגישה השוויונית בתוך המערכת?
היוייר אי נמיר
אני הושבת שהרהבה בהגדרות בחקיקה יותר גורעת מאשר מועילה. אני הייתי מסתפקת

בשלושת המונחים שמופיעים גם במגילת העצמאות. אני יודעת שהיום הנושא של לאום מתחיל

להיות פרובלמטי, חבר-הכנסת גדות. אערוך הצבעה וזכותך להגיש הסתייגות, אם זה

יתקבל.

אני מקבלת את מה שאמרו חברי הכנסת, מה גם שאין לנו שום כוונה להכניס דרך הדלת

האהורית את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמו כן אנחנו לא יכולים להכביד על המצב

הקיים היום מבחינת קופות החולים. וזו ההצעה שלי לסעיף קטן (א) בסעיף 2: "אין

להפלות בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, לאום ומין". אני מעמידה אווזה להצבעה ואת

הצעת חבר-הכנסת צבן.
י' צבן
אני מוריד כרגע את הצעתי.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2(א) בנוסח הבא:

"אין להפלות בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, לאום ומין"
גי גדות
אני רוצה לרשום הסתייגות.
י' צבן
בשלב זה אין הסתייגויות.

היו"ר אי נמיר;

תישמר לך הזכות להסתייג בבוא העת.

מ' בוטון;

לסעיף 2(ב) אין למעשה כל משמעות.

י' צבן;

כאן אני מציע את ההצעה הכללית שלי : "כל חולה זכאי לטיפול רפואי בהתאם לתנאים

ולהסדרים הנהוגים במערכת הבריאות בישראל. נתבקש רופא או מוסד רפואי לתת טיפול

חירום לחולה, יתן המוסד או הרופא את הטיפול ללא כל התנייה". אם נרצה אוזר כך לפרט

את זה לכיוונים שבהצעות החוק, נעשה זאת.

הי ו "ר אי נמיר;

את ההצעה הזאת, שקודם הצעת ואתה חוזר עליה עכשיו, אתה מציע במקום סעיפים

קטנים (ב) ו (ג)?
י' צבן
כן.

גי גדות;

אני מציע שאחרי המלים ייבמערכת הבריאות בישראלי" תוסיף "מעת לעתיי.

י' צבן;

בסדר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

במקום "יתן הרופא או המוסד את הטיפול" כדאי לכתוב "ינתן הטיפול".

י' צבן;

אני מקבל.

גי גדות;

לי זה נראה טוב יותר ממה שכתוב כאן מבחינת אזרח המדינה.

אין לי ברירה, אבל אני חייב לחזור שוב לענין ההגדרה של מטופל, כי זה סעיף

מבוא, זה סעיף שהוא יותר מהגדרה. אם עסקנו בתחילה בהגדרות למיניהן, כאן ההגדרה
לובשת צורה אמיתית
לא עוד מלים וסמנטיקה, אלא דברים ממשיים, ואין לי ברירה אלא
לשוב ולשאול
האם לדעתם המלה "מטופל" כאן טובה מספיק? ואני לא מתייחס לקטע של היק

ביטוה בריאות, אלא לגבי הגדרת הענין "מטופל". נדמה לי שכאן לראשונה מבצבצת העובדה

שהמלה "מטופל" איננה מכסה את הענין.
היו"ר אי נמיר
בישיבה הקודמת, בהשתתפותך, ההלטנו לזרז את הכנת החוק לקריאה הראשונה. כל

ההערות האלה נרשמות ואנחנו מכינים למעשה טיוטה ראשונה לקריאה ראשונה. בין הקריאה

הראשונה לשנייה ולשלישית נקדיש יותר תשומת לב לכל המונהים האלה, כי אהרת לא נצא

מההוק.
גי גדות
אני מעיר את ההערה הזאת, כי היא צריכה ללות אותנו לאורך כל הדרך. אני הושט

שמהוסר ברירה ניתקע עם המלה "מטופל".
היו"ר אי נמיר
נראה בישיבות הבאות. אם נצטרך נטפל בכך רטרואקטיבית.
מי צבן
ההצעה, כפי שקרא אותה חבר-הכנסת צבן, עלי, משפטית, מקובלת, כי זו למעשה

הצהרה, היא לא באה לקבוע שום דבר. לכן הייתי משתמש פה במלים "כל הולה זכאי" וכו'.

"מטופל" זה דבר ספציפי - איזה סוג של טיפול נותנים לו, אם טיפול מונע או לא טיפול

מונע. "כל הולה" זה רהב מאד.
ת' גוז'נסקי
ומי שבריא?
מי בוטון
מי שבריא לא צריך טיפול רפואי.
ת' גוז'נסקי
יש טיפול רפואי מונע.
מי בוטון
יש הגדרה סר, זה טיפול רפואי וזה כולל גם את הטיפול הרפואי המונע.
ת' גוז'נסקי
נראה לי ברגע זה שהדבר הטוב ביותר הוא להזור כל הזמן על המלה "מטופל", בכל

הקשר, משום שהמלה "מטופל" מוגדרת.

התוספת של "מעת לעת" לא נראית לי נחוצה.
ג' גדות
-

דברים משתנים ארגונית.



ת' גוז'נסקי;

אם מדובר על ההסדרים הנהוגים, ברור שמדובר על ההסדרים שנהוגים בזמן שהוא צריך

לקבל את הטיפול, לא אתמול ולא מהר,

יש לי שאלה לגבי המושג טיפול חירום, שלא מופיע בהגדרות.

מ' בוטון;

יש הגדרה של מצב חירום רפואי.

ת' גוז'נסקי;

זאת אומרת שבעצם הכוונה היא רק, להצלת חיים.

יק צבן;

לא בדיוק.

מי בוטון;

הכוונה שיש סכנה מיידית לחיי אדם.
ת' גוז'נסקי
נכון להיום, אם אדם נפגע בתאונת דרכים ולא נשקפת לו סכנת חיים, הוא מקבל את

הטיפול; אם הוא נפגע בתאונת עבודה ולא נשקפת לו סכנת חיים, הוא מקבל את הטיפול.

האם על ידי כך שמדגישים את החירום אנחנו לא מצמצמים זכויות שכיום, דה-פקטו,

קיימות במערכת? אני חוששת שיפרשו את זה רק כהצלת היים.
אשר לנוסח
במקום להגיד "נתבקש רופא לתת" וכו', אני מציעה שזה ייאמר בצורה
חיובית
"מטופל זכאי", ובמשפט השני - "מטופל הזקוק ל...ינתן לו הטיפול ללא

התנייה".
י' צבן
בהתחשב בהערות אני מציע שינוי בנוסח: "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לו בהתאם

לתנאים ולהסדרים..."
גי גדות
אני מציע שהיועצים המשפטיים ייושבו על האפשרות שגם בהגדרה לא ידובר על מטופל

אלא על נזקק וזה יפתור לנו הרבה מאד בעיות.
י י צבן
לגבי ההערה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, כפוף למה שאמרה קודם היושבת-ראש:

כשאנחנו מדברים על סעיף, אנהנו לא סוגרים אותו בינתיים על מנעול ובריח. אנחנו

עוברים לפרקים הבא-ים, שמתייחסים אחר כך לנושא החירום, ואם ניאלץ לחזור ולתקן כאן

משהו, נתקן. אני חושב שבראייה של מה שיש אחר כך זה עומד בסדר, אבל יכול להיות

שנצטרך לתקן. בואו נאשר את זה כך ונתקדם קדימה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ואיך יהיה הנוסח?



י' צבן;

"כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לו בהתאם..."
מ' בוטון
"כל הנזקק" - פירושו כל אדם שנזקק, ואת זה רציתם קודם למנוע.

שי קייזמן;

למעשה זו הצהרה דלקרטיבית, משום שהפירוט, אם ניתן, ניתן בסעיף 10 של ההצעה

שלכם, שאומר מתי חייבים להגיש טיפול רפואי - בנסיבות שיש בהן לכאורה פיקוח נפש או

סכנה לנזק העלול לגרום לנכות. עכשיו בא הציווי והבעיה שרציתי לעורר: מתי רופא לא

צריך להגיש את זה? כשהוא לא יכול, כשהוא לא כשיר להגשה, או שהוא לא מסוגל, וזה בא

בסעיף 10(ב). כך שהענין בסופו של דבר הוא דלקרטיבי,אבל גם הצהרה דלקרטיבית יכולה

לבוא למימוש בבית משפט.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בהגדרות לגבי מטופל היה כתוב בהתחלה "מי שנזקק לשירות רפואי", והיתה הצעה

לשנות "מי שמקבל טיפול רפואי". אולי נחזור ל"מי שנזקק לשירות רפואי" ואז איננו
צריכים להגיד
"כל הנזקק לטיפול".
מי ביטון
היינה הצבעה ונתקבל הנוסח הבא: "מטופל - מי שמקבל טיפול רפואי".
י י צבן
יש בארץ עשרות אלפי נזקקים לטיפול רפואי, שצריכים להגיע לטיפול הרפואי, אבל

מטופל הוא אדם שכבר מטפלים בו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה מכניס כאן מלה "נזקק" שאין לה בכלל אחיזה בהגדרות.
י' צבן
לא כל מלה שאתה משתמש בה בחוק אתה צריך להגדיר. יש מלים שהן בבחינת

קומון-סנס.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לא מקובל עלי.
גי גדות
השימוש במלה "מטופל" במקרה האחד איננו דומה להגדרת "נזקק" במקרה השני,

והדברים לא עומדים בסתירה אלא משלימים זה את זה. לכן, כשנגיע שוב לענין המטופל,

נזדקק שוב לענין הזה. אדם מטופל הוא אדם שכבר הגיע לטיפול. יש פעמים רבות שבהן

אדם אינו חולה והוא מקבל טיפול, כמו אדם שבא לקבל זריקת חיסון נגד מחלה כזאת או

אחרת, וזאת כדי למנוע את מחלתו. באותו רגע הוא נזקק לטיפול, אבל הוא איננו חולה.

לכן שני הדברים נמצאים בהשלמה ולא בסתירה.



כ' שלו;
לגבי סעיף ההגדרות
כשנעבור על ההוק נראה שהמושגים האלה חוזרים שוב ושוב. יש

כל מיני סיטואציות, וההגדרה יכולה להיות בעייתית. עברנו פעם אהת על סעיף ההגדרות

והייתי מציעה לעזוב אותו עכשיו.

אני הוזרת על דבריו של חבר-הכנסת צבן, שגם מלים שאינן מוגדרות בסעיף ההגדרות

יש להן המשמעות המילולית המקובלת, ולכן לא צריך להגדיר הולה או דברים כאלה. אפשר

להתקדם בלי להזור לנושא ההגדרות.

גי גדות;

את יודעת כמה משפטים מתנהלים כדי לבדוק על פי איזה מילון אומרים מה שאומרים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי נגיד "כל הולה הנזקק לטיפול רפואי"?

גי גדות;

הוא לא בהכרה הולה.

היו"ר אי נמיר;

אדם שמקבל זריקת היסון הוא הולה?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתן היסון טעון בדיקה של רופא.

ת' גוז'נסקי;

טיפול פלסטי, שהיום אפשר לקבל במקרים מסויימים בקופת הולים, לא קשור בהכרה

למהלה.

צי לוין;

הצעת הנוסה של הבר-הכנסת צבן - "כל הנזקק לטיפול בהתאם לתנאים" וכו' זה סעיף

המופיע כהוט השני בכל הסעיפים בהצעות הוק ביטוה בריאות ולכן בעקיפין יש לזה אווזה

קונוטציה. אם אתם רוצים, כפי שהמשרד הציע, לשמור על המצב הקיים, אפשר להרהיב

ולדבר על זכות שבצידה חובה, כאשר אם תרצו - ואני זורק את זה כמהשבה לקראת הדיונים

בישיבה הבאה - אפשר יהיה לכתוב במפורש, שקופה תהיה רשאית להגביל את המבוטה מבהינת

המהלות והגיל.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה שניסה חבר-הכנסת צבן עם התיקונים ואני קוראת

את הנוסה; "כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לו בהתאם לתנאים וההסדרים הנהוגים במערכת

הבריאות הישראלית מעת לעת. נתבקש רופא או מוסד רפואי לתת טיפול הירום לחולה, ינתן

הטיפול ללא כל התנייה".

ת' גוז'נסקי;

אני הושבת שאפשר לומר בקיצור; "טיפול הירום ינתן ללא כל התנייה".
היו"ר א' נמיר
אני לא נכנסת עכשיו לדיון. מי שהנוסח הזה לא מקובל עליו, יצביע נגד, ונחזור

לזה לאחר מכן.

אני מעמידה את הנוסח שקראתי להצבעה.

הצבעה

הוחלט; בסעיף 2, במקום סעיפים קטנים (ב) ו(ג) יבוא סעיף קטן (ב) בנוסח הבא:

"כל הנזקק לטיפול רפואי, זכאי לו בהתם לתנאים וההסדרים הנהוגים

במערכת הבריאות הישראלית מעת לעת. נתבקש רופא או מוסד רפואי לתת טיפול

חירום לחולה, ינתן הטיפול ללא כל התנייה"

היו"ר א' נמיר;

אני חוזרת על הודעתי מהישיבה הקודמת; בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה

והשלישית נבדוק באופן דקדקני כל סעיף בחוק.

סעיף 3 - התנהגות במקום קבלת שירות רפואי;

גי גדות;

אני מבקש להחמיר ולומר; "ולמלא ללא כל תנאי", או "למלא ללא כל עוררין" - או

מלה אחרת שהמשפטנים יציעו - "אחר התנאים וההוראות הנהוגים במקום". אני מכיר

מקרים רבים שבהם המחלקה בבית החולים הופכת לשוק, ואחות קטנה שנמצאת במשמרת לא

יכולה להסתדר עם הענין. טוב להשליט קצת יותר סדר, הדר והתנהגות הולמת במקומות

ציבוריים במדינת ישראל.

י' צבן;

"בצורה מכובדת וסבירה" - אלה לא מלים לחקיקה. צריך לכתוב "להתנהג בצורה

נאותה".

אני מוכן ללכת לקראת הצעת חבר-הכנסת גדות, אבל המלים "ללא תנאי" הן בלתי

אפשריות, כי אחות ורופא יכולים לתת גם הוראות לא מתקבלות על הדעת, ולכן צריך לומר

"למלא בקפדנות", אם רוצים להדגיש את החומרה שבענין.
ג' גדות
בסדר.

מי בוטון;

דיברנו על טיפול רפואי ומחקנו את המלים "שירות רפואי", ולכן בכל מקום שכתוב

"שירות רפואי" צריך להכניס "טיפול רפואי",
ת' גוז'נסקי
מבחינה סגנונית יותר כדאי לכתוב; "בעת קבלת טיפול רפואי, על המטופל וכן על

קרוביו" וכו'.



היו"ר א' נמיר;

אני קוראת את הסעיף בנוסח המתוקן: "בעת קבלת טיפול רפואי, על המטופל וכן על

קרוביו, ידידיו ומבקריו, להתנהג בצורה נאותה ולמלא בקפדנות אחר התנאים וההוראות

הנהוגים במקום בו המטופל מקבל טיפול רפואי".

שי ארבלי-אלמוזלינו;

במקום "בצורה נאותה" אני מציעה לכתוב "בצורה הולמת".
י י צבן
לי נראה יותר "בצורה נאותה".

היו"ר אי נמיר;

זה לא עקרוני. נראה אחר כך מה אפשר לעשות,

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 3 בתיקונים הבאים;

בכותרת השוליים - במקום "שירות רפואי" יבוא "טיפול רפואי"

הסעיף ינוסח כך; "בעת קבלת טיפול רפואי, על המטופל וכן על קרוביו,

ידידיו ומבקריו, להתנהג בצורה נאותה ולמלא בקפדנות אחר התנאים וההוראות הנהוגים

במקום בו המטופל מקבל טיפול רפואי"

סעיף 4 - חובת בדיקה רפואית;

מי בוטון;

כותרת השוליים לא כל כך מתאימה כאן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כאשר אנחנו אומרים שלמטפל הזכות לקבל טיפול רפואי, הכוונה היא גם בבית

החולים?

י' צבן;

כן, זה מוסד רפואי.
הי ו"ר אי נמיר
הגדרנו מה זה מוסד רפואי.

שי ארבלי אלמוזלינו;

לא כתוב כאן "מוסד",

היו"ר אי נמיר;

על זה נחשוב כשנחזור להגדרות.



שי ארבלי-אלמוזלינו;
בכותרת השוליים צריך לכתוב
"הזכות לבדיקות רפואית".

צ' לוין;

אני מציע שייכתב בכותרת השוליים: "טיפול רפואי נאות".

י' צבן;

אמר לי מר לוי ממשרד המשפטים ש"איכות" זה מונח שמתייחס לחפצים, וכשמדובר על

טיפול צריך לומר "ברמה נאוותה".
צ' לוין
לא.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 4 בתיקונים הבאים:

בכותרת השוליים - במקום "חובת בדיקה רפואית" יבוא "טיפול רפואי נאות"

בסעיף עצמו - במקום "שירות רפואי" יבוא "טיפול רפואי"
סעיף 5 - זכות להמשכיות הטיפול
מי בוטון: את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אפשר למחוק.

בסעיף קטן (א) מדובר על העקרון שמטופל זכאי להמשכיות הטיפול. אם הוא מטופל

אצל רופא אחד במקום מסויים, תהיה לו הזכות להמשיך לקבל טיפול אצל רופא אחר במקום

איור, ואי אפשר יהיה לומר לו: טופלת במקום מסויים, תמשיך להיות מטופל שם. בעקרון

זה נושא שהוא הצהרתי.
ד"ר ר' ישי
הערה כללית: יש לי הרגשה קצת לא נוחה, שאנחנו מכינים פה הצעת חוק שהיא כולה

בנויה על המבנה הקיים בקופות החולים והתנאים הקיימים. למשל, על המלים "תנאים

נהוגים" יש הרבה מה לומר וייתכן שאשאיר את זה לאחר הקריאה הראשונה, כי לפי דעתי

אם רוצים להבטיח את הזכויות של החולים, יש דברים שמקובלים בכל העולם, שלא תמיד

מעוגנים פה.

כאשר מדברים על המשכיות הטיפול בחולה, הייתי חושב שזו ההזדמנות גם להבטיח את

זכותו של החולה לקבל דעה שנייה. זאת זכות בסיסית שהוא יכול לקבל אותה גם אם הוא

מטופל במרפאה, גם אם הוא מטופל בבית חולים. קיימת לו הזכות לקבל דעה באותה מסגרת

וקיימת לו הזכות לקבל דעה נוספת גם מחוץ למסגרת, ולדעתי זה המקום המתאים.
היו"ר אי נמיר
מה שאומר ד"ר רם_ישי הוא מאד משמעותי, כי כל אחד מאתנו מכיר מקרים שכאשר

משפרה ביקשה חוות דעת של רופא אחר, היא נתקלה לעתים גם באיומים. השאלה אם צריך

להכניס את זה כאן או במקום אחר.



מ' בוטון;

עוד לא התייחסנו לנקודה הזאת.

דייר ר' ישי;

הגעתי למסקנה שאיו מקום אחר, לכן הצעתי את זה כאן.

ד' כהן;

החשש מסעיף 5(א) במתכונתו הנוכחית, שלמעשה הוא עשוי לחייב את קופות החולים

לספק שירותי בריאות גם במוסדות שהם לא קשורים איתם בקשר של אספקת והשירותים

הרפואיים. אם קופת חולים מכבי לא רוכשת שירותים בבית חולים בלינסון, אלא היא

מעדיפה לרכוש אותם בבית החולים תל-השומר, החשש הוא שסעיף כזה, אם המטופל ירצה,

יחייב אותה, וההתערבות הזאת עלולה להזיק לקופות החולים. לכן התיקון שאנחנו מציעים

בסעיף קטן (א) הוא להוסיף: ייבהתאם לתנאים הנהוגים", כמו שאמרתי קודם.

היו"ר אי נמיר;

זה מה שרציתי להציע, שנוסיף כאן את הפיסקה שכללנו בסעיף 2(ב), כי אחרת אנחנו

מסבכים את קופות החולים.

נ' באומן;

זה בדיוק מה שרציתי להוסיף.

אני רוצה לבקש גם להתייחס, לא ברגע זה, למה שדייר רם ישי הציע, כי הדעה השניה

היא אחד הדברים החשובים לחלק מהמטופלים, אבל זה שוב יכול לסבך את המערכת

בהינחייבויות שאנחנו לא נעמוד בהן.

ו

דייר מי צנגן;

הענין של הדעה השנייה לא נכלל היום בסל הבריאות של קופת החולים וזה יכניס את

קופת החולים למערכת של ביטוח משלים.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שאת ענין הדעה השנייה נשאיר לדיון בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השנייה והשלישית ולא נעכב בגללה את ההתקדמות בחוק.

דייר י י ברלוביץ;

ההערות החדשות הולכות לפגוע ברמת השירות הרפואי שהחולה מקבל. המשמעות שבה

חולה אחד עובר לטיפול של קופת חולים אחרת או למסגרת אחרת, והאינפורמציה הרפואית

איננה עוברת - ההמשכיות והעברת האינפורמציה ושיתוף הפעולה אינם קיימים - היא שמצב

כזה יפגע ברמת הטיפול. אם נשאיר את המצב הקיים, המשמעות היא לא טובה. הסעיף הזה

בא לתקן את המצב הקיים. בנושא של דעה שנייה בשום מקום לא נאמר שזאת קופת חולים

שחייבת לספק לו. הרי אנחנו מדברים פה על הזכות של החולה. יכול להיות שהחולה מוכן

אפילו לשלם עבור הדעה השניה, אבל הנקודה החשובה היא שיש לו זכות לדעה שנייה

והרופא הראשון חייב למסור לרופא השני את האינפורמציה.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שבשלב זה בוודאי לא ניכנס לסוגיה הזאת.



גי גדות;

אני לא בטוח שאני מסכים הפעם עם עמדתך, שצריך לעבור לסדר היום בקטע הזה. זה

עניו מאד רציני, ואם צודק דייר רם ישי שהדבר הזה לא מופיע בקטעים אהרים, אזי צריך

אולי להקדיש לזה דקות ספורות.
היו"ר אי נמיר
אולי נשאיר את זה לסוף. השארנו כל כך הרבה דברים.

גי גדות;

בכל זאת אני מבקש לומר את דברי: דייר ברלוביץ נגע בדיוק בנקודה, כי בעיית

הבעיות בגדול היא נושא האינפורמציה. אדם נמצא במקום מסויים, יש עליו תיק, הוא

רוצה לקבל חוות דעת אחרת, או שסתם נמאס לו מהרופא שמטפל בו, זכותו המלאה לקבל את

כל התיק ולעבור לטיפול במקום אחר - או אצל רופא באתו בית חולים, או אצל רופא בבית

חולים אחר, או בבית חולים באותה קופה, או בבית חולים בקופה אחרת.

היו"ר אי נמיר;

מסתבר שהנושא שעליו אתה מדבר קיים בסעיפים אחרים של החוק.

ג' גדות;

בכל זאת אסיים את דברי; כמו שאני מקבל את הדעה שלא צריך להכניס בדלת האחורית

את חוק ביטוח בריאות, הייתי מבקש מהדוברים מסביב להתחשב בעובדה שאנחנו לא לגמרי

תלושים מן המציאות ולכן, אל תנהלו את הקרב על קופות החולים. אני מצפה שגם

המשפטנים וגם הרופאים וגם נציגי הקופות יסבירו לחברי הכנסת איך מוצאים את הפתרון.

אני לא רוצה להכביר תשלומים על קופות החולים. זאת אומרת, אם צריך להיות כאן סעיף

מסייג, שאומר שאם אדם עובר מקופה לקופה, זה ענינו, או אם הוא עובר לאיזה שהוא

ענין פרטי עליו לשלם, זה חייב להיות בפנים, אין לי בעיה עם זה, אבל בדלת האחורית

אל תכניסו הסתייגויות שאינן מן הענין.

מי בוטון;

הסעיף הזה הוא ענין מאד עקרוני והצהרתי. הוא לא קובע את ההסדרים הכספיים, הוא

קובע את העקרון, שלמי שמטופל יש זכות שבחומר הרפואי שלו, מבחינת שיתוף הפעולה עם

הרופאים והתייעצות עם הרופאים, לא תנותק האינפורמציה. אנחנו לא נכנסים פה

לפרטיים הטכניים. הסעיף הזה הוא חיוני מאד לזכות החולה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אין התנגדות לסעיף הזה.

מ' בוטון;

נשמע כאילו לאוצר יש התנגדות.

ש' קייזמן;

הסעיף הזה, עם התוספות שמוסיפים לו כרגע, חל רק במישור של הרופאי שלא עובד

במוסד רפואי. מפני שאם אתה מוסיף את הסייג של מוסדות רפואיים, יש להם את הנהלים

שלהם. יחד עם זאת הסעיף הזה הוא לא רק דקלרציה, הוא יכול לבוא ולהטיל חובות על

רופא אחר, רופא פרטי, כשהמוסד משוחרר מאותן חובות, כי הוא קובע את כללי המשיק.

אי אפשר בהצעת חוק להטיל; מצד אחד, חובות על רופאים כפרטים, ולשחרר מצד שני את

המוסדות הרפואיים שינהגו לפי המקובל.



תי גוז'נסקי;

כשקראתי את הסעיף הזה בהתהלה הבנתי לתומי שמדובר על הזכות להמשיך לקבל טיפול,

וזאת בגלל המלה "המשכיות". כלומר, אם התהלתם טיפול, אל תפסיקו באמצע ואל תגידו

שאתם לא רוצים להמשיך לטפל. מהדיון הבנתי שהכוונה היא אחרת. לא כל כך מובנת לי

המשמעות של המלה "המשכיות", כי אני מבינה שפה ניתנת הזכות לא להמשיך את הטיפול

באותו מקום אלא ללכת למקום אחר. השאלה אם לא צריך לנסה כך, שהכוונה היא בעצם

לזכות לההליף את המטפל או את המוסד ולא לזכות להמשכיות, כך שכל אזרה יבין זאת.

מ' בוטון;

אולי נביא נוסה לישיבה הבאה.

ת' גוז'נסקי;
הבעיה השנייה
המידע הרפואי שמצטבר על הולה אצל מוסד או אצל הרופא - למי הוא

שייך? האם הוא רכושו של המוסד?

מי בוטון;

בסעיף 19(7) כתוב: "הבעלות על הרשומות הרפואיות.היא של המוסד הרפואי, אך

המטופל זכאי לקבל את המידע הרפואי שברשימה הנוגע לו ישירות".
ת' גוז'נסקי
אם זה קיים שם, למה צריך את זה פה?
מי בוטון
כי רוצים את שיתוף הפעולה של הרופא. אם עברתי מרופא לרופא, רוצים להייב את

הרופא שעברתי ממנו לא לסרב לתת את החומר אלא שישתף פעולה.
דייר מי צנגן
הניסוה מאד לא ברור. נניה שהולה מטופל במוסד פרטי ועכשיו הוא נעשה חבר קופת

חולים. לפי הנוסח הזה קופת חולים צריכה לממן את המשכיות הטיפול שלו במוסד פרטי

או מחוץ למוסד פרטי. הענין של האינפורמציה שצריך לספק הוא חיוני, אבל המשכיות

השירות, זו הצהרה דלקרטיבית שאף קופת חולים לא תוכל לעמוד בה.
דייר ר' ישי
אני מבין שרוצים להגיע מהר לקריאה ראשונה, אבל אני חושב שפה אנחנו עשויים

להחטיא לגמרי את מטרת החוק. חוק זכויות החולה הוא חוק שצריך לעמוד בזכות עצמו ללא

קשר עם המבנה הארגוני. היום יש קופות חולים, מחר יהיה משהו אהר. הנושא אם זה

יעלה כסף או לא יעלה כסף אינו רלוונטי לזכויות החולה. כשאני מדבר על הזכות לדעה

שנייה, זה צריך להיות ללא קשר עם הדברים המנהליים הנהוגים. אנחנו צריכים להבטיח

את זכות החולה. כפי שהבטחנו את הזכות של החולה להתקבל אצל רופא, אנחנו צריכים

להבטיח את זכותו להתנתק מן הרופא, לקבל דעה שנייה, והדבר הזה צריך להיות גם בתוך

קופת חולים, גם מחוץ לקופת חולים. אני יכול להביא רשימה שלמה של מקרים שגם בתוך-

קופת חולים הדבר לא נעשה, לא רק בין קופה לקופה. זו זכותו של החולם, ואם לא--

הבטחנו את זה, לא עשינו שום דבר.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

הסעיף הזה לא מתייחס לדעה השנייה, הוא מדבר על המשכיות טיפול. מישהו שכב בבית

החולים בלינסון, שם התחילו את הטיפול, אבל הם לא יכולים להמשיך לטפל בו, מכירן

שבאותה מחלה רצוי להעביר אותו לבית חולים אחר שמומחה יותר באותה מחלה, ואז צריך

להעביר אותו למוסד האחר. לזה מתכוונים, ואל נלביש על הסעיף הזה דברים שהסעיף לא

מתייחס אליהם. אם אני מבינה נכון, הסעיף מנוסח פחות או יותר בסדר ואל נכניס בו מה

שאין בו.

דייר רם ישי רוצה להעלות את זכותו של החולה לדעה נוספת. כל חולה יבוא ויגיד:

אני רוצה ייעוץ ואני רוצה חוות דעת של רופא זה וזה, ואז הייבים לתת לו, אם כוללים

את זה פה. אתה לא יכול להתעלם ממציאות קיימת כיום לגבי הנושא של הביטוח הרפואי.

אם יש לך חוק ביטוח בריאות, בבקשה תכניס את זה ואתמוך בך בשתי ידיים על מנת לדעת

מי מממן את כל הדברים הללו. ארנה לא חי היום בחלל ריק, אתה חי במציאות קשה, שקופות

החולים זועקות וקורסות תחת חעול כי אין מי שיעזור להן ואין מי שיושיע אותן. אתה

לא מתחשב בשום דבר במצב הקיים, מבחינת הביטוח הרפואי, מבחינת הזכויות הקיימות

והחובות המוטלות. אתה רוצה להתעלם. גם אני הייתי רוצה להתעלם, אבל קשה לי להתעלם,

כי אני חיה במציאות מסויימת. המבטח לא יוכל לעמוד בכל אותן הזכויות שאתה רוצה

לקבוע כאן. נהיה ריאליים בדרישות שלנו, נגן על זכותו של החולה, אבל גם נתחשב

במציאות בה אנחנו חיים.

יש גם דברים שקובע שר הבריאות. למשל, יש אזוריות שקובע שר הבריאות. חולה צמוד

לאזור מסויים והוא לא יכול להתקבל בבית חולים אחר, כי הוא לא שייך לאותו אזור,

אלא אם הוא הופנה על ידי בית חולים או מוסד ששייך לאזור שלו, הופנה בצורה מסודרת

לבית חולים אחר, כי בית חולים אי צריך להתחייב לשלם עבור הטיפול למוסד בי. גם את

הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אני זוכרת הרבה מקרים שחולים מבאר שבע היו צריכים

להיות מועברים לאיכילוב - כי בבית החולים סורוקה לא היתה מהלקה לניתוחי לב - ובית

החולים סורוקה היה צריך לשלם עבור הניתוחים שעושים באיכילוב, כי משרד הבריאות לא

תיקצב את בית החולים איכילוב עבור הניתוחים הללו.

בסעיף זה אנחנו מדברים על המשכיות הטיפול וחייבים גם לקבוע מי יהיה אחראי

לכיסוי ההוצאות.

הי ו "ר א' נמיר;

יכול להיות שבמצב של מערכת הבריאות כיום ובמצב של קופות ההולים כיום אין בכלל

מקום לחוקק חוק כזה, אלא אם עושים כמה הגדרות כלליות. מצד שני לא יעלה על הדעת

שכל הזמן שנדון בסעיפי החוק, השיקול המרכזי שלנו ולפעמים הבלעדי יהיה רק מצבן של

קופות החולים ומערכת הבריאות.

בשבילי ענין הדעה השנייה הוא מאד חשוב. אני מכירה הרבה מאד מקרים שבהם היו

איומים על המשפחה ברגע שהיא ביקשה דעה שניה. אני בוודאי לא חשודה כמי שרוצה שמה

שקיים במערכת הבריאות יתמוטט. אנחנו צריכים לבדוק שני דברים: בהתיירוס לשיתוף

הפעולה בין הרופאים - האם זה כולל גם חיוב ושיתוף פעולה בין רופאים, כשאנחנו

מדברים על דעה שנייה ושלא תהיה טריקת טלפון או ישיבו בשלילה? זו שאלה אחת. והדבר

השני שאני רוצה להציע הוא, שמה שקבענו בסעיף 2(ב} יבוא כחלק טסה שאנחנו אומרים

לגבי הסעיף הזה. אני מציעה שהיועץ המשפטי של הוועדה יבהן את הדברים ובישיבה הבאה

נתחיל מן הסעיף הזה.
גי גדות
אני מציע שייאמר כך: "למטופל הזכות להמשכיות הטיפול הרפואי". ובמקום הסיפא

שבסעיף אני מכניס את הסיפא שלי: "הוא רשאי להתנתק מן המטפל בו או מן המוסד המטפל

בו ולקבל את כל הנתונים הרפואיים כדי להעבירם למטפל החדש, ובלבד שזה ייעשה על פי

התנאים המנהליים המקובלים מעת לעת בשירותי הבריאות בארץ". זה משחרר אתכם מכל

המהומה.



היו"ר אי נמיר;

זו הצעה שתבוא בצידה של ההצעה שאני הצעתי, ומנקודה זו נתחיל בישיבת הוועדה

הקרובה.

ג. חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)(תיקון מס' 78). התשנ"ב-1991

מי בוטון;

בסעיף 1א(א), לאחר המלים "במקום השכר המדוד של החודש הקודם" חסרה שורה והיא:

"השכר המדוד של החודש האחרון שקדם לחודש הקודם". את השורה הזאת צריך להוסיף.

החוק הזה לא מתייחס בכלל לשכר מינימום, מכיוון שבסעיף 1א(ב) כתוב: "בחישוב

השכר הממוצע לצורך גמלאות ודמי ביטוח, יחולו שינויים אלה". כלומר, השינוי

בחישוב השכר הממוצע הוא רק לצורך הגמלאות ודמי הביטוח, וזה לא חל לא לגבי שכר

מינימום, לא לגבי משכורות הבכירים במשק ולא לגבי חוקים אחרים, למעט חוק הבטחת

הכנסה, שהוא כן יחושב.

רן כהן;

הדרך היחידה שלי לתקן את זה, שזה יחול גם על שכר המינימום ורק על שכר

המינימום ולא על שכר הבכירים, היא להוסיף, לאחר פיסקאות (1) ו-(2), תוספת האומרת

שזה יחול גם על חוק שכר מינימום.
מ' בוטון
בסעיף קטן (ב), לאחר "בחישוב השכר הממוצע לצורך גמלאות ודמי ביטוח" אפשר

להוסיף "ושכר מינימום".

היו"ר אי נמיר;

הנוסח של החוק הזה מסורבל ומעורפל, אבל לזה אני רגילה בכל חוקי הביטוח

הלאומי. לו הייתי אזרח שזקוק לשירותים של הביטוח הלאומי לא הייתי מבינה שום דבר

ממה שהאזרח זכאי לקבל.

אני מבינה שהחוק הזה מתייחס רק לחישוב לגבי חגמלאות ודמי ביטוח . אנחנו כחברי

ועדה, מטעמים השמורים והידועים אתנו, העלינו את הנושא של שכר המינימום. מאחר ואני

מבינה שאם לא נאשר זאת, הגימלאים לא יקבלו את התוספת לקיצבאות ודמי הביטוח,

ואנחנו לא רוצים בכך, ומאחר שזה לא בא לקבוע תקדים של חישוב שיפגע במקבלי שכר

המינימום - וזו הבעיה שאותי מטרידה, הרי אם אתה משה, כיועץ המשפטי של הוועדה, ורק

אתה, אומר לי שזה אכן כך, אני מציעה להצביע בעד ההצעה כפי שהיא.

מי בוטון;

החוק הזה לא מתייחס לחוק שכר מינימום, הוא לא בא לפגוע בחוק שכר מינימום כפי

שהוא מנוסח היום - דהיינו שהוא 45% מהשכר הממוצע במשק, ומעודכן פעם בשנתיים לפי

החישוב שקיים כיום בחוק - אבל הוא לא בא לשפר את חוק שכר מינימום.

רן כהן;

אני מודה על האמת שאני מרגיש רע, משום שאני מרגיש שאני ממולכד. האוצר יצר מצב

של מילכוד. הוא יצר כאן מצב שהגימלאים ומקבלי הבטחת הכנסה הם בני ערובה של הענין

הזה ואני לא רוצה לפגוע בהם, אבל למען האמת נוצרים פה עכשיו במשק שני חישובים

לשכר ממוצע; שכר ממוצע לצורך הגימלאות ודמי הביטוח, ושכר ממוצע לכל השאר, והשאירו

לינקג' מטופש בין הבכירים לבין שכר המינימום. לעניות דעתי, מן הצדק היה, מן הראוי



היה, שנקודת המחיצה תהיה בין שכר המינימום והקיצבאים לבין הבכירים. את הבכירים

נפריד מהענין הזה, כי אין שום סיבה בעולם שהבכירים יקבלו עוז- 2%. מאחר שאני נמצא

בתוך הדיכוטומיה הזאת, אני אתן לזה לעבור ואגיש הסתייגות למליאה.

ת' גוז'נסקי;

כל הגישה של הרווק הזה לא נראית לי. אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שגמלאות

ודמי ביטוח לא יישחקו, אבל את ההוצאות העודפות האלה לא צריך לחלק במנות על מקבלי

הקיצבאות ולא צריך לא לעדכן להם את הקיצבה במלוא עליית השכר הממוצע בחודש מסויים,

רק משום שאחרי זה הן ישתנו. אני בעד לעדכן ואני בעד זה שהאוצר ימצא את הדרכים

לשפות את הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
משה בוטון, אני שוב חוזרת ושואלת אותך: האם דבריו של חבר-הכנסת רן כהן,

שאנחנו למעשה קובעים כאן שני חישובים לעדכון - דרך, אחת לעדכון קיצבאות ודרך אחרת

לעדכון שכר המינימום, נכונים?
מ' בוטון
זה נכון וזה מה שאמרתי.

החוק הזה בא לקבוע שיטת חישוב אחרת של השכר הממוצע לגבי גימלאות ודמי ביטוח,

בעוד שחוק שכר מינימום ימשיך להיות מופנה לשיטה הקיימת של חישוב השכר הממוצע.

כשהחוק הזה יתקבל יהיו שני סוגים של שכר ממוצע: שכר ממוצע לצורך גימלאות ודמי

ביטוח, ושכר ממוצע לצורך שכר מינימום. זה לא כל כך חריג, מכיוון שלמוסד לביטוח

לאומי כבר מספר שנים יש שתי מערכות של שכר ממוצע: יש לו שכר- ממוצע לפי חוק, ששכר

המינימום צמוד אליו, ויש לו שכר ממוצע לצורך גימלאות, כשהוא מגיע להסכמים עם

האוצר, ששם תמיד השכר הממוצע היה מחושב בשיטה יותר משוקללת והוא היה תמיד יותר

גבוה.
היו"ר אי נמיר
בישיבה הקודמת הוסבר לנו, כאשר עשו לנו את החישובים, ששכר המינימום לא צמוד

לעדכונים האלה, לגבי שכר המינימום יש עדכונים אחרים, ועשו לנו את החישובים של

עדכון הקיצבאות, ובסופו של דבר, מן השוני בזמני ומועדי העדכונים אני הבינותי

ובמעט שוכנעתי ששכר המינימום למעשה לא ייפגע. האם אני צודקת בכך?
י' תמיר
שכר המינימום, בגלל שהוא מוצמד בחלקו גם למדד, הוא היום כבר 45% מהשכר

הממוצע. זה נכון שאם יקחו את השכר הממוצע המתוקן הזה ויעשו את החישוב של שכר

המינימום ממנו, שכר המינימום יהיה 44.7%.
היו"ר אי נמיר
זאת אומרת שאם יחשבו את שכר המינימום לפי העדכון שאנחנו עושים עכשיו, זה יהיה

פהות?
י י תמיר
אם יעשו לפי העדכון זה יהיה 45.6%.



היו"ר א' נמיר;

העדכון הזה לא גורם לכך ששכר המינימום יהיה למטה מ-45%?
י י תמיר
לא, כי שכר המינימום בחלקו צמוד למדד. ההערכות שלנו, שבשנה הבאה הוא ימשיך

להיות יותר מ-45%.

רן כהן;

אני מסכים לחלוטין עם יוסי תמיר.

שכר המינימום בעצם מתעדכן בשתי צורות: פעם בשנה - אל המדד, פעם בשנתיים אל

השכר הממוצע. משום שהיום יש ירידת שכר ואילו המדד הוא יותר גבוה מן השכר הממוצע -

בעבר זה היה הפוך - מה שקורה הוא שעכשיו, באקראי (במזל, זה קצת משפר את המצב של

שכר המינימום, והוא נמצא ברמה די גבוהה בגלל המדד ולא בגלל השכר. על כן בטווח

המיידי הנזק הוא קטן, אם כי יש נזק של כחצי אחוז. הבעיה יכולה להיות בטווח היותר

ארוך, וגם אז היא לא יכולה לעלות, לעניות דעתי, על יותר מאשר 1.5% או 2%.
הי ו"ר אי נמיר
אני רוצה להעמיד את החוק להצבעה. לא בלב שקט, אבל מתוך דאגה ואחריות למקבלי

הגימלאות ודמי הביטוח, אני רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה כפי שהיא.

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק - 2

נגד - 1

נמנעים - 1
הוחלט
לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)
(תיקון מס' 78), התשנ"ב-1991 בתיקון הבא
בסעיף 1א, ב"שכר מדוד ומתוקן" לאחר המלים "במקום השכר המדוד של החודש הקודם"

יבוא "השכר המדוד של החודש האחרון שקדם לחודש הקודם"
רן כהן
אני נמנע, כי אני רוצה להגיש הסתייגות.
ת' גוז'נסקי
גם לי יש הסתייגות.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מאשרים לחברי הכנסת רן כהן, יאיר צבן, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד

ומוחמד נפאע להגיש הסתייגויות לחוק זה.

אני רוצה לומר לשי טלמון, וזה יירשם בפרוטוקול: אם יתברר לנו שהיה-כאן איזה

שהוא פתח לעשיית סדר חדש בחוק שכר מינימום, תהיה לכם בעיה אישית אתנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים