ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

הצעת חוק זכויות החולה התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 328

מישיבה ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ב (17 בדצמבר 1991). שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה;

א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

גי גדות

רן כהן

י' צבן

ע' פרץ

מוזמנים;

י' בלשר - חבר המזכירות, ההסתדרות הרפואית

די בריסקמן - נציגת הוועדה לזכויות האזרח

יי ברלוביץ - מנהל המחלקה לשירותי אישפוז, משרד הבריאות

מי הלפרין - יועץ סגן שר הבריאות

פי ורדי - ממונה על מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד' כהן - רפרנט בריאות, משרד האוצר

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שי קייזמן - היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

לי קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

כי שלו - משרד המשפטים

די שניט - אוניברסיטת תל-אביב
יועץ משפטי
מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; הצעת חוק זכויות החולה התשנ"ב-1992.



הצעת חוק זכויות החולה התשנ"ב-1992
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

הנושא שעל סדר ימינו הוא הצעת חוק זכויות החולה.

אנחנו שילבנו כאן מספר הצעות חוק: חוק זכות האדם על גופו של חה"כ בר-זוהר, חוק

לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) של חה"כ גדות, חוק זכויות החולה של חה"כ רן

כהן, חוק הגנת החולה של חה"כ ארבלי-אלמוזלינו וחוק זכויות החולה של חה"כ צבן.

נמצאים איתנו - ד"ר יצחק ברלוביץ, מנהל המחלקה לשירותי אישפוז במשרד הבריאות;

פרופ' פיטר ורדי, ממונה על מקצועות רפואיים במשרד הבריאות; ד"ר מרדכי הלפרין,

יועץ סגן שר הבריאות, עדיין לא הגיע. אני מבקשת להודיע ללשכת השר בצורה חד-
משמעית
אין שום מעמד ליועץ סגן שר הבריאות בשום דיון של ועדת העבודה והרווחה.
מי הלפרין
(הגיע). אני חבר הצוות במשרד הבריאות שמלווה את

החוק, ומסיבה זו הוזמנתי הנה.

היו"ר אי נמיר! אז לא באת על תקן של יועץ הסגן. שב בבקשה. גבי אסתר
אדלר, אני מבקשת
א) שיהיה ברור מי בא. ב) זו הנחיה

שהיתה תמיד, וקיימת גם היום, שום יועץ, לא של שר ולא של סגן שר, לא יבוא הנה

בלי הממונה עליו.

ד"ר מרים צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית; ד"ר רם ישי, יו"ר הלשכה לאתיקה

בהסתדרות הרפואית, לא הגיע. ד"ר יורם בלשר, תבר ההנהלה בהסתדרות הרפואית, מר

שמחה קייזמן - מזכיר ההסתדרות הרפואית; פרופ' דן שניט, ביה"ס לעבודה סוציאלית,

אוניברסיטת תל-אביב; צבי לוין, היועץ המשפטי של משרד הבריאות; מר עמירם שגיב,

היועץ המשפטי של קופת-חולים - לא נמצא. אבקש לברר על איזה תקן הוא הוזמן, כי

יועצים משפטיים לא מוזמנים הנה.
קריאה
הוא היה חבר וועדה.
היו"ר אי נמיר
אז הוא הוזמן לכאן בתור חבר ועדה. מר דורון כהן,

רפרנט בריאות במשרד האוצר; כרמל שלו, נציגת משרד

המשפטים; דנה בריסקמן, נציגת הוועדה לזכויות האזרח; גבי ליאורה קרנות, סגן

היועץ המשפטי במשרד הבריאות. חה"כ צבן התנצל, הוא יאחר קצת. מר משה בוטון, אתה

תפתח בבקשה, ותדבר גם על סדרי העבודה שלנו בנושא.
מי בוטוו
הצעת תחוק שחילקנו לחברי הוועדה מנסה לגבש את חמש

הצעות החוק הפרטיות של חברי-הכנסת, שיושבת-הראש

הקריאה קודם. בהצעות החוק הפרטיות יש מספר נושאים מקבילים שמופיעים בחלק

מההצעות. אני רוצה לומר מראש, שאולי מתוך טעות או הסח דעת, יתכן שנושא מסויים

לא נכלל או שנושא מסויים נכלל פעמיים, היה מאוד קשה לגבש הצעות חוק אחת מכל

ההצעות. מכל מקום, הנוסח שנמצא לפניכם הינו טיוטה והוא פתות לשינויים, הוספות

ותיקונים, ככל שיחליטו חברי הוועדה.

אנחנו בצוות הפנימי עובדים בשני מישורים: בצוות אחד עובד משרד הבריאות

עם אנשי המקצוע שם, רופאים ומייעצים; בצוות שני יושבים משפטנים שיושבים אתי

ומנסים לתת לחוק לבוש משפטי מסודר וערוך. הצעת החוק כוללת חמישה פרקים - הפרק

הראשון הוא הגדרות, ואחר-כך כל פרק מיוחד לנושא מסויים, כמו רשומות רפואיות,

זכויות החולה וכדומה. המגמה שהנחתה אותנו בטיפול המזורז בהצעת החוק היא להעביר

את זה לפחות בקריאה ראשונה בכנסת, כך שבמקרה שיהיו בחירות, אפשר יהיה להכיל על

זה דין הרציפות. מתוך הנחה זו נגדר שיכול להיות שלא נביא דבר מושלם לגמרי

לקריאה ראשונה, אלא דבר פחות או יותר שלם, מקיף ומסדיר את העניינים, ולאחר

הקריאה הראשונה נוכל לתקן ולשפר את הצעת החוק.

מבחינת סדר הזמנים של הדיונים בוועדה, ברצוני להציע - בימי שלישי, או

ביום אחר כפי שיושבת-הראש תקבע, נתחיל לקרוא את החוק ונתקדם בזה. לדעתי את

הישיבה הבאה כדאי לקבוע לא בשבוע הבא אלא בעוד שבועיים, מכיוון שאנחנו נזדקק

לזמן הזה גם כדי לשלב בהצעה את הערות חברי הוועדה וגם להתכונן לקראת הישיבה

הבאה. לפי הערכתי, ב-4-3 ישיבות כאלה נגבש את הנוסח בנוסח סופי לקריאה ראשונה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו; 4-3 ישיבות במירווח של שבועיים זה חודש וחצי -

חודשיים. למה אתם צריכים שבועיים?
מ' בוטון
כי ברגע שאנחנו מסיימים כאן את הדיון, אנחנו צריכים

להיפגש בצוות, לגבש את הנושא ולהכין את הפרק הבא

טוב יותר לאור ההערות שהושמעו על הפרק הקודם. יש גם הרבה סידורים טכניים -

להדפיס, להגיה, ואנחנו לא יכולים להספיק את זה בהפרש זמן של שבוע. גס בחוק

לטיפול בחולי נפש עבדנו באותה שיטה, והיא הוכיחה את עצמה. אין טעם לבוא ליום

שלישי הבא כשאין לנו את כל החומר מעודכן ומסודר. את שתי הישיבות הראשונות אפשר

אולי לעשות רצוף, כי אנחנו פחות או יותר מוכנים, אבל אחר-כך כדאי לעבוד בדרך

שהצעתי.
היו"ר אי נמיר
הודעתי לחברי הוועדה, ואני עומדת בהודעתי, שאנחנו

נקיים ישיבה אחר ישיבה עד שנסיים את החוק. החוק הוא

מאוד חשוב, אך הוא לא הנושא הדחוף ביותר בתחום החקיקה שעומד על שולחנה של

הוועדה, ולמרות זאת אמרתי שנדון בו ישיבה אחר ישיבה. אני לא יכולה לדון בחקיקה

ביום אחר, אלא ביום שלישי, כי ביום רביעי חה"כ ארבלי-אלמוזלינו מנהלת באותה

שעה ישיבה של ועדת הכלכלה, יש גם תיאומים עם ועדת החינוך, כי מר בוטון הוא גם

היועץ המשפטי שלהם, ואני כיושבת-ראש יש לי סדר של דיונים בוועדה שזכותי

וסמכותי לפגוע.

אני מציעה את הסדר הבא: במידה ולא יהיה צורך בצוות לעכב לשבועיים,

הישיבות יהיו שבוע אחר שבוע, גם לי יש עניין רנ לסיים את החוק מה שיותר מהר.

גם אם זה יהיה כך, אני מודיעה לחברי הוועדה שאנחנו נמשיך בימי שלישי מעבר לשעה

11 עם חוקים אחרים, כי יש חוקים שאני לא יכולה להשהות אותם יותר. זו הודעה,

ואני מציעה לא להיכנס לוויכוח על הצד הפרוצדורלי.
מי בוטוו
יש לי עוד הערה אחת לצד הפרוצדורלי - יש נושאים

קשים שניתקל בהם, ואני בטוח שהם יהיו שנויים
במחלוקת. לגביהם יש שתי אפשרויות
1) לדלג עליהם ולהשאיר אותם לדיונים מאוחרים

יותר או להתעכב. כשאקרא את החוק, אציע לכם לדלג על נושאים מסויימים.
היו"ר אי נמיר
עשינו זאת גם בתוקים אחרים.
רן כהן
גברתי יושבת-הראש, מאחר ואני מקבל את רוח הדברים

כפי שהצגת אותם, ואת ודאי זוכרת את כוונתי לגבי

זירוז העניין - אני מציע שנעצב את החוק בגדול לקראת הקריאה הראשונה, במשך כמה

זמן שיידרש, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נרד לפרטי הפרטים ונעשה את

השינויים המהותיים.
היו"ר אי נמיר
מקובל עלי.
מי בוטוו
אתחיל לקרוא את החוק "הצעת חוק זכויות החולה

התשנייב-1992". פרק א': הגדרות. בפרק ההגדרות הכנסנו

כמובן את כל המונחים שנשתמש בהם אחר-כך בחוק עצמו, ואני חושב שאת הדיון היותר

מהותי בהגדרות נעשה כשנגיע לאותו סעיף שמשתמש במונח שהגדרנו אותו. כפוף להערה
הזו, אני מקריא
"בית חולים - כמשמעותו בפקודת בריאות העם". כאן אין בעיה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נצביע על כל דבר.
מי בוטוו
אני לא מציע להצביע בשלב הזה.
היו"ר אי נמיר
למה לעשות חמישה שלבים? בואו נגמור מה שגמור. ככה

אנחנו נוהגים בכל חוק.
מי בוטון
בסדר. אני מבקש שאחר-כך, בצוות, תהיה לנו רשות לנסח

את הדברים מבחינה משפטית ולערוך אותם בצורה יותר

נכונה ומסודרת, כך שיתכן שלא יופיעו בדיוק אותן המילים ולא בדיוק בסדר המוגש

כאן, מבלי לפגוע בעיקרון, במהות. "בית חולים - כמשמעותו בפקודת בריאות העם".
היו"ר אי נמיר
יש הערות? אין. אני מעמידה להצבעה. מי בעד ההגדרה

של בית חולים? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"בני משפחה", אני מציע לדלג על כך בשלב זה, כי

אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת רק פעם אחת בחוק, ויכול

להיות שאין בה צורך. "המנהל - המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוסמך על

ידו". אציין פה הערה אחת, אתמול בערב ישבתי עם הגב' ליאורה קרנות, בדקנו את

עצמנו שוב, ולאור זה אני מציע שהמנהל יהיה "המנהל הכללי של משרד הבריאות" ורק

בנושאים מסויימים שהוא יכול להסמיך אדם אחר, יהיה "מי שהוסמך על-ידו". יש

נושאים שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יצטרך בעצמו לבצע, למשל התקנת תקנות,

ולכן אני לא רוצה להרהיב את ההגדרה של המנהל באופן כללי, וההגדרה תהיה "המנהל

הכללי של משרד הבריאות". נקודה. בלי "מי שהוסמך על ידו".
היו"ר אי נמיר
מישהו רוצה להעיר? אני מעמידה זאת להצבעה. מי בעד

ההגדרה "המנהל הכללי של משרד הבריאות". נקודה.

הסיפא מחוקה. פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"הסכמה מודעת". קיבלנו הערות מהאקדמיה שראוי להשתמש

במונח "הסכמה מדעת", ואני משאיר זאת להחלטת הוועדה.

אני אישית חושב ש"מדעת" זה יותר נכון, מכיוון ש"מדעת" זה מתוך ידיעת הדברים

ו"מודעת" זה מתוך הכרה. אני מקריא: "הסכמה מדעת - הסכמה לטיפול רפואי הניתנת

מרצונו החופשי של אדם לאהר שקיבל הסברים מלאים על מהות הטיפול, סיכויי הצלחתו,

הסיכונים הכרוכים בו, אפשרויות טיפול חלופיות במידה וקיימות". פה יש שורה

"לצורך ביצוע החוק או הלק ממנו" שצריך למחוק אותה, היא פשוט השתרבבה בהדפסה.
היו"ר אי נמיר
מר קייזמן, אתה תבוא אלינו כיועץ משפטי לכל הדיונים

האלה?
ש' קייזמו
לא. בשעתו, בדיונים על פקודת הרופאים, נתת לי

אפשרות להצטרף לצוות של היועץ המשפטי. אם זה לא

תצוף מדי, אני מבקש גם הפעם להצטרף, כדי להעיר הערות שונות שאולי יתקבלו על

דעתם, ואז אני אחסוך ויכוחים.
היו"ר אי נמיר
תן לי לשקול זאת, ואני אתן לך תשובה אחרי הישיבה.
שי קייזמן
יש לי פה הערה. ב"הסכמה מדעת" אני מקבל את הטענה

לטובת הניסוח "מדעת". חייבים להכניס באיזשהו מקום

את המונח של סבירות. אני מציעה הצעה פשוטה, להכניס לסעיף הזה מילה אחת, "באופן

סביר, לפי הסבירות לאותו עניין". המשפטנים כבר יכניסו את זה, תאמיני לי.
היו"ר אי נמיר
מה סביר?
שי קייזמו
פה מדובר על כל טיפול רפואי.
מי בוטון
פה מדובר על מטופל, שצריך לתת את הסכמתו מדעת, לאחר

שהוסבר לו הכל.
שי קייזמן
אם בא חולה עם כאב גרון, הרופא צריך להסביר לו את

כל ההתפתחויות מסביב, ורק אז לתת לו את הטיפול?
מי בוטון
הסברים מלאים על מהות הטיפול.
שי קייזמו
כן, אבל במידת הסבירות.
י' ברלוביץ
במסגרת העבודה שלנו, היינו מודעים למה שאתה מעיר.

בנוסח החוק יש התייחסות לשאלה באיזה מידה אכן

הדברים האלה צריכים להיעשות. בהמשך החוק תראה שנגענו גם בנושא הזה, כלומר כאשר

בא חולה לטיפול אצל רופא, יש הסכמה מכללא וכוי.
היו"ר אי נמיר
מר בוטון, תקרא את הנוסח בלי הסיפא שהשתרבבה בטעות.
מי בוטון
"הסכמה מדעת - הסכמה לטיפול רפואי הניתנת מרצונו

החופשי טל אדם לאחר שקיבל הסברים מלאים על מהות

הטיפול, סיכויי הצלחתו, הסיכוניס הכרוכים בו, אפשרויות טיפול חלופיות במידה

וקיימות". אני מציע "ואפשרויות טיפול חלופיות" וכוי.
רו כהו
בכוונה לא נכנסתם לשאלה איך ניתנת ההסכמה?
מי ביטון
לזה התייחסנו בהמשך, בגוף הצעת החוק.
רו כהו
קראתי את החוק ושמתי לב להפרדה הזאת. למה יש הפרדה?
מי בוטון
בהצעת החוק שהגיש חה"כ צבן, הוא נתן ל"הסכמה מודעת"

הגדרה של עמוד שלם. אנחנו מצאנו לנכון לבודד את

האלמנטים המהותיים ביותר לגבי ההסברה וכוי, לא במסגרת ההגדרה אלא כשבאים לדון

בכל סעיף, כי ההגדרה עצמה צריכה להיות קצרה וממצה.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה את ההגדרה של "הסכמה מדעת" לפי הנוסח

החדש, שקרא אותו היועץ המשפטי, מר בוטון. מי בעד?

פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה. אנחנו עוברים הלאה.
מי בוטוו
"השר - שר הבריאות".
היו"ר אי נמיר
מי בעד? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטוו
"ועדה למידע רפואי". יש פה שתי ועדות - ועדה למידע

רפואי וועדה מיוחדת. אני מציע לא להצביע על כך

עכשיו אלא כשנגיע לעניין בגוף הצעת החוק, כי אי-אפשר להתייחס לזה מבלי שנראה

למה אנחנו מתייחסים.
היו"ר אי נמיר
אז אנחנו דוחים את ההצבעה על ההגדרות "ועדה למידע

רפואי" ו"ועדה מיוחדת".
מי בוטון
"חבר קופה - אדם שרשום כחבר בקופת-חולים". הכוונה

לכל חבר בקופת-חולים.
היו"ר אי נמיר
ומי שלא רשום בקופת-חולים?
מי בוטוו
אז הוא לא חבר קופת-חולים.
היו"ר אי נמיר
מי בעד? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"חדר מיון - מקום המאויש על-ידי רופא אתד לפחות

והמיועד למתן שירותי רפואה דחופה". נלקחה באן

בחשבון הגדרה מאוד מצומצמת של חדר מיון. לא רצינו להגדיר שזה רק חדר מיון

שפועל במסגרת בתי-חולים, אלא לצורך ההוראות הספציפיות של מתן טיפול דחוף או

טיפול חירום, רצינו לתת הגדרה כמה שיותר רחבה. אנחנו אומרים שכל מקום שיש בו

רופא אחד לפחות שצריך לתת טיפול דחוף, זה כבר חדר מיון לצורך החוק שלנו.

כשנגיע לסעיפים, נראה מדוע חשוב לנו הניסוח הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
גם קליניקה של רופא נכנסת להגדרה הזאת?
מי בוטון
לא. קליניקה לא מיועדת למתן שירותי רפואה דחופה.
היו"ר אי נמיר
ברצוני לשאול את נציגי משרד הבריאות, עליכם הנוסח

הזה מקובל? בעיני הדבר מאוד מוזר, כי לפי זה כל דבר

יכול להיות חדר מיון.
מי צנגן
ברור שחדר מיון חייב להיות מצויד במיכשור המתאים

על-מנת לתת טיפול דחוף. מקום שאין בו ציוד החייאה

והציוד המינימלי שצריך להיות בחדר מיון, לא יכול להיקרא בשם זה. לפי ההגדרה

הזאת, כל חדר שיושב בו רופא ייקרא חדר מיון.
שי קייזמן
בתנאי שהוא מגיש עזרה דחופה.
מי הלפרין
המושג כמו שנוסח כאן מטרתו להרחיב, על מנת שכל מקום

שנועד יתן את מה שהוא מסוגל לתת. וזה בא לידי ביטוי

בסעיפי החוק, בהם עוסקים בשאלה האם המוסד מסוגל לתת טיפול מסויים, ומה הוא

חייב לעשות במקרה שאינו מסוגל לתת את הטיפול - כלומר, העברה.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה שנראה קודם את החוק ואחר-כך נחזור לזה.

אנחנו דוחים את ההצבעה על ההגדרה הזאת.
מי בוטון
"טיפול רפואי - לרבות פעולות איבחון רפואי הנעשות

בגוף האדם". זו הגדרה רפואית-טכנית שכוללת גם

איבחון רפואי ולא רק טיפול.
י' צבן
לפי דעתי אין צורך בתוספת של "גוף האדם", שבהזדמנות

מסויימת שמעתי מד"ר הלפרין שהוא רוצה להדגיש אותה.

ראשית, מפני שיש גם איבחונים רפואיים שקשורים במצב נפשי, ולא רק בתחום מחלות

נפש - יש הלם שקורה בעקבות תאונה וכדומה. ברור שטיפול רפואי זה לאדם.
מי בוטון
אני מסכים אתך שצריך למחוק זאח, וההגדרה תהיה

"טיפול רפואי - לרבות פעולות אבחון רפואי".
היו"ר אי נמיר
אני כבר רואה את הסעיף הבא, "טיפול רפואי מיוחד".

לכן אני מציעה שגם לשני סעיפים אלה נחזור לאחר מכן.
רו כהו
לדעתי צריך לכתוב "לרבות פעולות איבתון רפואי

במטופל" או "לרבות פעולות איבחון רפואי". נקודה. כי

ברור שזה במטופל. אבל אם משאירים את המילים "גוף האדם" זו הגדרה מצמצמת.
מי הלפרין
מה המטרה של ההגדרה הזאת? בהמשך יש סעיף בחוק

האומר שלא יבוצע כל טיפול, כולל איבחון, ללא הסכמה

מדעת. יכול להיות איבחון שלא בגוף האדם, למשל אם אני רואה אדם ברחוב ואומר

'האדם הזה נראה לי חולה, הוא עלול לקבל התקף לב'. אסור לי לעשות את האיבחון

הזה בלי הסכמה מדעת. לכן הכנסנו את ההגבלה של "גוף האדם", על מנת שלא ייעשה בו

שום דבר בלי הסכמה מדעת ובלי הנאים נוספים. אבל איבחון שנעשה רק לפי הסתכלות,

אי אפשר להביא אותו בהגדרות ולהגביל אותו אחר-כך, בהמשך.
י' ברלוביץ
מתוך הנוסח הזה לא משתמע גם הנושא של שירותי מניעה

וחיסונים. אני חושב שכן צריך להוסיף פה את המילה

"שירות מניעתי", באותה במסגרת. כלומר "לרבות שירותי מניעה ופעולות איבחון

רפואי".
היו"ר אי נמיר
אז מה אתה מציע כהגדרה של טיפול רפואי?
י' ברלוביץ
"טיפול רפואי - לרבות שירותי מניעה ופעולות איבחון

רפואי". אנחנו מרחיבים קצת את המילה "טיפול"

ומדברים גם על שירותי מניעה וגם על פעולות איבחון.
היו"ר אי נמיר
- אני חוזרת להצעתי הקודמת - לדחות את שני סעיפי

ההגדרה "טיפול רפואי" ו"טיפול רפואי מיוחד".
י' ברלוביץ
איננו רוצים שיווצר מצב שניתן חיסון לילד מבלי שהאם

תקבל הסבר. בהגדרה הקיימת של "טיפול רפואי" החיסון

לא נכלל. כי חיסון הוא לא טיפול רפואי, הוא שירות מניעתי הניתן לאדם בריא.



יי צבן; לדעתי אין בעיה לקבל את הכיוון של ד"ר ברלוביץ,

שהוא נכון. אך לא צריך לדבר כאן על ''שירותי מניעה"

אלא על "טיפול מניעתי". לגבי המילים "הנעשות בגוף האדם", אני חושב שמה שתיאר

לפנינו ד"ר הלפרין הוא פירוש בלתי סביר לחלוטין, שכאילו ניתן יהיה להאשים רופא

מסויים שהלך ברחוב, פגש אדם וחשב איזו אבחנה רפואית יש לו. אבל אתן דוגמא

אחרת, אם אדם בא לביקור אצל רופא, נניח לשם קבלת אישור לראייה לצורך רשיון

נהיגה, ובאותו זמן הרופא רוצה, בלי לגעת בו, לרשום אבחנה רפואית על בעיות

אחרות לגמרי - הוא לא יכול לעשות זאת בלי דין ודברים עם הפציינט.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שחלק מההצעות הן ברות סיכוי להתקבל. צריך

להביא לנו נוסח חדש, ואני מציעה לקחת בחשבון את כל

מה שנאמר כאן. הצוות שמלווה את הכנת החוק, יביא לנו נוסח שייראה כמוסכם,

ואנחנו נחשוב על הניסוח של הדברים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי כדאי לאשר זאת עכשיו. אני מציעה שהנוסח יהיה

כך: "לרבות פעולות איבחון רפואי וטיפול מניעתי".
מי בוטון
או "לרבות טיפול מניעתי ופעולות איבחון רפואי". זה

בעצם אותו הדבר. בלי התוספת "הנעשות בגוף האדם".
צי לויו
יותר נכון לומר בעברית "לרבות פעולות טיפול מונע".
היו"ר אי נמיר
מר לוין, בתחילת הישיבה קיבלנו את דברי היועץ
המשפטי של הוועדה
'סגנון, עברית, ניסוח משפטי,

תשאירו לצוות העוסק בניסוח החוקי. אז אני מבקשת לא להטריד אותנו בנושא הזה. מר

בוטון, מה תהיה ההגדרה?
מי בוטוו
"טיפול רפואי - לרבות טיפול מונע או טיפול מניעתי

(עוד נבדוק) ופעולות איבחון רפואי".
היו"ר אי נמיר
מי בעד הנוסח? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטוו
"טיפול רפואי מיוחד - טיפול רפואי הכרוך בסיכון

מיוחד כפי שיקבע המנהל בתקנות".
היו"ר אי נמיר
יש הערות?
ג' גדות
לגבי ה"תקנות", האם הן מרחיבות את סמכותו של המנהל

מעבר לתפיסת העולם של החוק, מקטינות את סמכותו או

שזה עולה בקנה אחד. בחוקי התעבורה למשל, יש מעט מאוד חוקים, ומרבית הנושאים

נמצאים בידי השר שמתקין תקנות, ונדמה לי שהכנסת קצת איבדה שליטה על מה שקורה

שם. הייתי רוצה לדעת מה ה tolerance-בעניין שלנו?
היו"ר אי נמיר
לפחות מיום שאני יושבת-ראש הוועדה, את כל התקנות -

מלבד אם הן בתחום שהוא רק רפואי, אבל בוודאי בתקנות

מהסוג הזה - אנחנו קובעים בחוק, באישור ועדת העבודה והרווחה.
יי צבו
הצעה לסדר - אני מציע לדתות את ההצבעה בעניין הזה,

כי יש לכך התייחסות מיוחדת אחר-כך.
היו"ר אי נמיר
מקובל עלי. אנחנו דוחים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התקנות האלה לא טעונות אישור ועדת העבודה והרווחה,

מדובר פה רק על מה שהשר קובע בתקנות.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נקבע מה שאנחנו רוצים, כשהן יגיעו לדיון

בוועדה. הכל בסמכותנו.



רן כהן; כמו שהיה בעניין "פקודת בריאות וזעם".
היו"ר אי נמיר
יש כל-כך הרבה תקנות שקיבלנו בירושה ללא אישורנו,

שיותר אנחנו לא נותנים שזה יקרה. אנתנו נתזור לדיון

בהגדרה של "טיפול רפואי מיוחד".

רו כהו; למען חברי-הכנסת צבן וגדות, שנכנסו לאחר הדיון

המוקדם, אני רוצה לחזור על ההבנה שהשגנו: אנחנו

מעוניינים למצות את החוק במספר ישיבות די מצומצם, להביא אותו לקריאה ראשונה,

ובפרטי הפרטים נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר אי נמיר
אני בטוחה שזה מקובל גם עליהם.
מי בוטוו
"ידיד מוכר - מי שהוכר על-ידי המטופל כידיד לצורך

חוק זה, והוא מטפל בחולה דרך קבע ומבקרו באופן

קבוע, היה המטופל חסר ישע כמשמעותו בחוק העונשין, התשל"ז-1977, מי שאושר על-

ידי האחראי על השירותים הסוציאליים בבית-החולים". אנחנו נראה אחר-כך שבגוף

החומר מתייחסים לידיד מוכר שיכול לעזור, ושהחולה רשאי לבקש שידיד מוכר יהיה

נוכח בזמן הטיפול.
רו כהן
ההגדרה נראית לי, אך יש בה ליקוי אחד מהותי בסיפא:

יכול להיות חולה שהוא ערירי, ושלאחראי על השירותים

הסוצייאלים בבית-החולים אין נגיעה לא אליו ולא לידיד המוכר שלו. במקרה כזה, מי

שחייב לפסוק עניין, הוא האחראי על השירותים הסוצייאליים בקהילה שממנה בא
החולה. לכן צריך להיות כתוב
"...מי שאושר על-ידי האחראי על השירותים

הסוצייאליים בבית החולים או בקהילה שממנה הוא בא".
מי בוטוו
מה שעמד מאחורי הניסוח, שבכל בית-חולים יש עובדת

סוציאלית, והיא בדרך-כלל נמצא בקשר עם המשפחה ועם

השירותים הסוציאליים בקהילה וכדומה.
י' ברלוביץ
אני חושב שחה"כ רן כהן צודק, והרעיון שלו טוב מאוד.
יי צבו
לדעתי צריך להוסיף רק "או בקהילה".
י' ברלוביץ
נכון, כי זה ברור שזה מהקהילה שממנה הוא בא.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את ההגדרה של "ידיד מוכר" עם

התוספת בסיפא "או בקהילה". מי בעד? פה אחד. אין

נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטוו
אני מציע למחוק את ההגדרה "מבטח" כי אנחנו לא

משתמשים אחר-כך במינוח הזה.
גי גדות
למרוח שאתה מוחק, יש לי שאלה שאולי תחזור לאחר מכן.

כתוב פה "קופת-חולים כמשמעותו בחוק מס מקביל". מה

קורה, למשל, אם אזרח זר שמאושפז בארץ והוא איננו משלם מס מקביל, אלא יש לו

חברת ביטוח בארצו או כל מיני סידורים אחרים. מה קורה לגביו?
מי בוטוו
עוד נגיע לנושא הזה.
צי לוין
הוראות החוק יחולו עליו במטופל, אבל לא יחולו עליו,

בכל הקשור, כחבר בקופת-חולים.
היו"ר אי נמיר
זו רק הגדרה, אבל אתה צודק, אפשר למחוק זאת. אך האם

זה מקובל על משרד הבריאות שזה יימחק?

r~-.
מי בוטוו
כן, אני תיאמתי איתם את זה.
היו"ר אי נמיר
אז מחקנו את ההגדרה טל "מבטח".
מי בוטון
"מוסד רפואי - כמשמעותו בפקודת בריאות העם". כלומר,

כל המוסדות הרפואיים שפקודת בריאות העם מטפלת בהם -

מרפאות, מקומות שנותנים טיפול וכדומה. זו הגדרה מאוד רתבה.
היו"ר אי נמיר
יש הערות? אין. אני מעמידה להצבעה. מי בעד ההגדרה

של "מוסד רפואי"? מי בעד? פה אחד. אין נגד. אושר.
מי בוטוו
"מטופל - מי שנזקק לשירות רפואי". אולי נכתוב "מי

שנזקק לטיפול רפואי" היות וקודם היתה הגדרה של

"טיפול רפואי".
גי גדות
יש הבדל בין "מי שנזקק" לבין "מי שמקבל"?
מי בוטוו
אם הוא נזקק ומקבל זה בסדר. אני רוצה להקדים ולומר

שאמנם החוק נקרא "חוק זכויות החולה", אך השתמשנו

יותר במילה "מטופל" ורק לעיתים רתוקות במילה "וזולה", כי לא תמיד מי שבא לבדיקה

הוא כבר חולה, אלא אדם שרוצה לקבל טיפול וכדי.
גי גדות
יכול להיות גם הפוך - אדם שמקבל טיפול מבלי שביקש,

למשל בנושא הפסיכיאטרי.
מי בוטוו
לגבי השאלה "מי שנזקק או מקבל טיפול רפואי" אני

מציע שנשאל את הרופאים היושבים כאן.
יי צבו
אני חושב שההערה היא נכונה. כי בפרק בי של החוק

כתוב: "לכל אדם הזכות לגישה לשירותי הבריאות". כאן

ההתייחסות לנזקקות לשירות. כשקראתי הלאה ראיתי ש"מטופל" הוא במצב שכבר נמצא

בידי רופא או מוסד רפואי. לכן לפי דעתי "מטופל" זה לא "מי שנזקק". יכול אדם

לשכב לבד בביתו, הוא נזקק לטיפול רפואי, אבל אף רופא ואף מוסד רפואי לא יודע

זאת, לכן צריך לכתוב "מי שנמצא בטיפול רפואי" או "מי שמקבל טיפול רפואי".
מי בוטוו
נכתוב "מי שנזקק או מקבל טיפול רפואי".
ר' כהו
לדעתי צריך להיות "מי שמקבל טיפול רפואי". הנזקקות

איננה משמעותית לצורך העניין.
היו"ר אי נמיר
זה באמת צריך להיות "מטופל". מטופל זה לא נזקק.
י' צבן
אני מציע "מי שמקבל טיפול רפואי".
היו"ר אי נמיר
אני שואלת את הרופאים, זה נוסח המקובל עליכם?
פי ורדי
אני הייתי מוציא לגמרי את המילה "נזקק".
היו"ר אי נמיר
באמת הצענו להוציא אותה. אני רק שואלת את הצוות

הרפואי שמלווה אותנו, האם מקובלת עליכם ההגדרה

"מטופל - מי שמקבל טיפול רפואי".
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציע להוסיף את המילה "סיעודי". שיהיה כתוב "מי

שנזקק לשירות רפואי סיעודי".
י' ברלוביץ
קודם הגדרנו את הטיפול הרפואי, מתוך מחשבה מיוחדת

על הסיעוד וכל המקצועות הפרא-רפואיים. לכן ההגדרה

של "טיפול רפואי" כפי שהתקבלה היום, לאחר התיקון, כוללת גם את הטיפול עצמו וגם

שירותי מניעה, ובתוך זה גם את הטיפול הסיעודי.
י' צבן
אז צריך לכתוב בהגדרה "טיפול מניעתי וסיעודי". יש

כאן בעיה, אם רוצים לכלול את העניין הסיעודי, אז

ההגדרה צריכה להיות "טיפול רפואי- לרבות טיפול מניעתי וסיעודי ופעולות איבחון

רפואי". השאלה אם אנחנו לא מרהיבים יותר מדי, כי "סיעוד" זה מושג מאוד-מאוד

רתב. אני חושש שאנו עלולים להיקלע למצב של 'תפסת מרובה לא תפסתי. נראה לי

שאותם מקרים סיעודיים שאנחנו מתכוונים אליהם נכללים כאן.
רו כהו
הרי מהחוק הזה אפשר להגיע לעולם ומלואו - כשאתה

מטפל בחולה זה קשור גם במשפחתו, משפחתו קשורה

לפרנסתו וכוי... אנחנו צריכים להחליט מה המדיניות שלנו. אנחנו דנים בחוק שהוא

מאוד-מאוד משמעותי, אבל הוא משמעותי לאותו קשר בין המטופל לבין מי שמטפל בו -

בבית-החולים, או במערכת הרפואית הרלוונטית. אם אני מבין נכון, המילה "סיעודי"

יכולה להתייחס לטיפול בבית, לעובד סוציאלי, ללשכת הרווחה ועוד. האם אנחנו

יכולים להחיל על לשכת רווחה בעירייה מסויימת את אותן הדרישות והמיגבלות בנושא

הרפואי שאנו מחילים על בית-חולים עם צוות פרופסיונאלי? אם יש סעיפים שקשורים

לעניין הסיעודי, נציין זאת במקום המתאים. אבל "חוק זכויות החולה" - לא לזה

נועד. אין ספק שהחוק כן יחול על כל קטע שהוא בריאותי בתוך המערכת הסיעודית.

אני מבחין בין טיפול סיעודי שאיננו רפואי לבין טיפול סיעודי-רפואי. הסיעודי-

רפואי כלול בחוק שלנו, הסיעודי שאיננו רפואי לא יכול להיות כלול.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמובן שאני לא מדברת על טיפול סיעודי, שאותו לא

נותנים הרופאים, אלא על רפואי-סעודי. אם אתם אומרים

שהטיפול הרפואי-סיעודי כלול בחוק, אז מדוע לא לומר זאת בצורה הברורה ביותר,

כדי שלא יצטרכו אחר-כך לנחש מה הפירוש? איך אנחנו יכולים להפקיר את כל הציבור

שנמצא בבתי אבות ובבתי חולים פרטיים? האם אנחנו דואגים רק לחולים בבתי-החולים

הכלליים?
צי לוין
אם תשימו לב, בהמשך, בהוראות החוק, מדובר על "רופא

ובעלי מקצועות בשירותי הבריאות". אנחנו מדברים כאן

על מטופל שמקבל טיפול רפואי במובן הרחב ביותר של המילה. לכן בגוף החוק אנחנו

מתייחסים לכל אלה מעוסקים ליד הרופא, לכל הצוות הרפואי על שירותי הרפואה

המגוונים, וכללנו גם את האתות, הפסיכולוג, המרפא בעיסוק, הפיזיוטרפיסט, איש

המעבדה וכוי.
כי שלו
אני חושבת שאפשר לפתור את הספק הזה בצורה ניסוחית
פשוטה
"טיפול רפואי - לרבות סיעוד רפואי, טיפול

מונע ופעולות איבחון רפואי.
צי לויו
אבל ההגדרה הזאת מצמצמת, כי לא נכנסים פה איש

המעבדה והפיזיוטרפיסט.
מ' בוטון
אני מציע שבשלב הזה נכתוב "מי שמקבל טיפול רפואי".

את העניין של הסיעוד אני רושם לי בצד, ונבדוק זאת

באופן יותר יסודי אחר-כך, עם שאר הסעיפים. אם יהיה צורך, נתקן.
היו"ר אי נמיר
נצביע על הנוסח "מטופל י מי שמקבל טיפול רפואי",

כפוף להערה שאם יהיה צורך, נחזור לעניין לאחר מכן.

מי בעד? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"מטפל - רופא או בעל מקצוע בשירותי הבריאות, המטפל

באדם". אני חושב שלא צריך להכניס כאן את המילים

"המטפל באדם", זה כשמע לי קצת צורם. שמענו הערות למה כן להכניס זאת, אך לפי

טעמי האישי מספיק "רופא או בעל מקצוע בשירותי הבריאות", כשהכוונה למקצועות

פרא-רפואיים כלליים, כמו שאמר מר צבי לוין - אחות, פסיכולוג וכו'.
מי צנגו
אני רוצה שיהיה ברור מה זה "מטפל שהוא בעל מקצוע

בשירותי הבריאות". אנחנו עדים היום לנסיון לתת

לגיטימציה לכל מיני שיטות טיפוליות אחרות - רפלקסולוגיה, טיפול צמחים,



אקופונקטורה וכוי. עלינו לשים לב שלא יובן שהמילה "מטפל" חלה גם על השטח הזה,

שהוא עדיין לא מוגדר ואין לו שיטות בקרה. צריך להיות ברור שמדובר פה על

מקצועות בשירותי הבריאות שהם מוכרים.
שי קייזמן
הייתי מוסיף את המילה "מורשים".
י' ברלוביץ
אנחנו יודעים שיש מעט מאוד מקצועות שהם מורשים על-

פי החוק. לעומת זאת, יש רשימת מקצועות בשירותי

הבריאות, שהכיר בהם משרד הבריאות, והם יכולים לקבל 'הכרה במעמדי. לכן אני מציע

להוסיף בהגדרה "שהכיר בהם המנהל".
שי קייזמן
איזה מנהל?
יי ברלוביץ
המנהל במשרד הבריאות. דבר נוסף, אני תושב שיש

חשיבות גדולה להכניס את המילים "המטפל באדם", כי יש

תפקידים שלא שייכים לצוות הישיר שמטפל באדם - ביוכימאים, רנטגנאים וכן הלאה.
די בריסקמן
אני לא בטוחה שכדאי לצמצם את ההגדרה הזאת, כי אם

מישהו כן מטפל בפועל בחולה או באדם - על-ידי טיפול

טבעוני, אקופונקטורה וכוי -רצוי שיחולו עליו כל מיני חובות. עניין הרישוי שלו

הוא במישור אחר לגמרי, יש כלי משמעתי לטפל בכך, אך צריך שהחוק כן יחול עליו

ואל לנו לפטור אותו ממנו.

די שניט; אני מצטרף בחום להערה האחרונה, ואני כבר מפנה אתכם

לסעיף 7 שמדבר על החובה לשמור על כבודו ופרטיותו של

המטופל. לדעתי אין לכרוך את שאלת ההרשאה עם המיגבלות שנוגעות לזכויות החולה,

שצריכות לחול על כל מטפל - בין אם הוא מורשה ובין אם לאו.
שי סי יזמו
בל נשכח שמדובר בחוק מאוחר על פני חוקים קודמים,

ולא יעלה על הדעת שחוק מאוחר יתן לגיטימציה לטיפול

שעדייו לא מורשה על פי החוק. אין פה שום הגדרה ל"בעל מקצוע", ואנו חייבים לתת

לזה הגדרה. מי שחושש שאותם מקצועות פרא-רפואיים לא יבואו לידי ביטוי אם ייכתב

"בעל מקצוע מורשה" או "מוכר" - הרי בפקודת הרופאים נאמר במפורש שמותר לרופא

להעסיק מטפלים מסויימים, כמובן עם פיקוח שלו. לעומת זאת, אם אני לא נותן הגדרה

ל"בעל מקצוע מוכר", כאילו נתתי לגיטימציה לעיסוק ברפואה שלא כדין.
י' צבן
אני לא חושב שאפשר לקבל את גישתו של מר קי יזמן, כי

אנחנו לא עוסקים כאן ברישוי. לדעתי אין חשש שמישהו

יפרש שדרך החוק הזה אנחנו מתירים פעולה רפואית לאדם שלא הורשה לכך על פי סעיפי

רישוי מיוחדים בחוקים אחרים. נניח תיאורטית שהמשפטנים יקבעו שקיים חשש כזה, אז

נקבע את הסייג שחוק זה לא בא לבטל או לצמצם שאלות של רישוי. דבר נוסף, כמו

שאמרו גבי דנה בריסקמן ופרופ' דן שניט - כל הפרק של סודיות רפואית, למשל, לא

יחול על עובדי מעבדה, פיזיוטרפיסטים וגורמים אחרים במערכת הרפואית. לכן לפי

דעתי הנוסח הזה הולך בכיוון הנכון.
גי גדות
מר קי יזמן, תן לי דוגמא למה התכוונת.
שי קייזמן
היום יש עיסוק ברפואה שלא כדין. למשל, הרפואה

האלטרנטיבית.
היו"ר אי נמיר
העניין הזה צריך להיבדק. יש היום הרבה מתחזים.
י' צבן
בחוק הזה אני מגביל את פעולתם.
גי גדות
אני מבין שהדוגמאות שהעלית קודם, מר קייזמן, אינן

מוכרות על-ידי החוק. אתה צודק בתפיסת העולם

העקרונית שלך, אבל אם נקבל אותה - כולנו יכולים-ללכת הביתה, כי אז אין חוק, עד

שנגמור לחוקק את כל החוקים שמגדירים בדיוק מי נמנה על עובדי הרפואה. מאחר



שאנחנו רוצים חוק, נשאלת השאלה, האם מנהל מטרד הבריאות - שנותן את האישורים

לתפקידים האלה - הוא הגורם שאפשר לעגן אותו גם בתוק הזה, כך שכל האנשים שאליהם

אתה מתכוון לא ייכללו במסגרת ההרשאה הזאת. אפשר אולי שמנהל משרד הבריאות

ייצטרך להתייחס להרשאה הזו כאל תקנה שצריכה לקבל את אישור ועדת העבודה והרוותה

של הכנסת. כלומר, לא יוכל מקצוע כלשהו לקבל את אישור מנהל משרד הבריאות אלא אם

כן קיבל את הסכמת ועדת העבודה והרוותה. האם, לדעתך, דרך זו תכסה את הנושא?
שי קייזמן
אני מקבל את ההצעה לציין כאן ש"אין בחוק זה כדי

לפגוע בתוקים אחרים שנועדים לרישוי".
היו"ר אי נמיר
מר קייזמן, אתה מתחיל לסבך לנו את צורת הדיונים,

וכך לא נצליח לגמור את התוק. אתה בא לוועדה על תקן

של מזכיר ההסתדרות הרפואית ולא על תקן היועץ המשפטי. אני מודיעה להסתדרות

הרפואית, לכאן באים יועצים משפטיים רק של המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.
רו כהו
כל מי שבא לקחת חלק איתנו בוועדה, צריך לזכור

שהכנסת העבירה בקריאה טרומית את כל הצעות החוק

שעליהן מסתמך התוק הזה. בכך היא התכוונה לומר שברצונה שיהיה חוק כזה. לכן

היושבת-ראש צודקת - אין טעם לדרוך במקום ולהתעכב על פרטי פרטים, כולנו צריכים

להבין שחייבים להתקדם הלאה. הלא בלי הגדרה שמטפל הוא "כל מי שמטפל" ולא רק

רופא, החוק הזה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב - לא הסודיות תישמר, לא

הפרטיות תישמר ולא יצטרכו לבקש הסכמה. אני מבקש מכם מידת שיתוף פעולה מוסכמת

והוגנת, שכאשר אנו עוסקים בהגדרה כזאת כולם מבינים על מה מדובר, ואם יותר

מאוחר, בסעיף מסויים, תתעורר למישהו בעיה עקרונית מהותית, הוא יאיר את עינינו.
שי קייזמן
אני מבקש סליחה.
רו כהו
זו לא היתה הערה אישית, אלא הערה כוללת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים עכשיו ברפואה האלטרנטיבית. כאשר

מדברים על בעלי מקצוע בשירותי הבריאות, אנחנו

יודעים שאלו אנשים שעברו קורסים מסודרים ומוסמכים וקיבלו תעודה מקצועית שמוכרת

על-ידי משרד הבריאות, ולא כל אחד יכול לקרוא לעצמו פיזיוטרפיסט, כימאי או

אחות. אז מה החשש, מדוע אתם מכניסים פה את הרפואה האלטרנטיבית? כאשר תגובש

הצעת החוק בנושא זה על פי המלצתו של השופט העליון אלון ומשרד הבריאות יביא

אותה אלינו - נדון בה. לכן אני מקבלת את ההצעה "רופא או בעל מקצוע בשירותי

הבריאות". נקודה.
היו"ר אי נמיר
אני השתכנעתי שהמילים "המטפל באדם" חשובות.

רן כהן; זה צריך להיות "המטפל במטופל".
מי בוטון
אני חשבתי שברור שבעל מקצועי בשירותי הבריאות מטפל

באדם. אבל ד"ר ברלוביץ העיר שבמילים "מטפל באדם"

הכוונה להבדיל מבעלי מקצוע רפואיים שלא מטפלים באדם, כגון אנשי מעבדה וכדי,

והם לא ייקראו "מטפל באדם".
היו"ר אי נמיר
אני מציעה להשאיר לנסחים של החוק לקבוע האם יהיה

כתוב "אדם" או מטופל". לכן אני מעמידה להצבעה את
הנוסח הנוכחי
"מטפל - רופא או בעל מקצוע בשירותי הבריאות, המטפל באדם" או

"במטופל". מי בעד הנוסח? חה"כ גדות, אתה לא מצביע?
גי גדות
אני מחליף חבר מסיעת"הליכוד.
היור אי נמיר
אני מציינת שחה"כ גדות, לצורך ההצבעה על החוק, ממלא

מקום חבר מסיעת הליכוד. ובכן, מי בעד? פה אחד. אין

נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"מידע רפואי - כל מידע המתייחס באופן ישיר למצב

בריאותו הגופני או הנפשי של אדם והטיפול בו".
י' צבן
כאן נדמה לי שהנוסח צריך להיות "של מטופל", אבל

נשאיר זאת לנסח ים.
מי בוטון
פה נכתב בכוונה "אדם" כדי שאם יש למישהו ידיעות על

אדם, אפילו הוא לא מטופל, עליו לשמור זאת בסוד.
יי צבן
זה תלוי. אם הגיע אליך מידע ואתה לא שייך למערכת

הרפואית, אז חובת הסודיות הרפואית לא חלה עליך.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להוסיף מה שציינתי בהצעת החוק שלי "לרבות

ידיעות, רשומות ודברים המתייחסים לעיסוק ברפואה

במטופל".
מי בוטוו
חשבנו שהנוסח וזזה כולל הכל, בלי לפרט מה - "כל מידע

המתייחס" - כולל גם את הידיעות, גם מה שרשום וכוי.

ככה זה יותר רחב, יותר גורף.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה. מי בעד הנוסח הזה? פה אחד. אין

נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"מנהל בית חולים - לרבות מי שהוא מינה לכך". יש את

אותה בעיה עם מנהל משרד הבריאות, מכיוון שלא בכל

מקרה הוא רשאי למנות. לכן אני מציע לא להגדיר בכלל מנהל בית חולים, ובכל סעיף

נראה אם זה צריך המנהל עצמו, או שהוא גם רשאי למנות מישהו אחר.
רן כהן
פתרנו את הבעיה הזאת במקרים אחרים כאשר אמרנו

"המנהל או ממלא מקומו", כי יש זמנים שמנהל נעדר

לתקופה מסויימת בגלל השתלמות או מחלה. אנחנו לא מדברים על שם של אדם מסויים,

אלא על הפונקציה שהוא ממלא.
היו"ר אי נמיר
זה יהיה פחות גורף ממה שכתוב עכשיו. כאן הוא יכול

למנות ולפי הצעתך הוא לא יכול למנות.
מי בוטוו
לא לכל מנהל בית-חולים יש ממלא מקום.
רו כהו
ברור שזה ממלא מקומו כאשר הוא ממלא את מקומו.
גי גדות
זה לא מ"מ. זה מי שממלא את מקומו.
היו"ר אי נמיר
אז אנו חוזרים לספקות הראשונים. מר לוין, מה ההגדרה

של "ממלא מקונו ו" במערכת הבריאות, בבית חולים.
צי לויו
בבתי-חולים גדולים יש לעתים אדם שהתפקיד שלו הוא

ממלא מקום.
היו"ר אי נמיר
אך החוק מתייתם גם למקומות שאינם בתי-תולים גדולים.
צי לוין
לכן אם כתוב "ממלא מקום", הכוונה למנהל בית חולים

גדול שיש לו ממלא מקום, או אם מדובר בבית חולים או

מוסד קטן - מי שנתמנה כממלא מקומו בהיעדרו בפועל.
יי יאיר
עקרונית, הנוסח "מי שהוא מינה לכך" נראה לי, כי הוא
נותן תשובה לשתי האופציות
גם למוסד שיש לו ממלא

מקום קבוע, וגם למינוי זמני מכורח הנסיבות.



רן כהן; היו מקרים שהמנהל מינה אדם שהוא בכלל לא רופא.
י' צבן
אפשר לסייג זאת: "לרבות רופא שמינה למלא את מקומו".
גי גדות
אני רוצה להתייתם לתרגיל העברת הסמכויות. אני מאמין

שהנוסח הקיים הוא טוב, ובלבד שנדע מה קורה איתו. אם

באמת היו מקרים, כמו שטוען חה"כ רן כהן, שהועבר פיקוד מאדם רפואי לאדם שאיננו

בעל השכלה רפואית, הרי זה דבר חמור שבכל מקרה צריך לקבל טיפול בחוק הנדון. זו

שאלה לא פהות תמורה, לאור העובדה שיש בתי-תולים קטנים שיכול המנהל לעזוב ולא

למנות אף אתד במקומו. לדעתי התוק צריך ליצור מצב, שבו לא ייוותר מוסד רפואי

מבלי שיהיה לו ראש - המנהל הקבוע, או בהעדרו, רופא אחר שמונה ארעית על-ידו

כממלא מקום. אני לא יודע בדיוק איפה להכניס את זה - האם בהגדרה, או בהמשך. מכל

מקום, הבעיה היא רצינית מאוד, גם בלי כל קשר לסמנטיקה שמופיעה בהגדרה, ואני

רואה את העניין בצורה הרבה יותר רתבה והמורה. אם נמנע מצב כזה, אז צודק חה"כ

צבן באומרו שהניסוה לא תשוב כי אם הנושא יהיה מסודר, הניסוח יתאים.

אנהנו מוכרהים לכתוב מי יכול להיות במקום המנהל כאשר הוא נעדר. לפעמים

מנהל חולה, יש מקרים שהוא מושעה מתפקידו, ואז השאלה מי ממלא את מקומו עד

שהעניינים מסתדרים. לדעתי יש שלוש אפשרויות: או "לרבות ממלא מקומו הקבוע", או

"אהד מהסגנים שהוא מינה לכך", או "באין סגן, לרופא שהוא מינה אותו".
היו"ר אי נמיר
כלומר, בכל מקרה הוא תייב להיות רופא.
צי לויו
אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, וגם אולי לתקן

תיקון יסודי. פתחו בבקשה בסעיף 13, שהכותרת שלו

"אחריות מנהל בית התולים", זה צריך להיות "אחריות מנהל מוסד רפואי". בסעיף זה

מדובר על תפקידו של המנהל ומה הוא צריך לעשות, ולכן אני מציע שנתייחס להגדרה

כשנגיע להוראה הסובסטנטיבית בהוק.
היו"ר אי נמיר
בסעיף 13 כתוב: "מנהל מוסד רפואי אחראי לקביעתם

ולעשייתם של הסידורים המתאימים במוסד, לביצוען

היעיל והתקין של הוראות הסעיפים 10 ו-11, לרבות קביעת האהראים לכל תפקיד". אתם

מוכנים שנחזור להגדרה לאחר מכן?
יי צבן
לי יש שאלה נוספת. האם נכתוב בהגדרה רק "מנהל בית

חולים" או "מנהל מוסד רפואי"?
היו"ר אי נמיר
אני מציעה לתזור לנושא הזה לאחר מכן.
מי בוטוו
"מצב תירום רפואי - מצב בו קיימת סכנה לחיי אדם אם

לא ינתן לו טיפול רפואי דחוף". לא מצאנו שצריך

להגדיר מהו טיפול רפואי דחוף, אלא כל מה שהרופא יתשוב שהוא טיפול רפואי דתוף.
י' בלשר
אני חושב שצריך להוסיף "אם יידחה" ולכתוב "אם יידחה

או לא יינתן", כי לפעמים גם הדתייה של טיפול רפואי

מסכנת את האדם לא פחות מאי נתינה.
מי בוטוו
דחייה זה אי נתינה. אם אני לא נותן, זאת אומרת שאני

דוחה.
היו"ר אי נמיר
ד"ר בלשר, אתה מעמיד בבעיה קשה את קופת-חולים, בה

אתה עובד. מה יעשה אדם שאומרים לו שבעוד שנה וחצי

הוא יקבל תור לניתות לב פתות? הרי זה מסכן את בריאותו. אתה צודק לגופו של

עניין, אך זה דבר שאי אפשר יהיה לעמוד בו.
מי הלפרין
בדיון עם חה"כ צבן סוכם להוסיף "סכנה מיידית וממשית

לחיי אדם אם לא ינתן לו טיפול רפואי דחוף". כאן לא

מדברים על עניינים כמו ניתוח לב פתוח אלא על מצב חירום שבו צריך לפעול מיידית

ואין זמן לבירוקרטיה. התוספת הזאת פשוט לא הגיעה לטיוטה הזאת, ואני מציע

להכניס זאת כבר עכשיו.
היו"ר אי נמיר
מי יקבע מה זה "ממשי". אם אדם צריך ניתוח לב פתוח

וצריו להמתין חצי שנה עד שנתיים, אין חשש לחייו?
מי הלפרין
זה יבוא תחת סעיף אחר של "סכנה חמורה". בהמשך החוק

מתייחסים להבדלים בין מצב מיידי שבו צריך לפעול

במהירות, לבין מצבים שמסכנים את האדם.

רו כהן! האם בכוונתך לומר שיש שתי דרגות דחיפות?
מי הלפרין
בהחלט כן.
היו"ר אי נמיר
השאלה מי יקבע אם זה סכנה מיידית או לא.
י' צבן
אני חושב שעלינו להסכים בינינו למה אנחנו מתכוונים,

ואחר-כך על ניסוח, כי הבעיה בהגדרה היא מאוד קשה.

אני חושב שמי שהכניס מלכתחילה את המושג "מצב חירום רפואי" במשרד הבריאות,

התכוון לא לסיטואציה שקיימת בתוך המוסד הרפואי במהלך הטיפול הרפואי, כמו מעבר

ממחלקה פנימית לטיפול נמרץ או דברים כאלה. אנחנו מדברים על מקרים כמו תאונת

דרכים, תאונת עבודה או אירוע פתאומי, שבו האדם לא הולך באופן נורמלי לרופא,

מבקש אבחנה ודואג לטופס 17, אלא זה מצב שדורש פעולות נמרצות. במקרים כאלה

לפעמים האדם הוא בלי הכרה ואי אפשר לשאול אותו, כך שלא קיים כל הנושא של

"הסכמה מדעת". אני מבין שלזה הכוונה, כי אם ניכנס לתחום של מצב רפואי בתוך

מהלך טיפול, לא נצא מזה.

רו כהן; הסכנה כאן היא "לחיי המטופל", לא "לחיי האדם".
היו"ר אי נמיר
הנוסח הזה נראה לי הנוסח הטוב ביותר, כי הוא לא

גורף מדי ולא ספציפי מדי.

מי בוטוו; אולי אפשר במקום "סכנה ממשית" לכתוב "סכנה מיידית".

זה ידגיש את האלמנט של החירום ויבדיל בין מצב חירום

למצב רגיל אחר.
י' צבן
אני חושב שההערה ששמענו מד"ר יורם בלשר - להוסיף

"אם לא ינתן או יידחה" - היא מאוד נכונה, גם לצורך

החקיקה. כי אם יסתבר שהטיפול ניתן, אך יכול היה להינתן שעה קודם, והוא ניתן

שעה או 3 עושת אחר-כך, זה לפי דעתי מאוד משמעותי. פה מודגשת חומרת המיידיות.
גי גדות
אני מעריך שהמילה "מיידית" פותרת את הבעיה. כי ברגע

שרופא מבתין שצריך טיפול מיידי, תובה עליו לבצע זאת

מיד, גם אם זה ניתוח לב פתוח.
רו כהו
ברצוני להציע תיקון שיתן מענה לעניין: את המיידיות

צריך להוסיף לא במקום שהוספנו, אלא בסוף. יש לכתוב

"אם לא ינתן לו טיפול רפואי מיידי ולא "טיפול רפואי דחוף". כי למילה "דחוף" יש

פרשנויות אין-ספור, והפירוש של 'מיידי' הוא - במקום.
די שניט
המילה "מיידי" חייבת לבוא אחרי המילה "סכנה", כי

זה מתייחס בעיקר ליכולת לוותר על הסכמתו של המטופל.
כי שלו
ההגדרה הזאת מהותית מאוד לחריג של דרישת ההסכמה

מדעת, ולכן חשבתי- להציע שהיא תידחה עד שנגיע

לסעיפים הבעייתיים. אבל ההצעה של "סכנה מיידית" נראית לי מתקבלת על הדעת.
די בריסקמן
אם מדברים על ניתוח במצב של חוסר הכרה, לא הייתי

רוצה שההגדרה תתייחס רק לסכנת חיים, אלא גם לסכנה

של נכות חמורה לכל חייו במידה והניתוח לא יבזצע.
רן כהן
חיי אדם זה לא רק מוות, אלא גם איכות החיים.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את ההגדרה לפי הנוסח הקיים: "מצב

חירום רפואי - מצב בו קיימת םכנה לחיי אדם אם לא

ינתן לו טיפול רפואי דחוף". מי בעד? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"קופת חולים - כמשמעותה [ולא כמשמעותו] בחוק מס

מקביל, התשל"ג-1973". בתוספת לחוק מס מקביל יש
רשימה של ארבע קופות-החולים
כללית, לאומית, מכבי ומאוחדת. ההגדרה הזאת כוללת

את כל קופות-החולים הקיימות במסגרת חוק מס מקביל.
י' צבן
האם סדר ההגדרות הוא לפי סדר הופעתן בחוק?
מי בוטון
לא. אחר-כך נסדר אותן לפי א"ב, כמו בכל חוק.
גי גדות
כשאני נוסע לחוייל אני מקבל דרכונית עם ביטוח רפואי.

האם יש משהו אחר, דומה, חוץ מקופות-החולים?
היו"ר אי נמיר
כלומר, אתה שואל אם יש חברות מבטחות אחרות?
מי בוטון
אנחנו נגיע להצעה שלך כשנדון בבעיות המהותיות.

עכשיו אנחנו רק מגדירים מה זה קופת-חולים. אחר-כך

נראה מה אנחנו עושים איתן.
היוייר אי נמיר
אלו לא קופות-חולים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כשנוסעים לחוץ-לארץ לא בהכרח מבוטחים בקופת-חולים.
גי גדות
אם העניין לא מוגדר במסגרת זו, אז זה נופל, וזה לא

יהיה כלול בחוק.
היוייר אי נמיר
פה מדובר על ההגדרה של קופות-החולים הקיימות.

כשנגיע לסעיף שעוסק בגופים המבטחים, נבדוק את

הדברים שאמרת.
גי גדות
סליחה שאני "מנדנד", אבל פה בהגדרה יש לזה קשר בל-

יינתק עם המושג "מס מקביל".
מי בוטון
לא. הכוונה "שקיימות בחוק". במקום לכתוב "קופת-

חולים כללית, לאומית, מכבי ומאווזדתיי, כתבתי יירשימות

קופות-החולים שמופיעות בחוק מס מקביל". אם יוסיפו קופות-חולים נוספות בחוק מס

מקביל, ההגדרה תכלול גם אותן.
גי גדות
מה יקרה אם מחרתיים יקימו אירגון חדש, שלא קיים

היום בכלל, למשל הברת ביטוח רפואי?
היר"ר אי נמיר
אם הוא ייכלל בחוק מס מקביל - הוא אוטומטית יקבל את

ההגדרה הזאת.
גי גדות
ואם לא?
י' צבן
לפעמים קמה יישות משפטית חדשה, ואז באמת מתחייבים

תיקונים בשורה של חוקים על-מנת להתאימם למצב הקיים,

וכדי שהחובות יחולו גם עלי אותה יישות חדשה.
היו"ר אי נמיר
כל עוד הגוף הזה לא הוקם, אנחנו לא יכולים לכלול

אותו בחוק.



גי גדות; הבעיה שלנו שאותו גוף שיוקם, ודאי לא ירצה בחוק

הזה, אני מעוניין שהחוק יכלול גם כל מיני גופים,

כמו 'מרכז יונה' למשל, שהוא גוף אדמיניסטרטיבי שאין לו שום קשר לעניין הרפואה.

יש כאן שטח ריק, שאינני יודע אם החוק הנדון מדבר עליו או לא. אינני נוקט עמדה,

אלא שואל שאלוח. מטרתי שלא יהיה מצב שבו אדם יוכל לרחוץ בנקיון כפיו ולומר

'אני לא כלול בחוק שלכם'.

צי לוין; אנחנו מדברים כאן על ההגדרה של קופת-חולים עם

הסעיפים הרלוונטיים. ישנן בעיות שאנחנו צריכים

לפתור אותן. לגבי הנושא שהזכרת - בקרוב נציע לכנסת הצעת חוק לפקודת הרופאים,

כדי למנוע את הפירצה הזאת. אני מקווה שההצעה תאושר תוך כמה שבועות על-ידי ועדת

השרים ותועבר לאישור הכנסת.

אשר לנושא הביטוחי, של מבטחים רפואיים שאינם בגדר קופת-חולים, הם

מבוקרים על-ידי הממונה על הביטוח במשרד האוצר. החוק הזה יחול, במידה והוא

יחול, על כל אדם ועל כל רופא, ואין לזה כל שייכות לנושא. ישנה בעיה נוספת

שעליה ניתן את הדעת באחת הישיבות הקרובות, וזו השאלה של סוגי מינויים לטיפול

רפואי, שאינם מוגדרים לא כמבטחים ולא כקופת-חולים.
גי גדות
אתם מודעים לנושא?
צי לויו
כן.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה. מי בעד ההגדרה "קופת חולים"? פה

אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטוו
"קרוב - הורה, בן זוג, בת-זוג, בן, בת, אח, אחות או

ידיד מוכר". "ידיד מוכר", כבר הגדרנו. המילה "בת-

זוג" צריכה להימחק לדעתי כי בן-זוג זה גם זכר וגם נקבה.
י' צבן
בן זה לא גם בת?
מי בוטון
מקובל ש"בן-זוג" זה בעל או אשה. לטעמי אפשר לכתוב

"ילד" שזה כולל גם ילדה. אך "בן" זה להבדיל מ"בת".
היו"ר אי נמיר
אני לא בטוחה שצריך למחוק את המילה "בת-זוג". יש

חוקי פנסיה ועניינים לגבי אלמנות, שבהס מעמדה של

האשה הוא לא בדיוק כמו מעמדו של הגבר.
מי בוטוו
גם בביטוח הלאומי היתה הצעת חוק של חה"כ ארבלי-

אלמוזלינו, שכל מקום שהיה כתוב "אשה" זה נמחק ונכתב

"בן זוג" כדי שזה יכלול גם את הגבר וגם את האשה.
רו כהו
1} אני עומד על כך שייאמר "בן-זוג, בת-זוג, בן, בת"

באופן מפורש, גם אם באופן פורמלי הדבר לא נחוץ, כי

זה בעל מינוח ערכי. 2) בסיפא נאמר גם "ידיד מוכר", כאשר על הגדרה זו כבר

עברנו קודם. כלומר, זה מרחיב את מעגל האנשים שהם קרובי החולה, ושיש להם

זכויות, זכאויות וכוי. בעוד שבהגדרה "ידיד מוכר" יש גם ערך נורמטיבי, כי ברור

שמדובר באדם הרצוי לחולה, מעין אפוטרופוס שלו - לגבי קירבת משפחה לא תמיד

החולה אוהב את אותה קירבה. ישנם מקרים שבהם קרוב המשפחה הוא כמעט אסונו של

החולה. השאלה היא, האם בהמשך החקיקה אין לנו בעיה עם ההרחבה הזאת, שבאה לומר

שממילא לכל בן/בת זוג, בן/בת, אח/אחות יש את הזכאויות המצויינות בהמשך החוק?
י' צבן
אנחנו מגיעים לתחום מאוד אפור, שלפי הערכתי יישאר

אפור. אין לזה פתרונות מהודקים בחקיקה. ניקח את

הנושא של סודיות רפואית. לכאורה, למי צריך לספר על פרטי המחלה של המטופל? מה

זה משפחה? יש משפחות גדולות שבהן כמה אחים ואחיות, אמא ואבא. לפי דעתי אנחנו

מוכרחים, על-ידי הנחיה מאוד כללית, לסמוך כאן על שיקול הדעת של הרופאים ושל



המערכת הרפואית. לא פעם תראו בבית-החולים שהאדם מהקירבה הראשונית לא מסוגל

לעזור, והרופא מתייחס יותר לאדם בעל הקירבה הפחות ראשונית, כי הוא יותר מטפל

ויותר מבין. אי-אפשר ליצור פה הירארכיה פורמלית. לכן בתחום הזה כדאי לנו להיות

יותר מציאותיים ולהתחשב בנסיבות, ואני בעד הנוסח הקיים.
ג' גדות
לא הבנתי את הסיפא של דבריך. לפי מה שאמרת, חשבתי

שאתה הולך בכיוון של חה"כ רן כהן, ובסוף הצעת

להשאיר את הניסוח המקורי. אני שואל שאלה, האם יהיה ממין העניין לקבוע בהגדרה

שהדבר ייקבע על-פי החלטת החולה, וברגע שהוא לא מסוגל להחליט, על-פי החלטת

הרופא המטפל?
מי בוטוו
בגוף החוק יש סעיפים שבהם כתוב "על פי החלטת הרופא

המטפל". אלו הן רק הגדרות.
היו"ר אי נמיר
לדעתי ההגדרה הזאת מאוד מסובכת, פרובלמטית ורגישה.

אני מציעה שנדחה גם את ההגדרה הזאת, כשנגיע לגופו

של עניין, ולפי העניין נקבע את ההגדרה. אז הנושא הזה נדחה.
צי לויו
בגוף החוק יש התייחסות מתי, באלה תנאים ואיך מוסרים

מידע לקרוב, או לא לקרוב.
גי גדות
השאלה מיהו הקרוב?
די שניט
כדאי לדחות זאת, כי כשאני מעיין בסעיף הסודיות,

שבעיקר אליו מתייחס ההגדרה, ספק אם ההרחבה הזאת

מוצדקת, ויש כל מיני סייגים, אז כדאי להחליט על כך בהקשר לגוף העניין.
מי בוטוו
אני לא מסכים עם חה"כ רן כהן בקשר ל"בת-זוג", וזו

הערה עקרונית. בכל החוקים אנחנו משתמשים במילה "בן-

זוג", ואם נכתוב כאן במפורש גם "בת-זוג" יש כלל משפטי שאומר...
היו"ר אי נמיר
סליחה, השעה 10.45. מאוד הייתי שמחה לגמור היום

לפחות את פרק ההגדרות. מאחר וממילא החלטנו לחזור

להגדרה, חבל על הזמן.
מי בוטוו
"רופא - מורשה לעסוק ברפואה לפי פקודת הרופאים

[נוסח חדש]".
מי קייזמן
גם רופא שיניים?
מי בוטון
פקודת הרופאים לא עוסקת ברופאי שיניים. יש פקודת

רופאי השיניים.
שי קייזמו
רופא שיניים הוא גם מטפל.
מי בוטוו
אנחנו מדברים פה על רופא, לא על מטפל.
רן כהו
מר קייזמן מעלה בעיה עקרונית.
היו"ר אי נמיר
מה זה "נוסח חדש"?
למי בוטוו
זה שם החוק.
היו"ר אי נמיר
ינוסח חדשי זה הנוסח אחרי הבחינות?

?-5-
צי לולו
לא. אני חושב שגם פקודת הרופאים וגם פקודת רופאי

השיניים הן החלטות מנדטוריות, שעל-פי סעיף 16

לפקודת סדרי שלטון ומשפט הם קיבלו את הגושפנקא החוקית של התרגום העברי,

ומתייחסים אליהן מכאן ולהבא לפי הנוסח העברי. צודק מר קייזמן שצריך להוסיף פה

גם "לפי פקודת רופאי השיניים".
היו"ר אי נמיר
אנו דנים בחוק שעוסק בבחינות של אלה שלא מסיימים את

לימודי רפואת השיניים. מאחר ויש חוק נפרד לרופאים

וחוק נפרד לרופא השיניים, אני חושבת שבהחלט הגיוני מה שאמר מר קי יזמן.
לי קרנות
אני לא בטוחה שכדאי לחבר אותם, אלא במקומות

שמתייחסים גם לרופאי שיניים נגיד זאת במפורש, כי

אני חוששת שלא כל סעיף מתאים לשניהם.
רו כהן
הגיע הזמן שלפחות בכנסת נגיע למסקנה שכל הגופים

שמטפלים באדם הם נושאים שמטפלים באדם, כולל עיניים,

אוזניים, שיניים וכוי. אני כבר מזמן נלחם על כך שגם טיפול נפשי הוא טיפול

באדם. אם יהיה מקום שבו יש טעם לסייג, שם צריך לסייג, אבל הכלל הוא שכל

הרופאים הם רופאים וכל המטפלים ברפואה הם מטפלים, ואין צורך בהפרדה טוטאלית

בין התחומים. יש דברים שאותם צריך לקבוע כשבאים לחוקק חוק, כי חוק הוא גם גורם

מחנך ולא רק קובע מסגרות ותנאים.
היו"ר אי נמיר
מר בוטון מציע שהעניין ייבדק. לכן נחזור גם לסעיף

הזה, ואני רושמת שעניין רופא השיניים נשאר פתוח.
מי בוטוו
"רופא אחראי בחדר מיון - רופא שהוסמך על-ידי מנהל

בית החולים לשחרר חולים מחדר מיון". פה יש לי סימן

שאלה לגבי ההגדרה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה סותר את ההגדרה שלכם של "חדר מיון".
צי לוין
לרופא אחראי בחדר מיון יש מעמד, ויש כאן התייחסות

אליו. לכן אני מציע שלא נקבל את ההגדרה, אלא נחזור

אליה כאשר נדון בחוק, במהות.
רן כהן
האם "לשחרר" זה מיצוי תפקידו של האחראי בחדר מיון?
יי ברלוביץ
בחדר מיון בבית-חולים בדרך-כלל יש צוות, מספר

רופאים. במסגרת הוראות משרד הבריאות נקבע תמיד רופא

אחד שהוא אחראי על הקטע הקריטי, שבו החולה עוזב את בית-החולים.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שכשמדברים על זכויות החולה בהקשר של חדר

מיון, הנוסח הזה נקבע משום שהרבה מאוד פעמים טוענים

שמשחררים מהר מדי מחדר מיון.
יי ברלוביץ
כל זמן שהחולה בבית-החולים, הוא נמצא בהשגחה ויש

אחריות. אך ברגע שהוא עוזב את בית-החולים - כבר לא.

יש מקרים שאותו בחדר מיון יש שישה חדרי מיון- לילדים, לגניקולוגית,

לאורתופדיה וכוי. יש מנהל אחד שאחראי ושישה משחררים, ולכל אחד מהם יש אחריות

כפי שנקבעה בהגדרה, לא רק למנהל.
לי קרנות
אני מציע במקום "בית חולים" לכתוב "מוסד רפואי".
מי בוטון
ההגדרה היא: "רופא אחראי בחדר המיון - רופא שהוסמך

על-ידי מנהל מוסד רפואי לשחרר חולים מחדר מיון".
היו"ר אי נמיר
מי בעד הנוסח? פה אחד. אין נגד. ההגדרה אושרה.
מי בוטון
"רשומה רפואית - כל רישום של טיפול במטופל, לרבות

התיקן הרפואי שבו מרוכזים כל המסמכים הרפואיים אודות

המטופל, למעט מידע הנוגע לאדם אחר ורישומים אישיים של הרופא". אני מציע לכתוב

"ולמעט רישומים אישיים של רופא". מה שהוצאנו מההגדרה הכוללת של "רשומה

רפואית", זה רישומים אישיים של הרופא, שמשרבט לעצמו כל מיני הערות בינו לבינו.

כאשר מדובר בחוק על מסירת רשומות רפואיות, ההערות האלה לא צריכות להיות

גלויות.
גי גדות
בסדרות טלוויזיה אמריקאיות נתקלתי לא אחת בסיפורים

בתחום המשפטי, בין חברות ביטוח לבין רופאים, ובין

היתר מתייחסים לשירבוטים הפרטיים האלה. יש חקירות משפטיות, ובין השאר קוראים

גם ביטויים שהרופא כתב לעצמו. בהיסטוריה של המחלה, יש בלי ספק עניינים שאם

ייכתבו בפירוט רב, יכול להיות שברבות הימים יעזרו לרופא, אבל מנגד, יכול להיות

שהם יעלו לו ביוקר, כי אחר-כך ישאלו אותו 'אחרי שכתבת מה שכתבת, למה לא עשית

כך וכך?'. אני לא רוצה לרדוף את הרופאים, אבל אני מעוניין ליצור מצב שבו, מצד

אחד הרופא יצטרך לכתוב את הכל, אך מצד שני הוא לא יפחד להעלות את הדברים על

הכתב. אחרת הרופא יעדיף לא לרשום דברים, כדי שיהיה תמיד מכוסה.

שי קייזמן; לדעתי ההגדרה יוצאת מן הכלל, כי היא מבחינה בין

מידע לידע, וזה ללא ספק חשוב. בקשר לחששות שהעלית,

עצם העובדה שהחוק מציין שיש גם רישומים אישיים של הרופא, אומרת שבית המשפט

בהחלט יכול לצוות בנסיבות מסויימות להעלות את הרישומים הרפואיים בפניו, כך

שאין חשש מפני גילוי לבית המשפט.

י' צבן; על-מנת להסיר ספק, אני חושב שאנחנו חייבים לציין

כאן שרישום כולל את המידע האלקטרוני. המון מידע

נמצא במחשבים, בקלטות וידיאו.

די שניט; נכתוב "כל רישום בדרך כלשהי",
י' צבן
"כל רישום ותיעוד בדרך כלשהי". זה לא רק רישום, זה

גם תיעוד. לגבי השאלה המאוד רציני ובעייתית שהעלה

ת"כ גדות, אני מציע להשאיר את ההגדרה כמות שהיא, היא נראית לי טובה, אבל לדעתי

הבעיה הזו תעסיק אותנו מאוד בסעיפים של החוק.
מי בוטון; הנוסח יהיה
"רשומה רפואית - כל רישום ותיעוד בדרך

כלשהי של טיפול במטופל, לרבות התיק הרפואי שבו מרוכזים כל המסמכים הרפואיים

אודות המטופל, למעט מידע הנוגע לאדם אחר ולמעט רישומים אישיים של הרופא".

שי ארבלי-אלמוזלינו; כאשר מדובר על "למעט רישומים אישיים של הרופא", זאת
אומרת שישנם שני סוגי רישומים
הראשונים יכולים

להיות גלויים ואפשר לעיין בהם, והאחרים יהיו חסויים וסודיים ואף אחד לא יוכל

לגעת בהם, אלא על פי הוראת בית-המשפט. אני מערערת על כך, האם החומר הזה צריך

להיות חסוי גם מהחולה עצמו? הוא כותב לעצמו דברים שהוא לא יכול להגיד לחולה?
מי בוטון
יש פה בעיה, ויסבירו זאת הרופאים.
יי ברלוביץ
יש לפעמים הערות אישיות, הגיגים, שרופא מציין לעצמו

במהלך ביקור הרופאים או לאחריו. אלו רעיונות בלתי

בשלים לחלוטין מהסוג של "המידע שהחולה מוסר לא נראה לי אמין" או דברים כאלה,

שלפעמים נכתבים כהערות שוליים. במידה וההערות הללו יהפכו לחלק מהמידע שהחולה

רשאי לעיין בו, הן פשוט לא ייכתבו בכלל, ולנו דווקא יש עניין שהמחשבות האלה,

שלפעמים אינן רלוונטיות ישירות לתיק, כן יירשמו ולא יהיו חלק מהרישום הרגיל.
היו"ר אי נמיר
מי יקבע את זה?
יי ברלוביץ
צוות הניהול הרפואי של התיק הרפואי, ומי שעושה זאת

בפועל זה הרופא עצמו, כי הוא זה שהופך את הרישומים

הללו להערות. במידה והדבר צריך להיבדק, הוא ייבדק בבית-משפט.
היו"ר אי נמיר
הרי בבית-חולים לא מטפל רק הרופא הראשי ולא רק מנהל

המחלקה. באותו חולה מטפלים רופאים, אחיות, סטודנטים

לרפואה, שרושמים כל מיני דברים. האם כל אחד יחליט מה כן שייך לרשומה הרפואית

ומה לא?
י' ברלוביץ
לא כל אחד. הגדרנו בתוך החוק מיהו הרופא המטפל,

שבעצם אחראי על הטיפול בתולה, והוא זה שיקבע.
היו"ר אי נמיר
אז זה צריך להיכתב.
ו;' גדות
אולי נכין שני תיקים?
יי ברלוביץ
לא. זה לא טוב.
די שניט
בצדק העלתה יושבת-הראש את השאלה מי יקבע. זאת אחת

השאלות שתמיד מתעוררות בספרות ובפסיקה. מדובר בנושא

קריטי, שהוא בלב שאלת הסודיות וזכות החולה לדעת, ולא הייתי פותר זאת ככה. אני

מציע לדחות את הסוגיה הזאת ושוקל איך לנסח את המושג "רישומים אישיים של רופא".

כי הניסוח כאן הוא מוקש רציני מאוד, ויהיה גם מוקד לוויכוחים בבתי-משפט.
היו"ר אי נמיר
ובכן, אנחנו דוחים את הסעיף הזה.
מי בוטון
"תושב - לעניין חוק זה, מי שנמצא בישראל כאזרח

ישראלי על-פי אשרת עולה או תעודת עולה או על-פי

רשיון לישיבת קבע בישראל". יש לי הרהורים לגבי תושב. לפי דעתי צריך לכלול רק

תושב ולא אזרח ישראלי. בהמשך נראה שקופת-חולים חייבת לתת שירותים, וכל אדם

רשאי להתקבל לכל קופת-חולים. השאלה אם לחייב את קופת-תולים לקבל מישהו שהוא

אזרח ולא תושב. תושב צריך להתקבל, אבל יש הרבה אזרחי מדינת ישראל שנמצאים

בחו"ל והם לא תושבים. האם יש הצדקה שכאשר הם באים לארץ, קופת-חולים תקבל אותם?
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה ההגדרה של מבוטח בקופת-חולים?
מי בוטוו
שם מדובר על תושבות. לכן יש ספק גדול אם אנתנו

צריכים להרחיב את המונח "תושב" כדי שבתוך ההגדרה ייכלל גם "אזרת". אני מציע

להשאיר את זה לדיון בוועדה.
שי קייזמו
אני חושב שצריך להרחיב את ההגדרה הזאת, כי התוק חל

על כל אדם שנמצא כאן ומקבל טיפול, ולא משנה אם הוא

תושב או אזרח. לעומת זאת, אפשר לשלול זכויות מסויימות הקבועות בחוק ולתת אותן

רק לתושב, רק לאזרח או כיו"ב.
היו"ר אי נמיר
לפי תפיסתך, גם אז הנוסח הזה לא טוב. כלומר, הוא לא

טוב למי שחושב ש"אזרח" צריך להישאר, והוא לא טוב

למי שחושב שזה צריך להיות אתרת. ובכן, נצרף את זאת ל-9 סעיפים של הגדרה שאנחנו

דוחים אותם עד לאחר דיונים.
ר' כהן
גם אזרח שיש לו רשיון זמני לישיבה בישראל, אם הוא

מקבל טיפול, רשאי ליהנות מהחסיון והחשיפה של העניין הזה, ובהגדרה מדובר רק על

אדם שיש לו רשיון לישיבת קבע בישראל.
מי בוטוו
נבדוק באמת, לגופו של עניין, איזה זכויות צריכים

לתת רק לתושבים, איזה זכויות לכל אדם או לאחרים. לכן ההגדרה הזאת יותר מדי

גורפת. אחר-כך, בסעיפי החוק, אנחנו משתמשים במונח "תושב" לסעיפים שלפי דעתי

צריכים להיות מיועדים רק לתושבים.
היו"ר אי נמיר
יש פה בעיה של ערביי השטחים, ועוד הרבה בעיות. זה

סעיף הגדרה מאוד מורכב ומאוד מסובך. לכן, בשונה מהרבה חוקים אחרים, שאמנם

אנחנו מקדישים זמן לנושא ההגדרות, בחוק הזה נושא ההגדרות הוא מאוד-מאוד

משמעותי.

הישיבה הבאה היא ביום שלישי הקרוב בשעה 9.00 בבוקר. כל הנמצאים כאן

מוזמנים, ואנחנו נתחיל בחוק, ב"פרק ב' - הזכות לשירותי בריאות". תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים