ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1991

גורל תשלום קיצבאות ילדים למשפחות זכאיות על ירי מעסיקים -הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עי פרץ, מי קליינר; דיווח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על מענק לחיילים משוחררים ההולכים לעבוד בעבודה מועדפת; החלטת האוצר להטיל מע"מ על שירותי מט"ב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ג' בטבת התשנ"ב (10 בדצמבר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתחוה)

נכחו;

הברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

י' שמאי

מוזמנים; סגן השר שי הלפרט

מי צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' וזמיר - המוסד לביטוח לאומי

ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

חי קרן-יער - דוברת המוסד לביטוח לאומי

שי טלמון - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

י' נחמן -האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

אי אביבי - מזכ"ל באיגוד ארצי למסחר

ע' עטיא - הנהלת איגוד מסחר בירושלים

עי עופר - מנכ"ל מט"ב

עי ברגמן - יו"ר ההנהלה הציבורית של מט"ב

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

בי בן-צבי - המוסד לביטוח לאומי

אי רייס - המוסד לביטוח לאומי

עי גולדשטיין - נציגת ארגון חברות הסיעוד

די שמעוני - משנה למנהל המכס

י' בן יהונתן - סגן מנהל המכס

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

טדר-היום; א. גורל תשלום קיצבאות ילדים למשפחות זכאיות על ידי מעסיקים - הצעה לסדר

היום של חברי הכנסת עי פרץ ו-מ' קליינר.

ב. דיווח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על מתן המענק לחיילים משוחררים

העובדים בעבודה מועדפת.

ג. החלטת האוצר להטיל מע"מ על שירותי מט"ב.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אם אין התנגדות של הברי הוועדה, אני מכריזה על הישיבה ישיבה פתורה.

רן כהן;

הצעה לסדר; לפני כחודשיים קיימנו כאן דיון על מקרה חמור של מוטי אלפרח, מנהל

סניף הביטוח הלאומי בקריות. למיטב ידיעתי, המבדק הפנימי הצביע על ממצאים שבגינם

כל עובד היה טס ממקום עבודתו. אני יודע שמתנהלת היום וקירה במשטרת זבולון ולא

ביח"פ או במקום אחר, למרות שמדובר על מעשה חמור ביותר של תקיפה מינית ושל אי

סדרים כספיים מהקשים ביותר.

מסתבר שזה לא המקרה היחיד, אלא כבר מ-1986 הצטברה חבילה מתמשכת של מעשים,

ואני פונה אליך, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי; יש דברים שאי אפשר להעמיד אותם

ציבורית גם כשיש רקע פוליטי משותף, ואם היו אומרים לי דברים כאלה על איש ר"צ,

הייתי אולי יותר אכזרי בענין זה ממישהו אחר.

נאמר לנו שהמימצאים שנמצאו הם חמורים ביותר, וזה נאמר על ידי מר בריצמן,

שניסה לעזור למוסד בענין הזה ולא כל כך הלך לקראתנו. מה שנדרש, לדעתי, ומייד הוא

להשעות את האדם הזה. מסתבר שהוא נמצא בחופשה בתשלום. אדם זה צריך להיות מושעה,

ומייד, על פי התקנון והנוהלים המקובלים בענין הזה בנציבות שירות המדינה.

שנית, צריך לפנות למשטרת ישראל שהבדיקה והחקירה בענין הזה יזורזו. אני יודע

שהוא מפעיל טרור על העובדים שנמצאים וצריכים להעיד נגדו. יש גבול לרסן השלטון

שיכול להיות בידי אדם נגד עובדיו.

י' צבן;

אני מסכים לגמרי למה שאמר עכשיו חבר-הכנסת רן כהן, מה גם שקיבלתי טלפון השבוע

של תרעומת על כך שהענין עדיין לא מוכרע, כי האנשים עדיין מרגישים את עצמם

מאויימים על ידו.

לנושא אחר; קיימנו בוועדה בחודשים האחרונים שני דיונים בנושא של ישום חוק שכר

מינימום ואז כבר התגלתה לעינינו תמונה קשה של מחדלים מאד רציניים. לאחר בדיקה -

בעקבות שיחה עם מישהו במערכת המשפטית, שסיפר לי שאפילו ההבטחה שיוגשו חמישה כתבי

אישום לא מומשה, ועד היום, מאז שהחוק התקבל, מדובר בכתב אישום אחד, כשיש שניים

ורבע תקנים בכל הארץ לטיפול בענין - אני מבקש שנקיים כאן דיון מאד דחוף ונתבע

ממשרד העבודה והרווחה וגם ממשרד האוצר נקיטת אמצעים, כי מה שהמערכת משדרת היום

למעסיקים הוא למעשה שהם יכולים לצפצף על החוק, אין מי שיפקח, אין מי שיגיש כתבי

אישום, אין מי שיבדוק אותם.

היו"ר אי נמיר;

לחבר-הכנסת רן כהן בנושא האיש מהקריות; כזכור, העליתי את הנושא בוועדה לארור

פניות טלפוניות קשות לביתי. מייד הזעקנו את מר בריצמן, שבא לכאן עם ישראל ערד,

וביקשנו, בקשה שהוגשה בכתב, להוציא את האיש לחופשה בתשלום.

אני גם שוחחתי עם שר המשטרה בענין של העברת הנושא מהמטה המרכזי למשטרת

זבולון. במשטרת זבולון נעשו חילופין של כל הצוות שעובד שם.
מ' צפורי
על עניו זה אומר בקצרה: המערכת של פיטורי עובדים מסובכת בשני קצוות - לפעמים

על ידי ועדי העובדים בהסתדרות; לפעמים על ידי נציבות שירות המדינה. היה מקרה

חמור במשרד, כשמנהל מחלקה במוסד היה בנצרת והתבטא בצורה מאז- גסה כלפי הערבים.

השעיתי אותו מייד. הוא הלך לבית הדין, ובית הדין ביזה אותי בזיון גדול ונתן לאיש

ההוא סטטוס מוגן, כשעד היום הוא מסריה את המערכת ונמצא עדיין בתוך המוסד. לכן,

בעצה טובה של היועץ המשפטי שלנו, כל מה שעשינו, עשינו לפי החוק.

לפי החוק נציבות שירות המדינה משעה ולא הביטוח הלאומי. לפני שאנחנו מעבירים

את הענין לנציבות שירות המדינה, אנחנו צריכים לעשות לאדם שימוע. עשינו לו שימוע

והעורך דין שלו ביקש להגיב על השימוע. היות ואני מושך את הענין כבר שבוע שלישי,

העברתי אותו לנציבות שירות המדינה, שתקבל ההלטה.

רן כהן;

זו כבר פנייה להשעיה?

מי צפורי;

בוודאי.

היו"ר א' נמיר;

היסורים שעוברים על משפחתו של כל אדם, גם אם יש כלפיו טענות קשות, הם נוראים,

וקיבלתי מכתב קורע לב מאשתו. דיון בנושאים האלה לא נקיים, אבל אם יהיו לנו שאלות

ונרצה לשמוע דיווח מהמנכ"ל, נעשה את זה, לא במסגרת הישיבה.

רן כהן;

אני קיבלתי פניות מהקרובים של הנתקפות על ידו מינית ושערותי סמרו.

היו"ר אי נמיר;

חלק מאותן פניות גם אני קיבלתי, אבל אני מסתכלת גם על הצד של המשפחה, ומצאתי

לנכון להעלות גם את הפן הזה.

אשר לנושא שכר המינימום; פניתי לנשיא בית הדין הארצי לעבודה, לשופט גולדברג,

ואתמול קיבלתי ממנו את תשובתו בנושא של חוק שכר מינימום, ואני רוצה לקרוא את

התשובה לחברי הוועדה; "במכתבי בנדון הבטחתי לברר נתונים על מספר התביעות בנושא

שכר המינימום, שהוגשו בבתי הדין האזוריים. בירור זה העלה כי לא ניתן לקבל נתונים

מדוייקים על מספר התביעות האזרחיות מהטעם שהתביעות לשכר מינימום אינן מסווגות

מראש בסיווג מיוחד ויש צורך לבדוק ידנית אלפי תיקים שענינם תביעות שכר. ההערכה של

מזכירויות בתי הדין האזוריים היא שמדובר בעשרות תביעות בלבד. לעומת זאת, התברר כי

המדינה הגישה מאז חקיקתו של חוק שכר מינימום ועד היום תביעה פלילית אחת בלבד לבית

הדין האזורי בתל-אביב בגין הפרתו של החוק, וזאת ביום 7 בנובמבר 1991 .לבתי הדין

האזוריים הארורים לא הוגשה כל תביעה פלילית בגין הפרת חוק שכר מינימום".

אנחנו מקיימים מדי פעם ישיבות בוועדה על נושא האכיפה. בישיבה האחרונה הגיש

לנו גרשון הרפרנס, שארוראי על הנושא הזה בהסתדרות, תיק מלא תביעות, שלנו הועברו

ההעתקים שלהן, כשכל התביעות האלה הועברו לממונה על אכיפת החוק במשרד העבודה

והרו ורוק.

הבוקר קיבלתי מכתב ממועצת פועלי חדרה והם טוענים, שלפני חודשים אחדים הם

העבירו למפקה הראשי על העבודה במשרד העבודה בירושלים את כל הראיות הדרושות על

חברת שמירה, שלא משלמת שכר מינימום, ועד היום הם לא קיבלו אפילו תשובה.



מאחר שאני לא בטוחה שהענין הוא רק מתן תקנים למפקחים, נקיים שוב דיון מיוחד

בוועדה.

י י שמאי;

באחריות מי הענין הזה?

היו"ר אי נמיר;

משרד העבודה והרווחה אחראי על אכיפת החוק.

י י שמאי;

אם זה באחריות משרד העבודה והרו ויוה, מדוע שלא נקיים כאן דיון עם סגן השר,

שהוא למעשה בחזקת שר?

היו"ר אי נמיר;

זו הצעתי, שנקיים דיון עם הדרגים הבכירים ביותר. למעשה הבעיה היא לא במשרד

העבודה והרווחה, הבעיה היא במדיניות משרד האוצר, שרוצה שוק חופשי בשכר. נזמין את

סגן שר העבודה והרווחה ונזמין גם את שי טלמון.

רן כהן;

ניתן כאן מקרה קונקרטי שהיה בשדרות, כשמעסיק שילם לעובדת 602 שקלים. הבאתי את

המקרה, הבאתי את החשבון, הבאתי את העובדת למשרד העבודה והרווחה - נכון שהשלימו לה

את המשכורת - אבל אותו מעסיק אפילו קנס לא שילם.

היו"ר אי נמיר;

אם מישהו מאתנו חושב שאם נתבע עוד שלושה או אפילו רומישה תקנים למשרד העבודה,

העני ן ייפתר, הוא טועה. נקיים על כך דיון.

א. גורל תשלום קיצבאות ילדים למשפחות זכאיות על ירי מעסיקים -

הצעה לסדר היום של חברי הכנסת עי פרץ, מי קליינר

ע' פרץ;

אין ספק שאנחנו דנים היום בנושא כשלכאורה כל הגורמים המשלמים אין להם שום

ענין לחסוך מכספי אותן השכבות החלשות, שבסופו של דבר משלמות את המחיר. אלא מה?

כאשר אתה בא ובודק מה הסכום הנחסך, מסתבר לך שמדובר בסכום לא קטן, ואתה מתחיל

להעלות ספקות אולי בכל זאת מדובר באיזו שהיא הושלמה עם תקנה כזאת שיוצרת סכום

שנשאר בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי אומר במפורש שהוא מסכים לשלם, אבל נראה

שהדמעות שמזילים בביטוח הלאומי הן במידה מסויימת דמעות תנין.

מדובר ב-350 אלף מקבלי קיצבה, כש-200 אלף מקבלים ישירות מהביטוח הלאומי ועוד

כ-150 אלף שהם פוטנציאל למקבלי הקיצבה באמצעות המעסיקים. מתוכם, ההערכה היא,

שכ-100 אלף לא זכאים בגלל ששכרם הוא מעל 95% מהשכר הממוצע במשק, ולכן המספר שנותר

לנו הוא בין 40 אלף ל-60 אלף זכאים לקבל קיצבה. הביטוח הלאומי טוען על 40 אלף,

ואני טוען על 60 אלף, אבל גם 40 אלף הוא מספר גדול, בעיקר כשאנחנו יודעים על איזו

אוכלוסיה מדובר.

אם אנחנו מדברים על קיצבת ילד ראשון שזה 88 שקלים, וקיצבת שני ילדים שזח 176

שקלים, ואם מדובר על 40 אלף שלא מממשים את זכאותם, הרי אפילו אם נעשה ממוצע של

100 שקלים, אנחנו מגיעים לסכום שנתי שמתקרב ל-50 מליון שקל.



הבעיה כאן שאין שוס סנקציה שיכולה להיות מופעלת כנגד מעביד שלא מבצע את

הפעולה הנדרשת ממנו והיא - לשלם לעובד ולגבות את כספו בחזרה מהביטוח הלאומי.

הסנקציה שיכולה להיות מופעלת יכולה להיות סנקציה פלילית במקרה שהמעביד אכן גובה

את הכסף ולא משלם אותו לעובד, שזה דבר בלתי סביר, ואם הוא קיים, הוא בוודאי קיים

בשוליים ומדובר במספר קטן מאד. אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה היא שאנחנו צריכים

לחפש דרך שיופעלו סנקציות כנגד מעביד שלא קיים את חובת הדיווח שלו ואת חובת

התשלום לאותו עובד שנמצא אצלו. המצב כיום, שאם המעביד לא עושה את הפעולה הזאת,

אין שום דרך לבוא אליו בטענות, כי הוא לא דורג משום וזקנה, אלא פשוט לא עשה את

הפעולה הנדרשת.

הדבר הנוסף הוא שאין אפשרות שזכאי הקיצבה יגיש תביעה נפרדת גם במידה והוא יצא

ניזוק מהענין. כלומר, גם בסוף יושנה, כשעובד יודע שהוא היה זכאי לקבל ממעביד

מסויים את התשלום המגיע לו בגין קיצבת הילדים - אילו הביטוח הלאומי היה מאפשר לו

להגיש תביעה, הרי היה בזה פתח, מה עוד שאנחנו יודעים שכאשר מדובר באוכלוסיות כאלה

המודעות שלהו לזכויותיהו כל כך נמוכה, שהסיכוי שמספר התביעות האלה יתקרב למספר

העובדים שלא מקבלים את הקיצבה הוא סיכוי קלוש.

מכיוון שמדובר על השכבות החלשות ביותר - כיוון שהזכאים במקרה זה הם אלה

שמשתכרים 95% מהשכר הממוצע במשק - אני יכול להעריך שרוב העובדים שלא מממשים את

זכאותם הם העובדים ששכרם נע סביב שכר מינימום פלוס, וזח אומר שסכום כזה יכול

להתקרב ל-10%-15% מהכנסת החודשית.
לכו, אני מציע שתי הצעות
1. תימצא דרך לאפשר לעובדים להגיש תביעה אישית

לביטוח הלאומי כדי לקבל אותה קיצבה. 2. הביטוח הלאומי צריך, ארזת לשנה, לקחת את

טופסי 126, טופס ההכנסה השנתית של העובדים, לבדוק ולעשות השוואה בין אלה שקיבלו

את הקיצבה מכיוון שיש להם מעל שני ילדים לביו כל אלה שיש להם פחות משלושה ילדים

והם מתחת להכנסה שנתית כוללת של 95% מהשכר הממוצע במשק, ולהעביר ישירות, לפחות

בסוף יושנה, את הקיצבה השנתית באופו מרוכז, כפי שמגיע להם על פי החוק.

היו"ר אי נמיר;

כבר לפני שנתיים הנושא עלה לדיון בוועדת העבודה. אני יודעת שקיימת איזו שהיא

ועדה בתוככי המוסד לביטוח לאומי, שעומד בראשה מר דני מרינוב, שתפקידה לעקוב

ולדאוג למיצוי של הזכויות הללו. של תשלום בעבור קיצבת הילד הראשון והשני. אני גם

שומעת שעם עצמאיים איו בעיה, ואנחנו שמחים. אבל נשאלת השאלה: איך קורה שעם עצמאים

איו בעיה, והבעיה מתמקדת רובה ככולה רק בשכירים? יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה

אלא להגיש הצעת תיקון לחוק.

אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים הבאים: כמה בכלל מקבלים קיצבאות ילדים? כמה

זכאים לקיצבת הילד הראשון והשני, וכמה, לפי ההערכות שלכם, לא מקבלים? מי הם

המעסיקים שלא משלמים? גדולים? קטנים? בינוניים? מאורגנים? לא מאורגנים?

בשעתו דובר על פירסום, כדי שהציבור יידע יותר מה הו הזכויות המגיעות לו. צריך

להבין שכאשר מדובר באוכלוסיות החלשות, הו לא קוראות את "הארץ", הו לא קוראות את

"דבר" ואפילו לא את המודעות ב"ידיעות אחרונות". מעבר למודעות דיברנו אז על

תשדירים בטלוויזיה וברדיו. אנחנו מבקשים לדעת אם כל הדברים האלה נעשו כדי שאנשים

יידעו שאלה זכויות שמגיעות להם על פי חוק.
י י שמאי
אם מדובר במליון ו-700 אלף משפחות שכירים, הרי במליון ו-700 שקל אפשר לפתור
את הבעיה
ישלחו להם הודעה הביתה, כשעבור הבול שצריך להדביק על המעטפה לא נדרש

לשלם אפילו שקל.



סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

אחרי הישיבה האחרונה של מועצת הביטוח הלאומי נוצרה תמונה מעוותת בכלי התקשורת

כאילו חלק מהמעסיקים לא מעבירים את דמי הביטוח הלאומי לזכאים, וחמור מזה: כאילו

הם מקבלים את הכסף ולא מעבירים אותו לאלה שזכאים לקבל אותו. אני שמח שגם

חבר-הכנסת פרץ אמר כאן, שהוא לא חושב שמעסיקים לא מעבירים את הכספיים, אולי

בשוליים, ועד כמה שידוע לי אין בביטוח הלאומי נתונים על מעסיקים שלא מעבירים את

הכספים לזכאים. אם יש כאלה, מדובר על בודדים שאי אפשר לעקוב איוריהם. אני לא הייתי

מציע להחשיד אנשים כשאין עובדות ואין שום חומר ראיות שהם לוקחים לעצמם כספים של

הביטוח הלאומי.

אמסור כמה פרטים לגבי זכאי קיצבאות הילדים: בקובץ הביטוח הלאומי יש 580 אלף

משפחות, שלהן בין ילד אחד לשלושה ילדים שזכאים לקיצבאות הביטוח הלאומי. מתוכן

כ-200 אלף ממצות את הזכויות שלהן ומקבלות קיצבאות עבור הילד הראשון והשני. כ-380

אלף לא מקבלות קיצבאות ילד ראשון ושני, ומתוכן כ-40 אלף - לפי המידע שיש בידי

הביטוח הלאומי - לא ממצות את הזכויות לגבי קיצבאות ילד ראשון ושני. אין לנו

סטטיסטיקה כמה מהמשפחות הן עצמאים שלא ממצים את הזכאות שלהם וכמה מביניהן סתם

מתרשלות בקבלת תשלום, ולגבי כמה מהן המעסיק לא ממצה את הזכויות שמגיעות להן. 340

אלף משפחות לא מקבלות בגלל שיש להן הכנסה מעל 95% מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר אי נמיר
כלומר, 340 אלף משפחות לא מקבלות, כי הן לא זכאיות.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

נכון.

הביטוח הלאומי מצדו עושה את כל המאמצים להביא למודעות הציבור את הזכויות

שמגיעות לו. אנחנו מפרסמים מדי שבוע בכל העתונים היומייים, ברדיו ובטלוויזיה, על

הזכויות של האוכלוסיה לגבי הקיצבאות שהיא זכאית לקבל מהביטוח הלאומי בכל
התחומים
קיצבאות ילדים, קיצבאות זיקנה, קיצבאות שאירים, חיילים משוחררים וכו'.

חבר-הכנסת פרץ בא ומציע הצעה שכזאת: עובד יוכל לתבוע ישירות מהביטוח הלאומי

את קיצבאות הילד הראשון והשני. אמרתי לו מעל במת הכנסת ואני חוזר ואומר: אין לנו

את הכלים לבצע תשלומים בשביל אותם עובדים שפונים אלינו ישירות. הביטוח הלאומי לא

יכול להפוך למרולקת יקירה, לחקור כל עובד על גובה ההכנסה שלו ועל גובה ההכנסה של

אשתו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל הוא חוקר, כי על פי זה הוא משלם את הקיצבה.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט:

ההצעה של חבר-הכנסת פרץ גם לא תפתור את הבעיה. מדובר כאן בעיקר במשפחות

שהמודעות שלהן נמוכה לגבי הזכויות שמגיעות להן. עצמאי או אדם שאינו עובד לא יטריח

את עצמו לגשת לביטוח הלאומי להוכיח שמגיע לו כסף. במקום ללכת לביטוח הלאומי עם

התלוש הזה, הרי הדבר הפשוט ביותר שיכול אותו אדם לעשות הוא ללכת למעביד ולהגיד לו

שבהתאם לחוק מגיעה לו קיצבת ילד ראשון ושני - כי הוא מרוויח פחות מ-95% מהשכר

הממוצע במשק - וכי עליו, על המעביד, לדרוש את זה מהביטוח הלאומי. אם אותו אדם לא

מסוגל לעשות את הדבר המינימלי הזה, לבקש מהמעביד, שהוא פוגש כל יום, שידרוש

מהביטוח הלאומי את הכסף הזה, אתה חושב שאם ניתן לו את האפשרות לגבות את הכסף הזה

מהביטוח הלאומי הוא כן יטריח את עצמו לבוא לביטוח הלאומי, להוכיח את הזכויות שלו?

אותו אדם שלא דורש מהמעסיק, גם לא יכול לדרוש מהביטוח הלאומי. כמו כן נצטרך



להקים מנגנון שלם, לבדוק אם האדם הזה מקבל את התשלום או לא מקבל. לכן אני מסופק

מאד אם ההצעה של חבר-הכנסת פרץ תפתור את הבעיה.

ע' פרץ;

היתה לי הצעה נוספת, שתעשו בדיקה, איות לשנה, במקביל לטופסי ההכנסה. הלא

מדובר בעובדים שלעתים עובדים במקום עבודה שלושה-ארבעה חודשי עבודה בלבד ואין להם

מערכית יחסים ממושכת עם המעביד.

היו"ר אי נמיר;

לפעמים הם גם פוחדים מפיטורים.

ע' פרץ;

אם, כפי שאומר סגן השר, חלק לא יממשו את האפשרות שתינתן להם, לפחות פתחת להם

פתח; שנית - תעשה הקבלה של מה שמופיע במחשבים של הביטוח הלאומי עם מה שמופיע

במחשבים של מס הכנסה ותבדוק.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

אנשים עם חוסר מודעות לא מסוגלים לעזור לעצמם לבד, להם לא יעזור שום פטנט.

הם פשוט לא מסוגלים לדרוש את מה שמגיע להם, וברגע שהם לא מסוגלים לדרוש את מה

שמגיע להם מהמעביד, הם לא ידרשו את זה גם מהביטוח הלאומי.

אפשר אולי להרחיב את האינפורמציה שניתנת לאותה אוכלוסיה שלא מקבלת את קיצבאות

הילדים באמצעות משלוח מכתב פעם בשנה לא רק לבעלי זכאות, אלא לכל האוכלוסיה שיש לה

ילדים תרות גיל 18, ולידע אותה, כי במידה שהכנסתה נמוכה מ-95% מהשכר הממוצע במשק,

במידה שהיא פחותה מ-2600 שקל, היא זכאית לקבל קיצבת ילד ראשון ושני מהביטוח

הלאומי באופן ישיר, באמצעות המעביד, ועליהם לדרוש זאת, כי זה מגיע להם. אם הדבר

הזה עדיין לא נעשה, אפשר, להערכתי, שכל אזרח במדינת ישראל, שיש לו ילדים, יקבל

מכב שימסור לו את האינפורמציה מה הן הזכויות שלו בביטוח הלאומי לגבי קיצבאות

ילדים. מעבר לזה אני מסופק אם ניתן לעשות יותר ממה שאנחנו עושים. זה לגבי הקטע

של קיצבאות לזכאים שאינם ממצים את הזכויות שלהם.

מעבר לזה יש גם בעיה לאותן משפחות שההכנסה שלהן היא מעבר ל-95% מהשכר הממוצע

במשק, מעבר ל-2,700-2,600 שקל לחודש, שאינן מקבלות קיצבת ילדים על פי חוק.

היו"ר אי נמיר;

אבל זה לא הנושא שעומד על סדר היום.

מי צפורי;

מספר דברים כלליים; התקנה של ביטול קיצבת הילד הראשון, שאמרו לנו שתהיה רק

לשנה -עם התחייבות ישירה של מי שהיה אז סגן השר, בפניי ובפני מי שהיה אז שר

העבודה והרווחה, שזה לשנה - פירושה שבתקנה הזאת לא העמיקו לחשוב על כל הבעיות

המינהליות שכרוכות בנושא כזה. מדוע? חוק קיצבאות ילדים, ביסודו, היה בנוי על זה

שכל אדם זכאי מקבל, בלי מבחן הכנסות. זה מה שמדינת ישראל נותנת לאזרח תמורת

התשלום שלו, כעשיר כעני. לא רק זה, סיבכו את העסק יותר עם קיצבת ילד שני ועם מבחן

ההכנסות שיש בזה, ומבחן ההכנסות של אדם יכול להשתנות כל חודש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה המבחן היום?



מי צפורי;

95% מהשכר הממוצע במשק.

ר י ברקאי;

2,615 שקל.

מ' צפורי;

למעשה קבעו תקנות שקשה לציבור לעמוד בהן. מגיע פרס למעסיקים ולביטוח הלאומי,

כי כשעושים מערכת כזאת מורכבת צריך גם לחשוב על הבעיות הטכניות. צריך לעשות

תוכנות חדשות למחשב, צריך אולי תוספת של כוח אדם, כי הנושא הזה, גם כמו שהוא

היום, הוא טרדה עצומה, ולא בנו לזה מערכת בקרה, שהיא לא פהות מסובכת. מדגמית אפשר

לעשות, אבל מדגמית זה יותר כדי להרגיע את המצפון מאשר עשייה ממשית.

כאמור, הבעיה היא אותה תקנה - שאמרו שתהיה לארבע שנים ואני כבר מסתכל עליה

כהוק - שיש לה משמעות לגבי הביטוח הלאומי, ועלינו לעשות את כל המאמצים כדי להיערך

אחרת.
לחבר-הכנסת פרץ
שלחנו ערב החג 300 אלף מכתבים לזכאים לקיצבאות הילדים

להתריע על הנושא, וגם בהסברה אנחנו לא טומנים את ידינו בצלחת. בהסברה יש לנו

מועצה ציבורית, שבשנה שעברה קיצצו 50% מתקציב ההסברה שלה.

י' צבן;

הרי אתם מוסד עצמאי.

מי צפורי;

אנחנו מוסד עצמאי, אבל יש זכות וטו לאוצר על התקציבים המנהליים. היו לנו הרבה

ויכוחים והיו כמה שנים ששרי האוצר לא חתמו בכלל על תקציב הביטוח הלאומי. מגיע

צל"ש לכל עובדי הביטוח הלאומי. כמות המשימות שהטילו על אותם האנשים לא עומדת בשום

פרופורציה למספרם, וכל מי שעוסק במינהל תקין ובעבודה ושכרה יודע זאת. יכול להיוות

שפעם היה בזבוז, אבל על אותם האנשים נפלה כעת משימה גדולה פי עשרה, פי חמישים

ויותר.
מבחינת המספרים
בישראל 713 אלף משפחות עט ילדים.
היו"ר א' נמיר
זה כולל גם את ערביי ישראל?
מי צפורי
את כולם. שיהיה ברור שבביטוח הלאומי כל התושבים שלפי החוק זכאים, נכללים,

בלי הפרדה של דת, גזע ומין.

בישראל יש 713 אלף משפחות עם ילדים, מהן 580 אלי משפחות עם ילד עד שלושה

ילדים, כולל שלושה ילדים. מתוכן 146 אלף משפחות מקבלות את קיצבת הילד הראשון

והשני ישירות מהמוסד. בקבלה ישירות מהמוסד יש לנו בעיות קשות מאד, כשחלק כלל לא

נעשה דרך המיושב, אלא בעבודה ידנית. 146 אלף המשפחות הן או משפחות של עצמאים, או

של נכים, או כל מיני פונקציות מיוחדות שלא נכללות בשוק העבודה, כולל אבטלה והבטחת

הכנסה, וזה מסבך את העבודה, כשחלק נעשה בעבודה ידנית ובבדיקה שוטפת. 80 אלף

משפחות מקבלות את הקיצבאות באמצעות המעביד. יתר המשפחות, 360 אלף משפחות קטנות,

לא מקבלות קיצבה עבור הילד הראשון והשני.



על פי האומדן שנערך במוסד לביטוח לאומי מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 120

אלף משפחות היו צריכות לקבל מהמעסיק תשלום.

היו"ר אי נמיר;

כאן למעשה אותם 40 אלף של הפער.

מי צפורי;

כאן אורנם 40 אלף של הפער. כמו שהטילו על הביטוה הלאומי משימה, שכמעט בלתי

אפשרי שתהיה מדוייקת, כך הטילו על המעסיקים. כל מעסיק צריך להקים לו מנגנון שלם

לבדוק למי יש י ולגר, למי יש פהות, מי עובד זמני ויש לו בעיות. אקח לדוגמה את המוסד
לביטוח לאומי שהוא מעסיק רציני
אתמול ראיתי תלוש של עובד המוסד שזכאי לקיצבת

ילדים ולא קיבל.

י' צבן;

אני מקווה שהוא לא עובד במחלקה של קיצבאות הילדים.

מי צפורי;

הוא בדיוק עובד שם.

יכול להיות שלא היינו צריכים לקבל ברצינות את הדבר הזמני והיינו צריכים

להתחיל להיערך ביתר אגרסיביות לנושא הבקרה, ולו בקרה הלקית.
רן כהן
אפשר להבין ממה שאמרת עד עכשיו, שמתוך 120 אלף שכירים שהיו צריכים לקבל, 80

אלף מקבלים ו-40 אלף לא מקבלים.
מ' צפורי
כן.

מה שאנחנו מנסים לעשות, ונעשה את זה ביתר אגרסיביות: 1. להגביר את ההסברה. 2.

הקמנו בזמן האחרון דבר מאד חיוני - מחלקה לביקורת ניכויים במהלקת הגבייה. הרבה

פעמים כשאתה בודק מסתבר לך שהמעסיקים לא משלמים בדיוק את מה שהם צריכים לשלם.

המחלקה הזאת, שהיא לא קטנה, תוך זמן קצר הביאה עשרות מליוני שקלים למוסד ממעסיקים

שבהיסח הדעת לא שילמו את מלוא הכסף, וכשאנחנו מעמידים אותם על טעותם, הם משלמים

בלי בעיות.

בהצעות של דני מרינוב יש הצעה אחת, שהמחלקה הזאת - אולי נקים סקציה נוספת -

תעסוק בביקורת המעסיקים הקטנים והגדולים, מי משלם ומי לא משלם את קיצבת הילדים.

אנחנו נערכים להתחיל בבדיקות לענין זה. דבר שני בהמלצות של מרינוב - להרחיב את

ההסברים. את הבדיקות נתחיל ברמה של הסניפים, ואחר כך ברמת המשרד הראשי.
י י צבן
מהו בדיוק רעיון הבדיקות?
מי צפורי
יבואו למעסיקים, יבדקו כמה עובדים אצל כל מעסיק - כמו שעושים ביקורת ניכויים

- וכמה הם משלמים. בשעה שיבדקו לגבי העובדים, נבקש לראות את ההעתק מהתלושים של

שכרם, ניקח מדגמים ונראה אם בתלוש יש סעיף שנקרא קיצבת ילדים.



י י צבן;

מה אתה אומר על הצעת חבר-הכנסת פרץ לבדיקה פעם בשנה?

מ' צפורי;

אין בארץ דבר יותר מורכב ומסובך, שהכנסת והממשלה מסבכים אותו הדשות לבקרים,

מאשר יחידת המיושב אצלנו. החוקים שלנו והתקנות מסובכים, עם כל מיני זנבות, וקשה

להתמודד עם זה. יש לנו עימות קבוע עם יהידת המהשב. מזל שהאוצר הביו וגם המועצה

הבינה שאם היינו ממשיכים עם המיושב שהיה לנו לפני המש שנים, היינו היום על הפנים

בכל הגימלאות. הגדלנו את המחשב פי שנים-עשר והוא עדיין לא עונה על הדרישות. הבעיה

העיקרית היא התכנה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה כסף נחסך לאוצר?

מי צפורי;

האוצר עשה תרגיל, וזה התרגיל היהיד של החסכון שלו. למעשה הגבייה נמשכת, אבל

פעם, לפי החוק וההסכם, היו משפים אותנו בשקל על כל שקל גבייה, ואילו היום הורידו

את זה, בלי התייעצות, ל-80 אגורות. זה חסכון, ומבהינת הביטוח הלאומי ההסכון הזה

אולי מאפשר לקרן הזאת אצלנו לצוף קצת מעל למיים, כי יש לנו בעיות קשות בהלק

מהקרנות, וכל מה שמצטבר מסייע לעסוק בתהומים אהרים. כלומר, אין כאן כסף מבוזבז.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מהו הסכום שנהסך?

מי צפורי;

אם נעשה הערכה, נהסכו כ-60 מליון.

היו"ר אי נמיר;

מה אתם עושים עם הכסף הזה?

מי צפורי;

הכסף הזה נשאר בקרן של קיצבאות ילדים.

היו"ר אי נמיר;

כנגה כסף יש בקרן קיצבאות ילדים נכון להיום?

י י וזמיר;

הסכום שנהסך לאוצר כתוצאה מאי תשלום קיצבאות ילד ראשון ושני - ההסכון התקציבי

בכך שלא משלמים - עומד על כהצי מליארד שקל. זה הסכום שלא משלמים על פי ההוק.

הסכום של אי המיצוי, כלומר הסכום שהיה צריך להשתלם לאותן 40 אלף משפהות ולא

משולם, הוא כ-60 מליון שקל בשנה. הרזרבה שצבורה בענף ילדים - כלומר, הרזרבה

התקציבית שיש בענף - עומדת על כ-8 מליארד שקל.



היו"ר אי נמיר;

60 מליון שקל לא משולמים לשנה, לפי הערכה. כמה שנים כבר לא משלמים את זה?

י י וזמיר;

אי המיצוי הזה נמשך מאז שהחוק התחיל, מ-1985.

היו"ר אי נמיר;

אם זה שש שנים, צריך לעשות פעולה של שש כפול 60 מליון?

סגן שר העבודה והו-ווחה (לנושאי הביטוה הלאומי) שי הלפרט;

לא. עד לפני שנה לא שילמו רק עבור הילד הראשון. זה שלא משלמים עבור ילד ראשון

ושני זה רק בשנה האחרונה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שתאמרו לנו; מאז 1985. בסך הכל, נכון להיום, כמה כסף לא שולם?

י י תמיר;

אי המיצוי תזה, ברמתו זו כפי שהוא קיים היום, היה קיים גם בשנה הראשונה שבה

החוק נכנס לתוקף, ב-1985 .כפי שאמר סגן השר, ב-1985 אי התשלום היה רק לקיצבת הילד

הראשון ולכן הסכום היה נמוך יותר. כיום מדובר על שני ילדים ולכן הסכום עומד על

כ-60 מליון שקל שנובעים מאי המיצוי. אם אני צריך לעשות הערכה תקציבית מהו הסכום

מ-1985, הוא בסדר גודל של כ-300 מליון שקל.

מי צפורי;

יש רשות למועצת הביטוח הלאומי להעביר כספים מסעיף לסעיף ויש לנו מספר קרנות,

כמו אבטלה, כמו סיעוד, שהיו מגיעות לפשיטת רגל, לכן אנחנו עושים העברות תקציבים

מקרן יותר עשירה לקרן פחות עשירה.

י' שמאי;

האוצר נותן לך יושנה שיפוי של 80%, ובשנה הבאה הוא יתן לך שיפוי של 60% ויבלע

את העודפים.

מי צפורי;

מצב הקרנות של הביטוח הלאומי הולך ונשחק בשני דברים; קודם כל, בזה שהורידו את

רמת הריבית על כספי הביטוח הלאומי. בהשוואה לריבית שקרנות ההסתדרות מקבלות, אנחנו

מקבלים הרבה פחות.

היו"ר אי נמיר;

מה ההבדל?

מ' צפורי;

ההבדל הוא כמעט של 2%.



סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) ש' הלפרט;

כ-1.5%. הם מקבלים 6.2% ואנחנו מקבלים 4.8%.

היו"ר א' נמיר;

מה חושב האוצר לגבי האפשרות שאלה שזכאים היום על פי חוק יוכלו לקבל את הכסף?

שי טלמון;

מבחן ההכנסה, כפי שנאמר, הוא השכר הממוצע במשק. מעל זה לא זכאים לקיצבת

ילד ראשון ושני, מתחת - כן. האוצר לא לקח את הכסף של אלה שמתחת ל-95% לאוצר, הכסף

נמצא בקרן של ענף ילדים. זאת אומרת, מה שהאוצר לקח, הוא לקח על פי חוק שכנסת

ישראל חוקקה. מה שמעבר לזה הוא לא לקח. גם התחשיב של מה שהאוצר נותן כנגד שקל

גבייה מענף ילדים, הירידה משקל ל-80 אגורות, זה על פי חוק כנסת ולא על פי יזמה

חד-צדדית של משרד האוצר.

י י שמאי;

האוצר יזם והכנסת אישרה.

שי טלמון;

אבל הכנסת אישרה.

מבחינתנו אנחנו לא רואים באי מיצוי רווח שאנחנו היינו מעונינים להרוויח אותו.

נכון להיום, קיצבאות הילדים על אותו קטע שלא זכאים לפי החוק, נותן חסכון תקציבי

של חצי מליארד שקל. מעבר לזה האוצר לא תכנן, לא בתקציבו ולא בתקציב הביטוח

הלאומי, לחסוך את הכסף שנובע מאי המיצוי. לכן, מבחינתנו אנחנו תומכים בכל מהלך

שיקנה לעובדים את הזכות שקיימת להם על פי חוק, והביטוח הלאומי, בתור מי שמופקד על

הענין הזה, צריך למצוא את הדרך. נכון שזאת הוראת שעה, הוראת שעה שנמשכת מ-1985

לגבי ילד ראש, ומ-1990 - לגבי הילד השני. אני לא מסתיר שאנחנו כרגע מבקשים מהכנסת

להאריך את זה לתקופה נוספת, בין היתר בגלל הבעיה התקציבית, וצריך למצוא את

הדרכים. אנחנו לא מנענו ואין בכוונתנו למנוע דרכים.

לגבי ההערה שהושמעה פה, שלאוצר יש וטו. לאוצר אין וטו, לאוצר יש וטו בוועדה.

היו"ר אי נמיר;

זה מספיק.

ש' טלמון;

הדברים שאינם מוסכמים בוועדה עולים למועצת הביטוח הלאומי, ושם לאוצר אין זכות

וטו. גם אם האוצר עומד על הרגליים האחוריות שלו, יכולים לאשר שם הצעות בניגוד

לעמדת האוצר, והיו דברים מעולם. לכן אני אומר: כשבסופו של דבר זה מגיע להסכמה על

תקציב מינהלי לביטוח הלאומי, זה נעשה על דעת כל הגורמים.

י י שמאי;

כשהצעתם את הצעת החוק האם ידעתם שבמסגרת הצעת החוק הזאת לשנה אחת תיפגע קבוצת

אוכלוסיה חלשה מאד?



ש' טלמון;

לא תכננו את זה.

י' שמאי;

בדיון בתקציב כבר דיברתי על זה לפחות ארבע פעמים.

רן כהן;

אל תהיה גיבור עליהם, תהיה גיבור על הממשלה.

היו"ר אי נמיר;

לא הם אחראים, הס מבצעים מדיניות, ואם השרים הממונים עליהם - ואני מדברת על

שרים ברבים, לא בלשון יחיד - מקבלים את ההצעות שלהם, לא הם אשמים אלא השרים

שמקבלים את זה.

אנחנו צריכים היום לדון מה עושים כדי שמי שזכאי יקבל, זה הכל. אני מציעה את
ההצעה הבאה
נבקש מהביטוח הלאומי להביא לנו הצעות אופרטיביות, עם כל מיני

אלטרנטיבות - אפילו עד חמש אלטרנטיבות - איך להגיע לכך שהמשפחות האלה תקבלנה את

מה שמגיע להן.

האם שבועיים מספיקים לכם, אדוני המנכ"ל?

מי צפורי;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אם כך, אנחנו כבר קובעים שבעוד שבועיים זה יהיה על סדר היום ואז נחליט, יחד

איתכם, איזה מההצעות האלה אנחנו מבצעים.

ת' גוז'נסקי;

אולי נקבל איזו שהיא החלטת ביניים.

היו"ר אי נמיר;

איזה החלטת ביניים אפשר לקבל? אל נעשה חוכא ואיטלולא מהחלטות ועדת העבודה.

רן כהן;

אני מקבל את ההצעה שלך, אבל בינתיים יש יוזמות של כל מיני חברי כנסת, וגם אני

בתוכם, להגיש הצעות חוק בענין הזה. אני מציע שהמוסד יקה את כל הצעות החוק האלה

ויביא תגובה גם עליהן.

דבר שני; עם כל אי ההבנות אני חושב שגם את הקטע הזה של המעסיקים צריך לבדוק -

אם יש מעסיקים שלוקחים את הקיצבאות ובכל זאת לא משלמים. אפילו אם מספרם מועט, זה

תחום שאסור לעזוב אותו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם אפשר בכלל לזהות מי הם אלה שלא משלמים.



היו"ר אי נמיר;

אני בטוחה שזאת עבודה אדירה, אבל תביאו לנו מה שביקשנו.

י' צבן;

אני חושב שאם לא יחזרו לאוניברסליות, כל הפטנטים יחד לא יעזרו. אנחנו צריכים

ללחום לא על שלושה אלא על עשרה פטנטים, לשגע את האוצר, כדי שהאוצר יבקש לחזור

לאוניברסליות.
הי ו "ר א' נמיר
זה למעשה מה שביקשתי. לא ביקשתי הצעה איות, ביקשתי מגוון של הצעות.

ב. דיווח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על מענק לחיילים משוחררים

ההולכים לעבוד בעבודה מודעפת

היו"ר אי נמיר;

הידיעות שמגיעות אלינו הן שגדול מאד מספרם של החיילים המשוחררים שאין להם

מושג על החוק שחוקקנו, שלפיו מגיע להם המענק לששה חודשים, שזה בסביבות 500 שקל

לחודש. זה שוב סיפור של חוקק שחוקקנו והאנשים שלמענם חוקקנו את החוק, הצעירים,

בכלל לא יודעים שאלה הזכויות שמגיעות להם. ביקשנו ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לדווח לנו מה קורה ומה המוסד עושה בענין.

מי צפורי;

אנחנו בקשרים עם מוסדות הצבא, ולקראת שחרורו מקבל החייל חוברת שמסבירה לו

בדיוק את זכויותיו, את אפשרויותיו מהביטוח הלאומי.. פירסמנו בקשר לזה מודעות. יש

לנו כרזות שתלויות בכל הסניפים ובמוסדות הצבא, במקומות שהחיילים עוברים בהם בדרך

הביתה. היה לנו גם תשדיר בטלוויזיה, בערוץ השני, ויש לנו עלון שאנחנו מפיצים

באופן חופשי בכל סניפי הביטוח הלאומי. בידי המחלקה להכוונת החייל במשרד הבטחון

יש בידה את כל החומר.

בנוסף לזה אנחנו מכינים יחד עם המחלקה להכוונת החייל סרטון באורך 12 דקות,

שיסריטו אותו לחיילים. ייתכן שנסריט את הסרט הזה באחד הערוצים, אם יהיו לנו

תקציבים.

יש לנו שירות מידע בטלפון, שמצלצלים למספר מסויים ומקבל אינפורמציה.

היו"ר אי נמיר;

מי יודע על המספר הזה?

מי צפורי;

אנחנו מפרסמים אותו בעתונות.

היו"ר אי נמיר;

עוד פעם בעתונות?

מי צפורי;

אין כלים אחרים בארץ.



היו"ר אי נמיר;

יש תשדיר שירות בטלוויזיה.

מי צפורי;

מחירם של תשדירי השירות בטלוויזיה הוא גבוה מאד.

היו"ר אי נמיר;

וכמה עולות מודעות בעתון? אם יצרפו את כל ההוצאות על המודעות ימצאו שהן עולות

יותר.

מי צפורי;

המודעות של כל והשנה לא עולות כמו תשדיר שירות אחד.

י י שמאי;

כמה עולה תשדיר?

חי קרן-יער;

ההפקה הכי זולה של כתוביות עולה 15 אלף שקל. הקרנה איות בטלוויזיה - 15 אלף

שקל. על המשדר של עוזרת הבית הוצאנו 130 אלף שקל למסע של שבועיים, אבל היתה לזה

הצלחה.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי. זה הדבר הכי אפקטיבי ולכן הוא הכי זול. הוא יותר זול מכל הספרים

והחוברות בנייר כרום.

מי צפורי;

ברגע שנתעלם מפירסום בעתונות, יבואו טענות מהצד השני. צריך לנצל את כל הכלים

במידת האפשר, ואנחנו עושים את זה ומשתדלים להגביר את זה. לנושא החיילים

המשוחררים היה עד היום כיסוי מירבי בכל כלים.

יש בעיה, שהשנה עשו את התרגיל וביטלו את המענק, כך שיש הרבה חיילים שנפלו

בין הכסאות ולא קיבלו את המענק. שחרורים של שנה שלמה לא נכללו בעסק הזה ולחלק מהם

יש בעיות.

הגשנו עכשיו דרישה גם לתקציב הסברה מסויים, שיתן לנו אפשרות לטפל בכל הנושאים

האלה - אולי אפילו נגדיל את הדרישה הזאת לגבי העניו של קיצבאות הילדים - ובמידה

שיאשרו לנו, ננצל זאת בצורה הכי טובה, בכל הכלים. אם עושים תשדירים, צריך לעשות

תשדיר גם בעברית וגם בערבית. מודעות אנחנו חייבים לפרסם גם בעתונות הערבית, גם

בעתונות החרדית, על פלגיה, וגם בעתונות הכללית.

י' צבן;

האם את האינפורמציה הכתובה מקבל החייל גם כשהוא משתחרר?

מי צפורי;

כן, הוא מקבל את זה בבסיס השחרורים של הצבא, גם בשירות התעסוקה, וכו יש

פרסומים בעתונים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה חיילים קיבלו בשנה האחרונה?

י' תמיר;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהיה לנו פער בענין הזה של חיילים משוחררים.

התקנה הסתיימה באוגוסט 1990 והיא הוקקה מהדש ביולי 1991 מיולי 1991 יש לנו כ-400

לחודש.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הדשים?

י' תמיר;

זו השאלה אם אלה חדשים או לא. כיוון שחודש יולי הוא עדייו מוקדם בשביל המעבר

של ששה חודשים, האנשים שממצים את זכותם הם עדיין אנשים מהתקופה הקודמת. עדיין אין

לנו נתונים על אנשים חדשים לארור יולי 1991. כי טרם חלפו ששה חודשים מאז העסקתם.

רן כהן;

יש כאן ליקוי בחוק, משום שהצבירה נמדדת רק מיום כניסת החוק לתוקף. חייל

משוחרר שעבד לפני כניסת החוק בעבודה נדרשת והוא זכאי על פי רוח החוק לקבל את

המענק הזה במלואו ועמד אפילו בקריטריון הקשה, שהוא עבד את כל ששת החודשים - כי

בלי זה הוא לא זכאי - אינו מקבל.

יתר על כן, כל הימים לפני תחילת יולי שבהם הוא עבד, גם אם הוא עבד חודש או

חודשיים או שלושה, לא נחשבים למרות שהוא נכנס בתקופת הזכאות. הם לא מקבלים

ויתחילו לקבל רק בינואר 1992. יזה ליקוי בחוק.

היו"ר אי נמיר;

אם אני זוכרת נכון זה היה אז התנאי של האוצר וזה היה ההסכם שהגענו אליו,

שבזכותו הצלהנו להעביר את החוק בכנסת. אני רוצה להזכיר לעצמנו - גם לאור מה שקרה

ביום שלישי בערב - שאלה אילוצים, ואם לא נגיע לפשרות עם האוצר בחוקים, אין לנו

כמעט סיכויים להעביר חוקים בכנסת.

מאיור וינואר קרוב, אני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי כבר חייב לצאת במסע פירסום

מאד גדול, ומסע פירסום זה רק תשדירי שירות בטלוויזיה וברדיו. המודעות בעתונות

אינן אפקטיביות. במקום כל ההדפסות האלה, מסע של תשדיר שירות בטלוויזיה, גם אם

מדובר במספר פעמים בודדות, הרבה יותר אפקטיבי. אני מבקשת שתדווהו לנו על זה.

רן כהן;

למעשה זו גם הובת שירות התעסוקה, אולי אפילו יותר מחובת הביטוח הלאומי.

היו"ר אי נמיר;

נפנה אליכם בכתב.



ג. החלטת האוצר להטיל מע"מ על שירותי מט"ב

היו"ר אי נמיר;

קיבלתי פנייה של מנכ"לית מט"ב, שתחילתה בשיחה פרטית והמשכה במכתב, שיש כוונה

במשרד האוצר לשנות את מעמדה של מט"ב ממלכ"ר לגוף עוסק מורשה, ולפי הההלטה הזאת

יטילו מע"מ על מט"ב והיא תהפוך להברה כמו כל ההברות האחרות שעוסקות בשירותים

שמוענקים על פי הוק ביטוח סיעוד.

שעות הטיפול השבועיות שאנהנו קבענו על פי הוק ניתנות בשונה על ידי מט"ב ועל

ידי ההברות הפרטיות, וזה הנושא שעומד כאן על סדר היום, כי אם נשווה את תנאי מט"ב

לתנאי החברות הפרטיות, פירושו של דבר שהיום אלה שמקבלים את הרמה הגבוהה - אלה

שמקבלים 16 שעות שבועיות ממט"ב - יקבלו 15 שעות שבועיות, ואלה שמקבלים ברמה

הנמוכה, 11 שעות שבועיות, יקבלו 10 שעות שבועיות, כלומר אותם נדקקים יקבלו שעה

איות פהות.

אנהנו יודעים שמלכ"ר זו הברה שאיננה למטרות רווה ולכן אנהנו רואים בהומרה רבה

מאד את הכוונה הזאת, ובוודאי נעשה כל שביכולתנו כדי לבטל את רוע הגזירה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי מחליט על זה?

מי צפורי;

לנו יש סמכות להגיד רק איזה סבל נוסף ייגרם לאנשים ולהגיד את דעתנו שאנהנו

מסתייגים מכל פגיעה במט"ב, שפירושה פגיעה באזרהים. זו לא המלצה שלנו. זה בין

האוצר למט"ב וכן הלאה, אין לנו נגיעה לזה. נהפוך הוא, אילו היו מגדילים את מספר

השעות, היינו מברכים על כך.

לביטוה הלאומי אין נגיעה לזה. מעבר לכך, אנהנו עומדים במאבק קשה עם האוצר,

שרוצה לקצץ ב-10,000 או 14,000 איש את מקבלי שירותי הסיעוד. האוצר הצליה להעביר

בממשלה ההלטה שמקבלי הסיעוד בארץ-ישראל יהיו בסך הכל 18,000, במקום 32,047. אני
אמרתי לסגן יגשר
לביטוה הלאומי אין שום הצעה במה להקשות את הקריטריונים. לאור

הטיפול שלנו באנשים המסקנה שלנו היא שצריך להקל את הקריטריונים ולא להקשות אותם.

אמרתי, שאם ירצו לתת הוראה כזאת - שיבוא סגן השר ויתקין קריטריונים חדשים, שיבדוק
אותם כפי שאנהנו בדקנו. אמרתי
כמו שהההלטה ההיא, קטיגורית, היא לא בשיתוף אתנו,

גם הההלטה הזאת, קטיגורית, היא לא בשיתוף אתנו. אין לנו מה להגיד על זה, פרט לכך

שלנו נראה שזה דבר קשה, כי אנהנו עומדים לפגוע בציבור הכי מסכן בארץ-ישראל.
שי ארבלי-אלמוזלינו
התקנה הזאת מחייבת אישור של איזה פורום?

מי צפורי;

אנהנו מהוץ למשחק הזה. האוצר רשאי להתקין תקנות, הממשלה רשאית להוקק הוקים,

באישור הכנסת, ובהתאם לזה הם עושים. אנהנו כאן רושופים בצריה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אולי יסביר לנו האוצר למה הוא רוצה לשנות את מעמדה של מט"ב.



ח' פלץ;

אני מייצג את האוצר, אבל ההחלטה לא התקבלה באגף התקציבים.

י י בן-יהונתן;

היא התקבלה במכס.

די שמעוני;

אדגים בכמה מלות רקע גם את הענין עצמו וגם את ההליך שבו אנחנו נמצאים בענין

הזה.

קודם כל, ההחלטה שלנו איננה קשורה במדיניות גבוהה חדשה. היא לא קשורה לא

במדיניות הסיעוד במדינת ישראל, לא בהגדרה של קריטריונים מי זכאי ומי לא זכאי, היא

אפילו לא קשורה בחקיקת משנה. מה שאנחנו מצוויים לעשות, זה לבצע את החוק, והחוק

מחייב אותנו לדברים הבאים.

מה אומר החוק? חוק מס ערך מוסף, שהוא הבסיס לכל הדיון, ולא הוק התקציב ולא

קריטריונים אחרים, קובע באופו עקרוני שני מסלולי גביית מסים במס ערך מוסף. מסלול

אחד הוא מה שמוגדר בחוק וגם ידוע בשוק כעוסק מורשה - גוף עסקי. המסלול השני ידוע

בשוק כמלכ"ר, אבל הוא לא בדיוק מלכ"ר, ומייד אסביר.

ההבדל ברמת המיסוי ביו גוף עסקי ומלכ"ר הוא גבוה מאד. במס ערך מוסף, המס הוא

18% נטו לפי החוק. במלכ"ר המס על החלק של ר!שכר, רק על החלק של השכר, הוא 9%,

ומלכ"ר איננו זכאי לנכות תשומות, כך שזה תלוי מאד בערך המוסף של הפירמה כנגה היא

לא מנכה תשומות. הייתי אומר שבמקרה של פירמות כגון מט"ב נושא התשומות הוא שולי

מאד, כי זה עסק שהוא עתיר כוח אדם. נאמר שדרך המערכת הקיימת הם משלמים בסביבות

10%-11% מס - ויכול להיות שאני טועה בחצי אחוז - לעומת 18% מע"מ.

מה הם הקריטריונים של החוק, מי נכנס לאיזו סוגיה? יש לנו מקרה של שחור לבן

ששם אין פלוגתא וזה אותו מקרה שיש גוף עסקי שרוצה למכור שירותים או סחורות והוא

עוסק מורשה בוודאי. יש מקרה שני שהוא מלכ"ר טהור, ואני אומר אותו רק לצורך הדיוו

"מלכ"ר טהור", אבל אין מושג כזה.

ע' ברגמן;

אם אין מושג כזה, אל תשתמש בו.
ד' שמעוני
עירייה, גוף מהסוג הזה, היא גוף מלכ"רי לכל הדעות.

בא החוק ואומר שאנחנו חייבים לסווג כעוסק מורשה גם מלכ"רים שמהותם קרובה יותר

לסוג הארור. בעקרו ו החוק אומר לנו בסעיף 58: גם אם אנחנו, אנשי מס ערך מוסף,

נתקלים בעבודת הביצוע שלנו במלכ"ר והוא ממהותו קרוב יותר לסוג אחר, אנחנו חייבים,

לפי החוק, לסווג אותו כעוסק מורשה.

הבעיה איננה רק בתהום הפיסקאלי. לא שהתחום הפיסקאלי איננו חשוב, הוא חשוב

מאד, אבל הוא לא המוביל העיקרי. יש שני מובילים עיקריים, שאחד מהם הוא ללא ספק

בעיית השוק. אם אמרתי קודם - וזה ברור וגלוי לדעתנו - שכאשר עוסק הוא עוסק מורשה

והוא משלם רמת מסים גבוהה בהרבה מאדם שמוגדר כמלכ"ר, יוצא שאם באותו ענף, באותו

סוג שירות, ננהל שתי מערכות מס - איות תיקרא מלכ"ר והשנייה תיקרא עוסק מורשה -

אנחנו נפלה ברמת המיסוי בסדר גודל של 10% בןסוגי חברות כמו מט"ב. לכו חוק מס ערך

מוסף לא בא ואמר שמלכ"ר - ואיו לנו חילוקי דעות לגבי השאלה אם מט"ב הוא מלכ"ר או

לא - כשהוא מלכ"ר הוא כבר משלם מסים כמלכ"ר, אלא הוא אומר: אם אתה מלכ"ר, אבל

אתה עושה סוג פעולות שדומה לסוג פעולות איור, הרי - וכאו אני מוסיף מלים שלי - כדי



אתה עושה סוג פעולות שדומה לסוג פעולות אחר, הרי - וכאן אני מוסיף מלים שלי - כדי

להנהיג תחרות שווה במשק ולא להפלות ברמת המיסוי בין פירמות, בין חברות, בין

ארגונים שנותנים שירותים דומים, חובה עלינו, על פקידי מס ערך מוסף, ולא על מנהלי

המדיניות, לסווג אותו כעוסק מורשה.

הנושא הזה של המבחן איפה חברה היא מלכ"ר טהור ואיפה אנחנו צריכים לסווג מלכ"ר

כעוסק מורשה אפילו אם הוא מלכ"ר, נבחן בבית המשפט בכמה וכמה מקרים ואתן כאן שני

מקרים. מקרה אחד היה מקרה של הנייה בבית החולים בנהריה, שבו החניון טען שאת

הרווחים שלו הוא מעביר לבית החולים, שהוא גוף מלכ"רי לכל הדעות. אנהנו אמרנו,

שהיות והחניון מתנהל בצורה עסקית, למרות שהרווחים מועברים למלכ"ר, הוא גוף עסקי.

בית המשפט המחוזי קבע שאכן מדובר בעוסק, למרות שהוא עובד יד ביד עם בית החולים

מבהי נה חשבונאית.

י י צבן;

לבית החולים היתה אפשרות להפעיל את זה באותה צורה בלי שזו תהיה עמותה נפרדת?

ד' שמעוני;

למעשה כן, אם הוא לא היה עובד על בסיס של מחירים מקובלים.

י י צבן;

האם בית החולים יכול היה להפעיל את החנייה הזאת בתשלום, עם אותו מנגנון

שהפעיל את זה, בלי שזו תהיה יחידה משפטית נפרדת?

ד' שמעוני;
החוק אומר
"המנהל רשאי...לרשום אותו כנמנה על סוג אחר, הן לכל עסקאותיו או

פעילותיו, והן מקצתן". כלומר, החוק בא ואומר שאם החניון - גם אם הוא בתוך גוף

המלכ"ר - מתנהל בתנאים שהוא למעשה סוג ארור, הוא נותן שירותי חנייה לכל אחד, החוק

מחייב אותנו לרשום את הקטע הזה כעוסק מורשה.

היו"ר אי נמיר;

מה דומה ענין החנייה לנושא של מט"ב? הלא אתם אנשים עם נשמה ומדובר כאן

בטיפול באנשים קשישים, בגוף שעובד ללא מטרות רווח, ואנחנו בוועדה הרשינו שיהיו גם

גופים פרטיים, לא נתנו להם מונופול להיות יחידים. אני פונה אל הצד האנושי שלכם:

על ידי ההחלטה הזאת גוזלים שעה מכל אחד מהקשישים המסכנים האלה בשבוע.
ד' שמעוני
מבחינה רגשית יש לכל אהד מאתנו בעיה כשהוא מטפל במסים. אגלה כאן דבר אישי:

אני מקבל עבור אמא שלי שירותים מהמקומות האלה והלב כואב, אבל יש פה בעיה שאנחנו

חייבים לבצע את החוק.
היו"ר אי נמיר
צריך גם גמישות בחוק.
ד' שמעוני
נראה קודם כל מה אומרות הוראות החוק והמדיניות שאנחנו מבצעים אותה לגבי מקרים

מסויימים.



הנושא הזה של המבחן איפה חברה היא מלכ"ר טהור ואיפה אנחנו צריכים לסווג מלכ"ר

כעוסק מורשה אפילו אם הוא מלכ"ר, נבחן בבית המשפט בכמה וכמה מקרים ואתן כאן שני

מקרים. מקרה אחד היה מקרה של חנייה בבית החולים בנהריה, שבו החניון טען שאת

הרווחים שלו הוא מעביר לבית החולים, שהוא גוף מלכ"רי לכל הדעות. אנחנו אמרנו,

שהיות והחניון מתנהל בצורה עסקית, למרות שהרווחים מועברים למלכ"ר, הוא גוף עסקי.

בית המשפט המחוזי קבע שאכן מדובר בעוסק, למרות שהוא עובד יד ביד עם בית החולים

מבחי נה חשבונאית.

י' צבן;

לבית החולים היתה אפשרות להפעיל את זה באותה צורה בלי שזו תהיה עמותה נפרדת?

די שמעוני;

למעשה כן, אם הוא לא היה עובד על בסיס של מחירים מקובלים.

י' צבן;

האם בית החולים יכול היה להפעיל את החנייה הזאת בתשלום, עם אותו מנגנון

שהפעיל את זה, בלי שזו תהיה יחידה משפטית נפרדת?
ד' שמעוני
החוק אומר: "המנהל רשאי...לרשום אותו כנמנה על סוג אחר, הן לכל עסקאותיו או

פעילותיו, והן מקצתן". כלומר, החוק בא ואומר שאם החניון - גם אם הוא בתוך גוף

המלכ"ר - מתנהל בתנאים שהוא למעשה סוג ארור, הוא נותן שירותי חנייה לכל אחד, ההוק

מחייב אותנו לרשום את הקטע הזה כעוסק מורשה.

היו"ר אי נמיר;

מה דומה ענין החנייה לנושא של מט"ב? הלא אתם אנשים עם נשמה ומדובר כאן

בטיפול באנשים קשישים, בגוף שעובד ללא מטרות רווח, ואנחנו בוועדה הרשינו שיהיו גם

גופים פרטיים, לא נתנו להם מונופול להיות יחידים. אני פונה אל הצד האנושי שלכם:

על ידי ההרולטה הזאת גוזלים שעה מכל אחד מהקשישים המסכנים האלה בשבוע.
ד' שמעוני
מבחינה רגשית יש לכל אחד מאתנו בעיה כשהוא מטפל במסים. אגלה כאן דבר אישי:

אני מקבל עבור אמא שלי שירותים מהמקומות האלה והלב כואב, אבל יש פה בעיה שאנחנו

חייבים לבצע את החוק.
היו"ר אי נמיר
צריך גם גמישות בחוק.
ד' שמעוני
נראה קודם כל מה אומרות הוראות החוק והמדיניות שאנחנו מבצעים אותה לגבי מקרים

מסו י ימים.



המקרה השני שרציתי להביא כדוגמה היא סוגיה של חנויות שונות לממכר קמעונאי,

שמוגדרות כמלכ"ר מכיוון שהן באמת לא למטרת רווה, הן מוכרות פהות או יותר במחיר

הקרן פלוס עלות של שכר דירה ודברים מהסוג הזה. גם כאן הלכנו למבהן משפטי ובית
המשפט אמר
למרות שזה מלכ"ר, אבל היות והוא עוסק, בלשון החוק, שמהותו קרובה יותר

לעוסק האחר, לכן חובה עליכם, אנשי מס ערך מוסף, לרשום אותם כעוסק מורשה. זה כבר

היה בבית המשפט העליון.

נכון שהמקרים לא דומים, אבל בכל זאת בצד העקרוני של הגבול בין עוסק מורשה

למלכ"ר לדעתנו הם רלוונטיים לענין.

איפה הענין הזה נמצא? בדקנו את הנושא של מט"ב וישבנו עם אנשי מט"ב לא פעם ולא

פעמיים. היות והגישה שלנו לענין היא כזאת שצריך לעזור לאנשים - לכן גם הגבלתי

בין הצד הפיסקאלי והצד העקרוני - ישבנו ובחנו, וחשבנו איפה אנחנו יכולים אולי לא

לבצע את החוק בצורה הדראקונית שלו. לאחר שבחנו את הענין הגענו למסקנה שאנחנו

מדברים כאן בסוג עוסק, שלמרות שהוא מלכ"ר הוא עוסק בדברים שהם מקובלים בשוק

הפרטי. משום שחוק מס ערך מוסף אומר לנו שבמקרה הזה חייבים ללכת לשיעור מס אחיד,

והיות ומס ערך מוסף הוא כללי - זה הוזקו וזה חסנו של החוק הזה - הוא מוטל על הרבה

דברים שמבחינת שיקול דעת אנושי יכול להיות שלא היינו רוצים אותו, אבל מצד שני

חייבים לבחון את התועלת השנייה. כשאתה מנהל מערכת שגובה אחוז גבוה מאד מהכנסות

המדינה עם מעט מאד עובדים, זה היתרון, והפיצוי לדבר הזה הוא מדיניות סעד ומדיניות

תקציב.

מבהינה פורמלית גיבשנו לעצמנו עמדה. לצערנו, עם כל מה שיש לנו בלבד, אנחנו

חייבים לסווג את זה כעוסק מורשה. ההליך הפורמלי הוא כזה; זה לא מחייב אותנו

לחקיקת משנה, כי זו דרך ביצוע, שאנחנו הפקידים עושים. הסמכויות הן סמכויות של

המינהלה ולא סמכויות חקיקה. מה שעומד לרשות החברה, שהם יכולים לפנות לבית המשפט

ואז יתנהל הדיון בבית המשפט. עד שלא ייגמר הדיון בבית המשפט הם ימשיכו להיות

מלכ"ר. לא שאני ממליץ על הדבר, אני רק נותן את הענין הפורמלי.
החוק קובע את הדבר הבא
כשאנחנו מקבלים החלטה - הדרג הפקידותי מקבל הרולטה,

אין כאן חקיקת משנה - נודיע את זה לחברה, ולחברה יש הזכות, תוך שלושים יום, לפנות

לבית המשפט. כל זמן שהדבר תלוי ועומד בבית המשפט, נשאר הסטטוס-קוו.
היו"ר אי נמיר
הם פנו לבית המשפט?
ע' ברגמן
עוד לא.
י' צבן
הם מפחדים לפנות.
ד' שמעוני
למה? נעשה את זה אפילו בדרך אלגנטית.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

נדהמתי לשמוע שדווקא מי שבא לערער על מעמדה של מט"ב הוא המכס, שמופקד גם על

גביית מע"מ. קצרה בינתי מלהבין את ההשוואה הזאת בין מט"ב, ההברה הוותיקה ביותר

מבחינת מתן שירותי סיעוד - שהוכיהה את עצמה לכל הדעות והיא לא עוסקת בכדי לצבור

רווחים - לבין ההברות הפרטיות שקמו, שמספרן מגיע אולי ל-200 והן גורפות רווחים על
חשבון הקשישים. ניצול מהפיר
השעות לא שעות, רושמים שעות כוזבות ולא נכונות והן

צוברות רווחים על חשבון אותם הקשישים. זו מסגרת ציבורית, כאשר הקשיש הוא שעומד

לנגד עיניה, לא הרווה. איזה רווהים הם צברו? אני לא יכולה להבין איזו תחרות זאת?

יכול להיות שיש תחרות בין החברות הפרטיות, אבל במט"ב יש פיקוח על כל השעות

שניתנות, על העובדים. הם מקבלים את ההכשרה המקצועית, מפקהים על העבודה שלהם.

אפשר לעשות השוואה כזאת? ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית בשום פנים ואופן. אתם

עושים השוואה בין תל-השומר לבין "אסותא"? תל-השומר היא לא למטרות רווה, ו "אסותא"

עוסקת באותו הדבר. גם פה אתם יכולים לבוא ולטעון שזו תחרות. איזו תחרות פה? מט"ב

היא לא למטרות רווח, יש פה פיקוח, כל הספרים שלהם פתוהים, לא צוברים רווהים,

ואילו "אסותא" קמה וקיימת למטרות רווה. אני לא מבינה אתכם. מדוע להטט כל כך?

מט"ב קיימת כבר מספר שנים. עכשיו נזכרתם פתאום להיטפל למט"ב, שתהיה עוסק

מורשה ולא מלכ"ר? זה עוול משווע. אני מציעה להם לרדת מזה. גם החוק ניתן

לפרשונויות שונות. בגלל זה שבשוק נוצרת סיטואציה של תחרות, ישנו את מעמדה של מט"ב

והיא תהיה עוסק מורשה? אתה רוצה לחייב אותה שתתחיל לצבור רווהים, לבוא לקלקל

אווזה? אם יש כבר מוסד טוב וחיובי - ואנחנו מברכים עליו ועל כל אלה שנותנים את

השירות הזה ועל מי שמנהלת אותו, כל הכבוד להם, אני מורידה בפניהם את הכובע, על

השירות הנאמן והמסור שהם נותנים- פתאום לבוא ולקלקל אותם, להפוך אותם לגורם

שמתחרה בשוק עם חברות קבלניות אחרות, אשר צוברות רווחים בלי שום מצפון? ואני

אומרת את זה במלוא האחריות, לאחר שבדקתי גם את העבודה בשטה.

גם חוק ניתן לפרשנויות שונות, וכפי שאתם יכולים לפרש אותו כך, אתם יכולים

לפרש אותו גם אחרת. למה אתם שולחים אותם לבית המשפט לערער על הההלטה שלכם? כמו

שאמרה היושבת-ראש, צריך לקחת את הצד האנושי בחשבון ואת הנסיון של מט"ב במשך כל

השנים. איזה רווהים היא צברה? וזאת כאשר החברות הפרטיות עוד מעט יהיו מליונריות

על חשבון אותם הקשישים הסיעודיים. זה היה יום שחור כשנתקבל החוק הזה במגמה הזאת.

מ' צפורי;

זה היה יום לגמרי טוב.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם יכולים לפקח ולעשות ביקורת?

מי צפורי;

יכולים ועושים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם בודקים אם אותם קשישים מקבלים באמת את השירות שעבורו אתם משלמים את הכסף?

תרדו ממט"ב. החוק לא קובע שמט"ב צריכה להפוך על פי ההוק, ככתבו וכלשונו,

ממלכ"ר לעוסק מורשה. אל תכריחו אותה לעשות את זה, לשנות את המעמד הזה שלה. יש

גורם אהד במדינה שהוא חיובי בתחום הזה של מתן שירותי סיעוד. אני כולי מתקוממת נגד

זה. השירות הזה יקר לכולנו, הוא פנינה בתוך כל מה שנעשה בג'ונגל הגדול הזה. אני
פונה אליכם
תמצאו את הדרך איך לעשות את הדבר הזה. זה גם בידי אדם.
ב' בן-צבי
אני רוצה לומר באופן כללי מאד, שאנחנו עושים הרבה מאד בקרה. עשינו בקרה באופן

ישיר על ידי מתנדבים, שהעברנו אותם קורסים מהי יעוץ למען הקשיש, ועשינו למעלה

מ-9,000 ביקורי בית אקראיים, מכוונים ומסודרים, עם מילוי שאלונים, שבאים לזקן

ובודקים את השעה שהמטפלת באה, את יושעה שהמטפלת יוצאת.

היו"ר אי נמיר;

9,000 ביקורי בית, באיזו תקופה?

ב' בן-צבי;

בתקופה של שנה וחצי, שנתיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל יש לך 32,000 קשישים.

היו"ר אי נמיר;

הלוואי ובענין אכיפת חוק שכר מינימום היו עושים 10% מזה.

ב' בן-צבי;

מדגם אובייקטיבי הוא הרבה פחות מזה. אחר כך עשינו מדגם נוסף על ידי חברה

אובייקטיבית, לגמרי חיצונית, שלא נהיה מעורבים. נוסף לכל זה עשינו בדיקה, דרך

מחקר שנעשה באוניברסיטה, על עוד כמה מאות, ומכולם יוצאת תמונה, שכדאי שנדע אותה.

אין ספק שמט"ב היא חברה שמוערכת על ידינו בצורה יוצאת מהכלל, אבל היא גם

נשענת, לטוב ולרע, על מסורת של שלושים שנות עבודה. יש לה עבודה מקצועית, גישה

ציבורית, גאוות עובדים, תנאים טובים לעובדים וכו'. אבל אנחנו מצאנו בכל הבדיקות

שלנו שהחברות הפרטיות, אם הן נופלות ממנה, הן נופלות בשיעור מאד קטן, וצריך לזכור

שהן חברות שפועלות שלוש-ארבע שנים בשטח.

יש עוד קבוצה גדולה מאד של חברות ציבוריות, שהן עמותות מקומיות, שקמו בהמון

אזורים בארץ והן נותנות לנו 12.5% מכלל המטופלים, נותנות טיפול לכמעט 4,000 איש.

הן פחות מהחברות הפרטיות. מט"ב בהחלט טובה מאד, ארוריה בקצת פחות - מעט מאד,

בהבדלים קטנים - הפרטיות, ועוד קצת פחות הן דווקא העמותות, כי הן מאד חדשות, עוד

אין להן מסורת והן עוד לא התרגלו. אנחנו עובדים קשה מאד לאי3ר את הליקויים, והן

מנסות להשתפר כל הזמן.

אני חושבת שהטוב ביותר הוא לשמור על מיקס. אסור לנו, אחרי זמן כל כך קצר

שהחוק פועל, להגיד; זה הטוב וזה הלא טוב. אני חושבת שגם עליזה - שאני מכירה

ומוקירה - יכולה להעיד כמה התחרות השפיעה גם על מט"ב עצמה להתייעל בגלל זה שבאו

חברות פרטיות. גם מט"ב עשתה כברת דרך לא רגילה. אנחנו חייבים לשמור על המיקס,

שחלק יהיה ציבורי, חלק יהיה פרטי, חלק יהיה וולנטרי . הצורה הזאת מביאה אותנו,

בחוק הזה, לא להיות תלויים חלילה בסקטור אחד, כזה או אדור, והיא בריאה לכולם,

לדעתי - גם לפרטי וגם לציבורי. חשוב מאד, בענין זה, לא לשפוך את המים עם התינוק

ולהשאיר את הסטטוס הקוו הזה לחוק כל כך צעיר וטרי, שבסך הכל פועל ארבע שנים

ועדיין לא התגבשו כל הנושאים.



היו"ר אי נמיר;

כמה אחוזים מהווה מט"ב?

ב' בן-צבי;

לדצמבר 1991: 32.7% נותנת מט"ב - זה 10,178 איש; העמותות נותנות טיפול

ל-3,912 זקנים, שזה 12.5%; הארגונים הפרטיים נותנים טיפול ל-15,062, פלוס 743,

שזה הקיבוצים, שהם גם כן נרושבים מבחינה הוקית לגוף פרטי, שזה בירוד 15,800. יש לנו

עוד קצת הקדש ושותפות וסוגים אחרים. ביחד מקבלים שירותים 31,083 אנשים. אני הושבת

שזה מיקס טוב וכדאי לנו לשמור על זה.

היו"ר אי נמיר;

העמדות מאד ברורות ולא נתהיל להיכנס עכשיו לדיון.

כל השנים אני רוסידה של מתן שירותים, אינני רוסידה של מתן כסף לאנשים, ובשונה

מהברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו אני חושבת שהוק ביטוח סיעוד הוא אחד החוקים הרושובים

והיפים שהוקקנו אי פעם, גם מבחינת הביצוע שלו, אם כי יש עדיין הרבה מאד ליקויים.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת, אדוני המנכייל, ולשבח מאד את ברכה בן-צבי,

שאחראית ישירות, מטעם המוסד לביטוח לאומי, על אכיפת החוק, כי בידכם הסמכות לעשות

זאת. כמובן אני משבחת את שלמה כהן, שליווה אותנו מהיום הראשון בכל נושא הרקיקה.

מי צפורי;

חייבים לציין גם את הייעוץ לקשיש, שמפעיל 3,000 אנשים בעזרה לבקרה.

היו"ר אי נמיר;

גם הוא שלכם.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח גם את האוצר, שלמרות שרצה לקצץ לא קיצץ והגענו

היום ל-32,000 זקנים שמקבלים את השירות.

בכל ישיבה על חוק ביטוח סיעוד אני חוזרת ומדגישה את החלק היוצא מהכלל שממלא

המוסד לביטוח לאומי בנושא הזה של אכיפת החוק. וזה לא רק המוסד לביטוח לאומי, אלא

גם לשכות הרווחה בשטח.

אני רוצה לקבוע הד-משמעית שבשעת הדיונים על החוק התנגדתי שמטייב תקבל זכות

בלעדית למתן השירותים במסגרת חוק ביטוח סיעוד, כי אני נגד מתן מונופול לכל גוף -

הלוואי וקופת הולים הכללית היתה מוכנה ללכת לתחרות, כי זו הדרך היחידה שבה היתה

מתייעלת - והייתי הסידה גדולה מאד של הכנסת גופים נוספים. ואני רוצה לומר כאן

באופן הברור ביותר; אני מכירה הרבה מאד חברות פרטיות שנותנות את כוח האדם לנושא

הזה של ביטוח סיעוד, שעושות עבודה יוצאת מהכלל. חלקן לא רק שלא יורדות ממטייב, יש

גם כאלה שעבודתן עולה על זו של מט"ב. יש גם כאלה שאינן טובות, אבל גם בשלוחות של

מטייב זה גם כן קיים בחלק מהמקומות. אלינו מגיעים דברים מאד קשים על עסקאות בין

המשפחות לעובדים, שמשלמים להם כסף נוסף, אבל זה ניתן להיעשות גם עם אדם שעובד

בגוף פרטי וגם עם אדם שעובד בגוף ציבורי.

הדאגה והטיפול בקשישים זה לא דבר יבש. הוק נבחן אם השיקולים לגבי אכיפתו הם

לא רק פרוצדורליים או תקניים, אלא יש גם רוח של חוק. לא יעלה על הדעת שיקהו ארגון

שהוא לא למטרות רווה ויהפכו אותו ממלכייר לעוסק מורשה. זאת הפנייה שלנו, ואני

מבקשת מאנשי המכס, שאנשי מטייב לא יצטרכו ללכת להתדיין אתכם, כי הפרופורציה היא

בכל זאת כזאת שהרוב המכריע הס הגופים הפרטיים. אנהנו רוצים שתהיה תחרות, ואני

חושבת שזה גם צודק. אני לא נגד זה שאנשים יעשו רווח, אני בעד זה שהם יעשו רווח,

אבל בדרך הוגנת. על זה אנחנו חייבים לפקח. אם יש לנו ארגון שעושה את זה שלא



למטרות רווח, אני חושבת שזח צריך להיות בניגוד לתפיסת העולם של כל ממשלח, שאת

הנושא חזה נבטל, מח גם שרווחים גדולים מזח לקופת חאוצר לא יבואו. תפעילו גם את

הנשמה שנשארח, זו הפנייה שלנו. אנחנו מבקשים שבסיכום חזח נסכם את הישיבה.

מסיורים וביקורים במכס אני יודעת שיושבים שם אנשים שיש לחם חרבח נשמח וחרבח

לב. אני מבקשת שתשקלו את חפנייח שלנו בחיוב, ומאד אודח לך, מר שמעוני, אם תשמור

על קשר אתי כיושבת-ראש הוועדה.

ד' שמעוני;

נשקול את זח ונהיה איתך בקשר, אבל אני רוצח לומר מספר מלים: גם אנחנו, כמע"מ,

מברכים ומוקירים את חפעולח של מט"ב, אבל יש לנו לפעמים בעיח. אני יכול לתת

דוגמאות על מח רולים מסים, שחלב כואב לפעמים לתת לאדם תשובה שזח חייב במס, אבל מצד

שני, עם כל חנשמח, זאת לא רק בעיח של ביצוע חוק, זאת בעיח של ביצוע מדיניות, ואני

חוזר על כך, שזח חוסנו וחוזקו של חוק מס ערך מוסף.

שתי נקודות אני רוצח לחעיר בעניו הזח, ואחר נשקול ונחזור אלייך תוך כמח ימים:

האחת - ברגע שלא נותנים מונופול, אם סוגרים את כל חחבילח חכלכלית, חייבים לחעמיד

את הפירמות בפני תנאים שווים.
היו"ר אי נמיר
מח זח "תנאים שווים"?
די שמעוני
כלומר, מיסוי שווח.
היו"ר אי נמיר
אבל חם נותנים שעח אחת פחות בשבוע.
די שמעוני
מייד אגיע לזח.

אני רוצח לחסביר מח חבעיח: ברגע שאומרים שאין מונופול, אבל חמיסוי לא שווח,

אין ספק שבסופו של דבר, בפועל, יכול לחיות מונופול. דוגמח פשוטח חיא חחגנח על
תוצרת חארץ
אנחנו יכולים לחגיד שיש תחרות חופשית ולהטיל 100% מכס ובעצם עשינו

מונופול לתוצרת חארץ. כלומר, צריך להבין שנקודת המיסוי חיא חנקודח שבתחרות חופשית

יש לח משמעויות גבוחות מאד לגבי נושא המונופול.
רן כחן
יש חג נח על תוצרת חארץ.
ד' שמעוני
מבחינת מונופול זח חצי מונופול, בחחלט.
רן כחן
אפשר לעשות את זח בשבע שנים, לא במכח.



ד' שמעוני;

אני מדבר כרגע על העקרון.
הדבר השני
כל זמן שלא היה 18% מע"מ, הפער המיסויי בין מלכ"ר לעוסק היה קטן

יותר ולכן זה לא כל כך הפריע. היות וכאן נאמר על ידי הביטוח הלאומי שצריכים לשמור

על המיקס - ואני לא נכנס למדיניות הזאת, כי אנהנו אמונים על המסים ולא על הענף

הזה - המיקס יכול להישמר רק בתנאי תחרות שווים.

לפי בדיקה שעשינו - ואני מוכן שנשב עוד פעם עם אנשי מט"ב - ההפרש בכמות

השירות, דהיינו ד1שעה שחברת מט"ב נותנת, הוא ההפרש במס.

היו"ר אי נמיר;

אתה רוצה שהפרטיות יתנו עוד שעה איות? בבקשה.

ד' שמעוני;

המס הוא השעה. יש כאן מצב, שהיות ומשלמים פחות מס, המחיר ללא מס הוא מחיר זהה

פחות או יותר.

רן כהן;

בדבריך אתה רק מחזק את התביעה של היושבת-ראש, כי מה שאתה אומר הוא שברגע בו

יוטל המס תהיה הצדקה לבטל את השעה של מט"ב.
היו"ר אי נמיר
מט"ב תיתן שעה פחות.
ד' שמעוני
מצד שני, היום אין תחרות בתנאים שווים.

היו"ר אי נמיר;

יש. יש להם למעלה מ-50%.

רן כהן;

נכון שפורמלית אין כאן תחרות בתנאים שווים, אבל תחרות בתנאים שווים זה לא

אומר שכל החברות נותנות בדיוק אותו השירות ובאותו מחיר. יכולה חברה אחת לתת כמות

גדולה יותר של שעות מהברה אחרת, כשהסבסוד של זה בא מקופת המדינה. זה מה שמתקיים

עכשיו ולכן זו כן תחרות שווה. ברגע שהמדינה מסבסדת את מט"ב בכך שהיא לא משלמת

מעיים, ובתמורה לאותם 18% היא נותנת שעה, זה בדיוק אותו הדבר מבחינת תחרות שווה.

תיורות שווה זה לא לקצץ את כולם לרמה הנמוכה ביותר, תחרות שווה זה נקרא שניתנים

שירותים שונים בעבור תשלומים שונים. אם אתה נותן שעה יותר טיפול בגין העובדה

שהאוצר מסבסד אותו במחיר המע"מ, תקרא לזה לא מע"מ, ונקרא לזה 18%. אם האוצר רוצה,

שיטל מע"מ על מט"ב ויחזיר את המע"מ למט"ב, אפשר לעשות גם את זה. אגב, זו הצעה

רצינית ואני רוצה שתשקלו אותה.

ד' שמעוני;

זה דרך תקציב המדינה.



ע' גולדשטיין;

אני רוצה להעיר הערה אהת, שהוועדה לא נתנה דעתה עליה: 58% מהקשישים היום

במדינת ישראל מקבלים שעה אחת פחות משאר הקשישים ונוצר יחס מפלה של קשישים מול

קשישים. אולי יתנו לחברות הפרטיות לתת אותו מספר שעות.

היו"ר אי נמיר;
לא. הצעתי למכס
ישחררו, כדי שייעשה שוויון בשעות. אני לא רוצה ללכת כלפי

מטה, ובוודאי גם את לא רוצה ללכת כלפי מטה.
עי גולדשטיין
בוודאי שלא.
היו"ר אי נמיר
אני שוב פונה אליכם רק במישור האנושי: תזכרו עם מי אנחנו עוסקים. הקבוצות

הכי גדולות שנמצאות היום מתחת לקו העוני הן הילדים - שזו הקבוצה הכי גדולה -

והזקנים. אנחנו מדברים על שעה.
י' צבן
היה לנו כאן קודם דיון בענינים אחרים לגבי העמידה במבחן של המדינה כמדינה ושל

הממשלה כממשלה בביצוע חוקים, ואנחנו לא יכולים לקבל את ההבחנה הזאת, שכאשר מדובר

להפוך את מט"ב ממלכ"ר ללא מלכ"ר ולהטיל עליה מס ערך מוסף ולעשות את מה

שחברת-הכנסת נמיר אמרה כאן, אז המערכת תעבוד ותמצה את הדין עד הסוף; אבל כאשר

מדובר בהחזר קיצבאות, כאשר מדובר בשכר מינימום, כל המבחנים החוקיים פרוצים

ורמוסים. לא יכול להיות דבר כזה. המדינה הזאת היא מספיק גמישה. היא הוכיחה גמישות

בענין חוק שכר מינימום, היא הוכיחה גמישות בענין מימוש זכאויות של קיצבאות ילדים,

שתהיה גמישה גם בענין הזה, כי האלטרנטיבה אולי היא רקיקה. אינם רוצים חקיקה

תקדימית?
ע' ברגמן
שהמגזר השלישי יהיה פטור ממס ערך מוסף, כי זאת בעיה כללית, לא רק מט"ב.
הי ו "ר אי נמיר
אם תעשה את זה כללית, אין לך שום סיכוי.
למר שמעוני ולמר בן-יהונתן
ישבנו כאן בבוקר, הסתבר שמאי מיצוי זכויות לאותן

משפחות שזכאיות על פי חוק לקבל קיצבת ילד ראשון ושני בשנה האחרונה נשארו בקופת

האוצר 60 מליון שקל, וההצטברות מאז 1985 כ-300 מליון שקל. לכן הפנייה שלי אליכם

היא בצד האנושי ובצד של רוח החוק.

תשקלו ותתקשרו.
ד' שמעוני
נתקשר אלייך תוך יומיים-שלושה.
היו"ר אי נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים