ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/12/1991

הצעה לסדר; הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"א-1991 -של חבר-הכנסת חגי מירום; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ב-1991 של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי, ח' אודון, נ' ארד. א' פורז, ר' ריבלין. א' שוחט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ב' בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

א' ורדיגר

רן כהן

י ' צבן

מוזמנים; חבר-הכנסת א' פורז

חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

חבר-הכנסת ח' מירום

ש' הולנדר -היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

י' ברק - היועץ המשפטי. משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה.

משרד העבודה והרווחה

א' מוזדה - אחראית על חוק שוויון הזדמנויות.

משרד העבידה והרווחה

ש' עיר-שי - לשבה משפטית. משרד האוצר

ד' דרור-הכהן - נציגת משרד המשפטים

ח' פלץ - אגף התקציבים. משרד האוצר

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות

ה' נמיר - ארגון "עוצמה"

מ' טננבאום - ארגון "עוצמה"

ד'יקיר - האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) הצעה לסדר

2) הצעת חוק דמי מחלה (תיקון) - היעדרות לרגל מחלת ילד) -

של חבר-הכנסת חגי.מירום

3) הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון) -של

חברי-הכנסת מ' וירשובסקי. חי אורון. ני ארד. אי פורז

ר' ריבלין, אי שוחט)



הצעה לסדר

היו"ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

לפני שאנחנו מתחילים לדון בסעיפים שעל סדר יומנו, הצעה לחברת-הכנסת גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

אתמול ביקרתי במפעל אמקור בתל-אביב, בחצר חמפעל התגודדו ב-50 פועלים, כולם

עולים חדשים, שעבדו במפעל 6-5 חודשים ופוטרו. הפיטורין יכנסו לתוקף ב-13 בחודש.

לענין זה נלויים כמה צלילים צורמים. ב-17 בנובמבר נחתם הסכם בין לשכת התיאום

להסתדרות לפיו תקופת הזמניות הוארכה מ-12 חודשים ל-24 חודשים. התאריך הקובע לענין

זה הוא 24 במאי. איתרע מזלם של הפועלים האלה שאני מדברת עליהם והם התקבלו לעבודה

במפעל בחודש אפריל או בראשית חודש מאי ולכן נוח למעביד לפטר אותם ולקחת במקומם

אחרים, שאותם יוכל להעסיק כזמניים במשך 24 חודשים. התרוץ לפיטורים הוא צמצומים.

ואמנם, נתקבלו 84 עובדים זמניים שיועסקו 24 חודשים, ועליהם המעביד יקבל מענק.

זאת אומרת, הפועלים היותר ותיקים, עולים חדשים שרובם אקדמאים, נפלו קורבן להסכם

שנחתם, כי על הפועלים החדשים יקבל המעסיק מענק בשעה שעל הותיקים יותר, שכפי

שאמרתי הם עולים חדשים, הוא לא יקבל מענק.

וכדי שהציניות תהיה רבה יותר, לכל אחד מהפועלים המפוטרים הוצמד פועל חדש

שאותו מדריך הפועל המפוטר.

אני חושבת שהמקרה הזה במפעל אמקור יצא החוצה כי הפועלים, ברגע שהם קיבלו את

מכתבי הפיטורין הם יצאו לחצר, אינם עובדים ומכריזים על שביתה.

אני חושבת שהפרקטיקה הזאת במפעל אמקור זה דבר איום ונורא.

היו"ר א' נמיר;

אני לא חושבת שמפעל אמקור הוא היחידי שבו זה המצב. אני מתפלאה שאני לא שומעת

את ההסתדרות.

ת' גוזינסקי;

פניתי להסתדרות, היא לא יודעת שום דבר.
היו"ר א' נמיר
אני מתפלאה ושואלת את עצמי איפה משרד העבודה והרווחה.

אני מבקשת מיצחק ברק ומנחמן אורי לבדוק אם מה שקורה זה על פי החוק. אני רוצה

לקבל חוות דעת אם מה שנעשה זה על פי החוק.

אני שואלת את היועץ המשפטי של הוועדה אם מותר לנהוג כך ואם יש חוקים שמרשים

התנהגות כזאת.

מ' בוטון;

אני אבדוק את זה.



היו"ר א' נמיר;

תבדוק את כל הענין. זו מכת מדינה.

טיפלנו בנושא של קבלנים פרטיים שהופכים את העובד לאבק אדם. אני חשבתי שמשרד

העבודה צריך להיות מודע לנושא כזה.

אני חוזרת ומבקשת מאנשי משרד העבודה והרווחה, תכינו לנו חוות דעת משפטית, עם

משה בוטוון, ותעבירו אותנו אלינו.

החוקים מאפשרים למעסיקים לקבל עובדים זמניים, והתחלופה היא אדירה. משתלם

למעסיקים לפטר עובדים ולקבל במקומם ארורים, יש מי שנאבק נגד זה ואז אנחנו נמצאים

במהומת אלוהים. אין מי שיגן על העובדים אבל אי-אפשר שוועדת העבודה והרווחה תבוא

במקום ההסתדרות והאיגוד המקצועי.

אנחנו נקיים דיון. אני מבקשת שנקבל קודם את חוות הדעת.

מ' בוטון;

קיבלתי הסכם שההסתדרות חתומה עליו ולפיו מותר לעשות את זה.

ת' גוז'נסקי;

ההסכם הוא מ-24 במאי. כפי שאמרתי, המפוטרים האלה נפלו קורבן.

היו"ר א' נמיר;

את העלית נושא חריף. אני יודעת שזה קיים בעוד מפעלים. אני שומעת על כך בכל

הסיורים.

נקבל חוות דעת משפטית ונחליט מה לעשות.

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - היעדרות לרגל מחלת ילד). התשנ"א-1991 -

של חבר-הכנסת חגי מירום

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר יומנו - הצעת חוק דמי מחלה (תיקון -

היעדרות לרגל מהלת ילד), של חבר-הכנסת חגי מירום.

כנהוג אצלנו, חבר-הכנסת מירום יציג את הצעתו.

חי מירום;

בוקר טוב, גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת ואורחים. ההצעה שלי לקבוע בחוק מה

שמקובל בחלקים גדולים במשק, לפי ידיעתי גם בשירות המדינה וגם בסקטורים פרטיים, אם

כי לא בכולם. ההצעה היא שאם הורה, אם או אב נעדר מעבודו בגלל מחלת ילדו, לא

לתקופה בלתי מוגבלת אלא עד 6 ימים בשנה, שהימים האלה ייזקפו על-חשבון חופשת המחלה

של ההורה.

אני מציע ששר העבודה והרווחה יתקין תקנות לענין זה, באישור ועדת העבודה

והרווחה.



אני יודע שיש טוענים שזה יהיה מקור לזיופים. אני לא רואה את זה כך. אני הושב

שגם היום עובד שרוצה בכך יכול להערים על החוק. אי-אפשר לקיים חיי מדינה מתוך חשש

שמא מישהו יעשה מעשה לא-חוקי וימציא הוכחותבאילו מדובר במעשה הוקי.

אני הושב שההוק המוצע הוא היוני. הלק גדול מהמשק, ההלק המסודר נוהג לפי זה

מכוה הסכמים. זה לא קיים במקומות שבהם ישתנאי עבודה הרבה יותר קשים ויותר

מכבידים על העובד.

העובד, לפי תקנות שתותקנה, יצטרך להוכיה שהוא נעדר מעבודתו בגלל מחלת ילדו.

סגן שר העבודה והרווחה מתייחס באהדה להצעת ההוק הזאת. ועדת שרים החליטה

להתנגד להצעת החוק אבל סגן יושר, בדבריו במליאת הכנסת בתשובה למציע ההצעה, הוא לא

הביע התנגדות וכשהוא נימק את הההלטה של ועדת השרים הוא אמר את הדברים בשפה רופפת,

וזה מעודד.

היוזמה לחקיקה המוצעת באה מצד המהלקה המשפטית של נעמ"ת, וזה טבעי.

מ' בוטון;

בזמנו קבענו בהוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בסעיף 4, "זכאית עובדת בהתאם

לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה, להיעדר מהעבודה בשל מהלת ילדה, תהא זכות זו

נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו נהוגים תנאי עבודה כאמור", וכאן יש תנאים.

זאת אומרת, קבענו שבכל מקום שזכות זו קנויה לאשה העובדת בגלל מחלת ילדה, היא

תהיה קנויה גם לעובד.

הבר-הכנסת מירום מציע להרהיב את הזכות הזאת.

היו"ר א' נמיר;

הלא אישרנו זכות כזאת.

מ' בוטון;

אנהנו אמרנו, בכל מקום שיש הסכם קיבוצי שמאפשר לאשה להיעדר מהעבודה בגלל מחלת

ילדה, הזכות הזאת מוקנית גם לעובד באותו מקום.

היו"ר א' נמיר;

זה יהול גם על קבלנים פרטיים? הלא הצי מהמדינה מנוהלת על-ידי קבלנים פרטיים.
מ' בוטון
הבר-הכנסת מירום מציע להרהיב בההלת ההובה הזאת.

היו"ר א' נמיר;

זה על חשבון דמי מחלה של העובד.

מ' בוטון;

כן. זו לא תוספת.

בתקש"יר, שממנו הועתקה ההצעה שלפנינו, מופיעה כבר ההוראה הזאת. זאת אומרת,

ההוראה הזאת הלה כבר על הלק גדול מאד מציבור העובדים, אם על פי תקשי"ר או על פי

הסכמים שאימצו מהתקשי"ר את ההוראה שאם לילד עד גיל 16 שנה זכאית לזקוף על-חשבון

דמי מחלה שלה עד 6 ימים בגין מחלת ילדה.



חבר-הכנסת מירום מציע להרחיב את ההוראה הזאת ולהחיל אותה על כל המשק.

היו"ר א' נמיר;

מה עמדת משרד העבודה והרו וידן?

י' ברק;

כפי שציין חבר-הכנסת מירום, הממשלה התנגדה לחוק המוצע.
י' צבן
מאיזה נימוקים?

י ' ברק;

הבעיה המרכזית היתה שזה לא קיים בתעשיה הפרטית וזה לא קיים במיגזר הפרטי.

בתעשיה הפרטית, בחקלאות ונדמה לי שגם בבנין, ההסדר הזה לא קיים.

היו"ר אי נמיר;

ואם העובד חולה? יש לו זכות להיעדר מהעבודה.

י' ברק;

בוודאי. כאן מדובר על מחלה של ילדו.

גישת הממשלה היתה שבתקופה הזאת במשק פירושה של ההצעה שלפנינו הגדלת עלות

העבודה במשק הפרטי, ולא נכון להחיל אותה עכשיו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה על חשבון דמי המחלה של העובד, מדוע לא?

י' ברק;

העובד עצמו, כשהוא בריא ולא חולה הוא עובד. אם הוא נעדר מהעבודה, יש לזה עלות

כספית.

ועוד: צריך לדעת שבמשק הפרטי קיים ביטוח דמי מחלה. על פי תנאי הביטוח אין

הזכות הזאת. החוק המוצע לא יחול על מקומות שיש בהם הסדרים קיבוציים ושיש להם

ביטוח באמצעות "מבטחים".

נ' אורי;

לא כל מי שמבוטח ב"מבטחים" לצרכי פנסיה מבוטח לדמי מחלה, אבל ברוב התעשיה יש

ביטוח דמי מחלה.

י' ברק;

כפי שאמרתי, על פי תנאי הביטוח לדמי מחלה אין הזכות הזאת. הזכות הזאת לא

קיימת בביטוח דמי מחלה. זאת אומרת, גם אם תתקבל הצעת התיקון של חבר-הכנסת מירום,

זה לא יועיל שום דבר כי בהגדרת עובד בחוק נאמר שלא כלולים בזה עובדים שחל עליהם

הסכם קיבוצי. הנושא של ימי מחלה מוסדר בהסכם קיבוצי. רוב העובדים בחקלאות, בתעשיה

ובבנין מבוטחים לדמי מחלה על פי הסכם קיבוצי, בקרנות הביטוח של ההסתדרות, וזה

אומר שהחוק הזה לא חל עליהם.



החוק תמוצע תופס לגבי מיעוט קטן במיגזר הפרטי, שאין להם הסכם קיבוצי. ההוראה

הזאת קיימת במשק הציבורי.
לסיכום
עמדת הממשלה היתה שבתקופה הזאת אין זה חיובי להוסיף עלות לעבודה.

הצעת החוק הזאת לא פותרת כמעט שום דבר.
שי הולנדר
מה שאמר- מר ברק נכון לחלוטין.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה שמוצע קיים לגבי עובדי המדינה.

שי הולנדר;

כן. זה קיים לגבי כל הסקטור הציבורי, במובן הרחב - רשויות מקומיות, גופים

שונים, תאגידים וכו'.
י' צבן
איפה שיש פנסיה תקציבית.

ש' הולנדר;

לא רק.

צריך להבדיל בין ביטוח פנסיוני ב"מבטחים" לבין ביטוח לדמי מחלה, זה לא קשור

בהכרח אחד בשני.

י' צבן;

בתעשיה האווירית, אם זה לא ב"מבטחים", זה בממשלה.

שי הולנדר;

לא. עובדים של חברה ממשלתית יכולים להיות מבוטחים פנסיונית ב"מבטחים" או בקרן

אחרת אבל המחלה - זה ביטוח אצל המעביד ואז ממילא יש הסדר מכוה הסכם קיבוצי.

ההסדר המוצע על-ידי חבר-הכנסת מירום, שגבר או אשה יכולים להיעדר מהעבודה בגין

מחלת ילדם, זה קיים בסקטור הציבורי.

בסקטור הציבורי יש איזון תמריץ נגד היעדרות בגלל מחלה. כלומר, מצד אחד יש

אפשרות לתיעדר ומצד שני - כשהעובד פורש מעבודתו הוא מקבל פיצוי על ימי מחלה בלתי

מנוצלים, ולכן לא כדאי לא להיעדר.

הממשלה סברה שאין מקום להתערב בענין ומן הראוי שהוא יסודר בהסכמים קיבוציים.

ש' עיר-שי ;

כפי שציין מר הולנדר, מדובר כאן על משהו קלסי להסכם ולא להתערבות.

אני לא חושב שנכון להגיע להסדרים באמצעות המחוקק. אני מסכים להערות שהושמעו.



ג' בן-ישראל;

בראשית דברי אני רוצה לומר שאנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק של חבר-הכנסת

מירום.

רו כהן;

אני מבקש לדעת למה שונה סדר היום? באתי לישיבה בהנחה שיתקיים דיון בהצעת ההוק

שלי ואני רואה שדנים בחוק אחר.

היו"ר א' נמיר;

מאד לא רציתי לשנות את סדר-היום. עשיתי את זה בניגוד לרצוני. חבר-הכנסת צבן

פנה אלי. אסביר לך אחר-כך.

רן כהן;

אני לא מקבל את זה ואני אפילו מורה. אני רודף אחריך להתחיל בחקיקה. אני לא

מסכים שתהיה הידברות על החוק הזה שלא בנוכחותי.

היו"ר א' נמיר;

אני הודעתי אתמול טלפונית ליועץ המשפטי של הוועדה שלא תהיה יותר דחייה של

הדיון בחוק זכויות החולה, ולא חשוב לי איפה מקיימים דיון.

א' אדלר;

טלפנתי הביתה ולמשרד. לכל חברי הוועדה השארנו הודעה בכניסה. יותר מזה לא

יכולתי לעשות.

היו"ר א' נמיר;

לגופו של עניו, חבר-הכנסת רו כהו צודק. אני מודיעה ליועץ המשפטי שלנו; משה,

אני לא מוכנה שהנושא הזה יידחה. נתחיל לדון בו בשבוע הבא עד שנסיים את הדיוו.

נדון בו שבוע אחרי שבוע.

רו כהן;

אני מבקש שכל הידברות על איחוד החוקים תהיה עם היועצים.

היו"ר א' נמיר;

אני מקבלת. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לפעול בהקדם.

אנחנו חוזרים להצעת החוק שלפנינו.

ג' בן-ישראל;

כפי שאמרתי, אנחנו רואים בחיוב את הצעת החוק של חבר-הכנסת מירום.

אנחנו מבחינים בין חוקים שמתערבים בנושאי עבודה לביו חוקים שמעניקים זכויות.

אנחנו נגד התערבות אבל כאשר נוצרת פנורמה מסויימת ונוהל מסויים בחלק של המשק,

המגמה היא להפוך את זה לנורמה במשק, שזה יקבל לשון של חוק.

אני מעריך שאם החוק המוצע יתקבל הנורמה הזאת תוכנס גם לתעשיה הפרטית.



ח' מירום;

נציגי הממשלה טוענים שההצעה שלפנינו תגרום לתוספת בעלות העבודה. אני לא בטוח

בכך. יכול להיות שגם כיום הלק של מימוש ימי המהלה הם בגין מחלה של ילד.

שמענו שעובד מקבל פיצוי על ימי מחלה שלא מנוצלים.

ש' הולנדר;

זה לא קיים במשק הפרטי.

ח' מירום;

זה צריך להיות קיים. אם לא קיים - אל תשתמש בזה כנימוק.

אומרים שהצעת החוק לא תורמת מפני שבחלק גדול מהסקטורים יש הסכם כזה ובחלק מהם

יש ביטוח דמי מחלה. כלומר, נשאר חלק קטן מאד שאינו מכוסה. האם הבנתי נכון?
י' ברק
לא. חוק דמי מחלה המקורי לא חל על כל התעשיה הפרטית, כלומר הוא לא חל במקום

שבו יש הסכם על דמי מחלה. זה לא חל על 90% התעשיה הפרטית. זה כמעט לא קיים

בסקטור הפרטי.

מ' בוטון;

מתברר שחוק דמי מחלה לא חל על עובד שהנושא של תשלום עבור תקופת מחלה מוסדר

לגביו בהסדר קיבוצי. זאת אומרת שאם נדבוק בנוסח המוצע, התחולה תהיה על 10% בלבד.

אם הוועדה רוצה, צריך לציין שזה יחול בכל המקרים, גם במקרים שלגביהם יש הסכמים

קיבוציים, שההסדר המוצע של 6 ימים לא חל עליהם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אז צריך לשנות את ההסכמים הקיבוציים.
היו"ר א' נמיר
זאת אומרת, שיהיה חוק גורף ושבהזדמנות זו נכלול בנושא הזה את כל המקומות שבהם

יש הסכמים קיבוציים.

אני מוכרחה לומר שלי יש סימן שאלה גדול מאד אם היום זה העיתוי המתאים ואם לא

יהיה זה לרעת הנשים, שמעסיקים לא ירצו להעסיק נשים.
חי מירום
אני לא מתכוון לחוק גורף.

אני רוצה לקבוע את הענין הזה כזכות שבחוק. גם דמי מחלה לא היו זכות שבחוק. זה

הוחל בהסכמים בחלק מהסקטורים והיום זה זכות. אני רוצה לקבוע זכות הורית לגבי 6

ימים בשנה, אפשרות של הורה להיעדר מהעבודה על-חשבון דמי מחלתו.

גם אם יש %10 מציבור העובדים שלהם אין לא מזה ולא מזה, אני רוצה שזכות זו

תחול עליהם.



על כן, כשאומרים שהצעת החוק לא תורמת הרבה, היא גם לא מזיקה הרבה. נניה שמדובר

על 10% בלבד - מדוע שהם לא יוכלו לזכות? וכשמדובר על התעשיה הפרטית - ככל שאתה

מתבונן אתה רואה שיש תופעות של חוסר דאגה לעובד, הגיע הזמן לקבוע את הזכות הזאת

בחוק ולגרום לכר שלא תהיה פינה במשק שזכות זו לא תהיה לעובדים בו.
נ' אורי
הזכות הזה לא תחול על 90% מהתעשיה הפרטית. על מי היא כן תחול? על פקידה של

עורך-דין פרטי ועל עובדים במקומות עבודה לא מאורגנים.

ת' גוז'נסקי;

אינני מבינה מדוע לא נשקול ברצינות את הנושא של דמי מחלה כזכות מוקנית לכל

עובד שכיר ללא הבדל מי המעסיק שלו. זה ראוי לתיקון.

אשר לנושא של היעדרות בגלל מחלת ילד. אנימבינה שעובדי הסקטור הציבורי זכאים

להיעדר מעבודתם בגלל מחלת ילד. כוונת החוק המוצע היא להשוות בין עובדי הייצור

לעובדים הזכאים לזכות הזאת ולהעניק אותה גם למי שעדיין לא נהנה ממנה. אינני

מבינה מדוע העובדים בסקטור הפרטי צריכים להיות מקופחים בהשוואה לעובדים בסקטור

הממלכתי. מדוע פקיד במשרד ממשלתי יכול להיעדד בגלל מחלת ילדו ופועל ייצור - לו

אסור. לדעתי, צדיר להרחיב את הזכות הזאת לכיוון עובדי הייצור.

אני חושבת שמדובר בחוק שייטיב קודם כל עם הנשים. עקרונית אני בעד קבלת

החוק המוצע, כי הוא לטובת הנשים. כשילד חולה והאם לא יכולה לקחת ימי מחלה היא

לוקחת ימי חופשה שנתית ונשארת בבית כדי לטפל בילדה ובסופו של דבר הולכים ימי

החופשה השנתית שלה ומתמעטים והיא עלולה להישאר ללא חופשה שנתית ביחוד אם יש לה

כמה ילדים קטנים. האם אנחנו רוצים שלאם עובדת לא תהיה חופשה שנתית?

אני בעד החוק המוצע ולדעתי צריר לקבל אותו. ואשר לנושא של ההסכמים הקיבוציים -

נחשוב ונרון.

אני חוזרת ואומרת, החוק חשוב וצריו לקדם אותו.

י' צבן;

אנחנו נתקלים כאן באחד המקרים שבהם עיקרון כללי אחד נוגד הסדרים אחרים

שכבודם במקומם מונח. אין ספק שקבלת העיקרון שלפנינו יוצרת קשיים במערכות אחרות.

אם העיקרון הזה צודק ואם הוא מבטא את שוויון מעמדה של האשה, אנחנו צריכים למצוא

דרך כיצד ליישר את המערכת לפיו ולא לומר מראש שיש מגבלות שמונעות מאיתנו יישום

העיקרון הזה. בדבדים יותר גמישים איש לא יעז לטעון את הטענה הזאת.

נכון שעוסקים בנושא שלא במרכז החיים שלנו, אבל אני לא רוצה לזלזל בו. זו

שאלה עקרונית.

אני מציע: 1) לעשות מה שמציע חבר-הכנסת חגי מירום לגבי אותה קבוצה לא

משמעותית, זאת אומרת כל מי שיכול ליהנות משוויון זכויות צריך ליהנות מזה. 2) לא

להוריד את הענין מסדר-היום אלא לנסות למצוא דרך כיצד מביאים את זה בלי לפגוע

באינטרסים חברתיים אחרים צודקים.

אני אומר, אם העיקרון נכון לגבי המערכת הציבורית, למה הוא לא נכון לגבי

המערכת הלא-ציבורית? זה קשה ליישום? אנחנו צריכים להתמודד עם הקשיים ביחס

ליישום.

אני בעד קבלת הצעתו של חבר-הכנסת מירום ולהחיל אותה גם על הקטע שאומרים

שהוא לא משמעותי.
ת' גוז'נסקי
150 אלף עובדים.

י' צבן;

אני מביו את הקשיים, צריך להתמודד עם זה. אני מציע לחשוב את מקדמים את

החקיקה בהתחשב בנושאים השונים. גם בחוק שכר מינימום הסכמנו על פחות מאשר רצינו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אינני חולקת על כך שצריך להיות שוויוו ביו הסקטור הציבורי לסקטור הפרטי.

על העיקרוו הזה נאבקנו במשך שנים ופעלנו בהתאם לזה. נכוו שאפשר להתחיל ביישום

בסקטור הציבורי, כי בזה נושאת המדינה ובסקטורים אחרים הבעיה יותר קשה אבל בדרך

כלל הסקטור הפרטי הולך אחרי הסקטור הציבורי.

אבל מה הבעיה עכשיו? אנחנו שומעים שמדובר על 10% בלבד, מפעלים קטנים, בלתי

מאורגנים, עובדים זמניים, סקטור שקשה לפקח עליו. יכול להיות מצב שהחוק אמנם יתקבל

אבל לא יהיה מיושם ואיש לא יידע על כך. האם נעמיד מפקח על כל מקום עבודה? העובדים

במקומות האלה אינם מתלוננים כי הם חוששים למקום עבודתם.

השוואת התנאים בסקטור הפרטי כולו למה שיש בסקטור הציבורי - אני לא אסכים לזה?

אבל כשאומרים שההצעה לא תחול על 90%, כי יש הסכם קיבוצי, אני סבורה שצריך להתחיל

בזה זאת אומרת, משא-ומתו על הסכם קיבוצי; על-ידי צו הרחבה אפשר להחיל את ההסכם הקיבוצי

על מקום עבודה, כמו שנוהגים כך לגבי הרבה דברים אחרים, בלי לחוקק חוק לגבי 10% בלבד.

על-ידי צו הרחבה אפשר להחיל על מקומות לא-מאורגנים מה שיש בהסכם קיבוצי.

10% אלה הם עובדים זמניים, עונתיים שעובדים על פי חוזים.האם ההצעה תחול על מי

שעובד לפי חוזה?
א' פורז
כו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל החוק לא יהיה מיושם על היתר. למה נקפח %90? למה ניתו פרס לעובדים בלתי-

מאורגנים? אני לא רוצה להגו על ציבור בלתי-מאורגו כאשר הוא לא בא לקראתי כדי להיות

מאורגו.

אני אומרת שצריך לחשוב היטב מה תהיה המשמעות אם נבוא להחיל את החוק המוצע על

כל הסקטור הפרטי.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את ההסתדרות, כדי שנדע מה יהיה הנטל על קרנות

הפנסיה כשזכות כזו תהיה מוקנית לעובדים בסקטור הפרטי.

להגו רק על הקבוצה הזאת של הבלתי-מאורגנים - ליבי לא כל כך נוטה לזה. אני

לא רוצה לתת להם פרס.
לסיכום
העיקרוו של השוואת תנאים מקובל עלי אבל צריך לברר כיצד ניתו להחיל

את ההצעה על כל הסקטורים האחרים כדי שיהיה חוק שווה לכולם, בסקטור הציבורי ובסקטור

הפרטי.



א' ורדיגר;

אני מצטרף לדעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

אני מציע שהוועדה תיזום בדיקה של כל הנושא. אני בעד השוואת התנאים ביו

הסקטורים הפרטי והציבורי. צריך להכין דבר שלם.

מה שמציע חבר-הכנסת מירום הוא מצומצם ביותר וזה לא יורגש בשטח.
יי ברק
חבל שנציג המעסיקים לא נמצא כאן.
ח' פלץ
חזקיה ישראל נמצא במילואים.

יי ברק;

חשבתי שכדאי לשמוע אותם.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא נקבע את סדר היום שלנו לפי נוחיות שלהם. טלפנו אליהם אתמול כדי

לוודא אם הם יבואו והם הודיעו שלא יבואו.
שי עיר-שי
חוקי עבודה הם חוקים מגינים, זה מינימום. צריך להבדיל בין זכות שמעניק

המחוקק לביו מה שמושג במסגרת הסכמים. זו הסיבה שנאמר כי כשיש הסכם קיבוצי - החוק

לא יחול. אני חושש שתהיה תופעה של ביטול הסכמים כי כאו באים לתת משהו במקום, ואז

תהיה אנדרלמוסיה.

הצמדה ביו המערכת הציבורית לפרטית - זה יוצר בעיות.
היו"ר אי נמיר
כשעמדתי בראש הוועדה למעמד האשה למדנו שבכל הקשור לחקיקה בנוגע לנשים אנחנו

נחשבים, ובצדק, לאחת המדינות המתקדמות בעולם.

הבעיה של הנשים זה לא עוד חוקים אלא זה יותר שירותים - יום חינוך ארוך,

מעונות לילדים, ושיהיו נגישים ובפחות כסף. זה מה שצריך להיות אבל מה המצב למעשה?

יום הלימודים מתקצר ומעוו יום איננו בהישג יד.

אני יודעת שחלק גדול מהמעסיקים אינם רוצים להעסיק נשים בגיל צעיר שלהו ילדים

קטנים בגיל חינוך חובה. זו עובדה. מי שלא מביו את זה חושב על חקיקה. לחוקק חוקים

יותר קל מאשר לעשות יום לימודים ארוך ולהקים מעונות יום.

אני חוששת שהחוק הזה לא ישרת את הנשים אלא יכביד על קבלתך לעבודה. אני מציעה

לעשות בדיקה נוספת.

אני רוצה להזכיר כאו שהונו את הוועדה ביחס לפיצוי שיינתו בעיקר לעובדות

שנעדרו מעבודתו בתקופת מלחמת המפרץ. עד היום אפילו במקומות המוסדרים כמו חברת

החשמל היה קושי לפצות את הנשים שנעדרו מעבודתו בחלק מו הימים. עם זאלמדנו שהיו

נשים שניצלו את זה לרעה.



אני מבקשת ממשה, תבדוק עם אנשי האוצר הנוגעים לעניו מהי העלות של ההצעה

הגורפת, כי כשמדברים על 10% זה בעיקר לעובדים זמניים. אני מציעה לבדוק גם אפשרות

של הליכה בהדרגה לגבי כל המשק. אני מבקשת שהבדיקה תסתיים מהר ככל שאפשר כדי שהענין

יוחזר אלינו.

מ' בוטון;

אני לא יכול לטפל בזה. הנתונים כולם, אם יש, נמצאים במשרד האוצר. זה לא עניו

משפטי.

היו"ר א' נמיר;

תרכז את הוועדה.

מ' בוטון;

לא אוכל. אם י ומצאו נתונים אפשר יהיה להחליט לפי זה.

היו"ר א' נמיר;

אני מטילה את זה על מר ברק. כמה זמו אתה צריך?

י' ברק;

הודש.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריו לבוא בדברים עם קרנות הפנסיה ועם האיגוד המקצועי כדי לשמוע מה דעתם.

היו"ר א' נמיר;

יצחק ברק, אתה תזמו את כל הגורמים הנוגעים בדבר ותביא לנו אלטרנטיבות,

תדווח ותביא לפנינו אלטרנטיבות.

גי בו-ישראל;

כל עוד איו התערבות בהסכמים הקיבוציים אפשר לדבר על נורמה שתשפיע על המשא-

ומתו. אנחנו מתנגדים עקרונית להתערבות בנושא של ההסכמים הקיבוציים. יש פה נקודה

עקרונית, אנחנו נגד התערבות בתוכו המשא-ומתו.

היו"ר א' נמיר;

תשבו בצוות שיצחק ברק ירכז אותו ותביאו לנו כמה הצעות אלטרנטיביות. אחרי

שנראה את החומר לנגד עינינו נוכל להחליט. יכול להיות שנחזור להצעה המקורית של

חבר-הכנסת מירום. כדאי לבדוק את הנושא הזה עם האוצר כדי לברר מהי העלות.

בעוד חודש הנושא הזה יעמוד על סדר-היום שלנו.

י' ברק;

לא בדיוק בעוד חודש.

היו"ר א' נמיר;

אם לא נקבע מועד של עוד חודש אתה לא תהיה מוכו בעוד שלושה חודשים. אני רוצה

לקבוע תאריך קובע. הנושא יובא אלינו בעוד חודש.



הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התשנ"ב-1991

של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי, ח' אודון, נ' ארד. א' פורז, ר'ריבלין. א' שוחט

היו"ר א' נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון). זו

הצעת חוק פרטית שהועברה אלינו, אנחנו דנו בה והכנו אותה לקריאה ראשונה.

מ' בוטון;

הצעת החוק הזאת נדונה בקריאה טרומית בוועדת העבודה והרווחה ואושרה בה. לפני

מספר שבועות היא עברה קריאה ראשונה בכנסת והוחזרה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

היו כמה הערות שהוועדה דנה עליהן לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה והוחלט

לחזור אליהן לקראת הכנת מחוק המוצע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו הערות של

ארגון "עוצמה" ושל האגודה לזכויות האזרח.

היתה הצעה להרחיב איסור הפליה גם לנושאים ארורים - מטעמי דת, גזע, מין ומטעמים

פוליטיים.
היו"ר א' נמיר
להעביר את זה לכאן?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשביל מה?

מ' בוטון;

יש הצעות חוק פרטיות בנושא זה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה יחייב גם את לשכות העבודה הפרטיות?

מ' בוטון;

אם יש חוק, זה מחייב אותן. בנושא של לשכות פרטיות בוטלה רק חובת הזיקה, כל

שאר ההוראות חלות על העובד ועל המעביד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מציעה שנעביר מחוק לחוק.

מי בוטון;

חובתי לומר מה הוצע. כפי שאמרתי, יש בענין זה הצעות חוק פרטיות. השאלה אם

נכלול את זה פה או לא.

אי פורז;

זה לא נושא חדש?

היו"ר אי נמיר;



מ' בוטון;

הבוקר קיבלנו מהאגודה לזכויות האזרח הצעה על דיון בדלתיים סגורות כשמתקיים

דיון לגבי לסביות והומסקסואלים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא נושא פלילי.

מ' בוטון;

פלילי.בחוק שירות התעסוקה, שבו מדובר אל איסור הפליה, שם הסנקציה היא רק

פלילית בעוד שבחוק שוויון הזדמנויות יש גם סנקציה אזרחית, ובזה גדולתו. חוק שירות

התעסוקה עוסק רק בקבלה לעבודה ואילו בחוק שוויון ההזדמנויות מדובר גם על קידום

בעבודה.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנתחיל בקריאת סעיפי החוק ונראה מהי ההתייחסות לכל סעיף וסעיף.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתנגדת להעביר לכאן סעיף מחוק אחר.

היו"ר א' נמיר;

משה ציין רק מה הן ההצעות שהושמעו במהלך הדיון הקודם. זה לא מחייב איש אלא

אותנו.

מ' בוטון;

אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה שהתיקון המוצע הוא התיקון הראשון לחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה.

היו"ר א' נמיר;

נתחיל בקריאת סעיפי החוק. משה, בבקשה.

סעיף 1

מ' בוטון;

בחוק המקורי אין הגדרה ל"מעמד אישי". בסעיף 2 של החוק נאמר; "לא יפלה מעביד

בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, מחמת היותם נשואים, או מחמת היותם הורים".

בהצעה שלפנינו מוצע להרחיב איסור הפליה גם לגבי מעמד אישי. ההגדרה של "מעמד אישי"

היא "היות אדם רווק, נשוי, גרוש או אלמן".

בתיקון שלפנינו מוצע להרחיב את האוכלוסיה המוגנת מפני הפליה בהשוואה למה שיש

בחוק המקורי.

סעיף 2

מ' בוטון;

סעיף 2 בתיקון המוצע הוא הסעיף המהותי בהצעת החוק.



ברישא של סעיף 2 המקורי נאמר: "לא יפלה מעביד בין עובדיו או ביו דורשי עבודה

מחמת מינס, מחמת היותם נשואים, או מחמת היותם הורים". מוצע למחוק את זה ובמקום זה

לומר; "לא יפלה מעביד ביו עובדיו או ביו דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית,

מעמדם האישי או היותם הורים או מחמת שהם נחשבים כבעלי נטייה מינית מסויימת". בהמשך

יבוא הנוסח כפי שהוא בחוק המקורי. זאת אומרת, החוק המוצע בה להוסיף איסור הפליה

מחמת היות האיש רווק, גרוש או אלמו אומחמת שהוא נחשב בעל נטייה מינית מסויימת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי הם דורשי עבודה? כוללים כאן את שירות התעסוקה. למה לא נדבר על קבלה לעבודה?

מ' בוטון;

גם מי שפונה ורוצה להתקבל לעבודה אחרי שקרא מודעה בעתוו, גם אותו אסור להפלות

בקבלה לעבודה. גם בחוק המקורי נאמר "דורשי עבודה".
שי ארבלי-אלמוזלינו
בסעיף 2 המוצע נאמר "נטייתם המינית". למה צריך לומר "או מחמת שהם נחשבים

כבעליה נטייה מינית מסויימת"? לא כל המרבה הרי זה משובח. לדעתי, איו צורך לפרט.

יי ברק;

להערתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אני מבקש להבהיר שכאשר מדובר על

דורשי עבודה הכוונה היא למי שרוצה להתקבל למקום עבודה. אם הוא לא יתקבל - הוא לא

עובד. אנחנו אומרים "לא יפלה-מעביד בין עובדיו או ביו דורשי עבודה" ואחר-כך יש

פירוט ובין היתר מצוין "קבלה לעבודה". לא יפלה בנוגע לקבלה לעבודה.

הסיפא של סעיף 2, שדיברה עליה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, לא ברור לי מה

פירושה, גם לי היא נראית מיותרת, אלה מילים מיותרות.

מ' וירשובסקי;

"נטייתם המינית", זה ברור, אסור להפלות בגלל זה. אדם רוצה להתקבל לעבורה, הוא

דורש עבודה, אסור להפלותו בגלל נטייתו המינית. לכו חשוב לדבר על דורשי עבודה; מי

שדורש עבודה עדייו איננו עובד.

אני מבקש להבהיר שזו הפעם הראשונה שמדובר על "נטייתם המינית", זאת אומרת נטייה

מינית מוצהרת. בסעיף 2 המוצע מדובר גם על מי שיש לגביו שמועות ולא על משהו מוצהר.

מדובר בו על נטייה מינית ולא נאמר במפורש איזו נטייה מינית. הכוונה היא לא לומר

דברים מפורשים ברחל בתך הקטנה, לכו מדובר על נטייה מינית ונטייה מינית מסויימת.

אם אפשר למחוק את הסיפא, אני לא מתנגד. אני חשבתי שהסיפא מחזקת. מכל מקום, איו

לה משמעות שעומדת בפני עצמה.

די דרור-הכהו;

מאחר שמדברים על עבירה פלילית איו מנוס אלא להגדיר מהי נטייה מינית. אם קובעים

עבירה - צריך לדעת על מה מדובר.

יי צבו;

האם דברי ההסבר לא יספיקו?

די דרור-הכהו;

דברי ההסבר לא מחייבים.
א' ורדיגר
אני מתנגד לסעיף 2 כולו ככתבו וכלשונו. זהו.
י' צבן
גם אני בעד צמצום הנוסח. אני נגד הפידוט בחוק, כי זה יסבך אותנו. להערכתי,

בית המשפט יבין.

יכול להיות שמציאות מסויימת תחייב אותנו לתקן את החקיקה - אז נתקו אותה.

בשלב זה אני מציע להסתפק בנוסח הקיים.

אני מאד מקבל את הצירוף של "ביו עובדיו או ביו דורשי עבודה", כי זו בדיוק

הבעיה. הבעיה היא גם בקבלה לעבודה וגם בהתייחסות במקום העבודה. גם תיקוו 42 לחוק

שירות התעסוקה הרחיב את התחולה של אי-הפליה מעבר לשירות התעסוקה. זה תיקוו שאני

יזמתי אותו.

הנוסח המוצע נראה לי סביר ואני מציע לקבל אותו.
מ' בוטון
בעת הדיוו הטרומי לא היה ברור מה זה "נטייתם המינית" ו"נטייה מינית מסויימת".

שמענו הסבר, שגבר אוהב ללטף קטינות. זה נטייה מינית כללית.

אני רוצה לומר שלי אמרו, ושכנעו אותי, שאם רוצים לתפוס את החוק ושלא תהיה

הפליה של הומוסקסואלים ולסביות, צריך לדבר על נטייה מינית מסויימת.

היו"ר א' נמיר;

מה זה נטייה מינית לא מסויימת? לא כל הסבר מוכרחים לקבל.

יו כהו;

הסבר כזה מעולם לא היה. ישבתי בישיבה מתחילתה עד סופה.

לי ברור מה זה נטייה מינית- הטרוסקסואלית, הומוסקסואלית או ביסקסואלית, זו

נטייה מינית. לדעתי, התוספת נחוצה כי יש אנשים שמופלים מפני שהם הומוסקסואלים אם

כי חם אינם כאלה אלא בגלל התנהגות כזו או אחרת שלהם, מפני שיש להם עגיל באוזו ואם

התוספת לא תהיה יגידו, החוק לא חל עליך. לכו החוק צריר לחול גם על מי שנחשב כבעל

נטייה מינית מסויימת והתוספת המוצעת באה להגו עליהם.

המונח "דורשי עבודה", זה ניסוח שקיים בחוק והועתק ממנו.

היו"ר א' נמיר;

גם אני חושבת שהנוסח צריך להיות "לא יפלה מעביד ביו עובדיו או ביו דורשי עבודה".

עם זאת, לא מקובלת עלי הסייפא, כי מה פירוש "נחשב כבעל נטייה מינית" הלא כל בתי-

המשפט ייסתמו. אני חוששת שיש כאו אבסורד שאי-אפשר יהיה לחיות איתו. מי שעונד עגיל

באוזו נחשב כבעל נטייה מינית מסויימת?

ה' נמיר;

מירב ההפליה בשטח היא לגבי מי שנחשב כבעל נטייה מינית מסויימת, כי הומוסקסואל

למשל לא יצהיר שהוא כזה. לכו חשוב לדבר גם על מי שנחשב כבעל נטייה מינית מסויימת.
מ' וירשובסקי
אני סבור שהסייפא המוצעת איננה הכרחית מבחינה משפטית ולכן מוטב למחוק אותה.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו נמחק את הסייפה של סעיף 2 והנוסה שלו יהיה: "בסעיף 2(א) לחוק העיקרי,
במקום האמור ברישא יבוא
"לא יפלה מעביר ביו עוברי ו או בין רורשי עבורה מחמת מינם,

נטייתם המינית, מעמרם האישי או היותם הורים".

נצביע ביחר על סעיף 1 כפי שהוא מוצע ועל סעיף 2 כפי שקראתי אותו.

הצבעה

בער התיקון של חברת-הכנסת א' נמיר לסעיף 2-2

נגר - 1

נמנע - 1

סעיף 1 וסעיף 2 עם התיקון של חברת-הכנסת א' נמיר, נתקבלו
היו"ר א' נמיר
סעיף 1 נתקבל וכן סעיף 2 כפי שקראתי אותו, ללא הסייפא.
א' ורריגר
אני רוצה לרשום הסתייגות.

סעיף 3

בסעיף 13 לחוק נאמר: "בתובענות בשל הפרת הוראות חוק זה רשאי בית-הרין לעבורה

לתת לארגון העוסק בזכויות נשים להשמיע את רברו, בררן שיורה." מוצע שהזכות הזאת

תהיה נתונה לכל הארגונים או האנשים שעוסקים בהגנה על זכויותיהם של רווקים, נשואים,

הומוסקסואלים ולסביות, שתהיה להם זכות להופיע בפני בית-רין לעבורה.
היו"ר א' נמיר
זה לא מובן מאליו?
יי ברק
כשהתקבל החוק המקורי היתה שאלה לאיזה ארגונים לאפשר להופיע בפני בית-הרין

לעבורה. הארגון איננו צר ישיר למשפט. הצררים הם העובר והמעביד ולכן בררן הטבע

הארגון לא מוזמן להופיע בפני בית-הרין, כי הוא לא צר. מאחר שהשאלה הזאת התעוררה

כשהתקבל החוק המקורי הוחלט להסמיך את בית-הדין להזמין רק ארגון העוסק בזכויות

נשים. הווערה ררשה שייאמרו רברים מוגררים.

אשר להצעה שלפנינו. אנחנו לא יורעים באיזה ארגונים מרובר, מי הארגונים האלה.

מרובר על ארגונים שיש להם קשר עם אנשים שעלולים להיות מופלים. זה רבר לא מוגרר.

זה לא כמו ארגוני נשים.

הווערה צריכה לשקול אם היא רוצה לאפשר לבית-הרין לעבורה - וזה מחייב -

להזמין כרי לשמוע ארגונים שלא יורעים מי הם ומה הם.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא יכולים לכתוב על ארגונים שלא יודעים מיהם ומה הם. כל יום עלול לקום

ארגון חדש. בתי-הדין לעבודה עמוסים לעייפה. קובלנות של אנשים רבים עומדות בתור

לדיון וככל שמספר הקובלנות מתרבה כן מתארכים התורים.

אני לא מציעה שנחרוג מעבר למה שהתקבל בחוק העיקרי לגבי ארגונים שיכולים להיות

מוזמנים. אני מתנגדת להרחבת הרשימה.
י' צבן
אני רוצה שנביא בחשבון שבכל הנושאים האלה אין עומס של תביעות לבית-הדין לעבודה.

אנחנו צריכים לעודד הגשת תביעות. בנושא של הפליית נשים והפליית ערבים אין תביעות.

מבחינת התביעות מהסוגים האלה בתי-הדין ריקים ולא סתומים. על הוועדה לקדם תהליכים

להגשת תביעות. אני מציע להקל ולא להכביד בנושא הזה.

היו"ר א' נמיר;

מה אתה מציע כדי להקל?

י' צבן;

בין הגירסה של בית הלל לבין הגירסה של בית שמאי בשאלה מי יכול להגיש תביעה -

נלר לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

מ' וירשובסקי;

לדעתי, הסעיף הזה חיוני.

אני רוצה להוסיף גוון לטענות של חבר-הכנסת צבן ולומר, האנשים שצריכים להגן

על זכותם, אלה שיש להם עוצמה נפשית חזקה, הם יכולים לבוא לבית-הדין ולפעול בעצמם,

וארגון רק יחזק אותם ויעודד אותם להגיש תביעה ואז אולי בתי-הדין לא יהיו ריקים

מתביעות כאלה כמו שהם היום, כי אנשים מפחדים וחוששים. ארגון יתן כוח להיאבק והוא

יכול גם לעודד אנשים חלשים יותר. לכן, הסעיף הזה חיוני.

היו"ר א' נמיר;

אני חושבת שהסעיף מיותר.

בחוק שוויון הזדמנויות ניתנה אפשרות לארגוני הנשים לעשות משהו. צר לי לומר

שזה לא מנוצל. לא עושים דבר. רוצים שארגונים יעודדו אנשים לפנות לבית-הדין - הם

יכולים לעשות את זה.

אני מציעה שנשאיר את הסעיף כמו שהוא בחוק, נלר קודם כל עם מה שיש ואחר-כך נראה.

אם נרגיש שמשהו חסר - תהיה הצעת תיקון.

אני מתנגדת למוצע בסעיף 3. מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 2-3

נגד - 3

סעיף 3 לא נתקבל

היו"ר א' נמיר;

סעיף 3 בהצעת החוק לא התקבל.



אנחנו קיבלנו את סעיף 1 בהצעת התיקון, תוספת הגדרה, וכן את סעיף 2 בלי

הסייפא שבה נאמר "או מחמת שהם נחשבים כבעלי נטייה מינית מסויימת".

ד' יקיר;

בישיבה הקודמת הצענו - הוחלט שהדיון על כך יהיה בישיבה הבאה - שיהיה דיון

בדלתיים סגורות.

היו"ר א' נמיר;

למה הבאת את הצעתכם רק הבוקר?

ד' יקיר;

רק אתמול הוזמנתי לישיבה. ההצעה הזאת הועלתה כאן בישיבה שהתקיימה לפני כחודש.

שדולת הנשים והאגודה שלנו הגישה תביעה נגד הטרדה מינית, לפי סעיף 7 לחוק.

התובעת הגיעה לעדות והיתה צריכה לספר דברים אינטימיים. אותו דיון התקיים אחרי

הצהריים ולכן האולם היה ריק, אחרת כל אחד יכול היה לשמוע דברים אינטימיים ביותר.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תראה מה שקורה בארצות-הברית.

ד' יקיר;

זה מה שחסר לנו.

בחוק בתי המשפט, שחל על דיונים בבית-דין, יש רשימת עילות לדלתיים סגורות

אבל זה לא כולל את העילה של הטרדה מינית או נטייה מינית. ההצעה שלנו היא שתהיה

אפשרות לדיון בדלתיים סגורות, כי כשמדובר בהטרדה מינית יש דברים אינטימיים מאד

וכשמודבר על נטייה מינית אי-אפשר לדרוש מהומוסקסואל או מלסבית לספר בציבור על

נטייתם זו.

היו"ר א' נמיר;

זה סעיף חדש לגמרי לכל הצעת החוק. זה מחייב דיון מאד מעמיק ופירוש הדבר

דחיית כל החוק.

אני שואלת את יצחק ברק; האם יש לר עמדה בנושא זה?

י' ברק;

אני שומע על זה רק עכשיו, לפני כמה דקות, כשקיבלתי את הנייר. יש פה בעיה

עקרונית. אני לא יכול לקבוע עמדה ברגע זה. אני מוכרח להתייעץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני טוענת שזה נושא חרש.

היו"ר אי נמיר;

גם אני.

ד' יקיר;

גם בישיבה הקודמת היגשתי אותו נוסח.



היו"ר א' נמיר;

היום לא נוכל להחליט.

ד' דרור-הכהן;

אני רוצה לומר שעקרונית פומביות הדיון זה רבר חשוב אבל לפעמים מעדיפים עקרונות

אחרים על פני העיקרון הזה. לכן אינני פוסלת על הסף את מה שמוצע לנו, מה גם שזה חל

על כלל החוק ולא רק על התיקון המדצע.

די יקיר;

לפי ההצעה שלנו בית הדין רשאי להרשות לאנשים להיות נוכהים בעת דיון בדלתיים

סגורות.

ד' דרור-הכהן;

אני מעדיפה להתייעץ על כך בתוך המשרד.

היו"ר אי נמיר;

אין לי ספק שצריך לקיים היוועצות. אנחנו חייבים לקבל את חוות הדעת של משרד

המשפטים.

השאלה שלפנינו עכשיו היא אם נמתין עד לקבלת חוות דעת או שנכין את החוק המוצע

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ובמקביל נמתין לחוות דעת. זו הדילמה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשיש נושא חדש, זה שייר לוועדת הכנסת.

מ' וירשובסקי;

בשלבים מוקדמים, כשהתייעצנו על החוק המוצע דיברנו בנושא זה שהוא חיוני

וחשוב. אמרתי שאני חושב שהסעיף הזה יכול לעורר כל מיני בעיות עקרוניות וויכוחים

שיעצרו את התהליך של קבלת החוק. אם הנושא הזה היה מובא להצבעה הייתי תומך בו בשתי

ידיים אם כי אני איש שמאמין ותומך בפומביות הדיון, כי אני חושב שהסעיף המוצע נחוץ

אני מציע שנלך במקביל, בינתיים נעביר את הסעיפים שאישרנו לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית ולא נעכב. אינני רוצה שניקלע לדוחק של זמן שהוא לא טוב לענין.

היו"ר א' נמיר;

הצבענו וקיבלנו את סעיף 1 ואת סעיף 2 המתוקן. אני מציעה לא לכלול עכשיו את

סעיף 3. הצבענו על סעיף 1 ועל מעיף 2 המתוקן, בלי סעיף 3. סעיף 1 וסעיף 2 המתוקן,

זה מה שהתקבל בוועדה.

לחבר-הכנסת ורדיגר יש הסתייגות לסעיף 2

גם לחבר-הכנסת פלדמן יש הסתייגות.

אני מבינה שלחברי-הכנסת וירשובסקי וצבן יש הסתייגות לגבי סעיף 3.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

תודח רבה. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 50;10.

קוד המקור של הנתונים