ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

הצעות לסדר; מגן דוד אדום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

מ' גפני

עי זיסמן

רן כהן

י י צבו

מוזמנים; חברי-הכנסת י' צור

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר י' אדלר - מנכ"ל מד"א

י' קסטל - יושב-ראש הוועדה הקרואה להפעלת מד"א

פרופ' מי רווח - מנהל בית-החולים רמב"ם וחבר הוועדה הקרואה

חי דגן - סמנכ"ל מי נהל ומשק במד"א וחבר הוועדה הקרואה

י י נבו - תקציבן במשרד הבריאות וחבר הוועדה הקרואה

י' בלק - סמנכ"ל לתקציבים במשרד הפנים

אי בן-קסוס - יושב-ראש ועד עובדים ארצי, מד"א

עי ברנס - נציג ועד עובדי מד"א

בי אלי - נציג ועד עובדי מד"א

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) הצעה לסדר של חבר-הכנסת רן כהן בנושא קיצבאות ילדים

2) מגן דוד אדום



הצעות לסדר

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הישיבה פתוחה.

לפני שאנחנו ניגשים לנושא שעל סדר יומנו, הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רו כהן;

חברת-הכנסת נמיר, חבר-הכנסת צבו ואנכי,אנחנו הגבנו על התוצאות של אי-

תשלום קיצבאות ילדים. אני מברך על יוזמתה של היושבת-ראש, חברת-הכנסת נמיר,

שהנושא הזח יועלה לדיוו. השאלה היא מתי נוכל לקיים דיוו מפורט על נושא התשלומים.

אני מוכרח לומר שחשבתי להגיש הצעת תיקון לחוק, כי יש כאו מעשה פלילי.

היו"ר אי נמיר;

אתמול היתה תקלה והטלפונים של הכנסת לא עבדו משעה שמונה בבוקר עד שעה

שתיים אחרי-הצהריים.

הנושא של קיצבאות ילדים איננו שולי. הבוקר ישבתי על העניו הזה. זה לא

נושא שולי שנסתפק באינפורמציה. אני מניחה שהוא יועלה לדיוו ביום שני הבא.

זה נושא ששייר לביטוח הלאומי ולאוצר ומאחר שזה כך, אני רוצה לעורר גם את

הנושא של מט"ב, שעכשיו דורשים לגבות ממנו מס ערך מוסף ולהשוות אותו לכל

בעלי העסקים הפרטיים.

כפי שאמרתי, אני מניחה שהנושא הזה יהיה על סדר יומנו ביום שני הבא.

י' צבו;

את מדברת על מט"ב?

היו"ר א' נמיר;

באותו יום תהיה ישיבה ארוכה מהרגיל. יבואו לכאן סגו השר והמנכ"ל.

מגן דוד אדום

היו"ר א' נמיר;

הנושא שעל סדר-יומנו הוא מד"א.

אני רוצה להקדים ולומר שדוקטור נתו כהו לא יבוא לישיבה. איו לי ספק

שהופעל עליו לחץ ולכו הוא לא יבוא לישיבה. מה שאני חושבת, את זה אני אומרת.

לפי הערכתי, הופעל על דוקטור כהו לחץ שהוא לא יבוא לישיבה היום. היום הוא

מסיים את תפקידו. הוא טלפו לביתי. אני החזרתי לו טלפוו. קיבלתי הודעה מהמזכירה

האוטומטית והשארתי לה הודעה שטילפנתי. הוא לא החזיר לי שיחה. הבוקר התחלנו

לחפש אותו. שמענו סיפורים שונים. אחרי שהמזכירה שמעה שאני מחפשת אותו היא

הוא יטלפו בעוד עשר דקות. כשהוא טלפו אלי אמרתי לו שטילפנתי אליו ומטעמי

נימוס לפחות מחזירים שיחה. הוא השיב לי; קיבלתי את ההודעה שלו, ישנתי, אני

מרגיש לא טוב.

רבותי, העניו נראה לי תמוה. יש דברים שנעשים לא בתום לב.



רן כהן;

הוא הוזמו לכאן?
היו"ר א' נמיר
נאמר לי שהוא רוצה להיות מוזמו.

רו כהו;

הוא הוזמו?

היו"ר א' נמיר;

בוודאי.

רו כהו;

הוא עדייו עוכד ממשלה.

י' צור;

זה לא ממשלה.

רו כהו;

הוא עובד משרד הבריאות. הוא הושאל.

היו"ר א' נמיר;

הלא טרפדו את החוק שלי בנוגע למוזמנים לישיבה.

אני רואה כאו את שמו של עוזר שר הבריאות. אני רוצה לומר שלא מקובל עלי שבאים

לכאן עוזרי שרים בלי השרים.

רבותי, הישיבה הזאת היא ישיבה יזומה של הוועדה לאלף- מה שאנחנו שומעים על

המתחולל במד"א.

רו כהו;

לאור הדברים שאמרת, אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לעבור על הדברים

לסדר-היום, שעובד מדינה שמוזמו לישיבה של הוועדה לא יבוא לישיבה ללא סיבה.

היו"ר א' נמיר;

דוקטור נתן כהן אמר שהוא לא מרגיש טוב.

רן כהן;

אני מדבר על עיקרון. צריך לומר את הדבר הזה ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה.

דוקטור נתן כהן לא מונה על-ידי הוועדה הזאת. זה נעשה על-ידי שר הבריאות

הבריאות.



אני לא מכיר את דוקטור נתן כהן. אני מנדב אינפורמציה ממקורות בתוך משרד

הבריאות. מהמקורות האלה אני יודע שנרמז לו שלא יבוא לישיבה.

היו"ר א' נמיר;

אמרתי.

רו כהו;

אני חושב שזה חמור מאיו כמוהו. אני מבקש שנקבל תשובה בעניו זה.

אני רוצה לדעת מי מייצג את תכנית ההבראה הקודמת חוץ מאלי בן-קסיס שמייצג את

כל העובדים.

היו"ר א' נמיר;

פרופסור רווח.

רו כהו;

אני שקט.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שפרופסור רווח הוא הוותיק ביותר בנושא של מד"א, תספר לנו בבקשה מה קורה.

יש לנו תחושה קשה. נתנו יד לחקיקה חוק וחלק מאיתנו לא בטוח שעשינו נכוו.

מ' רווח;

אני מבקש לומר משפטים אחדים המתייחסים לעקרונות תכנית ההבראה שהוועדה הקרואה

הנוכחית בראשותו של יוסף קסטל עושה מאמצים להביא למימושם.

אחד העקרונות של מד"א אומר שצריך להבטיח פינוי נפגעים, בעיקר מרשות הרבים, בכל רחבי המדינה,

ולהעביר אותם במהירות סבירה לבית-חולים. מדובר על פינוי רגיל באמבולנסים ובפינוי

שמצוייר גם בכוח אדם ובציוד שמאפשר טיפול נמרץ במקום האירוע ולאורן זמו הפינוי עד

לחדר המיוו בבית-החולים. כדי לעמוד בעיקרוו הזה יש צורך בקיומו של מספר תחנות מצומצם

יותר ברחבי המדינה ויש צורך שיהיו אמבולנסים, ציוד וכוח אדם בפריסה.

מסיבה זו ראינו צורך להמליץ - וזו המלצה זמנית - לבנות את מד"א על בסיס של

מספר תחנות קטו יותר, פריסה נכונה של האמבולנסים, ציוד לטיפול נמרץ והפעלת האנשים

לפי זה.

ופרמטר שראינו בו דבר חשוב הוא ההתנדבות. המתנדבים עוסקים בפינוי נפגעים

וחולים במצב קשה. זו פעולה חשובה ביותר שמסייעת לארגון הזה לבצע את עבודתו.

לכו, במצב הנוכחי של מד"א, שבתחנות מסויימות יש היקף התנדבותי משמעותי, למרות

שאמרנו שאיו צורך בהו, נמשיך ונקיים אותו וזה יהיה מעיו מועדוו נוער לסיוע הררי.

היו"ר א' נמיר;

לא יבטלו.

י' צור.

כמה תחנות יבטלו?



מ' רווח;

מדובר בצמצום עד כדי 23. המספר הכולל של התחנות הוא 46 או 47. מדובר על צמצום

24-23.
י' צבו
חצי.
מ' רווח
כן.

בשלב הראשון של תכנית ההבראה מדובר על ארגון המערכת הזאת על בסיס פחות מוקדים.

האזרח יחייג והאמבולנס יגיע אליו מהמקום הקרוב ביותר. זה החלק המרכזי של השינוי

הארגוני שעומד לחול בתסגרת תכנית ההבראה. לא יהיו טלפנים בהרבה תחנות.
רן כהן
לא תהיה תוספת של עובדים.
מ' רווח
בוודאי לא. יש טיפול בקריאות. במוקדים המרכזיים יהיה יותר מאיש אחד אבל

הרבה פחות מפריסה של עשרות נקודות. אנחנו מדברים על צמצום מספר המוקדים.

בשלב מאוחר יותר, שיהיה צמצום במספר המוקדים, אנחנו מדברים על 5-4 מוקדים,

תהיה יעילות רבה יותר בקליטת הקריאות, הטיפול בהן ושיגור האמבולנסים. הכל יהיה

זמין יותר והשירות יהיה טוב יותר.
רן כהן
זה כולל יציאה מאזורי חיוג.
מ' רווח
ברור. כמו שהיום מי שמחייג למד"א לא יודע מאיפה עונים לו, אותו דבר יהיה

גם בעתיד. האמבולנס יגיע אליו.
היו"ר אי נמיר
בכל הארץ יהיו 5,4,3 מוקדים? אני מודה שאני שומעת על זה עכשיו בפעם הראשונה.
מ' רווח
אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ יהיו במקום שהם היום ואפילו יהיה שיפור.
היו"ר אי נמיר
כלומר, באותם למעלה מ-40 מקומות.
מ' רווח
כן. יכול להיות שנוסיף.



רן כהן;

האמבולנסים לא זזים ממקומם. יש להם מכשיר קשר. המוקד המרכזי יקבל קריאה

ויגיד לנהג, סע. יציאה מאזור חיוג, זו בעיה.

יי צבו;

טכנית.

רו כהן;

לא רק.

מי רווח;

אנחנו מדברים על שני שלבים. שלב אחד - צמצום מספר המוקדים, עדיין ללא שינוי

מהותי במערכת התקשורת של מד"א. והשלב השני - לאחר קבלת מערכת תקשורת טוב יותר תהיה

יכולת לקיים באמצעות 5-4 מוקדים מרכזיים קליטת אותות מצוקה מכל רחבי המדינה, באותה

מידת זמינות ואפילו טובה יותר.

שקלנו בוועדה אם לא ניתן להסתפק במוקד אחד. ההחלטה היתה לא, כי לא רצינו

לתלות הכל במוקד אחד, ביחוד לא בזמן חירום. לכך תהיה חלוקה. הסיבה היחידה היא

זמן חירום, אחרת יכול היה להיות מוקד אחד גדול, משם מזניקים את האמבולנסים. בבוסטון

רבתי יש מוקד אחד שבו יש גם מכבי איש, גם משטדה וגם ארגון הצלה מקומי בנוסח של

מגן דוד אדום, הכל במנקד אחד.

השינוי הזה יביא לכך שהיקף הלוגיסטיקה שכרוכה בהפעלת מד"א יפחת בהרבה ויאפשר

למד"א להפעיל את השירות בצורה יעילה יותר.

מאז הוקמה הוועדה הקרואה היא מתכנסת למימוש התכנית הזאת.

אני יכול לומר שנתן כהן החליט להגיש את התפטדותו.

היו"ר א' נמיר;

אולי אתה יודע למה?

מי רווח;

מפני שהוא איננו חושב כפי שהוועדה הקרואה הזאת חושבת, שניתן ליישם את התכנית

ושבאמצעותה אפשר לתת תשובה לשירותי מד"א. הוא החליט שהוא לא יכול לשאת בעול הזה.

רן כהן;

זה לא מסתדר. הוא נכנס לתפקידו כדי לסייע לשד הבריאות כששר הבריאות בא לשכנע

אותנו לקבל את הצעת החוק, וחברת-הכנסת נמיר ואני התפתנו לקבל אותה.

אי כהן;

דוקטור נתן כהן מונה לתפקידו בקיץ 1990 על-ידי שר הבריאות, ונכנס לתפקידו

לפני שהוועדה התחילה לפעול.

יי צור;

היו כמה ועדות רווח.

היו"ר אי נמיר;

למה הוא התפטר?



א' כהן;

מהרגע שהוועדה הקרואה הנוכחית בראשותו של מר קסטל התחיל לפעול, ב-4

באוקטובר, דוקטור נתן כהן חשב שאנחנו מתערבים בתפקידו. שלוש פעמים הוא התריע

במכתב שהוא לא יכול לשאת במצב כזה. הוא כתב את זה שלוש פעמים, ויש מכתב. הוא

ביקש להגדיר את סמכויותיו נוכח הוועדה. הוא הגיש את התפטרותו. יש נימוקים במכתב,

שאני מוכן לתת אותו.

רו כהן;

דוקטור נתן כהן, ששיתף אתכם פעולה, למה הוא לא פה? זה לא נקי מבחינה ציבורית.

א' כהן;

דוחחתי איתו ביום שישי. הוא הגיש התפטרותו בכתב והוועדה הקרואה קיבלה אותה.

היא קבלה ש-1 בדצמבר הוא מועד התפטרותו. עם זאת, נתן כהן החליט שהוא לא התפטר אלא

פוטר על-ידי הוועדה הקרואה ולכן הוא אמר למר קסטל: אם עד 1 בדצמבר תסכמו איתי את

תנאי הפרישה שלי, אז אני הולך ולא אפריע לכם. אם עד 1 בדצמבר לא יסוכמו התנאים -

אני מחזיק את הכסא בכוח.

מר קסטל שלח מכתב לנתן כהן ובוא הוא כותב לו כי הווערה קיבלה את התפטרותו.

1 בדצמבר הוא התאריך.

יש לו הסכם עם חמי ושם יש תנאי פרישה מאד מופלגים.

והיה גם נושא של מכונית עם פלאפון, ונתן כהן התווכח עם פרופסור רווח ואיתי.

רן כהן;

האיש איננו פה. יכול להיות שהוא נקי מכל רבה ויכול להיות להיפר. אי-אפשר

לעשות לו משפט שדה. אני לא שאלתי על תנאי הפרישה. אני שאלתי מדוע מי שפורמלית ניהל

עד שלשום את מד"א, מי שהוזמן על-ידי יושבת-ראש הוועדה, מדוע הוא איננו פה עכשיו

בוועדה. אני לא יודע אם הוא נקי או לא.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא היה נציג משרד הבריאות. שר הבריאות מינה אותו.

היו"ר א' נמיר;

מאחר שהאיש לא כאן, אני לא אסכים שנדבר עליו אישית, מה גם שאני דיברתי איתו

הבוקר. הוא לא היה אומר לי שהוא לא מרגיש טוב. אמרתי שאין לי שום ספק שיש סיבה

שהוא לא כאן. אני לא מוכנה שנדבר על תנאי פרישתו שלא בנוכחתו. לא בגלל זה הוא

לא בא לכאן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לדעת לאן חוזר דוקטור נתן כהן?

א' כהן;

הוא בחופשה. הוא עומד לחזור לבית-החולים חדרה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שלא נפריע ונאפשר לפרופסור רווח לדבר.



מ' רווח;

מאז הוקמה הוועדה הקרואה, לפני לא הרבה זמן, נעשתה עבודה מאומצת כדי לנסות

לקדם את תכנית ההבראה. בתחילת העבודה הכנו תכנית לשינוי התקנון של מד"א ומוסדות

מד"א, בהתאם לחקיקה.

שינוי המבנה הארגוני והמוסדי של מד"א יביא אותה תוך שלוש, להערכת הוועדה

ואני בתוכה, למוסד שמסוגל לקיים את השירות ואת הפעילות בצורה תקינה.

י' קסטל;

אני מוניתי, לקראת 1 באוקטובר, להיות יושב-ראש הוועדה הקרואה. זה לא תפקיד

של עבודה בשכר אלא זה בהתנדבות.

נתקלתי בארגון שמצבו בלתי יציב מבחינה כלכלית ובלתי יציב מבהינת התחושות

של כל העובדים, שלא יודעים מה יהיה. יש בעיה של לגמור את החודש.

יש תכנית הבראה שאותה צריך לבצע. התחלנו ללמוד מה המצב. אנחנו עומדים בקשר עם

משרד האוצר ועם משרד הבריאות כדי לבצע מהר ככל האפשר את תכנית ההבראה אשר כרוכה

בהסכם סיוע, והאוצר הולך לקראתנו לסיוע תקציבי בסכום שיאפשר לנו להגיע להסדר עם

ספקים ועם בנקים, ואחר-כך סיוע קבוע כדי להתגבר על הקשיים.

אנחנו צריכים להיכנס למשא ומתן כואב עם העובדים, כי הדבר הכואב ביותר הוא עזיבת אנשים את

הארגון. מדברים על ביטול 160 משרות.

היו"ר א' נמיר;

220. קראתי את התכנית. יש לפני נייר. נאמר, מצבת העובדים במד''א תצומצם ב-160

בשני שלבים.

י' צבן;

100 ועוד 60.

י' צור;

100, זה לא קשור בעובדים.

י' קסטל;

60 מתוך 100, זה פונקציה של סגירת מוקדים, לא סגירת תחנות. זה הסבת התחנות

מתחנה רגילה לתחנת הזנקה.

י' צור;

100 משרות מתוך אגפי הארגון השונים, כך כתוב. אני שואל; איזה?

א' כהן;

כתוב, "מתוך אגפי הארגון השונים ובהם מרכז מד"א, מערך שירותי הדם, התחנות

והמהוזות."

י' צור;

כמה יתן קיצוץ התחנות?



י' קסטל;

60. -

מרכז מד"א - 40. צריך לצמצם גם בגוף המינהלי.

הכוונה היא שהשירות לאזרח יהיה יעיל.

אנחנו עומsים בפני משימה קשה. ביום ראשון בערב אנחנו יושבים עם העובsים,

ויצרנו קשר עם ההסתדרות. הכל קשור בהסדר עם העובדים. אם יהיה שיתוף פעולה - אפשר

יהיה לבצע את תכנית ההבראה, ומהר. אם ניתקל בבעיות עם העובדים ולא יהיה הסדר -

לי לא יהיה מה לעשות.

יו כהן;

בתכנית שלכם, האם הבאתם בחשבון את הגידול המסיבי מאד באוכלוסיה תודות לעלייה?
יי קסטל
אתמול בלילה ישבנו באוצר בדיון ואני העליתי את הנושא הזה. אנחנו יודעים שבשנה

הבאה נצטרך לתת הרבה יותר שירותים ונצטרך יותר כלים לשירות. על זה יהיו דיונים.

אנחנו מקווים שעם הסיוע התקציבי נוכל להגיע לאיזון תקציבי. זו מטרה.

אשר לדוקטור נתן כהן. אני לא דיברתי איתו והוא לא דיבר איתי על הגעה לכאן.
היו"ר אי נמיר
לא דיברנו עליך.
יי קסטל
אני מצטער שדוקטור נתן כהן לא רוצה להמשיך בתפקידו כמנכ"ל. לא נוח לו שיש

ועדה, שהוא צריך לעשות מה שהיא רוצה.

לי נראה שאחרי מה שקרה במד"א אי-אפשר לשחק עוד.הוועדה קבעה מדיניות ושומעים

בקולה. מרגע שהופעתי היתה בעיה של משלחת לחוץ-לארץ. אמרתי, כל עוד אין כסף - לא

יסעו.
היו"ר אי נמיר
כמה היו צריכים לנסוע?
יי קסטל
4.

אמרתי, יסעו רק מי שמשרד החוץ יממן. אנחנו לא נישא בהוצאות אש"ל. קיבלנו

החלטה שמוציאים כסף רק לתדלוק אמבולנסים ולקניית שקיות לדם. יש מצב חירום וצריך

לבדוק את סדרי העדיפויות וללכת רק על החיוני ביותר. צדיך לנהל משא-ומתן עם העובדים,

וזה הנושא הכבד ביותר.

דוקטור נתן כהן, שאין לי שום ספק בכישוריו, כתב לי ב-4 בנובמבר שלא נראית

לו עבודת הוועדה, הוא לא חושב שהוועדה מוסמכת לעשות מה שהיא עושה, הוא לא חושב

שהוועדה בעלת כישורים מתאימים, ואם לא יקבלו את דעתו הוא יראה בכך הודעת פיטורים.



ביום ששי לפני שלושה שבועות הוא טלפן אלי הביתה ואמר: נשבר לי. אני לא ממשיך.

זה היה בשעה עשר בבוקר. אמרתי לו: בשעה שתים-עשרה אנחנו אצל שר הבריאות,תחשוב

כשהגענו לשר הבריאות שאלתי אותו וו?וא אמר לי: אני לא רוצה להמשיך. אהרי שבוע זה

הובא לדיון בו וערה. החלטנו להמליץ על דוקטור אדלר כמחליף וקבענו את התאריך 1 בדצמבר.

אם דוקטור נתן כהן היה אומר, אני מקבל את התבנית ואעשה להפעלה, הוא יכול

היה להמשיך.
א' כהן
אני רוצה להזכיר שבחודש ספטמבר 1990 התקבל חוק מד"א המתוקן, זה היה לפני מלחמת

המפרץ, שפרצה כמה חודשים אחרי כן. מקיץ 1990 עד המלחמה כולנו היינו עסוקים בנושא

המלחמה.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שדווקא אנחנו היינו אלה שרצינו לתת דחף גדול למימוש

החוק, פיזור הוועד הקודם ובחירת הוועד הקיים. ועדת שומר היתה חלק מהענין. אני לא

רואה בנו את האשם שעיכב את הענין.

ב-1 באוקטובר, כשניתנה אפשרות, בעקבות ועדת שומר, לפזר את הוועדה הקודם, זה

נעשה, והוועדה הנוכחית פועלת במרץ רב. מדובר ב-5 איש, זאת אומרת 4 פלוס היושב-ראש.

אנחנו יושבים פעמיים בשבוע ובודקים כל פרט. הזמן קצר.

עקרונות תכנית ההבראה שגובשה בין משרד הבריאות למגן דוד אדום מונחים לפניכם.

הנושא של כוח אדם הוא הכואב ביותר.

ויש גם לוח זמנים. מדובר על שלוש שנים ועל שני שלבים לצמצום משרות - פעם

100 ופעם 60. אני מקווה שנקבל תמיכה כלכלית. בשלוש שנים אנחנו אמורים לעבור את כל

השלבים.
היו"ר אי נמיר
במשך שבע שנים שאני כאן אני שומעת את הסיפור של תמיכת האוצר במד"א.
אי כהן
אנחנו מגיעים לזה.

אנחנו מדברים על ארבעה מרכיבים עיקריים בתכנית ההבראה: 1) ארגון מחדש של מד"א למבנה

תפעולי שונה - דוקטור אדלר יוכל להסביר את התכנית כדי להראות את הצד המקצועי של

הענין - 2) כיסוי חובותיו השונים של הארגון - מר נבו יוכל לפרט - כפי שאמרתי,

אנחנו מדברים על שלוש שנים; 3) איזון תקציבו השוטף של מד"א; 4) הכנתו של מד"א

לפעילות בשעת חירום. במשרד הבריאות יש החלטה שאנחנו לוקחים את הנושא של שעת חירום -

מחסני חירום וציוד-ומעבירים את הכל לטיפול ותקצוב של האגף לשעת חירום של משרד הבריאות

כמו בתי-חולים, זאת אומרת זה יהיה במשרר הבריאות עבור מד"א.
י' צור
יש מחסנים ארציים.
אי כהן
זה יעבור למשרד הבריאות כמו בתי-חולים, בוועדה העליונה לשעת חירום.

יש לנו פחות מ-10 חודשים. כל יום שאנחנו מאחרים ביישום תכנית ההבראה נגרם

נזק.



אמש ישבנו עם נציגי החשב הכללי ואגף התקציבים באוצר וחתמנו בראשי תיבות על

עקרונות תכנית ההבראה מצד אחד מה מגן דוד אדום מקבל על עצמו לבצע ומצד שני מה האוצר

מתחייב.
היו"ר א' נמיר
מה מתחייב האוצר?

אי כהן;

מדובר על הזרמה במשך שלוש שנים, בפרקי זמן שונים, סכום של 25 מיליון ש"ח. הגרעון

המצטבר הוא למעלה מ-34 מיליון ש"ח.

היו"ר א' נמיר;

זאת אומרת, זה לא מכסה את הגרעון.

אי כהן;

זה כן מכסה.

אילו לא היינו מאמינים שאנחנו יכולים לעמוד בזה - לא היינו כאן.

אם יש רצון לשמוע פרטים על הצד הכלכלי, אני מציע שניתן לכלכלן להסביר.

י' צור;

צריר להיות מונח דף ולא זריקת נתונים בעל פה.

אי כהן;

מר נבו הוא כלכלן, הוא יוכל להסביר את הענין.

היו"ר אי נמיר;

מה העיקר?

יי נבו;

החלק העיקרי של תמיכת הממשלה במגן דוד אדום יוזרם בשלוש השנים הראשונות.

אי כהן;

אני מבקש סליחה, כי אני רוצה להבהיר שארגון ידידי מד"א בארצות-הברית תומר

בשינויים האלה ולקח על עצמו 4-3 מיליון דולר, בתנאי שתכנית ההבראה תתממש.

יי נבו;

הנקודה העיקרית היא שיהיו 2.2 מיליון בשנה זו, במחירי 1991, 10 מיליון בשנה

הבאה ו-4.7 מיליון בשנה השלישית,

יי צור;

אי-אפשר לעקוב בלי שמונח לפנינו פירוט כתוב.



יי נבו;

אני חוזר: 2.2 מיליון בשנה זו, 10 מיליון בשנה הבאה ועוד 4.7 בשנה שלאחריה.

מעבר לזה יש חוב צבור טל מד"א. הממשלה מחליטה שלא תזרים סכום גרול לחובות העבר.

היו"ר א' נמיר;

כמה זה?

י' נבו;

כ-35 מיליון.

היו"ר א' נמיר;

את זה הממשלה לא מוכנה לכסות.

י' נבו;

לא. היא מוכנה להזרים 2 מיליון ש"ח כל שנה כרי שהוא יקה הלוואה.

ת' גוז'נסקי;

זה לכיסוי הריבית.

היו"ר אי נמיר;

את זה מוכרים כהסדר של מר"א.

רן כהן;

המשמעות האחת היא שהממשלה החליטה לממן את הבנקים. הבנקים יהיו המרוויח

היחירי.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שנשמע את ההסבר.

יי נבו;

גם הממשלה, כשהיא מגייסת כסף זה עולה לה כסף.

אני רוצה להזכיר שב-1988 נעשה הסכם הבראה עם מגן רור ארום, אז כיסו למגן

דור אדום חלק גדול מהחובות, בעיקר 12 מיליון ש"ח חוב למס הכנסה. עכשיו יש תכנית

הבראה נוספת. האוצר מתנגד להזרים למד"א סכום כסף גדול, בעיקר לאור מצבה התקציבי

של המדינה.

יי צור;

מה קרה עם ההגרלה?

יי נבו;

היא מתחסלת.
י' צור
זה צריו לתת 10 מיליון ש"ח. מי יכסה את זה?

היו"ר א' נמיר;

אמרו שמפעל הפיס יתן.
י' צור
זה היה 8.5 מיליון. היום זה מגיע ל-10 מיליון. זה הסכום הכי גדול.
היו"ר א' נמיר
שבע שנים אנחנו שומעים סיפורים, מחוקקים חוק כי אומרים שאם יהיה חוק הכל

יהיה בסדר.
י' נבו
בשנה האחרונה ההגרלה הכניסה למגן דוד אדום חצי מיליון שקל.
י' צור
זאת אומרת שבשטח חסר סכום של 10 מיליון.
היו"ר א' נמיר
אני חוזרת ומבקשת שנאפשר למר נבו לדבר.
יי נבו
עוד כשדוקטור נתן כהן היה מנכ"ל מגן דוד אדום הוא סיכם עם משרד הבריאות

על תקציב מגן דוד אדום לאחר גמר תכנית ההבבראה. לפי התכנית הזאת, לאחר תכנית

ההבראה תקציב מגן דוד אדום היה צריו להיות מאוזן למעט 3.3 מיליון.
י' צבן
מאיזה היקף?
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת, לא עכשיו.
י' צבן
אני לא מבין.
היו"ר א' נמיר
גם אני לא מבינה שום דבר.
י' נבו
אחד התנאים של האוצר למגן דוד אדום היה ביטול ההגרלה של מגן דוד אדום.



בתקציב היה סכום של מיליון שקל, במהיר 1990, הכנסות מן ההגרלה. את הסכום הזה

האוצר ימשיד לתת לאורך שנים לאחר התקופה של שלוש שנים.

ת' גוז'נסקי;

זה לא כתוב.
י' נבו
כפי שנאמר כאן יוזרם למגן דוד אדום סכום של 25 מיליון שקל במשך שלוש שנים.

אהר-כך האוצר ימשיך לתת סכום של מיליון שקל כל שנה כדי שתקציב מגן דוד אדום יהיה

מאוזן.
היו"ר א' נמיר
מיליון שקל ומד''א יהיה מאוזן?
ע' זיסמן
אני מציע שנשמע פרטים ולא שתהיה עמדה מראש.
י' צבן
אנחנו רוצים שיהיה לפנינו נייר כתוב.
ע' זיסמן
יושב פה נציג של הממשלה, מישהו צריך להגן עליו.
י' צבן
איש לא תוקף אותו.
היו"ר א' נמיר
אנחנו רוצים לקבל דיווח. מיום שאני כאן לא שמעתי גמגום כזה. אינני מוכנה

לקבל דיווח כזה. אנחנו מפסיקים בשמיעת הדיווח. אנחנו רוצים לקבל הכל בכתב. אנחנו

לא חבורה של ילדים. שבע שנים מספרים לנו סיפורי סבתא.

נשמע את דבריו של יושב-ראש ועד העובדים, אלי בן-קסוס.
א' בן-קסוס
50% מהמשכורת שולמה אתמול. חשב משרד הבריאות חתם על הסכם פרישה של המנכ"ל

הקודם, הוא ולא אחר.
א' כהן
לא אני.

א' בן-קסוק?

מנכ"ל מד"א נבחר במכרז. היום אין הנהלת מד"א. משרד הבריאות מנהל את הכל.

הוועדה הקרואה הסתובבה במספר סניפים.



פרופסור רווח מדבר על זמינות לא מעכשיו אלא מתקופתו של צור. היום הוא

חבר מועצת המנהלים, הוא דיבר על חובש מלווה. שכהו את זה. היום המטרה היא סגירת

מד"א, שהיא תהיה "אתא" שנייה, "אתא" מס' 2. שום דבר לא יעזור. כל ההצגות לא יעזרו.

אנחנו שומעים סיפורים, זורקים מספרים. ההגרלה חוסלה. שלא ידברו על חצי מיליון

שקל. זה מעבר לזה. רוצים לסגור מוקדים ואחר-כך יבואו התחנות.

בתחנות יש מצב בלתי נסבל. נוסף למשכורת חובה לשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה.

לא משלמים. איפה הכסף? חייבים לעובדים 7 מיליון שקל, תשלומי מ0 אחיד, קרן השתלמות

ותגמולים, אני לא יודע איר עובדים. לאיש אין אומץ לקום ולומר: אנחנו רוצים לסגור.

שר הבריאות מאיים כל יום שני וחמישי.

אם רוצים לסגור, שיסגרו את מה שרוצים אבל קודם כל שיחזירו את החובות לעובדים.

אני יכול לומר שהאוצר לא יתן אגורה שחוקה למד"א. הוא משחק איתנו.
היו"ר א' נמיר
זה מה שמתברר היום חד-משמעית.
יי צור
היות וגם אני הייתי מעורב בחלק מן המלחמות, אומר בקצרה את דעתי.

אין ספק שמד"א, במבנה הנוכחי שלו, צריך לסיים את תפקידו.

ואשר למתן השירות. מד"א בנוי על תחנות שנותנות עזרה ראשונה. בשביל זה בונים

בתים ומושיבים בהם אנשים. ברוב המקומות אין בזה צורך. במכשור מודרני אפשר להגיע
לאספקת אמבולנסים
טוב ומהר. אבל מה קורה? לפי התכנית של פרופסור רווח מתברר

שסוגרים בכל הערים הקטנות ומשאירים בכל הערים הגדולות.
ת' גוז'נסקי
לא מדויק.
יי צור
כמעט מדוייק.

גם אני כמעט וסגרתי, ואני יודע למה לא סגרתי. כשבא אלי ראש מועצת אופקים

ואמר לי, לא גר אצלנו רופא, זה המקום היחידי שפתוח, אז החלטתי ולא סגרתי.
מ' גפני
מדוייק.
י' צור
אני אומר, אין לסגור במקום קטן ולהמשיך להחזיק במקום שאין הצדקה לכך, בתל-

אביב או בפתח-תקווה למשל, שמסביבה יש שלושה בתי-חולים. כפי שאמרתי, באים ומציעים

לסגור באופקים. בירוחם, במקומות קטנים אחרים.

אני יודע, יש פה פלונטר מסובך, ואין פתרונות מהירים. בסוף הקדנציה שלי החלטתי

שהתכנית הזאת, אם כי היא אולי נכונה מבחינה טיפולית, היא לא נכונה ולא מתאימה

לדמוגרפיה של מדינת ישראל.



בירושלים, תחנת מד"א יכולה להיות באחד מבתי-החולים, למשל ב"שערי-צדק",

ושיסגרו את האחרות. יש בעיר בתי-חולים ולכן אפשר להציע לסגור בירושלים,

בתל-אביב, ברמת-גן, בפתח-תקוה, אבל במקום זה מציעים לסגור בירוחים, באופקים

באשכול.

אי כהן;

לא סוגרים.

י י צור;

סוגרים תחנה שיושב בה איש, יושב שם תורן לילה. ביישובים הללו מתחבר גם הענין

של תורנות לילה.

היה נסיון בבית-שמש. אמרנו, ניקח מרפאה של קופת-חולים ונפעיל אורנה מרגע

שהעבודה בה מסתיימת, היא תהיה חדר מיון שיוחזק על-ידי קופת-שחולים, מגו דוד אדום

ומשרד הבריאות, ויכולה להיות חלוקה בין קוטפות-החולים. ניקח לדוגמה מרפאה של

קופת-חולים באופקים, היא נסגרת. מרגע שהיא נסגרת יושב שם רופא ויש שם אמבולנס

ובעיר הפיתוח יש שירות רפואי 24 שעות ביממה ואז יש פתרון למצב של אי-השוויון

הנורא שיש היום בין מי שלוקה בהתקף לב והוא מתגורר במקום קטן לבין מי שגר

בתל-אביב.

כפי שאמרתי, נראה לי שרוב התחנות ישארו בערים הגדולות וייסגרו בערים הקטנות.

לפי דעתי, צריך היה להציג תכנית ארצית למשל, שבנהריה זה יהיה בבית-החולים,

בצפת - בבית-החולים וכו'. זאת אומרת, במקום שיש בו בית-חולים - התחנות יהיו

בבית-חולים. צריך לבנות מודל אפילו אם זה יקח חמש שנים.

איש לא יעמוד בפני התופעה של סגירת תחנות בערי הפיתוח.

כשישבתי מול אנשים בחבל אשכול, באופקים, היו הסברים שזה יופעל מכאן ומשם, אבל

ברגע שאתה רואה את הריחוק של המקום אתה מגיע למסקנה שמוקד אחד - אתה לא יכול

לעשות את זה במדינת ישראל. זה יכול להיות בבוסטון. במדינת ישראל צריך לינת תשובה

לערים הקטנות.

אני חוזר ואומר, איש לא סוגר בירושלים או בתל-אביב. אתם לא מתחילים משם, לא

מתחילים לסגור שם.

ואשר לעובדים. הממשלה רוצה לעשות סדר - תעשה סדר. כל עובד מפוטר ייקלט על-ידי

מערכת הבריאות. המדינה רוצה לפטר 100 עובדים, היא נכנסת לנעליים של מד"א, שתנהל

משא-ומתן עם העובדים ותקלוט 100 עובדים. כל עובד מד"א שיפוטר - תהיה לו זכות

להיקלט במערכת הבריאות. מי שרוצה רפורמה, הוא לא צריך לעשות את זה על גבם של

העובדים. רוצים לפטר אוותם - תקלטו אותם.

עי ז יסמן;

כשלשכות העבודה עברו מההסתדרות למדינה לא פיטרו עובדים.

י י צור;

אגודת הידידים של מד"א אולי מסכימה לתכנית אבל היא לא מסכימה שהבתים היפים

בערים הגדולות לא יהיו על שם. במד"א עובדים על שלטים. צריך להגיע לכך שפרק זה

בהיסטוריה יסתיים.



היו"ר אי נמיר;

אני הזמנתי את מרכז השלטון המקומי, כי אני חושבת שבדיון כזה צריך להיות כאן

הנציג בכיר שלהם. אתמול הודיעו שלא יבואו.

אני מבקשת לכתוב מכתב למקסים לוי, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עם העתק לכל

עיירות הפיתוה שבהן יש תהנות של מד"א.

אי כהן;

פנינו למרכז השלטון המקומי בענין מד"א. הם לא עונים לנו.

הי ו "ר אי נמיר;

לא רק לכם הם לא עונים. לא באים לשום ישיבה.
י' צבן
אני רוצה להזכיר שבוויכוח שהיה כאן על קבלת הוק מד"א התחננתי שההוק יכלול את

ההתחייבויות התקציביות הרלבנטיות להבראת מד"א. יכולים להיות היבטיים חיוביים

ושלילים בתכניות שהיו בשעתן, גם ההיבטיים החיוביים לא היו יכולים להיות אם אין

כיסי תקציבי. צריכה להיות הפעלה מדורגת שיש לה כיסוי תקציבי.

אני לא יכול להתייחס לנתונים שקיבלנו. אין לי שום טענה למר נבו והוא לא זקוק

להגנה של חבר-הכנסת ז יסמן. מה שאנהנו באים לטעון זה שבדיון כזה, בצד הנייר שנותן

פרמטרים כלליים, משרד הבריאות צריך היה להניח גם תכנית כספית שאמורה לפתור את

הבעיה. מהנתונים ששמענו עולות כמה שאלות לא פתורות. כשיציגו את הנייר ויתברר שהוא

מתבסס על מה שאנחנו שומעים כאן, אני אומר שהמעגל לא נסגר אלא אומרים, נראה במשך

הזמן.

אני מבקש לדעת כמה עולה תכנית ההבראה כולה ואיפה היא נכנסת. היינו צריכים

לקבל נייר מהו תקציב ההפעלה הנוכחי של מד"א ומה הגרעון הנוכחי, מה התכנית

המיועדת, לאיזה חודש היא מיועדת ואיך בנוי הגשר על כל המרכיבים שלו. זה מחייב

בירורים. אנחנו לא יודעים אם להנהלה ההדשה תהיה אפשרות לעבוד.

אני אומר במפורש, אני מתכוון להשתמש בדוגמה הזאת של טיפול משרד הבריאות בענין

זה גם לנושא של בתי-החולים, תכנית ההפרטה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני ההיסטורי על חשיבותם של הארגונים

הוולונטריים. אנחנו קופצים מקצה לקצה. כאשר המערכת היא רק ממוסדת יש טיעונים

למה לא מפתחים התנדבות. כאשר יש התנדבות יש הרבה פעמים הסתאבות והסתיידות ואז

שופכים את התינוק עם מי האמבטיה. אני לא חושב שזה יושיע אותנו, אלא אם המגמה היא

שירותי עזרה ראשונה פרטיים כפי שיש בכמה מקומות. אולי בכיוון של הפרטה כוללת

במדי נה גם זה יהיה.

הייתי בכרמיאל ושאלתי מה התכנית. אומרים לי יש צפת, יש נהריה. בנהריה יהיה

חדר לטיפול נמרץ. אבל רבותי, זה מרחקים. השאלות שהעלה חבר-הכנסת צור לגבי ערי

פיתוה, אלה שאלות שנשאלות בכל מקום - יש שאלה של תורנות לילה וכו' - אלא שאלות

שלא ניתן להן כאן תשובה.

אם צריך לייעל, צריך לעשות את זה בצורה הדרגתית, מחושבת ושקולה כדי לא לפגוע

בדברים שבהם אסור לפגוע. ללכת היום במהלך של פיטורי עובדים, ביניהם עובדים

עובדים שעבדו במד"א שנים רבות, לזרוק אותם היום לשוק העבודה, באזורים האלה,

כשבמקומות רבים יש 20-10 בקשות עבודה על כל הזמנת עבודה אחד - זה גזר דין מאד מאד

קשה. לכן אני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת יעקב צור, ומזה עולה שוב ענין

ההדרגתיות.



מדברים על קליטת עולים במשרד הבריאות. אני לא יודע איך זה מבצע, אפילו מה

שאמר לנו שר הבריאות, 500 ,1. האם יש נתון של קליטה? אני לא יודע. לכן אני רוצה

לומר, באמת, שבענו דיונים בנושא של מד"א.

אנחנו צריכים לקבל נתונים. תהיה לכם בעיה עם ההוק. אנהנו צריכים לקבל הסברים

איך עברה השנה. לא יכולים למכור לוועדה סיפורים ולומר, רק יינתן ההוק תיפתר

הבעיה. עברה שנה, לא פתרתם את הבעיה. צריך לפעמים להודות בכישלון. לכן אני אומר,

אל תעלו על התכנית הזאת בענין הרבה יותר רציני, בענין השייך לבתי-ההולים, כי אתם

עלולים להרוס מערכות השובות.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שהנתונים שהובאו כאן, חלקם בכתב חלקם בעל-פה, מובילים למסקנה אחת,

שמד"א, לאחר כל השינויים נשאר גוף חולה עם גבנון אדיר של חובות, שיצטרך להתלבט

בקיומו ובעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים תחזרו לוועדה באותם דברים ועולם כמנהגו

נוהג.

אין שום דבר שמד"א הולך להיות גוף שיכול לאזן הכנסות והוצאות. השיטה לא

לעזור למד"א להתגבר על ההובות, להכריח אותו להיכנס לחובות אחרים מהלוואות חדשות -

גוף עסקי רגיל לא יכול לעמוד בזה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בגוף ציבורי. ברור

שיש כאן נסיון ברור של האוצר להפוך את מד"א לאיזה שהוא גוף מדולדל של מערכת

הבריאות שאמורה לעבור תהליכים של הפרטה כאלה או אחרים, וצדק חבר-הכנסת צבן שקשר

בין שני הדברים.

אתמול ביקרתי במד"א הולון, שהוא ברשימה. תהיתי למה מד"א חולון ולא מד"א

בת-ים. עכשיו אני מבינה. למד"א בת-ים יש בנין עם שלט. בחולון יש בנין שלא מד"א

שילם עבורו, סוגרים שם כי זה בלי שלט.

מד"א חולון מגיש עזרה ראשונה ל-200 אלף איש. אומרים, יש בית-חולים וולפסון,

ואני לא מדברת כאן על תפקודו של בית-החולים וולפסון אלא על מרחקים. בכל מד"א

חולון יש 5.5 עובדים - 2 נהגים, 2 מרכזניות, ומלווים את האמבולנסים. כל היתר,

160 מתנדבים, תלמידי תיכון ועוד 90 מסיימים השבוע קורס. כל 250 האלה יעברו

לבית-החולים? תהנה כזאת זה כמו מועדון נוער שמחנך לאזרחות טובה. מה יתנו להם

בבית-החולים? לכן, השירות של מד"א זה דבר הרבה מעבר לשאלה אם נפצע מישהו או לא.

אומרים יש מר"ם, למה ללכת למד"א? אבל מי יתן שירות משעה שתיים בלילה עד שעה

שמונה בבוקר?

בחולון יש אמבולנס. בבת-ים יש טיפול נמרץ משוס שחבר-כנסת קיבל התקף לב. למה

לא בחולון? אני הייתי רוצה לשמוע איך מגדילים את מספר האמבולנסים לטיפול נמרץ

ומשפרים שירות אבל אני שומעת איך סוגרים שירות שהוכח שהוא חיוני.

מד"א בנוי לעיתות מצוקה וימים קשים כשהמערכת כולה נמצאת במצב חירום. והנה,

במצב חירום, כשזה כל כך נחוץ, הכוחות האלה לא יהיו. שנה אחרי שהתקבל החוק אני

איתנה בהתנגדותי לשינוי.

אשר לעובדים. אני חושבת שהדבר הראשון שחשב משרד הבריאות צריך היה להביא זה

תכנית לכיסוי הפיגור ביחס לזכויות העובדים, קודם כל זה ואחר-כך מבנים, מכונות

אמבולנסים. זה לא מובא לכאן ויוצא שמצב ישאר כמו שהוא.

חבל שהמצב שנוצר במד"א הביא לשינוי יחסם של העובדים, כמו ששמענו את בן-קסוס

שאומר "רוצים לסגור - שיסגרו". חבל.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם היום משרד הבריאות בא בידיים לא נקיות. כל המחדלים שמלווים את מד"א, אני

חושבת שבאחריות להם נושא משרד הבריאות, כי כבר היו תכניות הבראה, שתים שלוש

תכניות. זה התחיל בתקופה שקדמה לי במשרד הבריאות, כמה שרים טיפלו בנושא של

מד"א.

מהי המגמה הבמטרה הסופית? מדו"ח ניסים ברוך ברור שהמגמה של הממשלה הזאת היא

להביא לקריסתו של מד"א, להריסתו ולהפיכתו לגוף עסקי, לשינוי המבנה, ללא מתנדבים,

להפוך אותו משירות ממשלתי לכל דבר לשירות פרטי שצריך להתנהל על בסיס עסקי, כמו

שרוצים להפוך את בתי-החולים לתאגידים, ליחידה עסקית ללא שיתוף של הממשלה. לא

מטומטמים יושבים פה. אנחנו יודעים מה המגמות הנסתרות. תגידו את האמת.

ואתם מתעללים בעובדים, אתם רוצים להביא אותם לנקודת שבירה, וכנראה שאתם

מצליחים. לא להעביר סכום של 7 מיליון ש"ח זכויות עובדים, זו התעללות ממש. איפה

המצפון שלכם? כך להתעלל בציבור עובדים שעובד, תורם ותרם?

אני חוזרת ואומרת, המטרה שלכם היא להביא לקריסתו של מד"א, להפוך אותו ליחידה

עסקית. ועדה קרואה לא תמשיך לנהל את מד"א והוא יקרוס. היום ניתנים אישורים לגופים

שונים. פעם ניתן אישור לשח"ל בגוש דן, היום נותנים אישור לכל מי שרוצה לספק

שירות כזה, עד שמד"א יהיה מיותר. מד"א צריך להתיורות עם גורמים אחרים שאתם נותנים

להם אישורים לפעול בשטח. זו האמת לאמיתה. זו המציאות.

הביאו לנו מסמך על תכנית הבראה, 25 מיליון ואחר-כך שוטף 4.7 מיליון. זה לא

תואם לדבריו של מר נבו.

י' נבן;

לא איפשרתם לי לסיים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אומרים לנו שהגרלה זה לא מעשי. כבר חמש שש שנים אנחנו אומרים שלא יכולים

לגייס כסף באמצעות הגרלות. סוכם שהאוצר יפצה, שמפעל הפיס יפצה. עכשיו מדברים על

מיליון. אני דורשת שתביאו הצעת תקציב שנדע מה יהיו הכנסות של מדייא בתקציב השוטף,

על מה אתם בונים.

נאמר ששר הבריאות התחיל לנהל משא-ומתה עם חברות הביטוח ועם המוסד לביטוח

לאומי, שיעלו את התשלומים שלהם לפיצוי תאונות דרכים, ומה עם המחירים שהוא קבע

להסעת חולים? מאיפה יהיו הכנסות? עוד פעם מטייחים דברים.

הדגל של חיסול תחנות, שהציב אותו פרופסור רווח, אני חושבת שתחלו אכזבה. מספר

התחנות יצומצם אבל בעיית מדייא לא תיפתר.

אני מתנגדת להצעתו של חבר-הכנסת צור, שמוקדים יועברו לבית-חולים. אני יודעת

מה זה חדר מיון מלא וגדוש ואילו בתחנות מגישים עזרה ראשונה ולא מפנים את האנשים

לחדרי מיון עמוסים. בתחנות נותנים שירות ומקיימים קורסים לעזרה ראשונה. בתחנות יש

מתנדבים. האם נחסל את כל זה? ומה חוסכים על-ידי סגירת תחנות והעברה לבית-חולים?

חדר מיון, זה לא אמבולנסים. שינוי מבנה - איזה מבנה הולכים לעשות? האם נבטל את

הדבר הבסיסי שגם פרופסור דינשטיין אמר, שאם מוותרים על מתנדבים אין למדייא מקום

בארגון הבין-לאומי.



קריאה; -

אין כוונה כזאת.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה הכוונות מאחורי הדיבורים על שינוי המבנה?

צריכה להיות תמונה ברורה לגבי ההוב המצטבר, 35 מיליון, איך הוא ייפרע אם

האוצר יתן מיליון או 2 מיליון לכיסוי ריבית והצמדה. נשאלת השאלה איך יהזירו את

החובות, האם תהיינה הכנסות כל כך גבוהות שיאפשרו לכסות הובות שהצטברו עד כה? כל

התמונה איננה ברורה.

גבירתי היושבת-ראש, נמשצא כאן סמנכ"ל משרד הבריאות ואני אומרת: הוועדה הזאת

הולכה שולל כשאמרו לה שעל-ידי קבלת החוק הכל יסתדר. עכשיו צריך למצוא תיקון

לתקנון כדי שהארגון יוכל לפעול. חברי הוועדה למדו לקח ולא יתנו שיוליכו אותם שולל

פעם נוספת.

ולפטר עכשיו 160 עובדים במקומות מרוחקים? איך זה ייתכן? ולסגור תחנות במקומות

מרוחקים, בירוחם למשל, שהיא מרוחקת מבית-חולים?
א' כהן
ראש מועצת ירוחם מתחנן, יש בכתובים, שניקח את התחנה ממנו. אמבולנסים נשארים.

הוא אומר, קח את התחנה, אני משלם מים, דשא ופרחים. קח את התחנה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בעבר משרד הבריאות סבסד ונהנות כאלה. אני זוכרת את הענין של מצפה--רמון. תפטרו

עובדים במקומות המרוחקים, תסגרו תחנות, האם זה יביא ישועה וגאולה למד"א? כשיש

תחנה, זה משרה בטחון שיש מישהו ששומר על האוכלוסיה. הלוואי שלא תהיה קריאה

לעזרה, אם תהיה - יש מי שיעזור ויפנה לבית-החולים.

ע' זיסמן;

בראשית דברי אני מבקש להתייחס להתפרצות שלי. מותר ליושבת-ראש ולחברי הוועדה

לבקש פרטים בכתב. היתה לי הרגשה שהיתה חקירת שתי וערב ולא נשמר הכלל שאנחנו

צריכים לכבד את אורחינו אפילו הם אומרים דברים שמקוממים אותנו.

כולנו מכירים את מד"א, מי יותר ומי פחות. זה שירות ציבורי ללא מטרות רווח.

השאלה היא אם הוא מסוגל להתייעל ולצאת למרחב ואם הוא יכול להמשיך ולהתפרס, והוא

חייב להתפרס ולא רק בערי פיתוח אלא גם בערים גדולות, כי אם ניקח את פסגת זאב

לדוגמה, שבה מתגוררים 40 אלף נפש - כמו בשתי עיירות פיתוח - כשיש צורך בעזרה

ראשונה מיידית, איך מגיעים לבית החולים הדסה, לפעמים בקור של שתים-שלוש מעלות.

המטרה היא לתת שירות הצלה לאזרח הקטן, למי שזקוק לשירות הזה, זו המטרה

הראשונה, זו המטרה של כולנו. אם זה יכול להיות על-ידי מגן דוד אדום, מה טוב. אבל

המסקנה שהגעתי אליה כשהצבעתי בעד החוק היא שהארגון הזה לא יכול להמשיך. עם זאת,

אי-אפשר להפוך אותו למחלקה של משרד הבריאות. האחריות של משרד הבריאות הרבה יותר

מקיפה, הרבה יותר גדולת מאשר היתה, ועל זה הוויכוח. אני מעוניין במעורבות יותר

גדולה ובאחריות גדולה של משרד הבריאות בטיפול באזרח, במתן שירותי בריאות ורמת

בריאות על בסיס שוויוני. כל נזקק, ללא הבדל הכנסה ומעמד זקוק לשירות כזה. פה

חייבת להיות שוויוניות. מי אחראי על כך? המדינה, הממשלה.



אני הגעתי למסקנה שמגן דוד אדום, כפי שאמרתי, לא יכול להמשיך אבל אסור שהוא

יהיה מחלקה של" משרד הבריאות וצריך לדרוש מהממשלה יותר מאשר דרשנו עד כה בתהום

הזה. כשנקבל את הדו"ה המפורט אפשר יהיה לקבל תמונה ואז נתווכה עם שר הבריאות אשר

מבצע מדיניות ולנו יש טענות לגבי המדיניות הלאומית של משרד הבריאות.

לכן אני מבקש שהדיון בנושא זה יתקיים בהקדם. את הדו"ח אפשר להמציא לנו תוך

ימים. בינתיים שירותי ההצלה והעזרה נפגעים.

אני היגשתי הצעה לסדר היום בקשר לסגירת 15 תהנות ומוקדים של מד"א בערי

הפיתוה. העובדים קשורים בתהליך הזה. משרד הבריאות הייב לשאת באחריות לתשלום

שכרם והתנאים הסוציאליים שלהם. יש דרכים שונות להבטיח את שכרם של העובדים,

התנאים הסוציאליים שלהם ותנאי עבודתם. מדובר כאן בבעלי מקצוע. יש עובדים בעלי

מקצוע, בעלי כישורים מקצועיים רפואיים ואישיים, הם נושאים בעול של השירות הזה

ואסור לפגוע בהם.

שירות מתנדבים הוא היוני וזה הייב להימשך ולא השוב אם זה תרות גג של מד"א

עצמאית או תהת גג של רשות חדשה, שהיא ציבורית ממשלתית. יש שורה של שירותים כאלה.

אין להעלות על הדעת ששירות מתנדבים זה יהוסל.

ויש גם אגודות ידידים. לפי דעתי, יש מקום להערכת כל הנושא של אגודות הידידים

של מד"א, כי היום אין די תשומת לב כדי להפוך את האגודות האלה ליותר מועילות.

גם בנושא של אמבולנסים אני מרגיש שיש הרהבת פערים והוסר שוויוניות. יושב כאן

סגן השר גפני ואני מרשה לעצמי לומר, הם דואגים בתהומים רבים לקהל שלהם - יש

אמבולנסים לא של מגן דוד אדום - הם דואגים לאוכלוסיה שלהם, זה חיובי אבל זה מערער

את השוויוניות. הם דואגים מלידה עד מוות. כספים יהודיים הולכים גם למטרות של

תחום הבריאות. הם משרתים את הקהל שלהם, זה חיובי אבל החומרה היא בכך שזה יוצר

פער. אנשים בשכונות ירושלים אומרים לעצמם, אולי כדי לפנות אלהים כי שם זה מסובסד,

וזה חמור כשלעצמו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני נגד הפיכת מד"א לגוף ממשלתי.
עי זיסמן
הוא לא יכול להיות עצמאי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כל הזמן הוא היה עצמאי, בתמיכה, באחריות ובהשתתפות משרד הבריאות.

רן כהן;

הנושא הרבה יותר מורכב. אני רוצה לומר כמה דברים, בלי לבטל את המרואה שלי לגבי

מה שקרה עם דוקטור נתן כהן.

נוכה גלי העלייה שצפויים, הקו הכללי צריך להיות, לעניות דעתי, לא הקטנה ולא

צמצום של שירותי הבריאות אלא הרהבתם. לעניות דעתי - אני מאחל שדוקטור אדלר יעשה

את זה - צריך לבנות את מד"א לקראת מדינת ישראל עם עוד מיליון בני אדם ואז ישאר

אותו מספר עובדים שישאו בעול הזה, שיהיה יותר גדול, והם יתנו שירותים רבים יותר

לאוכלוסיה גדולה יותר. אני מדגיש את הענין הזה ומבקש שהוא יועבר כדורון למי שעומד

בראש הממשלה, כי אי-אפשר לברוח מן העובדה שבמדינת ישראל יש מצוקה כספית וכלכלית

והיא נוחתת על השירותים הציבוריים החיוניים ביותר, עם זה אי-אפשר להשלים.



המצוקה הזאת נופלת תמיד על התעסוקה, על ההינוד, על הבריאות, על השירותים

הסוציאליים וזה כואב כשזה מגיע גם למד"א.

אולי היום תהיה פשרה בקשר לכספים יהודיים.

מי גפני;

יש.

רן כהן;

זה לא יהיה מתורגם לכסף?

שר החינוך אמר אתמול שבמשרד הדתות יש 60 מיליון עבור כספים ייחודיים, ולא

נאמר למה זה הולך, זה לא כסף? זה כסף. במקום שבו מחזיקים את הממשלה הזאת

בעורקים, שם מוצצים כסף. במקום ששם עורקי אזרה' מדינת ישראל צריכים עזרה דהופה -

שם אין כסף.

אני רוצה לומר שלעניות דעתי התכנית הזאת לא תעבוד, ואני לא אומר את זה מפני

שאני רוצה לנבא שהיא לא תעבוד. אני זוכר את התכנית של פרופסור רווה, שעל פיה אני

הצעת" הצעת הוק להפרשה של הצי אהוז ממס מקביל. היה מדובר אז על 9.5 מליון בערך.

היתה לי אפילו התחייבות של שר הבריאות, שאם אנחנו הולכים לתכנית הבראה הוא 'תן

תמיכה בממשלה שזה יעבור בממשלה. אני רוצה להזכיר לך, פרופסור רווה, 9.5 מיליון

משום שעל פי התכנית שלך אז הגרעון שהיה צפוי, שהמדינה היתה צריכה ה לסייע למד"א

היה 10-9.5 מיליון, לכן דיברתי על הצי אהוז.

הוקמה אז ועדה, והיא הפהיתה מהסכום של 9.5 מיליון עד לפהות מ-6 מיליון. זה

היה ה"קווטש" הראשון על תכנית רווח. ה"קווטש" השני היה כשמשרד הבריאות הלך לאוצר

והזר עם 3 מיליון, הוסיפו "אבנר" והגיעו ל-4.6 מיליון, המספר הקדוש. זאת אומרת,

לקחו תכנית שהיתה בנוייה באופן עקרוני וכווצו אותה בכוח.

כפי שאמרתי, או שהתכנית לא תעבוד והגרעונות "משכו או שמד"א לא תעמוד במטלות

ותקצץ שירותים, ומה שכמעט ודאי - יפוטרו יותר מ-160 עובדים ואוכלוסיות רבות לא

יוכלו לקבל סיוע של מד"א כי מד"א יתכווץ. מד"א יתכווץ על פי מספרים שמישהו החליט

עליהם. זה לא מקובל עלי.

אני מבין שהממשלה רוצה היום לקמץ בכסף למד"א, ואינני מבין על מה היא הולכת

לבזבז מיליונים - על סבסוד הבנקים. זה טמטום. האוצר, משרד הבריאות, הנהלת מד"א

עם הוועדה הקרואה הגיעו להסכם אבל האוצר אומר, אני לא מאמין להסכם הזה, כי אחרת

אין לו סיבה לא להגיד, אני מוחק את כל החוב של מד"א.

גבירתי היושבת-ראש, לפי חישוב שלי, האוצר ישלם למערכת הבנקים ולקרנות שמד"א

חייבת להם כספים, סדר גודל של 5.5-4 מיליון ש"ח ריבית. איש לא יוכל לקבל עזרה,

איש לא יוכל לקבל זריקה, איש לא יקבל אקמול, שום אמבולנס לא 'סע, שום מטר של הסעה

לא ישולם. זה כסף שילך מאוצר המדינה לבנקים ולא תהיה לא פרנסה, לא בריאות, לא

תרופות ולא כלום. זה מה שיקרה. הממשלה תשלם כסף לבנקים ולקרנות, למה? כי היא לא

מאמינה בעצמה בתכנית הזאת. 35 מיליון, חלק מהחוב הזה זה זכויות עובדים, זה לא הכל

חובות לבנקים, זה כסף שמד"א צריך לשלם בשביל להבטיה את זכויות העובדים שיפוטרו.

כמי שנתן יד לענין של מד"א, אתם יודעים כמה ניסיתי ללכת לקראת משרד הבריאות,

בלי חשבונות קואליציה ואופוזיצה, מתוך ידיעה שצריך לפתור את הנושא של מד"א, שצריך

להתהיל להבריא את מד"א. ונתתי יד גם לנושא הרפורמה במשרד הבריאות, אם כי לא כמו

שהיא.



התחושה שלי היא שהאווירה הנפלאה ביחס להסכם על מד"א, ההסכם בין משרד האוצר

למשרד הבריאות ביחס למד"א הוא העלאת מד"א כקורבן על תכנית התאגידים. אני נעשיתי

קצת חשדן.

כשבאים עם תכנית הבראה צריך לבוא עם רצון ועם שכל לגמור חוב. אתם רוצים

להעביר את החוב הזה לדוקטור אדלר, שגם הוא יישבר? תגידו לי למה משרד הבריאות בא

עם התכנית הזאת, עם כל חטאיה, עיוותיה, אלא אם משרד הבריאות הגיע להסכם עם האוצר

שהוא, משרד הבריאות, יקבל הטבות בענין התאגידים והוא משלם במחיר של מד"א. מר אדלר

יקבל את מד"א, היא שלנו, יש לנו מדינה אחת ומד"א אחת. דיר באלק, יש פה יותר מדי

נקודות חולשה שעלולות להיות בור גדול בענין זה.

מי גפני;

חבר-הכנסת רן כהן נסחף בנושא הכספים. אני מציע שהסכומים שהזכיר אותם

חבר-הכנסת רן כהן, יועברו למד"א.

לגופו של ענין. אני גר באופקים ואני מציין זאת בגלל הנושא המרכזי שעומד

לפנינו. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת זיסמן, ארזה תושב ירושלים, ולכם יש ארגון

מתנדבים. לא זה המצב אצלנו. אני הובלתי מאופקים לבאר-שבע חולה שקיבל התקף לב.

החולה מת.

בערי הפיתוח יש אוכלוסיה קשישה ומד"א בהווה חלק בנהווי החיים של היישוב.

בתל-אביב מד"א זה לא הנושא המרכזי של הקשישים. כאשר באופקים יש שביתה של מד"א,

אוכלוסיית הקשישים והנשים הצעירות העומדות לפני לידה, חיים בחרדה. כאשר מדובר

בפתרון כלשהו וכאשר זורקים לחלל האוויר שהולכים לסגור תחנה באופקים - תדעו שאתם

משחקים בחיי אדם.

נכון שצריך להיות שינוי בארגון, עם זאת אני מוכרח לומר שיש דברים שלא נסכים

לוותר עליהם, דברים שהם בבחינת ייהרג ואל יעבור. סגירת תחנות - תושבי ערי הפיתוח

לא יאפשרו לעשות את זה. בנושא זה תהיה מלחמה לחיים ולמוות, פשוטו כמשמעו. זה אחד

הדברים שהם בחיי היום-יום של תושבי ערי הפיתוח.

וכמובן שלא נסכים שתהיה פגיעה בעובדים, לא הם שניהלו את מד"א. העובדים עשו

את עבודתם באמונה. אנחנו נתנו יד לחוק מד"א כי אנשי מד"א אמרו שאם החוק יתקבל

הבעיה תיפתר. אבל הנה שוב חוזרים על הענין ושוב עולה הצעה לסגירת תחנות.

אני חוזר ואומר, פגיעה בעובדים - לא ניתן לזה יד בשום פנים ואופן. העובדים

צריכים להיקלט במערכת וחייבים לקבל את שכרם. אין לדבר על סגירת תחנות גם אם יש

תפנית הבראה. אפשר לעשות רה-תכנון ולא לדבר על סגירת תחנות.

וזי ו "ר אי נמיר;

רבותי, יושבים כאן כנגה חברים שתמכו בחוק. אני זוכרת את התמיכה של חברי-הכנסת

רן כהן ועמנואל זיסמן ואת התמיכה שלי. חבר-הכנסת זיסמן אמר לי, אני אלך על פי

השיקול שלך, אם את חושבת שצריך לתקן את החוק.

מי גפני;

גם אני אמרתי.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת זיסמן אמר לי, אם את חושבת שצריך לתקן את החוק כדי לאפשר לעשות סדר

במד"א, אני אלך איתך.



אני הלכתי לזה בתום לב. האמנתי שהמצב שהיה לא יכול להימשך יותר וצריך לתת

הרבה יותר זמן בידי שר הבריאות כדי להבריא את מד"א.

אני מוכרחה. לומר שאינני חושבת שהתמיכה שלי בהוק מובטחת בעוד שישה חודשים. צר

לי. מה שהיה בעבר - היום הכל יותר גרוע.

אני זוכרת שאוהד מראני וגם אתם אמרתם, ברגע שחותמים על החוק - הכל מסתדר.

אתם מדברים על 25 מיליון ש"ח בשלוש שנים. יש גרעון מצטבר של 35 מיליון שתופח

בגלל ריביות הרסניות במשק. אני מבינה שהממשלה תיתן סכום של 2 מיליון לשנה לכיסוי
הגרעון, ואני שואלת
ריבית בשעור של 10%, האם זו ריבית גבוהה או נמוכה כשמדובר

בסכומים כאלה?
י י נבו
אם זה צמוד, זה מאד גבוה.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה היא הריבית על 35 מיליון?

קריאה;

5.5.

היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת, קרוב ל-2 מיליון ש"ח לשנה. אנחנו מדברים על עיקרון. אם הריבית על

החוב המצטבר של 35 מליון היא 5.5. זאת אומרת שרק לכיסוי הריבית יש צורך בסכום

שהוא קרוב ל-2 מיליון ש"ח, והקרן תישאר כמו שהיתה.

רן כהן;

זה הרבלה יותר, כי מדובר בחוב לטווח ארוך.

הי ו"ר אי נמיר;

אנחנו יושבים כאן קדנציה שנייה, ואתם יודעים כמה ישיבות ישבנו על הנושא של

מד"א עד שהגענו למסקנה שצריך לתת לשר האוצר לעשות סדר, אבל זה סדר? הכל יותר

גרוע.

חייבים לעובדים כסף בסדר גודל של 7 מיליון ואנחנו שומעים מעובדת קבועה בחצי

משרה שבחודשים אפריל-אוגוסט לא הועבר מס אחיד. אני מבינה שזה לא רק מס אחיד. אלה

אנשים שאין להם ביטוח בריאות. אני מציעה לכם לא לבוא לוועדה הזאת עד שישולם הסכום

של 7 מיליון, עד שהוא ישולם במלואו. חובות לעובדים? זה לא יעלה על הדעת. לא יעלה

על הדעת שיהיה חוב למס הכנסה ולביטוח הלאומי. אנחנו רוצים שתביאו לפנינו פירוט.

אני לא חשבתי שאנחנו צריכים להתערב בנושא התחנות אבל אחרי ששמעתי את דבריו של

חבר-הכנסת צור ואיורי שאני רואה מה שקורה, אני אומרת, לא יעלה על הדעת שמה שיתווה

את המדיניות בנושא התחנות יהיו בתים עם שלטים.

אנחנו רוצים לקבל רשימה של כל המוקדים והתחנות, עם סדר סגירה. אנחנו רוצים

לקבל נתונים מה ואיך אתם הולכים לחסל את הגרעון המצטבר.



אנחנו רוצים רשימה של כל המוקרים והתחנות, עם סרר הסגירה. אנחנו רוצים לקבל

נתונים מה ואיר אתם הולכים לכטל את הגרעון המצטבר.

חברים יקרים, אם לא יבוטל הגרעון המצטבר של מר"א ואם לא יימצא פתרון לעובדים -

חבל על כל העבודה. נושא העובדים לא ייגמר עם 160. אני מכירה את זה מ"כור". אומרים

שמבריאים אבל עד שלא מפטרים את כל העובדים, שום דבר לא מבריאים.

בעוד שבועיים יהיה לנו כאן דיון, חוזר.
א' כהן
נבוא עם כל מה שאת מבקשת.

אני רוצה להזכיר שיש תביעה של העובדים בבאר-שבע, ול-22 בחודש השופט המחוזי

מזמן את העובדים ביחס לתכנית ההבראה, ולא מאפשרים לנו לעשות שום דבר.
היו"ר אי נמיר
אחרי מה שקורה בעניו החובות לעובדים, לא נפנה לאיש מהעובדים בעניו זה. אני

לא אקרא לאף אחד לחתום על ההסכם. אתם היום בעל-הבית, ועצוב לראות שכך מתנהל העסק,

ואני מתונה במה שאני אומרת.

א' כהו;

אם השופט לא יאפשר לחתום על הסכם, לא נוכל להביא הסכם.

היו"ר א' נמיר;

איו לי שליטה על בתי משפט ואני לא מתערבת בשום שיקול של בית משפט, זו מערכת

בלתי תלויה.

הוועדה שלנו עמוסה מאד. מתוך רצוו שלא נגיע לכך שלא נאריך את החוק - ואני

חושבת שזה מה שיקרה - אני מבקשת לקבל את הנתונים וקודם כל לשלם את החוב לעובדים,

אחרת יהיה באו קשה מאד למשרד הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11.

קוד המקור של הנתונים