ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1991

הצעת תקציבי הרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת תעבורה והרוותה

יום רביעי, כ' בכסלו התשנ"ב (27 בנובמבר 1991), שעה 09:00

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
ע' פרץ - מ"מ היו"ר

רו כהו

ש' עמור

י' צבו
מוזמנים
א' ריפטיו - סמנכ"ל לתפקירים מיוחרים, משרר הבריאות

י' מחלב - סמנכ"ל תכניות עבורה ותקציבים, המוסר לביטוח לאומי

ר' ארטום - תקציבו עבורה במשרר העבורה והרווחה

ב' יפה-נוף - תקציבו רווחה במשרר העבורה והרווחה

ש' טלמוו - אגף התקציבים, משרר האוצר

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרר האוצר

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרר האוצר

ר' ררל - אגף התקציבים, משרר האוצר

ר' כהו - אגף התקציבים, משרר האוצר

י' כהו - אגף התקציבים, משרר האוצר

ח' ישראל - התאחרות התעשיינים
מ"מ מזכירת הו וערה
י' שפירא
קצרנית
מ' הלנברג
סרר-היום
הצעת תקציבי הרווחה



הצעת תקציבי הרווחה

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב לכולם. חברים, אני פותח את הישיבה. לדיון שלנו בישיבה זו, בנושא

הצעת תקציבי הרווחה, איו קשר לדיונים על תקציב המדינה והעיתוי הוא מקרי בהחלט.

אנחנו מתחילים היום לשמוע דיווח על תקציבי הרווחה.
ש' טלמון
אני אחלק את הדיווח שלי לבמה חלקים, אומר כמה משפטים על תקציב המדינה

בכללותו, לפי ההחלטות שנתקבלו בממשלה על התקציב, אומר משהו ספציפי לגבי כל

משרד ומה הם השינויים ביו תקציב 1991 להחלטת הממשלה לגבי תקציב 1992, תוך

התמקדות בנושא של קליטת העלייה.

אנחנו מדברים על תקציב רב-שנתי - 1994-1992. לשנת התקציב 1992 תוגש לכנסת

הצעה מפורטת לסעיפים. התקציב שיוגש מתמקד בשני יעדים מרכזיים: 1) צמיחה כלכלית,

שהסימנים הראשונים שלה נראים בשנת 1991; 2) קליטת העלייה, כשאנחנו רוצים להבטיח

גם תעסוקה, גם דיור, גם שירותים חברתיים וגם אמצעי מחייה לעולים.

כשמדובר על עולים, עמדנו בפני בעיה לקבוע הנחות כי יש הערכות שונות לגבי

מספר העולים שיגיעו אלינו בשנת 1992, זה תלוי גם במה שיקרה בברית המועצות וגם

במה שיהיה בישראל, בעיקר בתחום התעסוקה. אנחנו מדברים על כ-150 אלף עולים מ-1

בינואר 1992. כרגע מספר העולים המגיעים ארצה הוא קצת פחות מ-10 אלפים לחודש,

זאת אומרת כ-100 אלף בשנה ואיו ודאות שמספר העולים בשנת 1992 אכו יהיה 150 אלף.
היו"ר ע' פרץ
מה החישוב שלכם להשקעה ישירה בעולה?
שי טלמוו
בשנה הראשונה העולה מקבל סל קליטה שעומד בממוצע על 20-17 אלף ש"ח לשנה.

במחצית השניה של השנה אם הוא לא עובד, הוא מקבל דמי קיום בשיעור של 20% מהשכר

הממוצע. בתום השנה, אם עד תום השנה הוא לא מסחדר בעבודה, הוא עובר לביטוח הלאומי.

דמי הקיום הם ברמה של הבטחת הכנסה.

נוסף לכך בחצי השנה הראשונה לשהותו בארץ מקבל העולה מהמדינה ביטוח רפואי,

באמצעות משרד הקליטה, אם הוא לא מצליח לרכוש לעצמו ביטוח רפואי.

אנחנו צופים שמספר העולים בשנת 1991 יהיה 175-160 אלף.
היו"ר עי פרץ
אם מדברים על 175 אלף עולים, כמה זה עולה?
שי טלמוו
אינני יכול לומר נתוו מדוייק. בכל משרד יש מפתח מה נותנים לעולים. כל

משרד ממשלתי זה עולם ומלואו. לא נעשתה צבירה כמה זה עולה. ההתנהגות בכל משרד

היא שונה. 100 אלף הראשונים לא עולים כמו ה-100 אלף האחרים. איו לנו מסמך מרוכז

כמה עולה כל עולה.



התקציב המוצע על-ידי הממשלה הוא 107 מיליארד ש"ח והוא גדול ריאלית ב5%-

לעומת התקציב הקודם, וכל הגידול הזה הוא בגלל העלייה.

היו"ר ע' פרץ;

זה כולל העברות?

ש' טלמון;

הכל, החזר חובות.
היו"ר עי פרץ
גס הנושא של עלות העבודה נמצא בתוספת שאתה מדבר עליה?
ש' טלמון
השינויים נטו כוללים הפחתה של מיליארד ש"ח בתקציב ההשתתפות בביטוח הלאומי.

הגרעון הכולל בתקציב המדינה הוא 13 מיליארד ש"ח, והוא כולל גם אשראי. הגרעון

ללא אשראי הוא 9 מיליארד ש"ח. מימון הגרעון מסתמך גם על הלוואות מחוץ-לארץ. אנחנו

מניחים שנקבל ערבות מארצות-הברית. אנחנו אמנם יכולים לגייס הלוואות גם בלי ערבות

אלא שאז יש בעיה של טווח הזמן, כי אז ההלוואות הן לטווח קצר בעוד שאם נקבל ערבויות

הטווח יהיה ל-30 שנה.

נכון להיום יש בעיה לגייס הלוואות מבנקים בארצות-הברית, כי מצבם היום פחות

טוב מזה שהיה, יש להם חובות אבודים ויש גם מתחרים לקבלת הלוואות.

אם נקבל ערבויות כאלה או אחרות, זה מבטיח לנו את האפשרות לקבל הלוואות,

כי אז אלה הלוואות בסיכון אפס. אם לא נוכל לקבל ערבויות, זה יאלץ אותנו לקבל

הלוואה לטווח קצר, וזה יקשה עלינו.

עד כאן תמונה כוללת על תקציב המדינה. אשר לשירותים החברתיים, שבהם אנחנו
כוללים שתי קבוצות
1) המשרדים החברתיים; 2) תשלומי ההעברה. המשרדים החברתיים

הם: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות וכן השכלה גבוהה,

משרד הדתות. את אלה אנחנו רואים כמשרדים חברתיים. גם אל הרשויות המקומיות ניתן

להתייחס כאל משרדים חברתיים. תשלומי ההעברה כוללים את הביטוח הלאומי, תשלומים

ישירים על-ידי האוצר לנכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים וכן תשלומי פנסיה

שהמדינה מעבירה לגימלאיה. סך כל ההוצאה בשירותים החברתיים תעמוד בשנת 1992 על

כ-24 מיליארד ש"ח, זה יהיה גובה ההוצאה הממשלתית לשירותים חברתיים ותשלומי העברה.

אני מדבר רק על תשלומים של הממשלה, שמלבדה יש מקורות נוספים. אזכיר כאן את הסכום

של 5.5 מיליארד ש"ח שמשלם הביטוח הלאומי, שהם מעבר לסכום של 9 מיליארד של הממשלה;

מס מקביל שגם הוא הוצאה נוספת למערכת הבריאות וכן את ההוצאה הגבוהה למערכת הבריאות -

2.5 מיליארד ש"ח, שזה מעבר להוצאת הממשלה.

מהי החלוקה של ה-24 מיליארד ש"ח? הסכום המוביל המרכזי הוא השתתפות הממשלה

בסכום של 9 מיליארד ש"ח בביטוח הלאומי, שבתוכו יש סכום של 3.3 למה שאנחנו קוראים

עלות העבודה, זאת אומרת הממשלה החליפה את המעסיק בעלות העבודה.
רן כהן
האם זה עם המיליאד הנוסף?
ש' טלמון
כן.



ואני רוצה להזכיר גם את נושא החינוך - 6.8 מיליארד.
רו כהו
חינוך זה 7 מיליארד.
ש' טלמון
6.8.

השכלה גבוהה - 1.5; עבודה ורווהה - 1.3; בריאות 1.25; רשויות - 1.25;

דתות - 750 מיליון, ובתוך זה קצת פחות מ-500 מיליון לישיבות; פנסיה שהממשלה

מעבירה לגימלאים שלה - 1.5, זו פנסיה תקציבית לעובדי ממשלה ומורים, לא כולל

את עובדי מערכת הבטחון. גימלה למשרתי הבטחון זה עוד כחצי מיליארד. ויש הנושא

של הנכים, נכי המלחמה בנאצים ונכי רדיפות הנאצים - 330 מיליון, זה סכום שמשולם

ישירות על-ידי האוצר.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש עלייה בסעיפים?
ש' טלמון
הגורם המרכזי הוא העלייה. 2.5-274 מיליארד, זאת אומרת כ10% מתוך הסכום של

24 מיליארד מיועדים לצרכי העלייה.

מה בין תקציב 1991 ל-1992? ההוצאה לשירותים חברתיים בתקציב 1992 תהיה גדולה

בכ-1.7 מיליארד ש"ח בהשוואה לשנת 1991. סכום של כ-1.1 מיליארד מזה נובע ישירות

מגורם העלייה, ההוצאות בסעיף העלייה בתקציבים החברתיים גדלו מ-1.3 מיליארד

ל-2.4 מיליארד. בתקציב 1991 היה מיועד לזה סכום של 1.3 מיליארד ש"ח ובתקציב

1992 - כ-2.4 מיליארד. מעבר לזה ההוצאה הזאת גדלה בכ-600 מיליון ש"ח.

רן כהן;

אם תחלק את ההוצאה הזאת לנפש תמצא שלא היה פה שום גידול, להיפך.

ש' טלמון;

נבדוק את זה.

ההוצאה לחינוך גדלה במספר מרכיבים; קליטת עלייה - 130 מיליון ש"ח. גידול

במספר התלמידים מחייב תוספת מורים, עובדי עזר, שיעורי עזר וכו'. במעבר מ-1991

ל-1992 זה מתבטא בכ-130 מיליון ש"ח.

ההוצאה בנושאים החברתיים לעלייה הולכת ומצטברת. זאת אומרת, זו לא הוצאה

חד-פעמית כמו דיור. ההוצאה החברתית היא מצטברת תמיד ונוספת.

מעבר לזה, יש שני חוקים שחוקקה הכנסת בנושאי חינוך, ואנחנו צריכים להעמיד

להם תקציבים, אני מתכוון ליום חינוך ארוך וחוק חינוך מיוחד, שהקצבנו להם כ-23

מיליון ש"ח - ליום חינוך ארוך - 15 מיליון, ולחוק חינוך מיוחד 8 מיליון, ביחד,

כפי שאמרתי, 23 מיליון ש"ח.

כפי שאמרתי, לנושא של קליטת העלייה במערכת החינוך - 130 מיליון, גידול טבעי

של המערכת, ללא עלייה, 67 מיליון, יום חינוך ארוך - 15 מיליון, וחוק חינוך מיוחד -

8 מיליון.



בחוק נאמר שתוך ארבע שנים יהיה יום חינוך ארוך. תחולת החוק משנת תשנ"א

והביצוע אמור להסתיים בשנת תשנ"ד. בשנחקק החוק לא היתה תמונה לגבי העלייה. היום

אנחנו לא סבורים שאנחנו מסוגלים ויבולים להניף יותר מדי דגלים ולכן אנחנו מבקשים

להאריך את פריסת החוק של יום חינוך ארוך. אם את הסכום של 130 מיליון שאנחנו מקצים

לעלייה היינו מקצים לדברים אחרים, אולי היינו יכולים לעשות יום חינוך ארוך.

ואשר להשכלה גבוהה. התוספות הריאליות המרכזיות הן: קליטת עלייה - כ-16

מיליון, וזה מעמיד את התקציב לקליטת עלייה על כ-50 מיליון. ויש לנו תכנית רב-

שנתית שמוסיפה משאבים מדי שנה וזה עוד כ-20 מיליון ש"ח. שתי המערכות האלה, חינוך

וחינוך גבוה, משקלם בהוצאה החברתית הוא כ-8.5 מיליארד ש"ח מתוך הסכום של 24 מיליארד,

זאת אומרת כשליש.

ובנושא הבריאות אני רוצה להתמקד בשתי נקודות, תקציב שוטף ופיתוח. בתקציב

השוטף משרד הבריאות קיבל כ-83 מיליון ש"ח לצורכי קליטת עלייה - תוספת תקנים

לאשפוז כללי, טיפול פסיכיאטרי ובריאות הציבור. כן יש תוספת של כ-70 מיליון ש"ח

לביטוח בריאות. התוספת לקליטת עלייה, כפי שאמרתי, כ-83 מיליון ש"ח, וזה כולל גם

את הנושא של אשפוז גריאטרי.

ומעבר לנושא של קליטת עלייה, משרד הבריאות קיבל תוספת לשכר ותקינה, מעבר לכל

מקדם, של 50 מיליון ש"ח, חלק זה לגבי הסכמים ישנים וחלק לגבי הסכם השכר האחרון

שנחתם עם העובדים.

והגענו להבנה עם משרד הבריאות גם על תוספות נוספות. מה משרד הבריאות קיבל
מעבר למקדמים
שירותים גריאטריים, איידס, תגבור הוצאות רפואיות לאח"מים.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה?

שי טלמון;

זה אמור לגבי חברי הכנסת עד למועד שבו הוחלט שלא יחיה להם ביטוח רפואי,

שופטים וקאדים.
רן כהן
לגבי שופטים וקאדים זה נמשך?

ש' טלמון;

כן.

רן כהן;

כמה זה בבסיס התקציב?

ד' כהן;

כמיליון שקלים.

ש' טלמון;

ההוצאה בנושא הסמים 1.8, הנושא הפסיכיאטרי - 2.3; בריאות הציבור - 2.6,

ועוד כל מיני תוספות למשרד הבריאות.



כשמדברים על קליטת עלייה, אני מבקש לציין שעדייו לא נוספה מיטה אחת במערכת

הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אתה מדבר על תופפת מיטות רק בבתי-ההולים הממשלתיים.
שי טלמון
אני מדבר על תוספת מיטות כלליות במערכת הבריאות.
היו"ר עי פרץ
שר הבריאות דיבר על תוספת של 90 מיטות בבית-החולים סורוקה.
שי טלמון
עדייו איו מיטה חדשה אחת באשפוז הכללי במערכת הבריאות.

הגענו לסיכום על תוספת של 500 מיטות באשפוז הכללי ועוד 150. זה אמור לתת תשובות

לצרכי העלייה בשנים 1990 ו-1991. אני מדבר על כלל מערכת הבריאות. זו תוספת הנגזרת

מגל העלייה. עלות התכנית הזאת כ-144 מיליוו ש"ח כשהממשלה - משרד האוצר ומשרד הבריאות -

נותנת כ-91 מיליוו ש"ח.
היו"ר עי פרץ
מי נותו את השאר?
שי טלמון
יש השתתפות של בתי-חולים ציבוריים וקופת-חולים - 30 מיליוו, ויט תרומות - 20

מיליוו.

יש באו השתתפות של משרד האוצר ומשרד הבריאות מתוך התקציב והשאר יבוא ממקורות

אחרים.

אשר למשרד העבודה והרווחה. מסכום של 1.3 מיליארד יש כ-160 מיליוו ש"ח לנושאי

העלייה - 50 מיליוו לנושאי רווחה ו-110 לנושאי עבודה. כשמדברים על נושאי עבודה,

הכוונה היא בעיקר להכשרה מקצועית והכשרה פנים-מפעלית.

מעבר לגידול בגלל העלייה, של כ-20 מיליוו ש"ח בתקציב משרד העבודה והרווחה,

משנת 1991 לשנת 1992, היו תוספות נוספות למערכת הרווחה. אחרי שחברת "בזק" החליטה

להפסיק מתו הנחות לעוורים ולנכים, משרד העבודה והרווחה קיבל לזה תוספת למימוו.

נוסף לזה תוגבר התקציב לקשישים כדי לעמוד בחלקה של הממשלה בנושא של מרכזי יום לקשיש.

התקציב לקשישים תוגבר בכ-1.25 מיליוו ש"ח. אנחנו מדברים על המימוו השוטף של מרכזי היום

לקשיש. יש הסכם עם אש"ל, שמבטיח את הנושא הזה ל-1992 ו-1993.

נוסף לכר הגענו להסדר עם קרו רש"י על תקציבים למפגרים, נכים וילדים בסיכוו.

הממשלה משתתפת במחצית הפעילות השוטפת למימוו הילדים שנוספו וקיו רש"י משתתפת במחצית,

כשחלקה של הקרו הולך ויורד והממשלה מחליפה אותה. בתקציב 1992 מדובר על 6 מיליוו ש"ח.
היו"ר ע' פרץ
כמו; זה היה בשנה שעברה?



ש' טלמוו;

זה התחיל במהלך השנה הזאת.
היו"ר פי עמיר
זה הסדר ראשון?
ש' טלמון
כן.

הממשלה השתתפה במהצית ממימון הפעילות בשנה הראשונה, אחר-כך חלקה הולך ועולה

וחלקה של קרן רש"י הולך ופוחת.

וכבר אמרתי שהממשלה החליפה את חברת "בזק" במימון ההנחות לנכים.

משרד האוצר הוסיף מיליון ש"ח כדי להתחיל בביצוע החוק למניעת אלימות במשפחה.

אנחנו נתנו מיליון ש"ח ומשרד העבודה והרווחה הוסיף, ואפשר להתחיל לממן את החוק

הזה.

ולנושא של הביטוח הלאומי, שגדל בצורה משמעותית. עיקר התוספת היא בנושא של

הבטחת הכנסה. מאחר שהנושא של הבטחת הכנסה ממומן כולו מתקציב האוצר, לפי סעיף

200, הוספנו לנושא של הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה סכום של כ-700 מיליון ש"ח.

ר' רדל;

כל שנה יש גידול של כ 15%-בקרב הישראלים ויש גם תוספת מסיבית של עולים.

ש' טלמון;

העולים לא מקבלים ביטוח אבטלה, כי הם לא עובדים ואינם זכאים לדמי אבטלה.

קשה להם למצוא עבודה.
היו"ר עי פרץ
בכמה אנשים מרובר?
ר' רדל
היום מקבלים סיוע במסגרת הזאת, כ-35 אלף.
עי פרץ
מפרנסים או משפחות?
ר' רדל
האיש תובע, הוא תובע גם בשם בת זוגו.
ע' פרץ
מהו הסכום?



ש' טלמון;

כ-750 ש"ח לחודש.

א' ריפטין;

מקבלי הבטחת הכנטה זכאים לביטוח רפואי. מחירה של יחידת ביטוח - 250 ש"ח

לחודש.
ש' טלמון
יש הערכות והנחות שהאבטלה תגדל. אנחנו הנחנו את ההנחות החמורות ביותר

מבחינתנו כדי שנהיה מכוסים להבטחת המינימום. זאת אומרת, צריך להיות כיסוי

להבטחת המינימום, הבטחת הכנסה.

מעבר לכר, יש גימלאות של הביטוח הלאומי שהאוצר משתתף בהם - ענף זיקנה וענף

ילדים - האוצר משתתף בחלק מהיקף הגבייה, גם כאן ניתנו תוספות, ואם היקף הגבייה

יגדל - תגדל גם ההשתתפות של האוצר.

אני מבקש לסכם. כפי שאמרתי, תקציב המדינה גדל ריאלית בשיעור של 5% . בנושאים

החברתיים, בהקצאה לנושאים החברתיים, תשלומי ההעברה, יש גידול ריאלי של כ- 10%.

הקיצוצים שהוחלט עליהם בנושאים החברתיים הם מינימליים, 20 מיליון בכל המשרדים

החברתיים. אבל כשמדברים על תוספת, המשרדים החברתיים קיבלו את הנתח שלהם במסגרת

המשאבים שהמדינה יכולה להקצות.
היו"ר ע' פרץ
מר ריפטיו, בבקשה. אני מבקש שתסביר את הנושא של 500 מיטות תוספת.

אי ריפטיו;

אני רוצה לדבר רק על נושא הרווחה בבריאות. בתקציב משרד הבריאות יש ביטוח

רפואי של אוכלוסיות. ההוצאה נטו - 275 מיליוו. ההוצאה ברוטו כולל השתתפות עצמית

של המבוטחים - 375 מיליוו ש"ח.

אבל יש לנו בעיה ההולכת ומתרחבת ומתוך הבנה האוצר הקציב לנו בשנה השוטפת

כחצי מיליוו ש"ח כדי שנוכל לממו אשפוז של אנשים שלא הגיעו לזכאות במסגרת ביטוח

רפואי והם אינם יכולים לשלם עבור אשפוזם.

מתור הבנת הבעיה האוצר, כפי שאמרתי, נתו לנו הקצבה אלא שהיא לא מספיקה ועדייו

יש לנו גרעוו של רבע מיליוו ט"ח למימוו המקרים הקשים האלה.

ברור שככל שהאבטלה עמוקה ורחבה יותר האנשים אינם יכולים לשלם את התשלומים

שלהם לקופת-חולים והם מאבדים את הזכויות שלהם. אם זו תהיה המגמה, אני מעריך שהתקציב

לעניו זה בשנה הבאה לא ייגמר ב-2 מיליוו ש"ח.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מוקצב לכם?

א' ריפטיו;

בשנה הבאה, כך אני מקווה, מיליוו ש"ח.זה מחצית מהסכום שאנחנו צריכים.



עולים רבים שמסיימים את תקופת הביטוח שניתן להם על-ידי המדינה אינם מבינים

את הבעיה, לא משלמים וכשהם מגיעים לבית-החולים מישהו צריך לשלם עבורם, וזה הרבה

כסף. זו בעיה רצינית שצריך לתת עליה את הרעת. אנחנו מנסים להתמורר עם השאלה הזאת,

שהיא רצינית מאר.

ומשהו לטובת האוצר. האוצר נותן סכום של מיליון ש"ח לקרן מהרחקי אשפוז. זה סבסוד

של הנזקק. ויש עור כל מיני תוספות שהן על הגבול בנושא הרווחה.

תקציב משרד הבריאות מיליאד ורבע שקלים, ובזה יש חלק ניכר לנושא הרווחה, לא

ישיר. וכבר הזכרתי את אלה שמגיעים לבית-חולים, אין להם כסף לשלם ואי-אפשר לשלוח

אותם לביתם.

חולה דיאליזה עולה 7,500 ש"ח, ולשנה זה מגיע לעשרות עלפי שקלים. יש לנו לא

מעט כאלה.
היו"ר ע' פרץ
האם התוספת למיטות מספיקה או לא?

ד' כהן;

יש תכנית אופרטיבית מסוכמת. יש סיכום ברובד המקצועי. הצרכים ייבחנו ואנחנו

נבנה תסריט של גידול בביקושים ובהיצע המיטות. נבחן את העלות של המיטות.
היו"ר ע' פרץ
האם המספר יענה על הצרכים בשנה הבאה?
די כהן
אנחנו מדברים על שנת 1993.
היו"ר ע' פרץ
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. בבית-החולים סורוקה מדברים על 1,000 מיטות

ושר הבריאות מדבר על 90.
אי ריפטין
אני דיברתי רק על מיגזר אחד.
ב' יפה-נוף
כשמדברים על הבטחת הכנסה צריך לדבר לא רק על הציק שמקבל האיש אלא גם על ביטוח

רפואי, עוד 250 ש"ח, סיוע לדיור אם ארם גר ברירה תמורת שכר דירה חופשי, ויש עוד הנחות

שאנחנו נותנים באופן אוטומטי - מעונות יום ושירותים רפואיים. יש דברים שצריך לצרף

אותם ואז מגיעים לעוד 600-500 ש"ח.

אלימות במשפחה. קיבלנו תוספת תקציב להעסקת 22 עובדים שיעשו את העבודה ויכינו

תזכירים.

בתקציב שקיבלנו בסוף השנה אנחנו מקימים בקריית אתא מקלט לילרים חסרי יישע

שסבלו מאלימות במשפחה והם מוצאים ממנה.



היו"ר עי פרץ;

בסעיף שיקום שכונות היתה הפחתה. תדבר גם על מה שהפחיתו.
בי יפה-נוף
אנחנו התנגדנו לקיצוצים, אחרי שבשנה שעברה גם היה קיצוץ בשיקום שבונות.

זה סעיף תקציבי שהסכום בו הולך ויורד למרות שהתכניות לא הסתיימו.

היו"ר עי פרץ;

אני חושב שהמדינה לא הבינה שאם תורמים למרכז קהילתי לקשישים יש צורך גם

שיהיה כסף להפעלתו.

שי טלמון;

המדינה הסדירה את העניו הזה.

כשאני הייתי יושב-ראש מועצה הפעלתי מרכזי יום.

בי יפה-נוף;

אני מדבר על מרכזים שהוקמו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש לדעת כמה ומה הורידו משיקום שכונות.

בי יפה-נוף;

בנושא של שיקום שכונות יש הפחתה של 80 עובדים שטיפלו בנוער.

היו"ר עי פרץ;

האם יש לכם תשובות לזה?

בי יפה-נוף;

לא. מדובר על הפחתה לפי החלטת הממשלה, לא לפי המלצה שלנו.

והפחתה אחרת ב-1992 זה בנושא של צרכים מיוחדים, ביחוד לזקנים. צרכים מיוחדים,

זה 20 מיליון ש"ח והוא מיועד לטיפול בזקנים ובמשפחות במצוקה קשה. הסעיף הזה קוצץ

ב-1.5 מיליון ש"ח. יש זקנים רבים שאינם מקבלים שירותים במסגרת חוק ביטוח סיעוד אבל

הם זקוקים לעזרה זו או אחרת בבית. הסעיף הזה איפשר לנו לעזור להם. כפי שאמרתי,

הסעיף הזה קוצץ ביותר ממיליון ש"ח, בעיקר במה שנוגע לזקנים.

נושא אחר שקיבל פתרון חלקי אבל עדיין זה נושא כאוב - הממתינים לטיפול מוסדי,

בעיקר מפגרים.

דרך קרן רש"י קיבלנו פתרון ל-250 ילדים אבל כ-500 ילדים מפגרים נמצאים עדיין

בהמתנה, וזה מהווה מעמסה גם על ההורים וגם על הילדים במשפחה. חלק מהמקרים זקוקים

לסידור תכוף אבל ברור שלא כולם ימצאו פתרון במסגרת קרן רש"י. זה מסוג הדברים שמעיקים

על המשרד ואין להם פתרון.



היו"ר ע' פרץ;

אני מביו שנושא הפנימיות וההמתנה מטריד אותך.

ב' יפה-נוף;

כ-500 מפגרים ממתינים לסידור בפנימיה. יש גם נכים שזקוקים לסידור מוסדי,

ויש כ-80 ממתינים. לעומת זאת, באשר לזקנים - איו בעיה של המתנה.

כפי שאמרתי, קוצצו 80 משרות מסעיף שיקום שכונות, וזה גורם להשלכה קשה

בשטח. גם הקיצוץ בסעיף צרכים מיוחדים גורם להשלכה קשה בשטח.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לשאול מר את טלמוו לגבי תשלומי הביטוח הלאומי. סל הקיום,

האם נראה לך שקשיש או אלמנה או כל מי שמקבל את הקיצבה הזאת יכול להתקיים מהסכום

הניתו לו?

בסעיף צרכים מיוחדים היה קיצוץ בגלל חוק ביטוח סיעוד, אבל כמי שהיה ראש מועצה

מקומית אני יודע שראש עיר נתקל בבעיות קשות מאד כמו צורך בשמיכה לילד או מקרר

למשפחה. אינני חושב שהיה מקום לקצץ בסעיף צרכים מיוחדים.

ש' טלמוו;

הממשלה הטילה על כל המשרד קיצוץ אחיד. המשרד החליט באיזה סעיפים להפחית,

והוא החליט על סעיף צרכים מיוחדים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לדעת איר אתם מתמודדים עם נושא הפנימיות, מקומות למפגרים, לנכים.

יש גם הנושא של נשים מוכות. על הנושא הזה היה דיוו בכנסת. אנחנו יודעים

שזה נושא של חינוך ומקלט לא כל כך יעזור. בכל אופו, הצרכים בנושא הזה הרבה יותר

גדולים.

ש' טלמוו;

הוספנו כסף לנושא של נשים מוכות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על מקלטים לנשים מוכות. מה שיש היום לא עונה על הבעיה הזאת. זו

בעיה חברתית. אני לא חושב שיש תשובה לנושא הזה.

חי פלץ;

המשרד הגיש בקשה לסיוע וקיבל תשובה חיובית.

קריאה;

מוסיפים מקלט בבאר-שבע.

ש' עמור;

אף-על-פי כו זה לא מספיק.



ולנושא החינוך, הבנת הנקרא. האם בתקציב לשנה הבאה יהיה ביטוי בדי להתמודד

עם המימצאים שנתגלו בנושא זה?

הגיע הזמן לשהוט כמה פרות קדושות בנושא דמי אבטלה, בי בכסף המשולם כדמי

אבטלה אפשר להגדיל את מעגל המועסקים. לא יעלה על הדעת שמי שמסרב לקבל עבודה

יקבל דמי אבטלה. במגדל העמק למשל יש אדם צעיר כן 30 שמשחק עם זה. אני אומר שמי

שמסרב לקבל עבודה איננו זכאי לקבל דמי אבטלה. צריך גם לצמצם את הפער ביו רכיב

השכר לדמי אבטלה.
ד' ארטום
במעבר משנת 1991 לשנת 1992 הגענו להבנה עם האוצר, למימון הולם למסגרות

המתוכננות, על פי שיקול הדעת של שני המשרדים.

המשרד נערך כדי להכפיל את הפעילות בנושא הכשרה מקצועית, וזה יהיה מזור לתחלואי

החברה בישראל.

היו"ר ע' פרץ;

בשנה שעברה לא ניצלו את התקציב שהיה בסעיף הזה. האם בונים תקציב שאיו מנצלים

אותו?.
ד' ארטום
למחוסרי מקצוע ההכשרה המקצועית נותנת מקצוע, ולבעלי מקצוע היא נותנת השתלמות

ובעתיד זה עשוי לספק להם יותר אפשרויות לקליטה בשוק העבודה.

הסכומים שקיבלנו במסלולים שנקבעו על-ידי שני המשרדים מחייבים טיפול פרטני

בקבוצות של 20 איש גממוצע בכיתת לימוד או 30 אקדמאים.

הנתח גדל ב 150%-בשנה וחצי. אי-אפשר להוציא ולנצל תמיד עד השקל האחרוו.
היו"ר ע' פרץ
כמה הוצאת בשנה שעברה?
ד' ארטום
כ-200 מיליון שקל.
רו כהו
מתקציב של 280 מיליוו.
ד' ארטום
212.
רו כהו
212 ל-9 חודשים.
ד' ארטום
הוצאנו 200.



אני מדבר על 9 חודשים. מתוך כ-220 הוצאנו כ-205 מיליון.
יו כהן
במונחים שנתיים, צדיר להוסיף שליש, זאת אומרת 275 מיליון.

לפי חישוב שלי, בפועל אין הגדלה בתקציב. במונחים שנתיים התקציב נשאר ללא

שינוי. זאת אומרת שכל מה שהממשלה החליטה על תנופה והכשרות מקצועיות חדשות, זה לא

מתוקצב. יכול להיות שהסיפור הזה הוא בלוף ולצרכי ציבור. בכלל, הנושא של הכשרה

מקצועית עבר לממונה על השכר, הוא ממונה על תכנית המהנדסים שהוקצב לה 20 מיליון

ש"ח, אולפנים תעשייתיים - 20 מיליון ש"ח. יש פה מצב שמשרד האוצר מתחיל לעסוק

בתפקידי משרדי הממשלה. עוד מעט משרד האוצר יעסוק גם בשאלה מי יתפלל באיזה בית-

כנסת. ממתי הכשרה מקצועית זה נושא של משרד האוצר?

י' צבן;

יש מחקר של יעקב קופ. האם הנתונים שבמחקר הזה, בנושא של שירותים חברתיים,

האם הם מקובלים על הגורמים באוצר ובמשרד העבודה והרווחה? האם אתם יכולים לתרגם

אותם בהוצאה לנפש?

בהזדמנות זו שכל הגורמים נמצאים כאן, אני רוצה לשאול שוב בנושא שהעליתי

בישיבות קודמות ולא קיבלנו תשובה. אני מבקש לדעת מה קורה בתקציב ביחס לטיפול

בזקן. בשעתו היתה החלטה לפתוח בכל שנה בשנים הבאות 8 מרכזי יום.
ש' טלמון
בנינו מערכת שנותנת תשובה לשנים הבאות. מרגע זה אש"ל בונה 4. משנת 1992

האוצר מוסיף לבסיס התקציב כדי להפעיל את מרכזי היום.עיקר הבעיה היתה הפעילות

השוטפת. הוחלט על העלאת המשאבים .השוטפים והורדת רמת הפיתוח למה שמסוגלים לממן.
י' צבן
כשמדברים על תכנית של 4 מרכזים, מה זה ביחס לצרכים?

ש' טלמון;

גם אש"ל הסכים להתיישר על 4 מרכזים. אני חושב שזה נותן תשובה.
י' צבן
האם יש קיצוצים בשירותים לזקן?
שי טלמון
הממשלה הטילה על כל המשרדים החברתיים קיצוץ של 3%. משרד העבודה והרווחה בחר

בעצמו איפה לקצץ.
י' צבן
אני מקבל פניות מאנשים שאינם עומדים; במבחן שקובע חוק ביטוח סיעוד, ואתה יודע

על איזו אוכלוסיה מדובר. יש אנשים שקרה להם "אסון" והם יכולים להתלבש ללא עזרה -

הם נמצאים מחוץ למסגרת של חוק ביטוח סיעוד. בדרך כלל אלה אנשים בודדים במצב כלכלי

קשה. עד כה היתה אפשרות לעזור להם במשהו. מה קורה?



ח' פלץ;

בשנת 1991, בהשוואה לשנת 1990, הוספנו 2 מיליון ש"ח. במעבר לשנת 1992,

משרד העבודה והרווחה החליט לקצץ מיליון.

י' צבן;

אם אתם יודעים להתערב בכל מיני דברים, איר אתם נותנים שכספים יועברו לבתי-

החלמה לנשים חרדיות?
ח' פלץ
היתה בקשה של מנכ"ל המשרד להוסיף 150 אלף ש"ח, ויש לו מקורות.

י' צבן;

מסיבות מסויימות, לא כולן פסולות, אתם נכנסים יותר לפרטים. במקרה של בתי-החלמה,

אם מקבלים את הרעיון לעזור לנשים במשפחה מרובת ילדים, זה רעיון יפה מאד, זה צריך

להיות לכלל האוכלוסיה.
ח' פלץ
בוודאי.
רן כהן
אבל זה כסף ייחודי.
י' צבן
צריכים להיות פרמטרים. לא יכול להיות שכל רשות מקומית תקבע לה תנאים. זה

כסף של המדינה. צריכים להיות תנאים אחידים. כל אשה צריכה לקבל אותו סיוע.
ש' סלמון
אנחנו מעורבים ונמשיך להיות מעורבים.

בנושא הזקנים, זה התחיל בשנת 1990. משרד העבודה והרווחה עשה עיסקה עם
האוצר, שבה נאמר
אנחנו נסכים לפעול לפי ועדת נתניהו, נעביר את הטיפול האשפוזי

של הזקנים למשרד הבריאות ובמקביל אתם תתגברו את. הפעילות הקהילתית בסכום של

2 מיליון ש"ח.
בי יפה-נוף
זה לא מדוייק.
ש' טלמון
בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה בשיתוף עם משרד הבריאות ביטלו את החלטת

הממשלה הקודמת והסיכום לא כובד.

בשנת 1991 באנו ואמרנו, מאחר שנתנו את התוספת, אנחנו נותנים את זה חד פעמית

ומכיוון שההסכם בוטל זה לא יהיה בשנה הבאה. אף על פי כן זה ניתן אלא שהמשרד העדיף

להוריד שם. כשמדובר על שינוי פנימי שהמשרד מבקש לעשות, אם אנחנו רוצים לומר משהו -

צריו שיהיה לנו מעמד לכך.



הנושא של בתי-החלמה ליולדות, אינני חושב שיכולה להיות שם הגבלה. סעיף תקציבי

מוכרח להיות שווה לכל.
יי צבו
אבל מדובר על בתי-החלמה לנשים חרדיות.

קריאה;

זה נקרא סיוע לאם ולילד.
שי טלמון
צריכים להיות קריטריונים אחדים. נכון שבאוכלוסיה החרדית יש יותר ילדים.

יי צבו;

גם באוכלוסיה הערבית.

ולנושא קמחא דפסחא וקמחא דסוכות, מה תהליך קבלת ההחלטות?

היו"ר עי פרץ;

מה זה?

יי צבו;

זה "יד עידוד".

רו כהו;

ומה ביחס לתקציב להכשרה מקצועית? בכמה הוא קטו מהתקציב שהיה בשנה שעברה?

שי טלמוו;

הבעיה שלנו בנושא של הכשרה מקצועית, ואני אומר את זה בצורה האחראית ביותר,

ובמיוחד בהכשרה הפנים-מפעלית היא לא התקציב. לנו יהיה קל להעמיד לנושא ההכשרה

המקצועית כל משאב שיידרש. אנחנו חושבים שהכשרה מקצועית זה תפקיד של הממשלה.

בהכשרה פנים-מפעלית, נהיה מוכנים להעמיד כל משאב.

רו כהו;

מה מופיע בתקציב? לישיבה האחרונה של הממשלה הובאה הצעה להכשרת עוד 40 אלף

מובטלים.

ש' טלמוו;

לא.

רו כהו;

זה מופיע בתזכיר של סגו השר.



לפי החלטת הממשלה, מחליטים להרחיב בהדרגה את מספר מקבלי הכשרה מקצועית עד 120

אלף איש בשנת הלימודים הבאה.

ש' טלמון;

להכשיר עד 120 אלף. התזכיר של סגן השר פרוש לא אושר.
רו כהו
לא התקבלה החלטה?
שי טלמוו
התקבלה החלטה.
רן כהן
תגידו רק עובדות. האם לא דובר על הכשרה מקצועית ל-40 אלף?

ח' פלץ;

התקציב בנושא הכשרה מקצועית גדל ב-1992 בהשוואה ל-1991. הוספנו להכשרה פנים-

מפעלית. חלק מהתקציב הוא צמוד שכר, וזה עניו מורכב. אני אומר במלוא האחריות,

שבהכשרה פנים-מפעלית יש הגדלה בשווי של 8-7 מיליון ש"ח, ויש גם מספר תלמידים

יותר גדול.

מעבר לזה הגדלנו תקציבי הכשרה מקצועית למי שיהיו מוכנים להגיע להתחייבויות.
ואשר למספר הלומדים
ג.בשנת תשנ"א מערכת ההכשרה המקצועית עבדה על היקפים של

80 אלף איש. תכנית העבודה לשנה הנוכחית, שנת תשנ"ב מדברת על 97 אלף ולקראת שנת

תשנ"ג המערכת נערכת ליותר מ-120 אלף איש.

הבעיה בנושא של הכשרה מקצועית היא לא תקציבית אלא כושר קיבולת וצרכים של

השוק. המגבלה היא התאדגנות המערכת.
ש' טלמוו
אני רוצה לצייו עוד בעיה בנושא ההכשרה המקצועית - נכונות המפעלים להכשרה

פנים-מפעלית.

בעקבות החלטת הממשלה אנחנו יושבים עם משרד העבודה והרווחה כדי לנסות ולשפר

את התנאים, ליצור אטרקטיביות לקליטת אנשים. צריכה להיות התחייבות של המפעל לקלוט

את העובד בתום תקופת ההכשרה.
רו כהו
זה מה שעשו בתכנית אלף המהנדסים, וזה טוב. לעומת זאת, אולפנים תעסוקתיים - זה

בולשיט.
קריאה
זה עדייו לא עובד.
רו כהו
משרד האוצר הוציא מכרזים ובחר בשתי חברות. יש לזה תקציב. זה תקוע כי אני

עושה צעקה ציבורית.
ש' טלמוו
משרד האוצר פנה למשרד העבודה והרווחה שהוא יפעיל את העניו הזה. היתה ישיבה

וביקשנו שמשרד העבודה והרווחה יפעיל את זה. במשרד העבודה והרווחה שקלו את העניו

וסגן השר כתב לשר האוצר שהוא לא מעוניין להפעיל את התכנית הזאת.
היו"ר עי פרץ
אני מציע שלא נמשיך בדיון. עדיין לא שמענו את הביטוח הלאומי. נמליץ בפני

יושבת-ראש הוועדה לקיים ישיבה נוספת הנושא זה.

שמענו כאן תאור על העליות בסעיפי הרווחה. בדרך שנציג משרד העבודה והרווחה

הציג את הענין, ואותו דבר נציג משרד הבריאות, לא נראה שיש בעיות מיוחדות במדינת

ישראל, שפרט להמתנה של 500 ילדים אין בעיות.

אמרו לנו גם שאסור להביט על מקבל הכנסה כמי שחי מקיצבה של 700 ש"ח לחודש, כי

יש לו הקלות נוספות, כאילו כל מי שנמצא במצב קשה מקבל סכומי עתק מהמדינה.

אני חוזר ואומר, פרט לבעיה של 500 ילדים הממתינים לסידור ו-80 עובדים בשיקום

השכונות, נראה כאילו אין בעיות במדינת-ישראל.
ש' טלמון
כפי שאמרתי, היה קיצוץ אחיד בכל המשרדים, קיצוץ של 3%, אבל האוצר עשה הנחה

למשרד העבודה והרווחה.
היו"ר עי פרץ
מהדברים ששמענו מתקבלת תמונה שלמשדד העבודה והרווחה יש טענות בשני סעיפים -

ילדים שממתינים לסידור בפנימיה ושיקום שכונות.
בי יפה-נוף
גם בנוגע לצרכים מיוחדים, שהקיצוץ בו, משמעותו בשטח אכזרית מאד.
אי ריפטין
אני מבקש להדגיש שבנושא של ביטוח רפואי יש תמיכה שלנו גם למובטלים וגם לעולים

חדשים.

עולים חדשים, בתום 6 חודשים שבהם הם מבוטחים על-ידי משרד הקליטה, הם לא מבוטחים

כי רבים מהם אינם עומדים בתשלומים.
היו"ר עי פרץ
אתה דיברת על אדם במצוקה שהגיע לאשפוז ואיננו יכול לשלם. האם יש לך תביעה

מהאוצר בענין זה?
אי ריפטין
אנחנו דנים איתם על הנושא הזה.
היו"ר עי פרץ
אני טוען שלא שמענו כאן טענות ביחס למשבר. לא שמענו שאם המצב הזה ישאר כמו

שהוא ימותו 100 איש, כי לא יהיה מי שיטפל בהם.



איו ספק שלקראת שנת התקציב הבאה זה הנושא. לכן אני מבקש שיהיה כאן נציג מקצועי

שיאמר לנו מה דעתו על תכנית הפיתוח ל-500 מיטות כלליות ועוד 150 מיטות פסיכיאטריות.

א' ריפטין;

אני מביו שדנו כאו על תקציב הרווחה ולא על התקציב הכולל של משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אולי נקיים דיוו מיוחד עם משרד הבריאות.

כיושב-ראש הישיבה הזאת אני צריו לעכל את הדברים ששמענו כאו, כי שמענו כאו

דברים שיוצרים הרגשה טובה אבל לא זה המצב. זו אשליה שנוצרת בגלל הנתח שמקבלת

העלייה וזה יוצר ערפל כבד ביחס למצב האמיתי.

אנחנו ממליצים בפני יושבת-ראש הוועדה לקיים דיוו נוסף בנושא זה.
רו כהו
אני מבקש להתמקד היום בנושא של הכשרה מקצועית, כי התמונה בנושא זה לא בהירה.

לעניות דעתי, יש כאו הרבה אחיזת עיניים. כפי שאמרתי, תכנית האולפנים התעסוקתיים

זה בולשיט. צריר לקבור אותה. בכסף המיועד לתכנית הזאת אפשר ליצור מקומות עבודה קבועים.

צריו להמליץ. בפני היושבת-ראש לקיים דיוו בנושא ההכשרה המקצועית.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים