ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

חוק לתיקון פקודת הרוקחות, התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מט' 319

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שלישי, י"ט בכטלו התשנ"ב (26 בנובמבר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

הברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

אי גמליאל

מי גפני

ת' גוז'נסקי

ע' דראושה

רן כהן

יציק לוי

ע' פרץ

י י צבו

י' שפרינצק

מוזמנים; שר הבריאות אי אולמרט

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

י י אדרי - עוזר שר הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

מי היבנר - משרד הבריאות

בי הרן - משרד הבריאות

דייר ר' דיציאן - קופת הולים הכללית

מר אלפנדרי - מנכ"ל רשת סופרסל

אי בראל - יו"ר מועצת המנהלים, סופר-פארם

ז י רוכמן - סופר-פארם

ני יציב - מזכירת האגודה בקו-אופ

אי רז - הסתדרות הרוקהים

אי רייס - הסתדרות הרוקהים

לי גרנט - הסתדרות הרוקהים

פ' פרייס - הסתדרות הרוקהים

י י צפריר - הסתדרות הרוקהים

ר' קרינגל - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

אי מגל-הנרי - רוקה ראשי בקופ"ה הכללית

ע' רוזנפלד - משנה למנכ"ל "טבע"

דייר אי פישר - התאהדות התעשיינים

הי ישראל - התאהדות התעשיינים

די פורר - יבואן "ניאו-פארם"

אי אייזנברג - יבואן "פרומדיקו"

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

טדר-היום; הוק לתיקון פקודת הרוקהות, התשנ"א-1991.



היו "ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ואני מודיעה שהישיבה היא פתוחה.

בהזדמנות ששר הבריאות כאן אני רוצה להעלות נושא: בתקנות חולי הנפש מדובר

בגביית תשלום עבור אישפו חולי נפש. שלחנו בחודש מאי מכתב למנכ"ל המשרד ומזכירת

הוועדה כבר טלפנה מספר פעמים לבקש את התשובה למכתב הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך

לדון בתקנות, כי הבעיה החמורה ביותר בהן היא בעיית התשלום.

שר הבריאות אי אולמרט;

מה פירוש - התשלום?

היו"ר אי נמיר;

הבעיה החמורה ביותר היא מי ישלם עבור אישפוז חולי הנפש. בעבר כל קופות החולים

שילמו עבורם, ולאחר מכן הממשלה - בהסכם שהיה לה עם קופות החולים - לקחה על עצמה

לשלם את הסכומים הללו. משהו קרה בדרך, הממשלה איננה משלמת, ודבר זה מעכב את הדיון

שלנו בתקנות. אני מאד מבקשת ממך שתבדוק את הענין.

צי לוין;

מאחר שהיושבת-ראש השתמשה במלה "הסכם" אני רוצה להעיר שגם בדברי ההסבר וגם

בדיונים אמרנו, לאורך כל השנים, שהסכם פורמלי מחייב לא היה אף פעם.

הי ו "ר א' נמיר;

אם שולהים מכתב מהוועדה בחודש מאי, אפשר לקבל תשובה. מאחר שאנחנו לא רוצים

לעכב את נושא התקנות, אני מנצלת את ההזדמנות שהשר נמצא כאן ואני מבקשת שיבדוק את

הענין.

י' צבן;

מה קורה במד"א?

היו"ר אי נמיר;

ביום שני הבא תקיים הוועדה דיון על מד"א,

חוק לתיקון פקודת הרוקחות, התשנ"א-1991

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מבין שהדיון בהצעת החוק יפעל על פי עצתך והנחייתך, גברתי היושבת-ראש, כי

בימים האחרונים סערו קצת העמודים המסחריים של העתונים במודעות בקשר לצו המחירים

שהוצאנו, שר האוצר ואני. אמנם זה נושא חשוב מאד, אבל הוא לא הנושא שעליו אנחנו

דנים, אלא אם כן את תבקשי שאתייחס אליו.

י' צבן;

כדאי שתתייחס אליו, כי בכל זאת שני הנושאים קשורים אהד בשני.

שר הבריאות אי אולמרט;

אין שום קשר מהותי. אלה נושאים קרובים, אבל זה לא מתחייב בהכרח. כמובן אהיה

מוכן לדון בנושא.



היו"ר אי נמיר;

אתה רוצה לדון בו בנפרד?

שר הבריאות אי אולמרט;

איך שתרצי.

הי ו "ר א' נמיר;

מאחר שאתה העלית את הנושא הזה אני רוצה לומר כאן לכל ההבריס שפרסמו את

המודעות; עלי סיפור המודעות לא עושה שום רושם, אלא רושם של בזבוז אדיר. כל אחד

מאתנו יודע כמה עולה מודעה על עמוד שלם בעתון, ואני רוצה לפנות לכל הצדדים

הנוגעים בדבר להפסיק לבזבז כספים. אנהנו באים לדון בנושא הזה בוועדה מתוך תחושה

אובייקטיבית מוחלטת, ועלי המודעות לא עושות רושם.

אדוני השר, מאחר שהערת על כך, הייתי מבקשת שבדברי הפתיהה תתיירוס לכך, גם

כאינפורמציה לוועדה.

שר הבריאות אי אולמרט;

העלינו הצעה לרפורמה בנושא פריסת שירותי בתי המרקחת, שמבוססת על שלושה

יסודות. יסוד אהד; אנחנו מציעים לבטל את ההגנה הקיימת היום בהוק, שאין כמוה ואין

דומה לה בשום תהום עסקי ארור במדינת ישראל ובאיזו שהיא מדינה חופשית ודמוקרטית

בעולם, אשר קובעת שאין להקים בית מרקחת אלא במרחק העולה על 500 מטרים מבית

מרקחת קיים. יסוד שני; אנחנו מציעים לבטל את המחירים האחידים ולקבוע מחירים

מכסימליים, שבמסגרתם תתאפשר תחרות בין בתי מרקחת על מחירים. היסוד השלישי; אנחנו

מציעים לבטל את ההגבלה שלפיה רשיון לבית מרקדות חייב להינתן רק לרוקח, וזאת מבלי

שמוסרת המגבלה שמכירה של תרופות יכולה להתבצע רק על ידי רוקח, חד-משמעית, שעומד

בכל הקריטריונים והרישוי ים.

בהקשר לדיון הזה, שהתקיים גם ערב הדיון הפרלמנטרי בשאלה הזאת, שאם אכן הצעת

החוק תתקבל על ידי הכנסת ותהפוך לחוק, לכאורה עלול להיווצר מצב שבמסגרת הפיסית של

בתי עסק אחרים תהיה אפשרות להקים גם בתי מרקחת, סמוך וצמוד, הועלתה השאלה על

ידי כמה חברים, שהיא שאלה נכונה והוגנת; מה יהיה אם לצורך קיום תור נויות של בתי

מרקחת בסופי שבוע תיווצר אפשרות לעסקים, שהם לא בתי מרקדת אבל שהם חלק מן הענין,

להשתמש בזה כעילה למכירה ואז ישונה המאזן בתחום הזה של שמירת השבת. הודעתי אז

במליאת הכנסת וגם אמרתי לחברי הכנסת הדתיים שלא אתן יד לזה ונמצא את הפתרון

המשפטי המתאים. זו לא שאלה של כפייה דתית, זו שאלה של סטטוס קוו, ודבר כזה עשוי

לשנות סטטוס-קוו.

יש נוסח שאני מבקש לכלול אותו בהצעת החוק הזאת כדי לפתור את הבעיה. אני יכול

להכניס אותו גם למסגרת תיקון פקודת הרוקחים, שממילא עולה עכשיו בכנסת בתיקונים

שעוסקים בנושאים אחרים, אבל נדמה לי שזה יהיה רלוונטי אם הנוסח הזה ייכלל בתיקון

הזה, ובו ייאמר; "בית מרקחת שנקבעה לו תורנות לפי סעיף זה והוא נמצא במקום שבו

מתנהל עסק אחר, לא ייפתח בעת התורנות אלא אותו חלק המשמש כבית-מרקחת". כלומר,

התורנות אכן תחול רק על בית המרקחת ולא תהיה עילה באותה הזדמנות לעשות מכירות

אחרות.

אי גמליאל;

כעץ עם קוסמטיקה ושאר הדברים?



שר הבריאות א' אולמרט;

כל מה שקיים כיום בבית מרקחת יהיה קיים גם במצב הזח. הכוונה היא שזה לא ישמש

עילה לשינוי המצב לרעה. מה שאיננו מותר היום לא יהיה מותר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת גמליאל מתכוון לכך שהיום בבית המרקחת לא מוכרים רק תרופות אלא גם

דברים ארורים. למעשה מוכרים היום בבית מרקחת דברים אחרים יותר מאשר תרופות.

שר הבריאות אי אולמרט;

התורנות נועדה למכירת תרופות בלבד. אם מישהו מוכר היום דברים שהם אינם

תרופות, הוא מסכל את הכוונה המקורית של קביעת התורנות בשבת. אותם אמצעים שקיימים

כיום לצורך אכיפת ההוראה הזאת יהיו קיימים גם בעתיד. הצעת ההסתייגות שאנחנו

מבקשים לכלול במסגרת הצעת החוק, באישור ועדת השרים לעניני רקיקה, נועדה למנוע מצב

שבטרמפ על הצעת החוק הזאת ישתמשו לצורך הרחבת מסגרת חמכירות בעסקים שאינם בתי

מרקחת.

אי גמליאל;

האס ההצעה הזאת נדחתה על ידי ועדת השרים לחקיקה?

שר הבריאות אי אולמרט;

לא, ועדת השרים לעניני חקיקה אישרה את המגבלה הזאת שאני מבקש לכלול בחוק גם

לגבי מכירות בשבת.

אי גמליאל;

בעתונות התפרסם ההיפך.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה אושר על ידי ועדת השרים לחקיקה, בעצה אחת בין שר המשפטים לביני.

במה שקשור להגבלה של 500 המטרים; וזקנה זו היא תקנה אנכרוניסטית, שאין לה אח

ורע בשום תחום אחר. היא נועדה לקבע איזה שהוא מצב הסטורי שהיה קיים לפני עשרות

שנים, שאין לו שום זיקה למציאות האורבנית המתפתחת, לאורח החיים, לצורת המגורים

שאופיינית לתקופה הזאת, והיא נועדה למלא מטרה אחת; לינת הגנה אבסולוטית לקבוצה

קיימת של בתי מרקחת, בלי התחשבות בשום גורם ארור. יכול להיות שבאותו אזור שפעם גרו

בו 200 אנשים, היום חיים 30 אלף איש, אבל תהיה זכאות אכסקלוסיבית לבית מרקחת אחד

להתקיים שם, כי יש איזו שהיא תקנה אנכרוניסטית שקובעת שברדיוס של 500 מטרים מבית

המרקחת הזה, לכל כיוון, לא יכול לקום בית מרקחת אחר.

התקנה הזאת נוגדת את טובת הציבור. אין שום סיבה בעולם שלא יקומו מספר בתי

מרקחת, כמספר בתי המרקחת שיוכלו להתקיים בכל שטח נתון. הטענה שתחרות היא דבר לא

רצוי בקרב בתי מרקחת היא טענה שניתנת בכל תחום עסקי שפותחים אותו לתחרות. בכל

תחום שפותחים לתחרות, אלה שמוגנים לא רוצים תחרות והם משתמשים בכל מיני נימוקים

מנימוקים כאלה, שהתחרות תפגע באזרחים, שהיא תערער את יכולתם, שמדובר בתחום חשוב.

אמרתי פעם לרוקחים שהתווכחו אתי; בדיוק אותה טענה נשמעה כאשר התחילו לפתוח

מרכולים קטנים, שכונתיים, על ידי בעלי חנויות המכולת. הרוקהים אמרו: איך אתה

משווה אותנו לזבנים בחנות מכולת? שאלתי; במה עדיפה מכירת תרופה על מכירת מזון?

מדוע לגבי מזון לא חשוב אם הוא יהיה במקום מוגן, נקי, סטרילי? אנחנו לא מכניסים

אותו לפה, אנחנו לא בולעים אותו, אנחנו לא חייבים לוודא שהוא יהיה שמור ומוגן בכל

ההגנות שתרופה מוגנת בהן? גם אז נוהלה מלחמה.



אני חייב לומר שגם מקצוע הרוקחות נשתנה שינוי מהותי בין מה שהיה פעם לביו מה

שהוא היום, וגם זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. המלה "רוקח" איננה מתארת יותר

את העיסוק. רוקה הוא מישהו שרוקה תרופות. תשעים ותשעה אהוזים ממה שנמכר בבית

המרקהת לא נרקהו על ידי שום רוקה, אלא הם ארוזים על ידי הברה כזאת או אחרת. הרוקח

מקבל מרשם, שולף את התרופה מהמדף ונותן אורגה. כשאני בא לבתי מרקחת אני נכנס בדרך

כלל למעבדה כדי לראות מה קורה בה, ומסתבר שהיא נקייה למופת, סטרילית לגמרי, אף

אהד לא עבד בה כבר הודשים רבים, כי אין כמעט מה לעשות. אי אפשר להציג את הענין

הזה כאילו זה התהום שבו אסור לקיים איזו שהיא תחרות. מובן מאליו שהטענה הזאת באה

מצד הרוקהים, כי הם לא יגידו שהם רוצים הגנה אבסולוטית, הם צריכים להשתמש

בנימוקים אהרים, אבל הנימוקים האלה לא עושים עלי שום רושם, אין להם שום שיור, אין

להם שום בסיס, זו טענה של סקטור כלכלי שרוצה להגן על האינטרסים שלו על חשבון טובת

הציבור ונגד התחרות שתוריד מהירים. לא מתקבל על הדעת שניתן לזה גיבוי.
ענין המהירים האהידים
זו בכלל שערוריה. למה מהירים אהידים? דרך אגב, תהליך

האישור של הפצת תרופות הוא תהליך רב קשיים ויסורים ואני משתדל עכשיו לפעול במרץ

רב כדי לייעל אותו ולקצר את משכו, אבל הוא תהליך נורא, שבצדק באים לגביו בטענות,

גם לגבי רישום תרופות הדשות מהוץ-לארץ, גם. לגבי רישום תרופות חדשות מהארץ

והיצרנים יכולים להעיד על כך כמה זמן זה לוקה. עשינו עכשיו תקנון הדש ונוהל חדש

ונתנו גיבוי עצום למכון של בקרת איכות במשרד הבריאות, מתוך כוונה לצמצם את זה. אם

אראה שזה לא מצטמצם, אני בההלט שוקל לתת רישוי למעבדות פרטיות, שעומדות

בקריטריונים, שתפעלנה כדי לזרז את התהליך. לא ייתכן שפניות שמגיעות יהכו שנתיים

ושלוש וארבע והמש שנים. אהרי שאושרה התרופה והיא נמכרת, למשל אקמול או תרופה

אנטיביוטית אהרת, ויש שני בתי מרקהת או מאה בתי מרקרות שמוכרים את אותה תרופה, למה

שבית מרקהת אהד לא יגיד שהוא רוצה למכור את התרופה במהיר יותר נמוך? למה שאני

אאסור עליו? למה שאני אכריה את כל הציבור להגיע למצב של קרטליזציה טוטאלית

במהירים? את מי זה משרת הוץ מאשר את המוכרים ואת היצרנים? למה צריך להעניש את

הציבור?

אני נגד קיומם של מהירים אהידים, ובשלב הראשון אני בעד מהירי מכסימום. למה

בשלב הראשון אני בעד מהיר מכסימום ולא בעד מהיר הופשי? אומר לכם בצורה הכי גלויה:

היום יש קרטל, קרטל על פי הוק, מסודר ומאורגן, שכל בתי המרקחת קשורים בו. אם היום

אבטל את המהיר האהיד, אבטל את המהיר המכסימלי ואקבע מהיר הופשי, אותו קרטל ימשיך

באופן בלתי רשמי לפעול, כי ההיים יותר הזקים מהנוסחאות, ותמשיך להתקיים

קרטליזיציה. אני הייב ליצור בשלב ראשון עידוד לשבור את הקרטליזציה, והעידוד הוא

על ידי קביעת מהיר מכסימלי. יכול להיות שבשלב יותר מאורור, אם השוק יתנהג בצורה

רציונלית ותהיה הורדה של מהירים, אין שום מניעה שנבטל גם את ההגבלה של מהיר

מכסימלי וניתן לענין הזה להתנהג על פי צרכי השוק.

מי בוטון;

אם קובעים מהיר מכסימלי, בתי המרקרות יכולים להתיישר לקו של המהיר המכסימלי.

שר הבריאות אי אולמרט;

עכשיו הם יכולים להתיישר, אלא שבינתיים עשינו משהו למהיר המכסימלי.

התהום השלישי של השינוי הוא התהום של הזכות להיות בעל רשיון לבית מרקחת. יש

פה דבר שהוא נכון באופן עקרוני, אבל הוא בוודאי נכון עכשיו על הרקע של העלייה ושל

הגידול במספר בעלי הרשיונות לעסוק ברוקהות. ההוק הנוכהי - נוסף להגנה של 500

מטרים שהיתה קיימת, שהיא הגנה בלתי נסבלת - נותן לקרטל הזה של בעלי בתי המרקהת

הגנה נוספת שמונעת אפשרות של גורמים צעירים להיכנס לענף הזה כבעלי בתי מרקהת או

לפתוה בתי מרקהת הדשים. מדוע? משום שאומרים שבעל בית מרקהת יכול להיות רק רוקה.

בהור בן 25 שגומר את לימודיו - ומדובר על אדם רגיל, לא אדם שיש לו אמצעים מי והדים

- איזה סיכוי יש לו לפתוה בית מרקהת? אילו, למשל, הוא יכול היה לעשות שותפות או



עסקים עם מישהו אחר בעל אמצעים, זה דבר ארור, אבל בחוק הקיים זה נמנע ממנו. פותרים

את זה כיום בשיטה ישראלית אופיינית, שכולם מכירים אותם, כולל ראשי הסתדרות בעלי

בתי המרקחת, אבל נוח להם להעלים עין מהשחיתות, כי המצב הנוכהי מגן על הקרטל שלהם.

מה קורה? עושים בעצם עסקים שהופכים אנשי עסקים למשקיעים בעסק, ולפעמים - לבעלים

בפועל של הצד העסקי, כאשר עושים את זה על בסיס של הסכמים לגבי חלוקת אחוזי הרווח

מהמחזור או מהרווחים, שהם בעצם משקפים שותפות סמויה או יותר מזה, וכשהרוקח הופך

בעצם להיות מעין שכיר של בעל העסק, שהעמיד לרשותו את האמצעים כדי לפתוח את בית

המרקדות. זה נעשה בשיטה שעוקפת את הוראות החוק. כולם יודעים שזה קיים, אבל

מעלימים עין, כי זו שיטה ישראלית אופיינית: מוטב לחיות עם העיוותים שאנחנו

מכירים מאשר ליישר אותם, גם אם זה כרוך במכאובים למישהו.

אם עולה חדש ירצה לבוא ולפתוח בית מרקרות, או קבוצה של עולים, איפה הם יוכלו

לעשות את זה? באמצעים של מי הם יעשו את זה? באמצעים שמדינת ישראל מעמידה לרשותם?

באמצעים שהם הביאו איו1ם מרוסיה? אבל אם הם בעלי מקצוע טובים, בנתונים כאלה, אם

נסיר את המגבלה, הם יוכלו לעשות עסקים.

מי גפני;

ומה קורה עכשיו?

שר הבריאות אי אולמרט;

כיום עולים כאלה הולכים להיות שכירים אצל רוקחים קיימים. הקרטל קיים, יש 450

בעלי בתי מרקחת, הם שולטים בשוק, כי אתה לא יכול להקים בית מרקרות חדש במרחק שהוא

פחות מ-500 מטרים מבית מרקרות קיים - זה כבר נותן להם הגנה די טובה - ובנוסף לזה

יש כאן את ההגבלה השנייה, כך שמי שרוצה יבוא להיות שכיר שלהם והם ישארו לנצח.

ע' פרץ;

זה טיעון לא חזק, כי גם אם תסיר את המגבלה אותו עולה יהיה שכיר של איש עשיר

או של הרוקח. את בעיית העולה לא פתרת בכך.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני טוען, קודם כל, שהוא לא צריך להיות שכיר של 450 חברי קרטל סגור עכשיו.

ע' פרץ;

אבל זה לא בגלל העולה.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה בגלל העולה וזה בגלל הרוקח הצעיר וזה בגלל הצורך לפתוח את הענף הזה. יש

לנו איזו מחוייבות הסטורית לקבוצה של בעלי בתי מרקחת, שהתארגנה?

הצדקה

אי גמליאל;

השאלה מי בעל הבית.

שר הבריאות אי אולמרט;

לענייננו כלל לא חשוב מי בעל הבית, זה לא מענייני ואני לא צריך לפקח על זה.

אני צריך לפקח שמי שמוכר תרופה יהיה בעל רשיון למכור תרופה ובעל יכולת לעשות את

זה בדרגת האמינות שהחוק קבע, שמשרד הבריאות ומי שממונה על טובת הציבור קבעו. אם

השותף שלו הוא איש עסקים או לא, זה לא מענין אותי, הוא לא פחות הגון מרוקח.



מה הרוקחים אמרו? שסוהרי הסמים ישתלטו על בתי המרקחת ויפיצו באמצעות הרוקחים

סחורות. כלומר, באותו רגע שהשותף של בעל בית המרקחת לא יהיה רוקח, אוטומטית, לפי

דעת הרוקחים, כל הרוקחים יהיו"פושרים"של סורורי סמים. רבותי, הייתי מצפה לשמוע

טיעונים קצת יותר רציניים מהטיעון הזה. שמעתי שלפני עשרים וחמש שנה, לפני שחוקק

החוק - והמצב הזה היה קיים בעבר, שלא היה חייב בעל בית מרקחת להיות רוקח, הוא

שונה בלחץ של קבוצה אינטרסנטית שהצליחה לעשות מה שהרבה קבוצות אחרות רוצות ולא

מצליחות, לשריין לעצמת באמצעות ההוק הגנות אבסולוטיות - היה ויכוח בין בעל בית

מרקחת לרוקח, כשהוא רצה שהרוקח ימכור דברים שהרוקח לא רצה למכור אותם, ובעל בית

המרקחת התעצבן עליו והרג אותו. אני יכול להביא הרבה דוגמאות של מקרי רצח שקורים

על רקע לחצים שמפעילים אנשים בעלי רקע פלילי על אנשים הגונים. זו צריכה להיות

הוכחה למשהו? יש לי אמון מוחלט באינטגריטי הבסיסי של כל אדם, באופן בסיסי.

בניגוד לרוקחים שחושבים על חבריהם שהם יהפכו להיות"פושרים"של סוחרי סמים, לי

דווקא אין שום חשש מפני הרוקהים, אני משוכנע בהגינותם ואין לי ספק שאף אחד מהם לא

יהפוך להיות סוחר סמים.

רציתי להתחיל לעסוק בנושא הזה כשנתקלתי בבעיה, ונתקלתי בה בראש וראשונה דרך

כמות אין סופית של בג"צים, שמעסיקה את המערכת המשפטית שלנו ושל הפרקליטות כל שבוע

על רקע פנייה של כל מיני גורמים שרוצים לפתוח בתי מרקחת חדשים, ובמצב הנוכהי

הבלתי נסבל, אם זה במרחק 499 מטרים ולא 500 מטרים, הם לא יכולים לפתוח בית מרקחת.

אם היה להם בית מרקחת בתחום של 500 מטרים, הוא פעל, אבל הם החליטו להפסיק את

פעילותו, למכור את המקום לקבלן, שיבנה שם מרכז מסיורי ולהקים בית מרקרות באותו מרכז

מסחרי, הרי כשהם רוצים לפתוח את בית המרקרות במרכז המסחרי שנבנה, אומרים להם: אונם

לא יכולים, זה בית מרקרות חדש, זה בתוך רדיוס ה-500 מטרים. ארבעים שנה היה להם שם

בית מרקרות ועכשיו הם לא יכולים לפתוח אותו. למה? כי זה משרת את הקליקה

האינטרסנטית, שרוצה להגן על האינטרסים שלה.

ע' דראושה;

ואם יצמצמו את הרדיוס ל-300 מטרים?

שר הבריאות אי אולמרט;

מחר תהיה אווזה בעיה לגבי בית מרקחת שיהיה בתוך הרדיוס של 300 מטרים, ומחרתיים

- לגבי בית מרקחת בתוך רדיוס של 200 מטרים. מה ההגיון לתת הגנה כזאת, חוץ מאשר

ההגיון להגן על רוקחים ?תפקידנו להגן על בעלי עסקים מסויימים על חשבון טובת

הציבור?

כשנתקלתי בבעיה הזאת הטלתי על ועדה במשרד הבריאות ללמוד את הנושא ולהגיש לי

המלצות. הוועדה הגישה לי המלצות שלא קיבלתי אותן, כי חשבתי שהן לא נכונות. אוי

ואבוי לשר שיחיה באופן אבסולוטי על פי מה שעוזריו אומרים לו, ואם הם אומרים לו

משהו, מכאן ואילך אין לו סמכות לשיקול דעת משלו. אוי ואבוי למדינת ישראל שכך

ייראו שריה. אני רואה שהרוקחים מנפנפים, כמוצאי שלל רב, בהמלצות. אני לא הופתעתי,

זה די טבעי שבמשרד ממשלתי יש איזו שהיא שיגרה שנובעת מהעובדה שדברים מסויימים

קיימים עשרות שנים. כל אחד שעבד במערכת הזאת מבין שצריך לפעמים לעשות טלטלה כדי

לנסות ולראות דברים בצורה אחרת, אבל עד שבאה הטלטלה הזאת הגישה הטבעית היא לראות

בקיים את הדפוס הנכון , כי הרי ההגיון אומר שאם העובדים היו חושבים שזה לא נכון,

הם לא היו ממתינים לשר, הם היו בוודאי מעלים את ההצעה הזאת עוד בפני השר שקדם לו.

אני חייב לומר שאולי בניגוד לשרים ארורים לא הקמתי ועדה ונתתי לה הוראה גם איזה

מסקנות לינת לי, כי גם זאת לא בעיה, זה ניתן להיעשות. לא כך נהגתי, כי אני לא חושב

שאני צריך לנהוג כך כשר, אבל אני גם לא הושב שאני צריך לקבל כ"כזה ראה וקדש" כל

המלצה שניתנת לי. כל תפקידו של שר הוא בדיוק בעודף שיקול הדעת שיש לו על פני כל

אחד אחר שכפוף לו.
לגבי המחירים
אם יש כאן מישחו מבין חברי הכנסת שחושב שמחירי התרופות בארץ הס

לא גבוהים מדי, שיקום. אנהנו אשמים בכך, לא הם. בוודאי שהם רוצים שהמהירים יהיו

גבוהים, ואילו העניו היה תלוי בהם, המהירים היו כפולים. יש הגנה אבסולוטית; יש

מהירים אהידים; אין תהרות; יש רדיוס של 500 מטרים, שבתוכו אי אפשר להקים בית

מרקחת נוסף - למה שלא יהיו מהירים גבוהים? ואם מרוויהים יותר, למה לא? הם לא

אשמים, כי זה האינטרס שלהם. למה אנהנו אשמים? משום שאנהנו במשרד הבריאות, שארוראים

על קביעת המהירים, נתנו לזה להימשך כל כך הרבה זמן. אמרתי לעצמי: אינני מוכן לתת

לענין הזה להימשך יום אחד נוסף. גם כשתתקבל הצעת ההוק כאו ויהיו מהירים

מכסימלי ים, המהירים המכסימלי ים יהיו מהירים מכסימלי ים ריאליים ולא מהירים

מכסימלי ים שעושקים את האזרהים ומהטטים להם בחלק הכי תהתון של הכיס שלהם, וזה

בנושא כל כך רגיש, המצב כיום הוא כזה: כשהנושא הוא רגיש, הוא רגיש רק כשזה

באינטרס של הרוקה, אבל כשזה באינטרס של הלקוה, שצריך לשלם לתרופה, שזה עניו של

היים, אז אני לא שומע שום דיבור על רגישות.
ע' פרץ
אתה תוריד את המהירים?
שר הבריאות אי אולמרט
הורדתי. הרי על מה הזעקה? על מה המודעות של האנשים האלה בסכומי עתק? אלה

אנשים שמהזיקים את הצוות הכי גדול בהסטוריה של סוכנים לירוסי ציבור ונותנים מודעות

במאות אלפי שקל. על מה? על צו להורדת מהירים שהוצא ושייכנס לתוקפו ב-17 בדצמבר.

כדי לתת לכם דוגמה על מה אנהנו מדברים, אני לוקה לצורך העניו תרופה שהמהיר

שלה בהוץ-לארץ הוא 100, וזה מהיר לצורך הדיון.
י' צבן
באיזה הוץ-לארץ?
היו"ר א' נמיר
לא במזרה אירופה.
שר הבריאות אי אולמרט
אני מדבר על מקומות שאנהנו מרשים להביא משם תרופות.

למעשה ה-100 הוא לא 100. העושק של האזרה מתחיל מה-100 המלאכותי הזה, שהוא 100

באופו נומינלי, אבל באופו מעשי הוא לפעמים 40, לפעמים 50, לפעמים 60. היה מקובל,

באישור משרד הבריאות, שעל ה-100 נקבע ההזר הוצאות של 34.86. כלומר, אם תרופה

מסויימת מהירה, מהיר פו"ב, הוא 100, המהיר שלה הופך להיות 134.86. על ה-134.86

נקבע ההזר להפצה. היבואנים לא רוצים לעסוק בהפצה בעצמם, הם רוצים שיפיצו בשבילם,

לכו משרד הבריאות מאשר עוד 11.5% מהמהיר להפצה, וכבר הגענו ל-155-154.
י' צבן
134.86 פלוס 11.5% לא נותנים 154.
רו כהו
זה 154.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני חוזר: לוקחים 100 לצורך הענין, מוסיפים 34.86 החזר הוצאות - שזה כל מיני

דברים וכל אחד רואה בהם מה שהוא רוצה לראות - וזה מעלה את היהידה ל-134.86. על זה

מוסיפים 11.5% מהמחיר לרוקח - המחיר לרוקח כולל גם את הרווח שלו - החזר הפצה,

ובפועל המשמעות היא שלהפצה אתה מוסיף עוד 20 פסיק משהו, וזה מעלה כבר את המחיר

ל-150 וכמה.

י' צבן;

אני מבקש הסבר: מה פירוש החזר הוצאות להפצה?
שר הבריאות אי אולמרט
יש החזר הוצאות להפצה, שהוא 11.5% ממחיר התרופה לרוקח. אחרי כל זה יש 23%

רווח ליבואן - שהוא מתעלם מכל יתר הגורמים שכבר משרררים אותו, כי ההוצאות הן

בנפרד וההפצה היא בנפרד - עוד 23%, על מהיר הפוייב של 100, ליבואן. זה מביא את

המחיר לרוקח ל-186. לרוקח יש בין 36% ל-41% רוח, שמביא את המחיר ל-253, וירוד עם

מע"מ - ל-299. יוצא שתרופה שהמחיר שלה הוא 100, המחיר שלה לצרכן הוא פי שלושה.
רן כהן
מע"מ זה לא ענין שלהם.
שר הבריאות אי אולמרט
אני מדבר על הסך הכל. התוצאה היא שלצרכן המהיר הוא פי שלושה.

כשמדובר על תרופות שכוללות גם 15% מכס, המחיר הממוצע לצרכן הוא 374 על 100.

כלומר, הצרכן צריך לשלם פי 3.74 יותר ממחיר פו"ב של התרופה במקור.
י' צבן
בגלל 15% מכס?
שר הבריאות א' אולמרט
בגלל 15% מכס ובגלל המשקל המצטבר של האחוזים על ה-115, כך שזה מגדיל את

הענין. בגלל המכס אתה מתחיל מ-115, ואת כל האחוזים הללו אתה משקלל על ה-115.

אנחנו יודעים בוודאות שה-100 כולל בתוכו בממוצע כ-30% עד 40% רוח ישיר

ליבואנים, שמקבלים את זה במחיר הרבה יותר זול מהמחיר הנומינלי שנרשם לתרופה, בכל
מיני צורות
על ידי מבצעים, על ידי עידוד מכירות וכל מה שקשור בזה. כלומר, כל

התחשיבים הללו הם התחשיבים הטובים ביותר מנקודת המבט של היבואנים ושל הרוקחים,

כשהתחשיבים הריאליים צריכים להוסיף עוד 30%-40% רווח לכל הגורמים הללו. אנחנו

הורדנו את אחוז הרווח הממוצע לרוקחים מ-36%-41% ל-28% . הקטנו את מרכיב ההפצה

מ-11.5% ל-8%. באים אלי ואומרים לי שזה יגרום לכך שכל מיני מפיצים ייפגעו. אני

מוכרח להגיד שבענין הזה הגורם, ששמו מפיצים, תפקידו לא ברור לי, מעמדו לא ברור

לי, צרכיו לא ברורים לי. זה סידור נוח בין היבואנים לרוקחים, שנועד ליצור גורם

מתווך באמצע, שלפי דעתי אין בו חיוניות, ואני לא חושב שתפקידי להגן עליו.
י' צבן
אלה לא סוכנים שעובדים בקומיסיון?



שר הבריאות אי אולמרט;

היבואנים מביאים את התרופות. כדי להפיץ אותן בין בתי המרקחת הם מעסיקים

מפיצים והם רוצים שאנחנו, בפועל, נאשר בחוק שיעור קבוע, מאושר, של רווח למפיץ

הזה. אני חושב שזאת בעיה של היבואן שמביא את התרופה הזאת וזאת לא בעיה שאני צריך

לממן.

רן כהן;

זה סוג של סיטונאי?

י' צבן;

זה סוכן הפצה.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה סוכן הפצה, שנוסע עם מזוודה עם כל מיני תרופות ומציע תרופות חדשות לבעלי

בתי המרקחת.
מי גפני
אתה מופקד גם על האחוזים שישלמו להם?
שר הבריאות א' אולמרט
כן, משום שהם רוצים שאני אהיה מופקד, הם רק רוצים שאני אקבע מחירים כאלה

שיהיה טוב, לא לאזרח שקונה את התרופה, אלא להם. הם רוצים גם לאכול את העוגה וגם

לשמור אותה שלמה, גם שיהיה פיקוח וגם שהמחירים שהמפקח קובע יהיו כאלה שהם יוכלו

לעשות חיים.

רן כהן;

בדרך יש יבואן, יש מפיץ, יש סיטונאי ויש הרוקח. אלה ארבע התחנות?

שר הבריאות א' אולמרט;

יש יצרן, יש יבואן, יש מפיץ ויש רוקח.

ע' פרץ;

כמה כסף מתגלגל בשוק הזה?

עי רוזנפלד;

בסך הכל תרופות בארץ זה משהו בסביבות 320 מליון דולר, מזה בתי מרקרות -

בסביבות 150 מליון דולר.

י' צבן;

אתה מדבר על בתי המרקדות הפרטיים? ומה על קופות ההולים, בתי החולים?

ע' רוזנפלד;

קופת חולים ובתי חולים זה משהו כמו 170 מליון דולר. 150 מליון דולר עוברים

דרך בתי המרקחת בלי קופות חולים.



שר הבריאות א' אולמרט;

הקטנו את אחוזי הרווח של הרוקחים לאחוז רווח שנראה לנו סביר. הקטנו את אחוז

ההוצאה שאנחנו מתירים למפיצים מ-11.5% ל-8%. הקטנו את אחוז הרווח המותר ליבואנים

מ-23% על העלות ל- 23% על הפו"ב, על ה-100.

היו"ר א' נמיר;

כמה הורדה זאת?

שר הבריאות אי אולמרט;

הורדה של כשליש.

כמובן הרוקחים פנו אלינו. הם כל הזמן רוצים אתי פגישה. זה לא ענין של פגישה.

אם הרוקחים רוצים להציג לי תחשיב, הם לא צריכים להיפגש אתי בשביל זה, הם יכולים

להעביר לי את התחשיבים שלהם. ממה שהועבר לוועדה שהקמתי אנחנו לחלוטין לא מתרשמים

מהתחשיבים האלה. התחשיבים הללו הם תחשיבים שבנויים כמובן להציג את ה"קייס" של

הרוקחים, אבל הם לא שכנעו אותנו כהוא זה שיש צורך לעשות איזה שהוא שינוי בשיעורי

המחירים שנקבעו. גם היבואנים הציגו לנו תחשיבים, וגם מהתחשיבים שלהם לא התרשמתי,

ונראה לי שהצו ייכנס לתוקפו ב-17 בדצמבר.

רן כהן;

למה רק ב-17 בדצמבר?

שר הבריאות א' אולמרט;

משום שפירסמתי את הצו לפני חודש וחצי והחלטנו לתת 60 יום כדי לאפשר לרוקחים

למכור את המלאים שנקנו במחירים אחרים, כדי שלא ייצא שהרוקחים צריכים למכור

במחירים מופחתים תרופות שנקנו במחירים יותר גבוהים.

רן כהן;

לא הורדת את המחיר שקבוע בתקנון, הורדת רק את העמלות.

שר הבריאות אי אולמרט;

המשמעות של הענין היא, שהורדנו ליבואנים בשליש, הורדנו למפיצים בשליש, הורדנו

לרוקחים בקצת פחות משליש. אם תרופה נקנתה ב-130 והיא יכולה להימכר היום ב-140

וב-150, יוצא שאני כופה על הרוקח שיעור רווח הרבה יותר קטן ממה שאני רוצה לוות לו

לפי הצו החדש, לכן אני חייב לאפשר לו את החודשיים האלה כדי למכור במחיר שמצוי

ביחס הנכון למחיר שהוא קנה, ומכאן ואילך הצו נכנס לתוקפו.

עי דראושה;

למה שלא ינשב איתם ותסביר להם את הדברים שאתה אומר פה?



שר הבריאות אי אולמרט;

אנחנו יושבים איתם ומסבירים להם. הרוקחים מקיימים אתי דיאלוג ממושך. אני לא

רוצה להיכנס כאן לגבי הטכניקות והשיטות, כי זה אולי דיון שצריך להיערך במקום אחר

ולא כאן, אני רק יכול להגיד שבכל הפעמים שישבתי עם הרוקחים, בדרך כלל שתים-עשרה

שניות לארור שגמרתי את הישיבה בסיכום אחד שמעתי ברדיו הודעות מסוג אחר,כך שיש לי

נסיון מסויים בישיבות עם הרוקחים, לרבות לחצים פוליטיים מכל הסוגים האפשריים ומה

ייעשה לי במרכז מפלגתי. גם זה היה נימוק שאיתו באו אלי כשרצו להשפיע עלי, וזה

עושה עלי רושם קטן מאד.

בתחום הזה כבר לא נגעו עשרות שנים והוא זקוק לטלטלה. כמובן, כשעושים טלטלה,

המטולטלים לא אוהבים את זה, ואם יש להם אמצעים הם גם נותנים ביטוי פומבי לכך שהם

לא אוהבים את זה. הם כותבים על זה בעתונים ומפרסמים מודעות והם מעסיקים סוכנים

שמסתובבים בכנסת ומפיצים דברי כזב וזדון והשמצות מן הסוג שהיה מחייב נקיטת אמצעים

פליליים נגדם. הכל קיים והכל מותר, כי האינטרס הכספי אין לו גבולות ואין לו

מעצורים. השאלה אם אנהנו צריכים לעמוד דום ולהצדיע או למלא את חובתנו. אני מאמין

שאנחנו צריכים למלא את חובתנו, לדאוג לאזרח ולמנוע ממנו את ההוצאה הבלתי נסבלת

הזאת ולאפשר לו לקנות תרופות בשוק תרופות מודרני, בשירות מעולה, באפשרות לבחירה

בין נותני שירות, כפי שזה קיים בכל מדינה מתוקנת בעולם. ומכאן בקשתי שההוק יאושר.

במה שקשור לצו להורדת מחירים, זה לא ענין שטעון אישור הוועדה. אני רק הבאתי

את זה לתשומת לבכם על רקע שאלה שנשאלתי.

יצחק לוי ;

יש הסוגיה של ענין השבת, שלא נגעת בה.

שר הבריאות אי אולמרט;

נגעתי בה לפני שבאת. הודעתי חד משמעית שאני עומד על כך שיוכנס סעיף לחוק הזה

שיקבע שכל הרחבה של המסגרת איננה מאפשרת הרחבה ממה שמקובל בתורנות בתי מרקחת

היום, ואני רואה בענין הזה שמירת הסטטוס הקוו ולא שינוי הסטטוס קוו.

מי גפני;

אני מבין שאין בעיה מבחינת המחירים, מכיוון שאת זה אפשר לעשות בצו.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא יודע אם אין בעיה, על כל פנים זה לא בסמכות הוועדה, זה בסמכות השר.

היו"ר אי נמיר;

זה לא הנושא שעל סדר היום. יש נושא של מחירי התרופות, שהוא כלול בחוק הזה.

שר הבריאות אי אולמרט;

ענין השיטה, ענין המחירים המכסימליים.

מי גפני;

אני מבין שמחירי התרופות זו בעיה שאיננה קשורה לחוק.



היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שתקרא את ההוק. יש כאן העניו של מהירי מכסימום וזה כלול בהוק. השר

התייחס לנושא של צו המהירים, שזה לא שייך להוק ולדיון, והוא יכול לעשות את זה בלי

אישור ועדת הכנסת.

מר אלפנדרי;

אני רוצה לומר משהו לקבוצת העוסקים בנושא של בתי המרקחת: אני בטוה שלמרות

שהדברים מתהממים, אף אהד לא שוכח שרשת בתי המרקהת פרושה בכל המקומות בארץ ונותנת

שירות חשוב למי שצריך תרופות, בשעות הרגילות והבלתי רגילות, וכל אהד מכיר את

הרוקח שלו, היותר טוב, היותר מקצועי. אני מציע להם להניח, שעצם העובדה שהשוק

ייפתח עדיין לא תיצור איזו שהיא מהפכה שמחסלת את מקומם, ואני יכול לומר את זה

מהנסיון של רשתות השיווק. רשתות השיווק מפתחות את המרכול המודרני כבר מאז החנות

הראשונה של השופרסל בבן-יהודה, ב-1958. ועדיין רשתות השיווק נמצאות בסדר גודל של

30%מהשוק. כל אהד שנזקק לשירות המרכול המודרני יודע לאן הוא הולך אליו, יודע לאן

הוא הולך אל הירקן הסימפטי, אל הקצב המיומן. זה לא איזה שהוא מצב שהדברים משתנים

בן-לילה ומטה לחמו של מישהו נשבר.

נדמה לי שאין מנוס מפתיחת השוק, המצב כפי שתואר על ידי השר הוא מצב של הגנה,

שבסופו של דבר הוא לרעת שניים: גם לרעת הלקוחות וגם לרעת בתי המרקחת, כי בתי

המרקחת מסתגרים באיזו שהיא הגנה, כאשר לבית המרקהת הטוב היא לא מאפשרת להיות יותר

טוב מבית המרקחת הפהות טוב. זה שאיפשרו לבתי המרקהת או לא אפשרו להם לחיות בחממה

מסויימת יצר מצב עובדתי, שאולי צריך לשנות אותו בהדרגה. גם פתיחה של השוק המשותף

או מקומות אחרים נעשית בהדרגה. את השינוי של המגבלות הגיאוגרפיות צריך לעשות,

אבל יכול להיות שיש שינויים ארורים שצריך לתת להם זמן. כמו שהלכו בענין הצו ל-60

יום - אולי זה זמן קצר מדי, אולי צריך לתת 90 יום - גם באלמנטים הארורים, של בעלות

הרוקח ונושא המחירים, יכול להיות שצריך לעשות בהדרגה, תוך קביעה מראש, על מנת

לאפשר לענף בתי המרקחת איזה שהוא זמן להסתגל לנושא. זה יהיה פתח של ויתור בקצב,

מבלי לוותר על העקרון.

אני הולך למקומה של רשת השיווק, שאני מייצג אותה,ואני רוצה לומר בקצרה את
הנקודות הבאות
אנהנו לא המצאנו את המרכול, וה-FARMACY IN STOREהוא לא המצאה של

מדינת ישראל, הוא קיים בכל ארצות-הברית, בכל ארצות אירופה. מתוך האינפורמציה שיש

שם הנפוצות של בתי המרקחת בתוך הסופרמרקטים היא גדולה, ואס אני מביא נתונים מרשת

קרוגר הענקית שיש לה 1.317 מרכולים,. הרי מתוכם 571 יש בהם .IN STORE FARMACYרשת

- SAFE WAYמתוך 1,170 סניפים, 264 יש בהם .IN STORE FARMACY זה מראה על מידת

הנפוצות, אבל זה מראה גם איפה זה לא קיים, כי גם רשת שניתנת לה אפשרות לעשות את

זה, לא עולה על ההרים והגבעות. זה גם לא תענוג גדול לטפל בענין הזה. יש רישום, יש

כללי תכנון, יש דרישות מיוחדות וההקמה של פינה כזאת עולה כסף. זה לא כך, שברגע

שנותגים, כל העולם פותח פינות
שר הבריאות א' אולמרט
דבר אחד ברור: אם זה לא ישתלם לכם, לא תקימו.
מר אלפנדרי
לא רק לנו, לכל אחד.
שר הבריאות אי אולמרט
נכון, ואת זה אני אומר גם לבתי המרקחת הקיימים.



מר אלפנדרי;

אולי אתן דוגמה דווקא מהתחום שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היתה אחראית עליו
בשעתו במשרד הבריאות
רצינו לפתוח פינות אפייה בתוך החנויות. היתה התנגדות ודרשו

שיהיו ערובות של 6 קילומטרים ועוד דברים. פנינו לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו,

שהיתה ארוראית על הקטע הזה באותו זמן, היא שמעה את הדברים, ובמקום שהיה צריך לשמור

על הכללים, הם נשמרו. מה זה עשה בסופו של דבר? מאפיית אנג'ל לא עובדת? היא עובדת,

אבל יש התמחות וגיוון עצום של מוצרי אפייה, שנעשים במקום, ליד עינו של הלקוח. זה

יותר טוב, זה לא החליף את כל הענף, זה וזרם לגיוון המוצרים. אם חלק מן הלחמים

המיוחדים האלה לא מחכה ליד החנות והכלבלב בבוקר לא עושה עליהם משהו, אלא שזה נאפה

מייד במקום ונמסר לאיש, גם זה רווח בשירות ללקוח.

מידת הנפוצות היא פרופורציונית, ואגש למבחנים שרואים הלקוהות בארצות-הברית

לשירות כזה בתוך הסופרמרקט, כאשר המבחנים נעשו תוך השוואה בין הרמה בסופרמרקט

לבין הרמה בבית מרקחת פרטי. המקום החשוב הראשון ביותר הוא המיקום של המכירה: 76%

זה הערך של המיקום גם לגבי חנות ברשת וגם לגבי חנות עצמאית. מחירים הוגנים:

ההערכה של 40% מהנשאלים היא שמחירים הוגנים יקבלו ברשת, ובחנות העצמאית מניחים רק

שיקבלו מחירים הוגנים. רוקה ידידותי ומנומס, וזאת בארץ שבה המוסד הזה כבר

קיים שנים, גם בסופרמרקט וגם בבית מרקחת: לרוקח ידידותי ומנומס ניתנות נקודות

טובות יותר, עד היום, לחנות הבודדת, של 35% ,לעומת 24% ברשת שיווק. הלקוח שם

עדיין מאמין, כמו גם כאן, שהרוקח המסויים שלו הוא יותר ידידותי ומנומס מאשר העובד

ברשת הסופרמרקטים. דיוק במילוי מרשמים: המצב כמעט דומה, עם עדיפות קלה לרוקח

הפרטי . 27% - לרשת, 29%- לבית המרקחת הפרטי. שעות פתיחה נוחות: 25% לסופרמרקט

ו-22% לחנות הפרטית. הנייה נורה: שניהם אותו הדבר. בארץ זה יהיה אולי קצת שונה,

כי חלק גדול מהחנויות פתוחות כיום במרכזים צפופים ושם יש בעיה של חניה, אבל

כשייפתח השוק, אני מניח שהרוקח הפרטי ימצא לעצמו גם פתרון לצאת החוצה ולא להיות

בתוך העיר. מתוך אלה שנזקקים בסופרמרקט לשירות של ה- -IN STORE FARMACY 37% הם

הנזקקים לשירות הזה. אם נשווה את זה לשירות מאפית או מעדנית, או קסטות וידיאו, שם

השימוש בשירות הוא הרבה יותר גבוה - בין 70% ל-90%. בבית המרקחת, בתוך הרשת,

ההזדקקות היא רק של 37%, כשבתוכם המאפיין הוא שהשיעור גבוה יותר אצל צעירים ואצל

משפחות גדולות, כי הם נוטים לעשות את זה, בלחץ הזמן שלהם, באותה הקנייה.

כמו שבית המרקחת הסתגל וחיזק את ההיצע שלו ללקוחות במסגרת האפשרויות שיש לו,

מתרופות ועד למוצרים ארורים, כמו טיטולים, גרבר ודברים ארורים, כך גם הסופרמרקט -

שפעם היוזה בו רק טונה על המדף והיום הוא נותן מקום גם לקסטות וידיאו וגם למאפית

וגם מעדנית - יעשה שירות טוב לכלל הלקוהות בזה שהוא יציע גם את בתי המרקחת.

גם אם תוסר המגבלה של נושא המטרים, גם אם ייפתח נושא המחירים, בדבר אחד אסור

לוותר לשום סופרמרקט, וזה בתנאים הדרושים להבטחת השירות. מה שצריך להיות בקירור,

צריך להיות בקירור; מה שצריך להימכר בפיקוה רוקח, יימכר בפיקוח רוקח; אם זה צריך

להיות בפינה נפרדת, סגורה על ידי קיר זכוכית או בטון, זה ייעשה. כל שירות או

מוצר צריך לענות על הדרישות האיכותיות והשמירה על אינטרס הלקוה, ככל שזה יעלה,

ומי שירצה יפתח, מי שיוכל יפתח.
א' בראל
אני מבקש להציג את העמדה של חברת סופר-פארם ויורשה לנו להגיש לכם בעתיד גם

חומר בכתב, ואם יש צורך - גם להשיב על כל השאלות.

חברת סופר-פארם הגיעה לארץ בעידוד הוועידה הכלכלית, שבה השתתף מר מורי קופלר,

אב המשפחה, כשהמסר של הוועידה אז היה להביא יידע לארץ כדי לתרום לענף הרוקחות.

ואכן הוא נענה לאתגר וב-1978 הרשת התהילה לפעול. מייד עם תחילת פעילותה של הרשת

נתקלה החברה בכל המגבלות החוקיות, וכבר מיום יסודה היא קיימה דיונים עם כל שרי

הבריאות על הצורך לשנות את החוק הקיים כדי לענות לצרכי הצרכן.



היו"ר אי נמיר;

מי היה שר הבריאות שבתקופתו קם הסופר-פארם?

אי רז;

זה היה בתקופת ויקטור שם-טוב.

שר הבריאות אי אולמרט;

אולי זה התהיל בתקופת ויקטור שם-טוב, אבל נדמה לי שהאישור ניתן בתקופתו של

שוסטק.

א' בראל;

החברה ניהלה דיונים. עם כל שרי הבריאות וכמובן שהיא רואה בברכה רבה את התיקון

שיזם שר הבריאות הנוכחי. החברה חושבת שהשינויים האלה יכולים להיות לתועלת האינטרס

הציבורי הכללי.

יש נושאים שכבר עכשיו יש להצביע עליהם. רשת סופר-פארם היא רשת של בתי

מרקחת, היא קמה לצורך הענין הזה והיא הושבת שהוועדה תצטרך למצוא דרך, גם במסגרת

המטרה של שינוי החוק הזה, כדי להבטיח את הגנת מקצוע הרוקהות. אם כיום המצב

הקיצוני הוא שיש הגנה טוטלית, הרי ההצעה הזאת היא למעשה השמטת מקצוע הרוקחות. אני

אומר את זה להגנת הרוקחים הקטנים, כי רשת סופר-פארם תוכל לחיות עם השינוי הזה,

אבל אנחנו חייבים לציין את זה שיש צורך לדגת את הדעת שצריך להגן על המקצוע הזה

בדרך זו או אחרת.
הנושא השני שהוועדה מתבקשת לזכור
ענף הרוקחות, עם 600-400 בתי מרקחת, מתייחס

ל-20% מהשוק הצרכני. כ-80% מהצרכנות מווסת על ידי קופות החולים השונות, כמו קופת

חולים כללית פלוס קופת חולים מכבי, שיש לה 16%, ואחרות.
היו"ר אי נמיר
חלק ממבוטחי קופת חולים מכבי קונים את התרופות בבתי מרקחת פרטיים.
א' בראל
קופת חולים מכבי התחילה בהקמת רשת בתי מרקרות שלה ויש לה כיום כ-17-16 בתי

מרקחת. יש קופות אחרות, כמו קופת חולים מאוחדת, שבמרכז ים הרפואיים שלהן יש להן

בתי מרקחת. לכן, יש לראות את התמונה בפרופורציה הנכונה.
שר הבריאות אי אולמרט
הצגת הנתונים בענין הזה היא לא שלמה. נכון שקופת חולים כללית, ככלל, לא מפנה

לבתי מרקחת, אבל היא לא שולטת היום ב-80% מהשוק. גם לפי המספרים הכי מעודכנים,

רק 74% מכלל התושבים חברים בקופת חולים הכללית, ואין ספק שחלק מהקהל הזה, שהם

אמנם חברים בקופת חולים, הם צרכני תרופות בבתי מרקרות פרטיים. מדובר, באופן

אפקטיבי, לפי הערכתי, במשהו כמו 35% עד 40% של קניות בבתי מרקחת פרטיים. זה עדיין

מצב לא בריא, ורק מסיבה אחת: אני חושב שזה לא לטובתה של קופת חולים שהיא מפעילה

את הזרוע השיווקית הזאת. זה פועל נגדה לפי כל קנה מידה כלכלי, שירותי, תגובת

החברים וכדומה.



א' בראל;

הנקודה האחרונה שהעלית היא העיקר. ואס היית הולך בדרך כוללת והיית פותח את כל

השוק, אם היית מהייב את קופות החולים לא להייב את הבריהן לקנות את התרופות רק

בבתי המרקדות שלהן והיית פותח את השוק לתחרות חופשית כללית, השינוי הזה היה מתקבל

בברכה על ידי כל המערכת, ובוודאי שהציבור היה יוצא נשכר.

היו"ר אי נמיר;

לא כל המערכת היתה מקבלת את זה בברכה. שמעתי מרפי רוטר, מנכ"ל קופת חולים

מכבי, שהעובדה שקופת חולים הכללית היא הספקית של עצמה בנושא התרופות מוזילה

בעשרות אחוזים את מחירי התרופות, ואני לא חושבת שהשופרסל או הסופרמרקט או אתם

תוכלו לעמוד בזה.

שר הבריאות אי אולמרט;

יש כאן, במידה מסויימת, הטעיה עצמית. זה נכון מה שאת אומרת, אבל באותה מידה

זה יהיה נכון לגבי גורמים אחרים. אם הקופה תצא וייכנסו גורמים ארורים - והרי זאת

פונקציה של גודל - הגורמים האחרים יקבלו את ההנחות שקופת חולים מקבלת, כך שמבחינת

המחיר זה יכול להיות אותו דבר.

רן כהן;

המחיר המוזל לקופה הוא לא רק פונקציה של גודל אלא הוא נעוץ בעובדה שקופת

חולים מוכרת את התרופות במחיר מסובסד.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה דבר ארור. לצורך המחיר, מה שקובע זה הגודל שלהם והווליום של הקניות שלהם.

הם לא עוסקים במכירת תרופות, הם עוסקים באספקת תרופות למבוטחיהם והם גובים על

התרופה איזה שהוא מחיר קטן, שהוא בא לצורך עידוד איפוק בקרב החברים, אבל אין לזה

שום קשר למחירים.

א' בראל;

לסיכום; עמדת הסופר-פארם היא בעד החוק הזה, אבל הוועדה הייבת, לפי דעתנו, לתת

תשומת לב רבה ביותר למציאת דרכים להגנת מקצוע הרוקחות, כי אנחנו שותפים לדאגה של

רבים מהרוקחים, שללא ההגנה הזאת הם יכולים להיות נתונים, מיידית, בבעיה קשה מאד.

ני יציב;

כדי לחסוך מזמנה של הוועדה לא אחזור על דבריו של מנכ"ל שופרסל, שלמעשה הביע

את עמדת רשתות השיווק. כל מה שאני מבקשת לומר ולהדגיש הוא שמה שעומד לעיני

הקו-אופ ולנגד עיני רשתות השיווק הוא טובת הלקוחות, מעין שירות נוסף לציבור,

כדוגמת השירותים הרבים והמגוונים שניתנים ברשתות שיווק, כיוון שכיום בסופרמרקט יש

מגוון רחב של מוצרים שנמכרים, החל ממוצרי אלקטרוניקה, מזון, דברי מאפה, וגמור

במוצרי קוסמטיקה וכו'. אנחנו חושבים שעקב העובדה ששעות הפתיחה של רשתות השיווק הן

ארוכות, ינתן שירות נוסף ללקוח. גם בעובדה שנעסיק רוקחים במקומות בהם ייפתחו בתי

מרקחת, הן כזכיינים והן כשכירים שלנו, נוכל לסייע לרוקחים עולים וכו'.
די פורר
בהיותנו ספקי תרופות בשוק הישראלי, קרוב לוודאי שבמצב זה של החוק ובמצב השני

של החוק נמשיך לספק את התרופות, כך שאנחנו נמצאים קצת מהצד ויכולים לראות את

התמונה בצורה יותר אובייקטיבית. כמו שאמר מר בראל: 20%, 30%, 40% מהציבור בלבד

מגיעים היום לבתי המרקחת הפרטיים. אנהנו מדברים על סדר גודל של בין מליון ל-2

מליון איש, שהם צרכני התרופות בשוק הפרטי. אני לא מכיר מקרה שחולה נזקק לבית

מרקחת ומתקשה למצוא אותו. הרדיוס של 500 מטרים מתקיים כמעט במלואו ועל המטר ה-501

כבר עומד בית מרקחת, כך שבממוצע החולה נזקק לצעוד עד כ-250 מטרים בשביל להגיע

לבית המרקחת.

מערכת בתי המרקחת הפרטיים היא אחת המערכות היחידות בשירותי הבריאות במדינת

ישראל שמתפקדת ותפקדה במשך כל שנות קיומה של המדינה באפס תקלות. לא היו שביתות,

בתי המרקחת לא היו סגורים ולא היה מחסור. אני לא רוצה להצביע מה קרה בשירותי

אספקת תרופות על ידי הגופים המוסדיים שמשרתים 60%, 70% 80% מהאוכלוסיה, כשאלה

סבלו ועדיין סובלים ממדיניות של אי תפקוד טוטלי, ואני לא דואה איך מחר בבוקר זה

עומד להשתנות. אם אני צריך לצייר מה אני רואה מולי, אני רואה מצב עוד יותר קשה.

אם קראנו רק לפני מספר שבועות שקופת חולים הכללית חייבת לספקיה 900 מליון שקל,

ואני לא רואה את ממשלת ישראל מזרימה את הכסף, משמע שאנחנו הולכים לקראת איזו שהיא

קטסטרופה שעומדת להתרחש מחר בבוקר, אולי כדוגמת משבר הבנקים. לכן, עם כל הכבוד,

אני קצת מתפלא שהיום אנחנו יושבים פה ודנים איך לקצר את אורך החיים של הרוקח

שמתפקד. הייתי שמח אילו היה דיון איך להתמודד עם הדבר הגדול הזה שעומד מולנו, קרי

התמוטטות קופת חולים.

שר הבריאות אי אולמרט;

לא על זה אנחנו דנים. אתה, כמובן, רשאי להציג את האינטרס הכלכלי שלך במסווה

כלשהו, אבל אין בין זה לבין מה שאנחנו דנים שום קשר. לא דנים בקיצוץ הרוקח הפרטי,

אלא רוצים להרחיב את המסגרת הזאת מעבר ל-450 האינטרסנטים ששולטים בה כיום לבד

באופן אבסולוטי.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

רבים מחכים להתמוטטות של קופת חולים, אבל אף אחד לא יזכה לזה.

די פורר;

אני מקווה.

הי ו "ר אי נמיר;

לפי ההגיון שלך, מר פורר, אם חס וחלילה קופת חולים תתמוטט והממשלה לא תיתן,

הרי דווקא צריך להרחיב, כי זה לא מספיק מה שיש היום בבתי המרקחת.

די פורר;

הייתי מצפה שהוועדה הזאת תדון איך למנוע את התמוטטות קופת חולים ולא שהיא תשב

ותחכה.

שר הבריאות אי אולמרט;

מה זה שייך לנושא הזה?



רן כהן;

אחד חדברים שבוועדח חזאת מאד לא סובלים חוא זיוף. לא באת לכאן לחגן על קופת

חולים, באת בוודאי לייצג את האינטרס שלכם, ולכן תגיד את זח בגלוי, ישר וענייני.

עזוב את קופת חולים. אף אחד בוועדח חזאת לא תמים לחשוב שבאת לכאן לחגן על קופת

חולים.

די פורר;

חמרחק של 500 מטרים בין בית מרקחת אחד לשני חוא סעיף שנקבע לפני 25 שנח.

לדעתנו, אחרי 25 שנח חגיע חזמן לעשות בו רוויזיח ולקבוע איזח שחוא קריטריון מקובל

אחר, אם דמוגרפי, אם גיאוגרפי, ואם כל קריטריון אחר שיחליטו עליו כאן.

אנחנו חושבים שבנושא תרופות אין לתיורות מקום. אם אדון אלפנדרי נתן פח דוגמח

שחכניסו מוצרי מאפח לסופרמרקטים, חשימוש גדל ומאפיית אנגיל עדיין קיימת, אני לא

יודע אם זח חאינטרס של חציבור לחגדיל את חשימוש בתרופות. כשנתחיל לראות מודעות

ענק " קנח 100 אקמול ותקבל עוד 50 בחינם", חציבור עלול לחתפתות ולקנות 150 אקמול.

השאלח אם זח חאי נטרס חציבורי. חחוק חנוחג חיום, שמונע את התחרות על ידי קביעת

מחירים אחידים, חוא במקומו. חוא חוק שמרני, שמונע את בלבול קחל חלקוחות בין תכשיר

למשנחו ומונע את חגדלת חצריכח. כמדומני שעם כל חמודרניזציח - ואנחנו בתור גורם

פרטי בשוק חישראלי בעד קידמח ומודרניזציח וחעתקת מודלים ממקומות ארורים - אין לזח

מקום במדינת ישראל. מי שפותח את חטלוויזיח בארצות-הברית נשטף על ידי פרסומת של

יצרני תרופות, כשחמוקד חוא חמחיר ועסקאות חבילח - "קח אחד, קבל עוד שניים",

וחציבור קונח. וחרי לא קונים את חתרופות בשביל לזרוק אותן ומשתמשים בחן. חרבח

פעמים משתמשים בתרופות שאין בחן צורך. כאן חכל במידח, מסודר, כאשר כבר חיום

טוענים שיש צריכת תרופות גדולח במדינת ישראל. אחרי ליברליזציח במחירים זח יחיח פי

כמח וכמח.

גם אנחנו, כמו השר, מודעים לזח שחרוקח עוסק היום מעט מאד ברקיחח, ורק

בשוליים, אבל כמדומני שחתפקיד של חרוקח גם חיום חוא מאד חשוב ולא בגלל שחוא צריך

לרקוח, אלא מכיוון שחוא צריך לחיות חסטופר לטעויות, חוא זח שמוודא, כשכבר רשמו לך

תרופח על מרשם, אם יש קומפטביליות בין חתרופח חזאת לתרופח אחרת, חוא זח שמונע

טעויות שלפעמים חרופאים עושים, חוא זח שמוודא שכשאתח צריך לקבל 50 מיליגרם לא

תקבל 100 מיליגרם. לפעמים חטעויות שנמנעות על ידי בתי מרקחת יכולות לחיות

קטלניות, וחמערכת חזאת מתפקדת כמעט בלי טעויות, אני לא יכול לחצביע על טעויות

שנעשו בבית מרקחת בחלוקת מרשמים. לכן, חמסגרת חזאת, שמבטיחה שחיחידח שנקראת בית

מרקרות פרטי תתנחל על ידי חגורם חמקצועי ביותר חיא במקום.

וכאן נשאלת השאלח אם יש מקום לקבוע שחבעלות על בית מרקחת תהיה בידי רוקח או

לחילופין לקבוע שרשיון חעסק יחיח על שם חרוקח. אני חושב שבסמנטיקח חזאת מגיעים

לאותה תוצאח. לדעתנו צריך שלפחות יחיח תנאי שרשיון חעסק יחיח על שם חרוקח. קרי,

שלא גורם מסחרי חוא זח שינחה את חשכיר שלו, חרוקח, לגבי חאסטרטגיח של חעסק, אלא

שרשיון חעסק יחיח בידי גורם מקצועי, שלנגד עיניו חשיקולים חמקצועיים ולא חשיקולים

חמסחריים.

א' אייזנברג;

אני מבקש לחצטרף לדברי חברי ועמיתי ולעמוד על שלוש חנקודות שעליחן אתם דנים

חיום.

חמגבלח של 500 מטרים צריכח היום להשתנות בחתאם לתנאים של חחיים בארץ. מח

שיקבע זו חדרישה של אותו אזור שבו צריך לינת את השירות. אם חאוכלוסיח צפופח יותר

במקום אחד, יקבלו שם אישור לפתיחת בתי מרקחת בקריטריונים ארורים ולאו דווקא לפי

חקריטריון של 500 מטרים. כנגד זח אין אנחנו חושבים שכל מי שרוצח יוכל לפתוח בכל

מקום בית מרקחת ויחיו בתי מרקרות אחד ליד חשני.
בקשר לפיקוח על המחירים
דעתנו היא שכל זמן שיש פיקוח על מחירים ותרופות,

רצוי שהפיקוח יהיה על מחיר אחיד ובכך למנוע מהרבה תושבים ואזרחים לחפש מציאות

בבתי המרקדות.

שר הבריאות א' אולמרט;

ואם אין מחיר אחיד ויש מחיר מכסימום?

אי אייזנברג;

האנשים יתחילו להתרוצץ מבית מרקחת אחד לשני כדי לחפש מציאות. כאשר המחיר הוא

אחיד אין שום חששות שהמחיר הוא זול בגלל שהתרופה לא טובה או הכמות לא מספקת.
באשר לבעלות על בית המרקדות
מקצוע הרוקחות יכבד את עצמו הרבה יותר וישמור על

כבודו אם בעל בית המרקדות יהיה הרוקח או הרשיון לבית המרקחת יהיה של הרוקח האחראי.

זה יתן יותר פרסטיז'ה לכל האנשים שסובבים אותנו, מה עוד שהרבה אנשים מכספם הקטן

בנו את העסק הזה, ואם תבוא ותמוטט אותם, מוטטת שורה שלמה של אנשים, שעבדו קשה מאד

ליצור משהו בכספם.
שר הבריאות אי אולמרט
בכל תחום עסקי יש אנשים שהשקיעו, אז ניתן להם הגנה כדי שלא תהיה תחרות?
י' צבן
בסקירת השר, ביהוד בחלק האחרון, קיבלנו תמונה שעוררה בעיה לגבי מחירי התרופות

בכל מה שקשור ליבוא. ככל שאני יודע אין איסור על בתי המרקדות להפיץ תרופות תוצרת

הארץ. מה קורה למחירי התרופות מתוצרת הארץ?
היו"ר אי נמיר
לפני שאני נותנת לנציג "טבע" לדבר אני רוצה להעיר: יש תחושה שלמעשה הפכתם

לקרטל. כשאני באה לבית המרקדות שלי למצוא תרופה של "טבע" אומרים לי, לעתים, שהיא

אזלה. כשאני שואלת את מנהל בית המרקחת למה התרופה אזלה, הוא אומר לי שעומדים

להעלות את המחירים לכן לא מספקים את התרופה.
י' צבן
אני מבקשת גם לדעת איך נקבעים מחירי התרופות מתוצרת הארץ, מהו המנגנון.
עי רוזנפלד
אני מייצג, יחד עם דייר לואי פישר, את התאחדות התעשיינים, אבל אתחיל בשאלה

הספציפית לגבי "טבע". כ"טבע" אנחנו מופיעים היום בשוק עם שתי חברות: "טבע"

ו"אביק", כשהתרופות שלנו בשוק הישראלי מיוצרות על ידי שתי החברות האלה. יש 22

יצרנים בשוק הישראלי ואנחנו חברה אחת מתוך ה-22 בתעשייה, בהתאחדות. זה שחלקנו

גדול יותר, זה לא אומר שצריך לפגוע דווקא בגדול. לא צריך להכות את זה שמצליח

ומקים תעשייה כמו שצריך.
היו"ר אי נמיר
המפעלים שלכם הם באמת דבר בלתי רגיל, שמחממים את הלב. אני לא ראיתי יופי כזה,

נקיון כזה וסדר כזה. מה הנתח של הייצור שלכם?



ע' רונפלד;

בחברת "טבע" אנחנו מייצגים כ-26% מהשוק, ב"אביק" - 10% מהשוק, יחד - 36%

מהשוק בארץ.

י' צבן;

משוק הייצור בארץ?

עי רוזנפלד;

מסך כל שוק חתרופות הישראלי אנחנו מייצגים 36%.

י' צבן;

אתה מדבר על האחוז שלכם מכלל הצריכה של השוק הישראלי, אבל היושבת-ראש שואלת

כמה אחוז אתם מהווים מכלל ייצור התרופות בארץ.

עי רוזנפלד;

50% מהפעילות שלנו היא בישראל, 50% - בשווקים הבינלאומיים.
היו"ר א' נמיר
לא על זה שאלתי.

י' צבן;

יש נפח מסויים של ייצור תרופות בארץ על ידי מספר מסויים של מפעלים. אני

שואל; כמה מפעלים בארץ מייצרים תרופות? מה הנפח של ייצור התרופות? מה החלק שלכם

באותו נפח?

ע' רוזנפלד;

אם היום חלק היבוא של תרופות בישראל עולה על 45% - שזה כשלעצמו אחד הסקנדלים

הגדולים שקיימים - הרי שמתוך 55% שמיוצר בישראל חלקנו הוא 36%. כלומר, חלקנו הוא

36% מתוך 55% .צאו ועשו את החשבון.

היו"ר אי נמיר;

אם כך אתם מהווים כ-80%.

ע' רוזנפלד;

כ-75%.

היו"ר אי נמיר;

אתם גם יבואנים.

עי רוזנפלד;

החלק שלנו ביבוא הוא קטן ביותר - 1%-2% מהפעילות, ולא יותר מזה.



שר הבריאות אי אולמרט;
זה לא כל כך מסובך
אתם מהווים 36% מסך כל שוק התרופות.

עי רוזנפלד;

אנחנו מעסיקים 2,800 עובדים ויש לנו מפעלים שמשתרעים מהצפון בקרית-שמונה ועד

הדרום.

שר הבריאות אי אולמרט;

חבר-הכנסת צבן שאל כאן לגבי מחירי התרופות מתוצרת הארץ.

י י צבן;

רציתי לדעת איך מהיריהן נקבעים. שמעתי שהבסיס של ההישוב הוא אהוז מסויים

מהמחיר בהוץ-לארץ. האם זה נכון?

שר הבריאות אי אולמרט;

המחיר הממוצע של תרופות תוצרת הארץ, עקב השינויים שעשינו בשולי הרווח, ירד

ב-15% מה שאין לגבי תרופה מתוצרת הארץ זה אותו אחוז של ההוצאות המוכרות לצורך

היבוא, שהיה בעבר 34%. זה לא קיים. יש לך את המחיר של התרופה, יש לך את מתח

השיווק של המפיץ ויש לך את מתח השיווק של הרוקח.

י' צבן;

חבר-הכנסת רמון ואנוכי, לפני כשלוש-ארבע שנים, אספנו שורה של דוגמאות של אותן

תרופות. לקחנו מדגם של תרופות משווייץ, שהיא אחת הארצות ה"זולות" באירופה,

השווינו את מחיריהן לתרופות מתוצרת חארץ וראינו שהמחירים בארץ הם יותר יקרים מאשר

מחירי תרופות בשווייץ. התשובה היתה שיש התאמה, שבנויה בסופו של דבר גם על אחוזי

התוספות האלה, שמביאה לייקור הזה.

ע' רוזנפלד;

לגבי מחירי התרופות אני חייב לתקן את העיוות; 1. מחירי התרופות הישראליות,

לא רק אצל "טבע", אצל כולנו, נבדקו. מרביתן הן במחיר, לצרכן הישראלי, שהוא נמוך

מכל מחיר שאתה מוצא בארץ מערבית. אני לא יודע מה בדקתם לפני שלוש-ארבע שנים, אבל

אתם צריכים לבדוק את זה היום. 2. מחיר התרופות נקבע בדרך כלל בינינו לבין משרד

הבריאות, כאשר מוצגים למשרד הבריאות התחשיבים, העלויות שלנו וקובעים יחד את מחיר

התרופה. המחיר מפוקח מהיום הראשון שבו התרופה נולדת. לחלוטין אין לנו חופש פעולה

בנושא הזה.

י י צבן;

אין שום זיקה בין המחיר בארץ למחיר בחוץ-לארץ?

ע' רוזנפלד;

זיקה אחת שיש היא לבוא ולומר שהמחיר נמוך ב-10% או ב-15% אבל אין בבסיס

חישוב שאם בחוץ-לארץ המהיר הוא כזה, תן לנו בארץ מחיר כזה וכזה.



שר הבריאות אי אולמרט;

זה נעשה לפי בדיקה של העלויות. אנחנו בודקים איתם, בצורה מאד אינטנסיבית, את

מחירי הו1רופות שמיוצרות, את המרכיבים שקובעים את העלויות ואת המהירים. מה שיכול

לגרום לכך שתרופה בארץ תעלה יותר אלה כל מיני מרכיבים שקשורים בשכר עבודה, בעלות

עבודה, תפוקת עובדים ודברים מהסוג הזה, שאנחנו מכירים אותם בהשוואה למדינות

ארורות. למה בכל זאת מחירי התרופות בארץ ירדו? הם ירדו משום שהמתחים של המפיצים

ושל הרוקחים ירדו כתוצאה מהצו שהוצאנו וזה השפיע על התוצאה הסופית. הירידה במחירי

התרופות המיובאות היא גדולה יותר, כי קיצצנו גם את העלות המותרת ליבואן. פה אין

יבואן, לכן המרכיב הזה חסר מלכתחילה.

הי ו "ר א' נמיר;

אם דובר על עלות העבודה אני יכולה להודיע לכולם ששכר העבודה בכל מפעלי

התרופות הוא שכר מינימום. זה שייך לענף המזון ושם כל העובדים מקבלים שכר

מינימום.

עי רוזנפלד;

לנו אין עובדים שעובדים בשכר מינימום.

היו"ר אי נמיר;

אני מדברת על סמך תלושים שהעובדים מראים לי.

ע' רוזנפלד;

לגבי המהירים עצמם; בדקנו את עלות המחירים של התרופות בארץ לעומת המדד ומצאנו

שאנחנו נמצאים כל הזמן בפיגור אחרי מדד המחירים בישראל. זה אומר שעלות התרופות

בישראל אף פעם לא עברה את עלות המדד והיא נמצאת בפיגור אחריו. פיקוח עלינו גורם

לכך שנמשיך ונפגר. דווקא בתרופות יבוא יש חופש פעולה שלגבינו לא קיים. אם בודקים

את עליית המחירים בתרופות יבוא, היא עוברת את המדד, ואצלנו - לא.

נאמר כאן שבתי המרקחת לא משרתים את מרבית הציבור בישראל, וזה אכן נכון, כי

מרבית הציבור בישראל מקבל שירותים מקופת חולים הכללית - זה החלק הגדול - ומשאר

קופות החולים. קופת חולים לאומית, למשל, לא משתמשת בכלל בשירותי בתי המרקרות, יש

לה בתי מרקחת משלה. 22% מהתרופות שקופת חולים מכבי מחלקת לחבריה מחולקות בבתי

מרקחת שלה. בקופת חולים מאוחדת - חצי היא עושה בעצמה ובחצי היא משתמשת בשירותי

בתי המרקרות, בעיקר בירושלים. כך שאם מנתחים את זה נכון, נתח הציבור שמקבל שירות

בבתי המרקחת לא עובר, לדעתי, את ה-25%. נכון שחלק מחברי קופות החולים למיניהן -

אני לא יודע מה גודלו - מקבל שירות בבתי מרקחת והוא מגדיל את הנתה בעוד 5% או 10%

ואז אולי הנתח של בתי המרקחת הוא 30%.

המודל של בתי המרקחת הפרטיים היום בארץ, עם כל הביקורת ששמענו מהשר, הוא מודל

טוב. כשעשינו ניתוחים אובייקטיביים שלנו מצאנו שזה שירות יעיל, שירות טוב, לא

חסרות תרופות, לא עומדים הרבה זמן בתור, מקבלים את ההדרכה הנכונה, והרוקח הוא

היועץ הטוב ביותר שקיים לגבי הקהל שמגיע אליו. הוא מקבל את השירות מעל ומעבר לכל

מה שניתן לו בכל קופת חולים אחרת וזה יציב. אנהנו חושבים שזה מודל שצריך להעתיק

אותו ולא לחסל אותו.

כדי להעתיק מודל כזה בצורה נכונה ברור שהוא צריך להתבסס על תנאים כלכליים ולא

להיעשות רק לשם שמיים. התנאים הכלכליים שיאפשרו הגברה של בתי מרקחת ברמה נאותה

הם; 1. נושא הצפיפות, אותם 500 המטרים המפורסמים; 2. נושא חוק המחירים, איך צריך

לקבוע את המחירים; 3. קיימו או אי קיומו של הון נוסף בארץ להקמת בתי מרקחת

נוספים, שלדעתנו דרוש להקים אותם כדי להמשיך ולקיים את השירות הזה.



אי אפשר להסתכל על התרופות בצורה חד-ערכית. התרופות מתחלקות בעיקרן לשני
סוגים עיקריים
האחד - תרופות מרשם, שרופא רושם את המרשם ואני הולך עם המרשם

לקבל את התרופה שהרופא רשם; השני - תרופות שעל הדלפק. יש לי חום, יש לי כאבים

באיזה שהוא מקום, הרוקח משמש כיועץ עבורי ואני קונה את התרופה. שכשבוחנים את נושא

המחירים אין הצדקה לבוא ולומר שחוק המחירים האחידים יפעל באופן אחיד גם על תרופות

מרשם וגם על תרופות שאינן תרופות מרשם. עם הנטל שקיים היום על התקציבים, החוק

הזה צריך לעודד את הפעולה של הורדת העומס מהתקציבים והעברת יותר תרופות לתרופות

ללא מרשם תוך כדי הינוך הקהל שישתמש בהן.

החוק כפי שהוא קיים עד היום למעשה לא מאפשר לקהל להיפתח לשוק האמיתי של

תרופות ללא מרשם. הקהל נפתח לחלק מהתרופות האלה. הפירסום שאנחנו עושים לתרופות

האלה והחינוך שעושים לתרופות האלה הוא בדרך כלל לגבי הצד היקר של התרופות.

תרופות במחירים זולים לא מקבלות פירסום, לא מקבלות הדרכה וגם המכירות שלהן -

מהניתוחים שעשינו - נמוכות ביותר. אם נפעיל את חוק המחירים האחידים אך ורק על קטע

של 75%-80% של השוק - היינו, תרופות מרשם - ונפתח את השוק לגמרי, ללא פיקוח וללא חוק

מחירים אחידים על תרופות ללא מרשם, לדעתי נגיע למצב שתיווצר תרורות אמיתית בשוק

הזה, יווצר חינוך אמיתי בשוק הזה, יווצר פירסום אמיתי בשוק הזה גם על תרופות

זולות יותר, כי אפשר יהיה להעלות את המחירים שלהן, אבל באותה מידה המחירים של

התרופות היקרות י ירדו. מדוע י ירדו? כי היום החוק לא מאפשר לרוקח, למרות ההטבות

שהוא מקבל - וכשהוא מקבל הטבות הוא מקבל אותן אך ורק עבור התרופות האלה, לא על

תרופות מרשם - החוק לא מאפשר לו להוריד את המחיר. הוא מתכסה מאחורי החוק הזה,

שאומר לו שאסור לו להוריד את המחיר, גם אם הוא קיבל הנחות והטבות מפליגות על אותו

מוצר. אם יפתחו את החוק הזה, יתאפשר לרוקח להוריד את המחירים. אני מאמין שאז

מחירי התרופות היקרות יירדו לקהל, המחיר של התרופות הזולות יותר אולי יעלה, אבל

בסך הכל גם הקהל יהנה מזה, גם בית המרקדות יהנה מזה וגם קופות החולים יהנו מזה.

נושא הבעלות. מיד אומר . שמה שמונע את גידול הקהל שיבוא לבית המרקחת נובע
משני מקורות מרכזיים
מקור אחד - משרד הבריאות. אני חושב שמשרד הבריאות, עם כל

הרפורמה, צריך לקבוע שכל הקהל יכול לקבל שירות בכל בתי המרקרות. היום אין דבר כזה,

היום קופת חולים הכללית וגם האחרות שומרות אצלן חלק מהקהל, והמבוטח לא יכול לבוא

לכל בית מרקחת ולקבל שירות. המקור השני - ההשקעה. היום, אם רוצים לשרת את כל

הציבור, צריך להשקיע מאות מליוני דולרים בבניית בתי מרקחת נוטפים. אני חושב

שלציבור הרוקחים הנוכחי, גם לסטודנטים שגומרים את לימודיהם, אין את ההון הדרוש

היום לפתוח בתי מרקדות נוספים. גם אם ירצו לעשות את זה מחר אין את ההון הזה. גם

בקופת חולים הכללית אין. כיום את הכסף לעשות את זה, היא נאבקת בקיום המערך הנוכחי,

אבל אם הם יסתמכו על אפשרות שמישהו ישקיע כסף ויאפשרו גם לקהל שלהם לקבל שירות

במקומות נוספים, אני חושב שיימצא תמיד בעל ההון שיהיה מוכן להשקיע.

לדעתנו צריך להפריד בין נושא הבעלות - היינו, ההון - לבין האחריות על הפעלת

בית המרקחת. צריך להיות מעוגן בחוק שהנציג של משרד הבריאות כלפי הציבור הוא הרוקח

האחראי והנציג הזה הוא שחייב להיות במקום, הרשיון חייב להיות על שמו, ולא תהיה

אפשרות כל יום לטלטל אותו ולהוציא אותו ולעשות מה שרוצים. הקהל צריך לרחוש אמון

כלפי הרוקח הזה, שנמצא במקום, משרת אותו והוא נציג משרד הבריאות ולא רק נציג

הבעלים.
רן כהן
מדוע חברת "טבע" מוכרת תרופות בחוץ-לארץ בחמישית המחיר ממה שהיא מוכרת בארץ?

היא מוכרת בארצות-הברית אקמול פשוט בחמישית המחיר שהיא מוכרת בארץ, ואמרו לי שהיא

גם מרוויחה.



ע' רוזנפלד;

כשחברת "טבע" מוכרת אקמול לקופת חולים היא מוכרת אותו באותו מחיר שאתה קורא

לו חמישית - עדיין לא בדקתי אם זה באמת כך- אבל במחיר התרופה לקהל יש לקחת את כל

העלות שלו. אם אתה מוכר לצרכן גדול בהוץ-לארץ או לצרכן גדול בישראל, כמו קופת

הולים, אתה מוכר לו את זה במהיר מוזל בהרבה לעומת המחיר לבית המרקחת הפרטי, כי

כלפי הלקוה הגדול הזה אתה לא מבצע שום פעולת שירות. אתה עושה לו מכירה פעם בחודש

ופעם בחודשיים ופעם בשלושה של כמות אדירה. יוצאת אנייה מלאה קונטיינרים גדולים,

או מטוס, אינה גובה את הכסף מלקוה אחד, אתה לא גובה את הכסף ממאות, אתה לא עושה

שירות של יום יום בבית המרקרות, ואנהנו נמצאים יום יום בכל בית מיקרות בארץ, כך

שאתה יכול למכור את התרופה במחיר מוזל.

רן כהן;

קופת חולים מקבלת באותו מחיר שבו אתם מוכרים בחוץ-לארץ?

ע' רוזנפלד;

אני לא בדקתי, אבל קופת חולים מקבלת את זה במחירים זולים מאד.

רן כהן;

אבל לא כמו בהוץ-לארץ.

ע' רוזנפלד;

אני לא יודע.

היו"ר אי נמיר;

בישיבה הבאה יהיו נציגי כל קופות החולים ונשמע אותם.

רן כהן;

כולם דואגים לצרכן ומדברים בשמו,אבל ברגע שזה מגיע לגביית כסף אמיתי מסתבר

שהכל בלוף, כי צרכן אמריקאי יכול היום לקנות בחנות באמריקה את התרופה של "טבע"

בשליש מהמחיר שמשלם הצרכן בישראל שקונה את אותה תרופה בחנות. אני חושב שבן-אדם

שבא לייצג את חברת "טבע" לפני ועדה של הכנסת צריך לבוא עם מושגים אלמנטריים לגבי

רמת המחירים שבה החברה, שאותה הוא מייצג, מוכרת לקהל הישראלי, אל מול קהלים

אחרים.

ע' רוזנפלד;

לא הבאתי את המחירים האלה - גם קשה להביא כשמדובר על 1,500 תרופות שנמכרות -

אבל אני יודע שיש הבדלים במחירים לגבי קהל לקוחות שונות - היינו, קופת חולים,

לקוחות בחוץ-לארץ. מה שאני מדגיש, שההתייחסות לגבי המחיר שונה, ולמעשה

הקריטריון הקובע את המחיר הוא רמת השירות שאנחנו מספקים לכל לקוח ולקוח. בית

מרקחת פרטי בארץ מקבל שירות כל יום. את המלאי של בית מרקחת פרטי בארץ אנחנו

מעמיסים בדרך כלל על עצמנו. לא פעם המינון שהוא מקבל גבוה יותר מהמינון שאנחנו

נותנים כלפי יצוא או כלפי גופים שמקבלים מאתנו בכמויות גדולות. זח מסחרי, כך זה

נעשה.



אם אני מסתכל לא על המחיר שיצא משער המפעל אלא על המחיר לקהל ומנתח אותו

לאחור, אני מוצא שההבדלים הם לא גדולים. גם המחיר של קופת חולים הכללית בארץ -

ויש לנו הערכה גדולה מאד כלפי הפעילות שלה , ועשרות שנים של עבודה מסודרת בינינו

מוכיחות את זה - אינו מחיר סופי. על העלויות שלה היא חייבת להוסיף את השטחים שיש

לה, את המחסנים, את בתי המרקחת שהיא מחזיקה, את מאות או אלפי האנשים שמסתובבים

מסביב לנושא הזה. כשמעמיסים את כל העלויות על מחיר הקנייה, אתה מגיע למצב שזה

כמעט אחד לאחד. זה אומר שעל כל שקל קנייה יש להם גם שקל הוצאה. רמת ההוצאה הזאת

בבית המרקחת הפרטי היא נמוכה יותר. חלק גדול מההוצאה הזאת אנחנו לוקחים עלינו,

כשאנחנו מוכרים לבית המרקדת הפרטי. זה ניתו לבדיקה, ולקופת חולים, בשיטה שלה, יש

בדיקה מאד מקיפה, היא יודעת בדיוק מה עלות וזקני יה ומה עלות ההוצאה מסביב לכל

תרופה. אפשר לשאול אותם ולראות בדיוק.

ההתייחסות היא בפירוש ברמת השירות שאתה נותן. אם אני חייב לבקר לקוח פעם

בחודשיים זה שונה מאשר לבקר לקוח כל יום. אם אני חייב לארוז ללקוח של שוק פרטי את

התרופה באריזה הסופית שלה, עם ההוראות לשימוש לקהל, עם ההוראות לשימוש לרופא, הרי

לא כן כשמוכרים לקופת חולים, ששולחים לה את התרופות באריזות גדולות וקופת חולים

עושה את העבודה של האריזה הקטנה. מובן שזה מוצא ביטוי גם בשינוי בעלות המחיר. זה

אמור גם לגבי לקוח גדול בחוץ-לארץ.

רן כהן;

אבל מדובר באותה תרופה.

עי רוזנפלד;

כן, אבל אני מוכר אותה - 40 אלף טבליות בחבית איות.

רן כהן;

אתה מוכן למכור אותה חבית באותו מחיר למפיץ ישראלי?

ע' רוזנפלד;

מה הוא יעשה עם זה?

רן כהן;

הוא יפיץ את זה.

עי רוזנפלד;

איך הוא יפיץ? החוק לא מאפשר לו.
ר' כהן
"טבע" לא מוכנה לאפשר לייבא מהוץ לארץ, בחזרה לארץ, את התרופות שהיא מייצאת

לחוץ-לארץ.

ע' רוזנפלד;

אני מרשה לכל אחד לייבא את זה. לספר לך משהו? יכול להיות שנעשה את זה.

השר דיבר קודם על נושא ההפצה והוצג כאן כאילו נושא ההפצה זה משהו שולי, לא

חשוב, עוד גורם בדרך שלוקח איזה שהן עלויות. זה לא כך. כמעט בכל ארץ מערבית יש

שירות הפצה, ושירות הפצה טוב, וגם הוא עובד על פי חוק. יחד עם זה, במרבית הארצות



שבדקתי, אפילו אם זו ארצות-הברית, או גרמניה, או צרפת, או אנגליה, ההפצה

נעשית, מרביתה, על ידי שתיים או שלוש חברות, לא יותר מזה. בארצות-הברית יש

חברה להפצה - מקאסן, שמכסה 70% מהשוק האמריקאי; בגרמניה יש שתי חברות, שיש להן

קרוב ל-80% מהשוק. אצלנו יש היום שלוש רשתות הפצה גדולות, ששלושתן יחד מפיצות

ל-60% מהשוק בקירוב. המפיץ הוא נושא מאד חשוב. זה אותו אחד שבולם לא פעם,

שמחזיק את המלאי. הוא זה שמגיע יום יום לבית המרקחת, הוא זה שמכיר את בית

המרקחת, יש לו קשר ישיר וטוב אתו, ולא פעם הוא ששומר על כך שטיב השירות ורמתו

יהיו ברמה הגבוהה ביותר. קשה לוותר על המפיץ, קשה לראות כל יבואן או כל תעשיין

בארץ או כל מפעל, שעוסק בעצמו בהפצה הזאת. זה יהיה לא יעיל ולא נכון לעשות את

זה.
לגבי העמדה שלנו באשר להוק
בנושא של 500 המטרים - אנחנו חושבים שיש ערך

כלכלי לנושא בית המרקחת הפרטי וחשוב שיישמר הערך הכלכלי הזה. ביטול מוהלט של

500 המטרים, ללא קריטריונים אחרים שיחליפו אותו, זה אומר ביטול מוחלט של הערך

הכלכלי, זה יביא לתחרות פרועה של פתיחת בתי מרקחת, ויותר מזה - סגירת בתי

מרקחת, דווקא במקומות לא רצויים, ונגיע למצב שבמקומות שאנחנו רוצים שהשירות

יתקיים, הוא לא יתקיים בסופו של דבר, כי כל אחד שיהיה בפריפריה, תהיה לו נטייה

לרוץ כלפי המרכז ולא יהיה מי שיכסה את זה.

רו כהן;

באיזה כיוון הקריטריונים צריכים להיות, לדעתכם?

עי רוזנפלד;

אורבניים בעיקר. כשהופעתי בפני הוועדה של משרד הבריאות אמרתי: כשהחוק הזה

נחקק הגובה הממוצע של תל-אביב היה קומה וחצי. מאז הגובח הוכפל, לפחות. אחד

הקריטריונים צריך להיות צפיפות אוכלוסין. לא אכפת לי שברמת-אביב גי, שבה

צפיפות האוכלוסין היא אחת מהגבוהות בארץ, המרחק יהיה של 50 מטרים בין בית

מרקחת לבית מרקחת. יש שם מספיק אוכלוסיה כדי ששלושה בתי מרקחת ישרתו אותה. למה

לקבוע 500 מטרים?

אי בן-מנחם;

למה אתם לא מביאים בתי מרקחת לדרום תל-אביב? אצלנו באזור, כמעט מחצית תל-

אביב, אין בתי מרקחת. הכל מתבסס על "ביזנס" ולא על מה שטוב לאיש הקטן.

עי רוזנפלד;

בית המרקחת הפרטי הוא יצור כלכלי ואי אפשר למנוע את זה ממנו.

היו"ר אי נמיר;

לכן עכשיו נשים את בית המרקחת בתוך הסופרמרקט.

עי רוזנפלד;

דווקא בענין זה אפשר לומר, שמחר בבוקר, אם כל אחד יוכל לחזור למרכז תל-

אביב, אותם בתי מרקחת - אחד או שניים - שכבר הוקמו בפרברים, ירוצו בחזרה

למרכז.



אי בן-מנחם;

תדאגו להעביר אותם לפרברים.

עי רוזנפלד;

בתחיקה נכונה, כשבמקום 500 המטרים יבואו קריטריונים נכונים, אפשר יהיה

בהחלט לבצע את זה.
אשר לנושא המחירים האחידים
ביטול המחירים ותחרות בתרופות מרשם - שמהוות

כ-75% מהתרופות - יגרמו את ההיפך ממה שרוצים חברי הוועדה וגם אנחנו. תיווצר

תחרות שתשמש פתיון להכניס תרופות גנריות, שהן בדרך כלל ברמה פחותה יותר

מהתרופות האורגינליות. זה יגרום לכך שיבלבלו את הקהל, ואני לא רוצה לראות את

אותו מסכן שהוא חולה ורוצה תרופת מרשם, מתחיל לעשות סיבוב קניות בין בתי

המרקחת כדי לחפש לו את התרופה הזולה יותר. מה הוא מבין בזה? האם הזול יותר הוא

גם היעיל יותר, חטוב יותר?

יתרה מזאת, אם כבר יודעים היום ש-85% מהנכנסים לבתי המרקחת מכוסים על ידי

קופות החולים, למי מורידים את המחיר? הלא לרוב קופות החולים יש כבר מזמן

הסכמים לפיהם הן מקבלות החזרים מהיבואנים והתעשיינים על התרופות שלהם, אז מי

יקבל את ההנחה הזאת? אנחנו צריכים לתת הנחה נוספת לקופות ההולים על מה שהן

מקבלות? לקופת חולים הכללית יש היום מספיק עצמה להתווכח עם כל חברה בנפרד - גם

עם "טבע" - ועם כל התעשייה ביחד ועם כל היבואנים ביחד ולקבל הנחות מפליגות.

85% של הקהל, שמקבל את תרופותיו בבית המרקחת ממומן על ידי קופות החולים, להנחה

אי ן שום משמעות לגביו.

לעומת זאת, קופות החולים, כולן יחד, רוצות להוריד מהעומס התקציבי שלהן.

אם נפתח לתחרות עד הסוף, גם במחירים, את נושא התרופות ללא מרשם ונאפשר גם

ליבואנים, גם לתעשייה, לפרסם אותן, לחנך את הקהל לצרוך אותן, נמצא שפה יש

לתהרות משמעות, כי אז העצמה של הרוקח בתור היועץ לתרופה הופכת לעצמה אדירה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה, איפה יש מקום לתחרות?

עי רוזנפלד;

25% מהתרופות היום הן תרופות ללא מרשם, אין- צורך במרשם מטעם רופא לקנות

אותן. גם שם היום המחירים לפעמים גבוהים דווקא מפאת החוק. אם חוק המחירים

האחידים ישתנה אך ורק על תרופות ללא מרשם ואם יבוטל חוק הפיקוח על המהירים על

תרופות ללא מרשם, נראה ירידה משמעותית בממוצע המחירים לקהל.

אי בן-מנחם;

או עלייח.

היו"ר אי נמיר;

מעל למכסימום שייקבע, לפי החוק, אי אפשר יהיה לעלות.

t



עי רוזנפלד;

כתוצאה מכך נראה עלייה במהירי התרופות הזולות, נראה ירידה במחירי התרופות

היקרות, והממוצע יהיה נמוך יותר מהממוצע הקיים היום. היום יש הרבה תרופות

זולות שאין שום מוטיבציה לרוקח למכור אותן, כי עלותן נמוכה ביותר. כשיעלו

מחיריהן, תהיה לרוקה מוטיבציה למכור אותן. יתרה מזאת, כשיעלו קצת המהירים,

תהיה ליצרן מוטיבציה לפרסם אותן ולחנך את הקהל להשתמש בהן. הטובה האמיתית

תהיה בנושא קופות החולים למיניהן ובתי המרקחת, כי זה יגדיל את המהזור של בתי

המרקחת וזה יוריד את העומס התקציבי של קופות החולים.
בנושא הבעלות
דעתנו שבית המרקחת חייב להיות מנוהל מקצועית על ידי מי

שהוא בעל רשיון לרוקחות, בעוד שהבעלות על בית המרקדות יכולה להיות של מי שרוצה

ויכול להשקיע בו. לא פעם אנחנו רואים כתוב במונית, שבעל המונית הוא זה וזה

והנהג הוא מישהו אחר. זאת אומרת שיכול להיות בעל מונית מישהו אחד, אבל המונית

נהוגה על ידי נהג, שהוא מישהו אחר שיש לו רשיון נהיגה. אני חושב שצריך להתייחס

באותה מידה לנושא בתי המרקחת. ההפרדה היא נכונה והוגנת וזה אומר שרשיון בית

המרקחת יהיה על שם רוקח אחראי, ואילו הבעלות, ההשקעה בבית המרקחת, יכולה להיות

על ידי מי שרוצה ויכול להשקיע בבית המרקחת, כי זה לטובת העסק, כדי לקיים יותר

בתי מרקחת, כדי לקיים בתי מרקחת יותר גדולים, יותר מסודרים, שיאפשרו לשרת קהל

ציבור רחב יותר.
דייר א' פישר
אני מייצג מפעל שמתמחה בייצור תרופות עיניים ותרופות עור. מחיר הנטו

שאנחנו מקבלים עבור התרופות שלנו הוא בין שקל וחצי ל-5 - 4.5 שקלים. יש שתי

תרופות שעבורן אנחנו מקבלים 8 שקל.
היו"ר אי נמיר
תכשירי השיזוף שלכם עולים הון תועפות.
דייר אי פישר
אלה תכשירים קוסמטיים, ואילו אני מדבר על תרופות עיניים ותרופות עור.
היו"ר אי נמיר
התכשיר שלכם הוא נגד מכות שמש ופגיעה בעור ובכל זאת זו קוסמטיקה?
דייר אי פישר
לפי החוק זאת קוסמטיקה.
היו"ר אי נמיר
ובזה מותר לקחת כסף, כמה שרוצים?
דייר אי פישר
נכון.



היו"ר אי נמיר;

נכניס גם את זה לחוק. הצעת החוק היא בבעלותנו כעת ומה שהציעה הממשלה אינה

תורה מסיני, אנחנו יכולים להרחיב ולהוסיף, אנחנו יכולים לצמצם.

דייר אי פישר;

נכון שחלק גדול מההוצאות על התרופות שלנו אנחנו מכסים על ידי הקוסמטיקה.

היו"ר אי נמיר;

בגלל זה צריך לקחת כל כך הרבה כסף?

דייר אי פישר;

זה לא הרבה כסף.

הי וייר אי נמיר;

אנחנו יכולים להטיל פיקוח גם על זה.

דייר אי פישר;

תרופות שלנו, כל התרופות, נמכרות לסיטונאים או לבתי המרקחת, עבור השוק

הפרטי, אחרי כל ההנחות - ויש הרבה הנחות לרוקחים - בשקל וחצי עד 5 שקל. נדמה

לי שיש שתיים-שלוש תרופות שנמכרות ב-9-8 שקל.

לגבי השאלה אם הרוקחים זבנים או לא זבנים; הרפואה הולכת היום יותר ויותר

לקראת טיפול ביתי, טיפול קהילתי. האוכלוסיה מזדקנת, האוכלוסיה גדלה, יש נטייה

הולכת וגדלה לטפל באנשים בבית, בשכונות ובבתים מחוץ לבתי החולים. הרוקח אולי

לא רוקח היום שום דבר או מעט, אבל הוא לא מערבב תרופות לא בגלל זה שהוא לא

יודע או בגלל זה שלא צריך אותו היום, אלא בגלל שהיום הוא יותר יועץ לתרופות.

בזמנו, כשרקחו תרופות, ערבבו כמה עשבים עם עוד כמה דברים, שחלק לא השפיע וחלק

השפיע מעט. התרופות היו חלשות, לא מסוכנות, הפרמקולוגיה היתה אז פרימיטיבית,

לא היו אז השפעות לוואי של תרופות, לא היו השפעות גומלין בין תרופות, לא היתה

הנדסה גנטית. בעוד עשר-עשרים שנה לא נכיר את התרופות. מה שיהיה בעוד עשר-עשרים

שנה יהיה לגמרי שונה והרוקח הוא האדם היחיד, בניגוד לרופא ובניגוד לכימאי, שיש

לו ההשכלה שמשלבת את היידע בין ביוכימיה לכימיה לבין רפואה. הוא היחיד שהיום

ובעתיד יהיה מומחה לתרופות. אני רואה את זה שבעתיד ענף הרפואה יהיה מחולק אולי

לשניים; הרופא יהיה המומחה לדיאגנוזה, אבל הוא לא יוכל להתמצא בתרופות, הוא

יצטרך להיעזר ברוקחים. גם היום רוקח הוא לא רוקח בית מרקחת בלבד, יש רוקחים

קליניים - גם בארץ, גם בארצות-הברית - שמסתובבים במחלקות עם הרופאים בזמן

הביקור ויועצים לרופאים איזו תרופה אפשר לתת לאותו חולה ואיזו תרופה אסור לתת

לו. הרוקח הוא המומחה לתרופות, ובעתיד זה יהיה הרבה יותר חשוב, כי התרופות

תהיינה הרבה יותר מסוכנות, והיידע שיידרש יגדל. לכן הרוקח הוא פונקציה מאד

חשובה, ואם הוא היה פעם זבן, היום הוא בכלל לא זבן, הוא יועץ מקצועי. חשיבותו,

גם בגלל השינוי בהרכב האוכלוסיה ובשיטות הטיפול, וגם בגלל היידע. צריך להיזהר

מאד מסופרמרקטים ומדברים כאלה ויש לשמור על הרמה.
היו"ר אי נמיר
לסדר הישיבות: לא כולם יוזמנו לישיבה הבאה. בישיבה הבאה יהיו נציגי

הסתדרות הרוקחים -ואבקש שיהיה פה גם נציג אחד משכונה, אחד מעיר פיתוח ואחד

מעיר רגילה - וכן נציגי כל קופות החולים: קופת חולים הכללית, קופת חולים מכבי,

קופת חולים מאוחדת, קופת חולים לאומית.

כדאי שתדעו את סדרי העבודה של הכנסת: ברגע שהחוק יורד לוועדת הכנסת והיא

עוסקת בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית היא יכולה לעשות בו מה שהיא מוצאת לנכון.

קיים תנאי אחד, שלתיקונים חאלה דרוש רוב במליאת הכנסת. אני אומרת זאת כדי

שתדעו שמה שכתוב בחוק זו איננה תורה מסיני. יהיו דברים שנוסיף, יהיו דברים

שנגרע, יהיו דברים שנשנה ויהיו דברים שנקבל כפי שהם כתובים כאן.

מה שיהיה לנגד עינינו הוא רק טובתו של הצרכן, לא שום דבר אחר. אנחנו לא

רוצים להרוס את ענף בתי המרקחת, אנחנו לא רוצים להרוס את "טבע". כצרכנית של

תרופות ושל קוסמטיקה אני יודעת שמה שקורה בשוק הוא דבר שאי אפשר לשאת אותו,
ואני אומרת לכם
בתנאים של פיקוח מאד חריף לא מקובל עלי שלא תהיה תחרות

במחירים, ויכול להיות שגם את הקוסמטיקה צריך להכניס לתוך זה, כולל הקוסמטיקה

המיובאת, כי אני יודעת שהפערים בין מחירי מוצרי הקוסמטיקה בחוץ-לארץ למחירים

שמוכרים אותם כאן הם אדירים. יש אנשים שמתעשרים מזה בגדול.
א' רז
בגלל המכס.
היו"ר אי נמיר
זה לא רק המכס.

תוך שמירה על בריאות הציבור, שזה הכלל הראשון - אסור להתפשר על הבריאות -

ותוך פיקוח על המחירים לא יעלה על הדעת שהקהל לא יוכל, בדברים האלה, גם לקנות
יותר בזול, וזאת לפי תפיסתי
בלי ויתור על הרמה, בלי פגיעה. כשקונים היום

אנטיביוטיקה תוצרת חוץ - בעד עשרה כדורים משלמים 71 שקל, לפעמים 91 שקל. מותר

לי לדעת כמה זה עולה בדרך מהיבואן, כולל המכס, דרך המפיץ ועד בית המרקחת? אני

חושבת שביחד הרווח הוא יותר מ-50%. מותר לנו לחשוב, לטובתו של האדם שמוכרח

לקנות תרופות, שאם תהיה תחרות הוא יוכל לשלם פחות. בתל-אביב, ברחוב אבן-

גבירול, יש חנות בשם "פאר", שאת כל מוצרי חקוסמטיקה מוכרת ב-20% יותר בזול.

כשאני שואלת את בעל החנות איך הוא מחזיק מעמד במחירים האלה, כשדמי השכירות שם

כל כך גבוהים, הוא אומר לי: האמיני לי, אני עושה רווח של הון תועפות.
ד"ר רי דיציאן
כי יש לו מחזור ענק.
היו"ר אי נמיר
אם אפשר כך בקוסמטיקה, אפשר כך גם בדברים אחרים, וזאת מבלי להתפשר על רמת

התרופות ורמת הבריאות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים