ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/11/1991

דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בעניין העברת כספים לבתי-החלמה ליולדות חרדיות מרובות ילדים; האבטלה אם כל חטאת - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה אליאב; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - קופה ציבורית) הצעת חוק תתל"ב, של חברת-הכנסת נ' ארד; תקנות וצווים לפי חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 318

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

עי זיסמן

רן כהן

ע' פרץ

י י צבן

י' שמאי

מוזמנים; לסעיף 1

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

די ארטום - תקציבן, משרד העבודה והרווחה

לסעיף 2

אי איסרוב - נציג אגף השיקום, משרד האוצר

ע' לוי - אגף התקציבים, משרד שהאוצר

לסעיף 3

אל"מ צי אורן - ראש מחלקת פרט באכ"א

סא"ל ע' פסנזון - נציג הפרקליטות הצבאית הראשית

שי הולנדר - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

די סתת - נציג הסתדרות הגימלאים

בי חיימברג - נציג הסתדרות הגימלאים

אי לוי - נציג שאגודת "צוות"

לסעיף 4

שר האוצר י י מודעי

חבר-הכנסת א' אליאב

די ברודט - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

חי פלץ - אגף חתקציבים, משרד האוצר



יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון
מזכירת הוועדה
א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בעניין העברת

כספים לבתי-החלמה ליולדות חרדיות מרובות ילדים

2} תקנות וצווים לפי חוק הנכים ומשפחות חיילים

3) הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון -

קופה ציבורית) של הברת-הכנסת נ' ארד

4) האבטלה - אם כל חטאת - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת אי אליאב



דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בעניין העברת

כספים לבתי-החלמה ליולדות חרדיות מרובות ילדים

היו"ר א' נמיר;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ומכריזה עליה ישיבה פתורה.

על סדר-היום שלנו כמה נושאים. הנושא הראשון: דיווח של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה בעניין העברת כספים לבתי-החלמה ליולדות חרדיות מרובות ילדים.

אדוני המנכ"ל, ביקשתי שתבוא לכאן לאור ידיעות, דיווח באמצעי התקשרות, על

העברת כספים לבתי-החלמה ליולדות חרדיות מרובות ילדים, מתקציבים ארורים.

בעבר היתה לנו שיחה, לא במסגרת הוועדה. בעבר, כשהיו טענות על העברות כספים,

גם פנינו בנוכחותך לסגן השר, חבר-הכנסת פרוש, והוא העביר לנו אז את הרשימה. אני

רוצה לומר לך - זו דעתם גם של חברי הוועדה - שלא היינו שבעי רצון מהדרך של חלוקת

כספים ערב חג הפסח, והבענו את זה.

כדי שלא יהיה טלפון שבור, כדי שנדע מה היה ומה לא היה, ביקשנו שתדווח לנו.

אי שוורץ;

אני חושב שכדאי שאני ארחיב את היריעה, אכניס לתוכה מה שקרה בשבוע שעבר

ואכניס את הדברים למסגרת מתאימה.

ביום גי שעבר פורסם שניסיתי לסדר את ועדת הכספים והצלחתי; במסגרת העברות

מסעיף לסעיף, כדי לתגבר נושאים מסויימים, הצלחתי להעביר סכום של 5.5מיליון ש"ח

למוסדות חרדיים. בזה זה התחיל.

אני מוכרח לומר שאני מרגיש את עצמי מעורב במלחמת עולם שאני לא שייך לה.

כשהוזעקתי לוועדת הכספים, למחרת, התברר שאין לחברי הוועדה שום דבר נגדי או נגד

משרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה לא עשה שום מחטף בנושא של פנימיות

חרדיות אלא העביר 5.5 מיליון לסעיף התייקרויות.

הי ו "ר אי נמיר;

זה רק להתייקרויות?

אי שוורץ;

אין לזה דבר וחצי דבר עם פנימיות חרדיות. שני חברי כנסת הצהירו שאין להם שום

דבר נגד משרד שהעבודה והרווחה. יש להם נגד הנוהלים בוועדת הכספים ולא נגד משרד

העבודה והרווחה.

אנחנו מדברים על 5.5 מיליון ש"ח שכאילו הועברו לפנימיות חרדיות.

היו"ר אי נמיר;

אני ביקשתי שנקבל דיווח על העברת כספים לבתי-יולדות.

אי שוורץ;

אני מנסה להכניס את הוועדה לכנה שקרה בשבוע שעבר.



אם כן, היה מדובר על סכום של 5.5מיליון, לאחר מחטף שכאילו נעשה. למחרת

חברי-הכנסת רן כהן וחיים אורון אמרו שהטענה שלהם היא נגד פרוצדורות בוועדת

הכספים. הם הכריזו שאין להם דבר נגד משרד העבודה והרו ורד!.

למחרת, באותו הקשר, אנחנו שומעים בכלי התקשורת שהעברנו כספים. כאן אני רוצה

לומר שהיה קיצוץ של מיליון והצי ש"ח בקטע של הרווחה במשרדנו, לפי החלטה כללית של

הממשלה לקצץ לרוחב, והענין הזה הוצג כאילו אנחנו העברנו סכום של מיליון וחצי ש"ח,

הסכום שקוצץ, לבתי-החלמה לנשים ויולדות. פה היתה מהומה, כאילו אנהנו לוקחים

מילדים. אני חוזר ומדגיש שהיה קיצוץ במסגרת של ההלטות הממשלה.

אני חייב לומר כאן שיש תוספת בשני סעיפים, אחד מהם בתי-החלמה. התקציב של

המשרד בסעיף הזה עמד על 47אלף ש"ח, בבסיס. ההפעלה של הסעיף הזה מתבצעת כמו כל

הסעיפים של המשרד, הסכום מועבר לרשויות המקומיות לפי התקצוב הרגיל שלהם, והם

נותנים ממנו לפי קריטריונים - דו"ח על המצב הסוציאלי של המשפחה, חוות דעת של

הרופא שהאשה נזקקת להחלמה, וכוי. בדרך כלל הסעיפים האלה הם גרעוניים והרשויות

המקומיות מוסיפות משלהן. עיריית ירושלים, למשל, הוסיפה 300 אלף שקל לבתי-החלמה.

הי ו "ר אי נמיר;

זה רק לחרדים?

אי שוורץ;

לא. זה בתי-החלמה לנשים.

היום מדובר על שני בתי-החלמה מוכרים - אחד בבני-ברק ואחד בטלזסטון.

בית-החלמה שהיה בחיפה נסגר בגלל בעיות תקציביות, הוא לא היה מסוגל להחזיק את

עצמו.

יש היום תופעה שזורקים את הנשים אחרי לידה. אשתי, למשל, אם ל-7 ילדים,

יומיים איורי שילדה את הילד השביעי - זורקים אווזה מבית ההולים.

היו"ר אי נמיר;

לא זורקים.

אי שוורץ;

מגיע לה להיות עוד יום בבית-החולים. על פי חוק הביטוח הלאומי מגיע לנשים

להיות עוד יום בבית-החולים.

י' צבן;

משלמים עבור 3 ימים?

אי שוורץ;

כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא. זה ממוצע. משלמים ל-4 ימים. יש יולדות שנשארות בבית-החולים הרבה זמן.

התשלום כולל גם את ההוצאות עבור התינוקות. שולחים מבית-החולים את מי שמצבה טוב.



היו"ר אי נמיר;

אני חוזרת ושואלת, כל המוסדות הם חרדיים?

אי שוורץ;

זה מוחזק על-ידי בתי החלמה לנשים. לא מעבירים להם, לא העבירו ולא יעבירו לכם

ישירות שום דבר. נקודה. כל ההעברה מהסעיף הזה, 10.26.06, מועברת כחוק.

י' צבן;

זה כסף ייחודי.

אי שוורץ;

זה מועבר להרבה רשויות בארץ.
י י צבן
מה המבחן?

אי שוורץ;

בבני-ברק הקריטריון הוא אם ל-7 ילדים, בירושלים - אם ל-5 ילדים.

י' צבן;

מה היא מקבלת?

אי שוורץ

העלות הכוללת היא 80 ש"ח ליום. היא מקבלת 44 שקל ליומיים. הכל נקבע לפי המצב.

הההלטות בענין זה מתקבלות על-ידי ועדות של הרשויות המקומיות, שבודקות את הענין

ומפעילות את הנושא הזה.

הבל שהפעילות הזאת נעשית רק כאן, כי אמהות ל-7 ילדים יש לא רק במיגזר החרדי.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בשלב זה רק הו נהנות.

אי שוורץ;

אי אפשר לומר לומר לא לי ולא לך. אנהנו לא נוהגים כך בשום מקום.

הנושא הזה, אם הוא יפותה - אני מאד ממליץ לפתה אותו - נשתדל לסייע באותה מידה

ולפי אותם קריטריונים. הנושא הזה פתוה ולא צבוע לגוף זה או אהר. הבל שהוא מופעל

רק על-ידי הגופים האלה.

אני לא צריך להסביר את הקשיים שיש לאם ל8-7- לילדים, שיומיים איורי הלידה

הוזרת לביתה. אם נותנים לה פסק זמו של עוד יומיים כדי להינפש, זה דבר גדול

ומתפקידנו לסייע. אנחנו רגישים מאד לעניו הזה.



לקראת שנת 1992 הגדלנו את הסכום והוספנו 130 אלף ש"ח.

י' צבן;

לעומת 47 אלף ש"ח.

אי שוורץ;

כן. ברמה ארצית.

גם אם נפנה ישירות לבית החלמה מסויים, אם הוא יצטרך לסמוך על מה שאני אתן לו

- הוא יהיה סגור. זאת אומרת, אנחנו נותנים לו "פינצ' " , רק עידוד. אנחנו רחוקים

מלהחזיק אותו ולו במעט. לכן אני שואל, מדוע תלינו עלינו?

כפי שאמרתי, הסעיף הזה איננו צבוע, הוא פתוח לכל מי שיהיה מוכן לעסוק בזה. זה

עסק כבד מאד. מי שיהיה מוכן לעסוק בו במסגרת, נסייע גם לו. הצעקות בנושא זה היו

קצת בעייתיות.

ועוד ענין שהיה "קניפל" של המנכ"ל - סיוע לבודדים, סעיף 10.63.04. יש בענין

זה הוראות די ברורות.

יש סעיף שנקרא צרכים מיוחדים, האוצר איננו אוהב אותו. זה אמנם סעיף עם

קריטריונים מאד גמישים אבל הוא מוגדר ואי-אפשר לפרוץ אותו. זה כלי בידי העובד

הסוציאלי לקנות שולחן, כסא, לשלם חשבון חשמל וצרכים מיוחדים דומים. זה כלי

שהעובדים הסוציאליים משתשמשים בו הרבה מאד. זה סעיף מאד ישן. אבל המשרד הבין שיש

מקרים שלגביהם יש צורך ביותר, והוא מדבר על סיוע לבודדים. אדם, נשרף ביתו על כל

מה שיש בו, מה אנחנו יכולים לינת לו מסעיף צרכים מיוחדים כשהוא זקוק לסיוע יותר

מורחב? הפניות במקרים כאלה מוגשות על-ידי לשכות שמכירות את הסעיף הזה. העובדות

הסוציאליות מכירות את הסעיף הזה ויודעות במה מדובר.

יש עוד קרנות וולונטריות ארציות, כמו קרן הנשיא. יש ניירות והבקשות מוגשות

לא דרך לשכת המנכ"ל. עוסקת בזה אסתר כץ, שיושבת ברחוב יד חרוצים. הכל פתוח לפניה.

י' צבן;

כמה שווה הסעיף?

אי שוורץ;

בשנה הנוכחית, 81 אלף שקל בבסיס. לקראת 1992 אנחנו מתגברים אותו בעוד 150 אלף

ש"ח, כלומר 230 אלף ש"ח.

הסעיף הזה היה מגובה על-ידי עזרה מסיבית של האפוטרופוס הכללי, שהחליט שהוא לא

ימשיך באותו סיוע מסיבי, ואנחנו נשארנו בפני שוקת שבורה. אני מדבר על סיוע

לבודדים, סעיף 10.63.04.
רן כהן
זאת אומרת שכל הסכום הוא כסף של המשרד.

אי שוורץ;

כן.



י' צבן;

אתה מדבר על סיוע לבודדים, רק לבודדים? ואם נשרף ביתו של זוג?

אי שוורץ;

זה סיוע למקרים בודדים.

היו"ר אי נמיר;

מי קובע?

אי שוורץ;

יש גברת אסתר כץ, היא קובעת. זה לא עובר דרכנו. אסתר כץ מופקדת על סעיף

10.63.04. הרצון שלנו היה לינת עזרה במקרים קשים.

היו"ר אי נמיר;

מי היא אסתר כץ, שהיא מהליטה?

אי שוורץ;

יש ועדה מאנשי המשרד.

הי ו "ר אי נמיר;

כמה זמן היא עובדת במשרד?

אי שוורץ;

31 שנים. היא אהראית על ועדות ערר.

היו"ר אי נמיר;

היא קובעת למי לתת?

אי שוורץ;

העובדים הסוציאליים מכירים את הסעיף. הם פונים עם הוות דעת שלהם. הסעיף הזה

אמיר להיות גמיש יותר מהסעיף שנקרא "צרכים מי והדים", שלמרות כל ההרהבה שלו הוא

מוגבל ומהולק ללשכות.

רן כהן;

יש בעיה לגבי מיהו הגורם המהליט על פי איזה קריטריונים. במקום שמדובר בו על

אדם אהד בלבד ואין כללים קבועים וברורים, שם יש סכנה לגבי המישור הציבורי ואפילו

הוצאת לעז, ואיש לא רוצה בזה. יותר מזה, עלול לקרות, חלילה וחס, שאנשים נופלים

למעשים לא הוגנים.

אני שואל, מהי אותה ערבות שארגה רואה שהנוהל נכון ותקין ומקבלי הההלטות יכולים

לקבוע על פי כללים ברורים.



י' צבו ;

אני מציע, גבירתי היושבת-ראש, שנבקש מהמנכ"ל שיניחו על שולחן הוועדה תמונת

תקציב 1991 מול 1992. כדי שנוכל להשוות.

הי ו "ר אי נמיר;

נקיים דיון על כל התקציב.

י' צבן;

אני מסכים שמדובר בסכומים לא גדולים. בכל זאת, כשמעלים מ-47 אלף ל-190-180

אלף, ובמקום אחר מ-80 אלף ל-230 אלף או 250 אלף, זה פ' שלושח, אני לא יודע איך זה

עומד ביחס לילדים אחרים.

ובתי-החלמה - אין לי טענה בתנאי שיהיו קריטריונים שווים. אם יש הנחיות בכתב,

כדאי להניח אותם כדי שנדע באיזה תנאים האשה מקבלת סבסוד. זח רעיון יפה שאשה ברוכת

ילדים תוכל לצאת להבראה, רעיון יפה מאד, אבל הכללים צריכים להיות ברורים והם

צריכים להיות שווים לכל נפש. אשה לא-חרדית שיוצאת לבית הבראה כללי מגיע לה אותו

סיוע. הכללים חייבים להיות שווים.

וענין שלישי. לאור המצוקה הכספית שאתה ציינת כאן והקיצוץ ששמענו עליו, אני

מבקש לדעת מאיזה סעיף נלקח סכום של 2 מיליון ש"ח לקמחא דסוכות, אני מבקש לדעת. אם

זה נלקח מהרזרבה, אני מבקש לדעת מדוע לא השתמשו ברזרבה הזאת לצורכי ילדים מפגרים,

פנימיות, וחוסים ואחרים.

בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסמה ידיעה מפורטת קשה ביותר על העברת ילדים של

מי שחשוד ברצח, מפנימיה דתית לפנימיה חרדית. היה נסיון להעברתם, עם התערבות

פסיבית של הנהלת המשרד. מתעוררת כאן גם שאלה חוקית, אם סגן וקשר, מנחם פרוש, יכול

לפנות אל שרון, שופט נוער, ולבקש ממנו פסק-דין מסויים. דבר כזה לא נשמע. מתעוררת

שאלה אם מערכת הסעד פועלת באופן תקין. באווירה שסגן השר כותב לשופט, אינני יודע

מה אתה ואחרים אומרים לפקידי הסעד ואיך מבטיחים את השיקול האובייקטיבי של טובת

הילד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ביקרתי בשני בתי-החלמה, אחד מחם, בבני-ברק, עושה עבודה יפה. זה גוף מתנדב.

השאלה אם יש קריטריונים וכללים ברורים. האם גם בעבר היו תמיכות כאלה? האם יש

אפשרות לשלם גם ללא דתיים ממשפחות ברוכות ילדים?

ואני רוצה לשאול גם לגבי קייטנות קיץ לאמהות ברוכות ילדים. גם זו תופעה

חיובית, לאפשר להם לצאת לנוח. אני שואלת, האם הסעיף הזה גדל באותה פרופורציה כמו

סעיפים אחרים, שאני לא שוללת אותם.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שהתשובות תהיינה קצרות. אנחנו נקבע מועד לדיון על תקציב משרד

העבודה והרווחה, עם סגן השר ועם המנכ"ל.

אי שוורץ;

על השאלה של חבר-הכנסת יאיר צבן ישיב סגן השר. אני מציע שכשיהיה דיון, באותה

הזדמנות נגיש בצורה מסודרת את כל הנתונים שביקש חבר-הכנסת צבן.

הקטע של סיוע לבודדים נבנה כפי שהבנו, כפי שהועבר לי בחפיפה.



כפי שאמרתי, יש סעיף צרכים מיוחדים. זה סעיף גדול, הוא מחולק לרשויות.

רן כהן;

הסעיף לשנה שעברה הופעל על-ידי המערכת הקודמת?

אי שוורץ;

כן.

סעיף צרכים מי והדים, זה נתן גיבוי לעובד הסוציאלי. באוצר לא אוהבים את הסעיף

הזה. זה סעיף סגור במסגרת של קריטריונים וכו'. אבל יש מקרים בודדים קשים יותר

שלהם לא יכולים לתת תשובה מהסעיף הזה. לכן נבנה סעיף גמיש יותר, ששיקול הדעת

והמקרה הקשה הם שקובעים. ליד הסעיף צרכים מי והדים יש סעיף יותר גמיש.

רן כהן;

אתה מדבר על שיקול דעת, שיקול דעת של מי?

א' שוורץ;

העובד הסוציאלי ממליץ, ואנהנו מעריכים שלעובד הסוציאלי ברור שבאותו מקרה,

שצריך להגיש סיוע יותר גדול, אי-אפשר לסייע מסעיף צרכים מיוחדים שממנו אפשר לעזור

ב-200 שקל. יש ועדה, הזכרתי את אסתר כץ ואזכיר את חיים פוזנר. יש ועדה שבודקת. זה

מבוקר. הספרים פתוחים. אפשר לבדוק מה עשו, מדוע החליטו לא לתת ומדוע החליטו

ההיפך, כן לינת, ומדוע.

בתי-החלמה, אני חוזר ואומר; הנושא של עזרה ליולדת פתוח בפני כל מי שמוכן

להפעיל את זה באמצעים שעומדים לרשותנו. הרשות המקומית מקבלת מאיתנו הקצבה והיא

עושה לעצמה את החשבון מה היא יכולה להוסיף. בבני-ברק מחמירים - 8-7 ילדים,

בירושלים - 5 ילדים.

י' צבן;

בתל-אביב 2 ילדים.

אי שוורץ;

אנחנו לא מתערבים. הרשות המקומיות מהליטה מה היא יכולה לתת ומה היא לא יכולה.

אנהנו מוכנים לסייע. זה פתוה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה הקריטריונים?

היו"ר אי נמיר;

נקיים דיון עם סגן השר. נעשה את זה מה שיותר מהר.

אני יכולה להעיד על עצמי, וזה לא רק בירק לדברים ששמענו כאן עכשיו, שיש תהושה

לא נוחה מהדרך שבא מעבירים כספים ממשרד העבודה והרווחה. בסיפור של "אל-המעיין"

כבר היינו ואנחנו יודעים איך השתמשו שם בצינור של רשות מקומית. אנחנו רוצים

למנוע. לנו חשוב שלא תהיה חזרה לעוד סיפור כזה.



כפי שאמרתי, נקיים בהקדם ישיבה עם סגן השר ועם המנכ"ל. אנחנו רוצים לדעת מה

הקריטריונים.

קיבלתי תשובה מסגן השר בנושא חלוקת הכספים לפני החגים, עם העתקים של מכתבי
תודה. הוא כותב
"אף מוסד לא קיבל הקצבה כספית ערב החגים. חולקו מצרכי מזון

למשפחות נזקקות, ותיקים ועולים חדשים, על פי המלצתם של גופים שונים כגון ויצו,

נעמת, מועצות דתיות ופנימיות לעולים. החלוקה נעשתה על פי אישורה של ועדת התמיכות

הקיימת במשרד והנוהגת על פי הנוהל שקבע היועץ המשפטי לממשלה." זה לא מקובל עלינו.

לכן נזמין את סגן השר, כדי שנדע היכן אנחנו עומדים ואיך הכל מתנהל. אני רוצה

לקוות שזה יהיה לשביעות רצוננו.

אי שוורץ;

אני מבקש לציין שאני קיבלתי את המשרד מאד מסודר. יש ועדת תמיכות ואין

מענק שלא עובר ועדה רחבה מאד. עד התקופה האחרונה היה נוהל, צינור הזרמה

דרך הרשויות והיה אפשר להעביר לעמותה זו או אחרת. אני עצרתי את זה. כל העברה

כספית שמוגדרת כמענק תעבור בדיקה של ועדה.

רן כהן;

אני מבקש שסגן השר יניח לפנינו דו"ח על הקרן של סלאבין בשנה שעברה ועל הקרן

של סיוע לבודדים.

ואשר לוועדה, אני מבקש שיובאו שני מרכיבים בתוך הוועדה הזאת - עובד סוציאלי,

ושבראש ועדה כזאת צריכה לעמוד אישיות ציבורית, שופט נוער, אולי בית דין לעבודה.

היו"ר אי נמיר;

אני מודה לך, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

תקנות וצווים לפי חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא של תקנות וצווים לפי חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו

במערכה (תגמולים ושיקום).

מר איסרוב, בבקשה.
אי איסרוב
אחת לחצי שנה, על פי הסכם בין ארגוני הזכאים, דהיינו ארגון נכי צה"ל ו"יד

לבנים", לבין אגף רזשיקום במשרד הבטחון ומשרד האוצר אנחנו בודקים אם היתה שחיקה

בשיעורי התגמולים. אם נמצא שהיתה שחיקה, אנחנו מתקנים את השיעורים ומביאים אותם

לאישורח של הוועדה.

בבדיקה האחרונה נמצא שחלה שחיקה בשיעור של 3.54%. תשעת הצווים שהבאנו לפניכם

באים להעלות את שיעורי התגמולים לזכאים.

היו"ר אי נמיר;

מאיור שמדובר בעדכון, אני מציעה שנאשר את הצווים ואת התקנות.



הצבעה

צו הנכים (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעור השכר הקובע, הדרגה הקובעת והתגמול לנכה

מחוסר פרנסה ונצרך (תיקון מסי 1), התשנ"ב-1991, נתקבל

תקנות הנכים (טיפול רפואי) (תיקון מס' 1), התשנ"ב-1991. נתקבלו

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (לימודים לרכישת מקצוע) (תיקון מסי 1)

התשנ"ב-1991. נתקבלו

תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת לנכה בתפקודי היציבה וההליכה)

(תיקון מס' 1), התשנ"ב-1991, נתקבלו

צו משפהות שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעורי תגמולים) (תיקון מסי 1)

התשנ"ב-1991 .נתקבל

י תקנות משפהות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הקלות ליתומים להשתלמות

במוסדות להשכלה על-תיכונית) (תיקון מסי 1), התשנ"ב-1991. נתקבלו

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (חינוך יתומים לשם רכישת

מקצוע או השכלה כללית או מקצועית (תיקון מסי 1), התשנ"ב-1991 ,נתקבלו

תקנות משפהות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מי והדים)

(תיקון מסי 1), התשנ"ב-1991. נתקבלו

תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון מסי 1),

התשנ"ב-1991. נתקבלו

היו"ר אי נמיר;

כל תשעת התקנות והצווים אושרו פה אחד.

אני מודה לאורחים שלנו.

חוק שירות המדינה (גימלאות) (תיקון - קופה ציבורית)

הצעת חוק תתל"ב, של חברת-הכנסת נ' ארד

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; הצעת חוק של חברת-הכנסת נאוה ארד - חוק שירות המדינה

(גימלאות) (תיקון - קופה ציבורית).

חברת-הכנסת נאוה ארד לא נמצאת כאן. אני מבקשת שהיועץ המשפטי, משה בוטון,

יסביר במה מדובר.

מ' בוטון;

הצעת החוק של חברת-הכנסת ארד, שעברה קריאה טרומית, היא למעשה המשך של הצעת

הוק שחבר-הכנסת צבן יזם. שהועברה לוועדת העבודה והרווחה ואושרה שם פה אחד, הועברה

למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אושרה ופורסמה בחודש מרס 1988.

אני מקדים ואומר את זה בתשובה לטענה כאילו אנחנו לוקחים הצעה ממשלתית, תיקון

מסי 32, שולפים משם צימוק ומגישים את זה בנפרד בעוד שאנחנו לא מטפלים בעניינים

העקרוניים. הצעת החוק של הממשלה הוגשה בחודש דצמבר 1990.



הצעת החוק של חברת-הכנסת ארד לא מתקנת את המצב בכללותו אלא מדובר בה, בגלל

העלויות בתקציב, על עוד שלב. הצעת החוק של חברת-הכנסת ארד מתייחסת לשתי

קטיגוריות - לעובדי המדינה שמקבלים פנסיה לפי חוק הגימלאות ולגימלאי צבא הקבע

שמקבלים גימלאות לפי חוק צבא הקבע.

רן כהן;

למה יש הפרדה בינם לבין עובדי המוסד והשב"כ? בסעיף (4) בדברי ההסבר נאמר:

"לגבי גימלאי צה"ל והמשטרה מוצע שהחל מגיל 55 (במקום 65) לא תופחת כל קיצבה, ועד

גיל 55 ימשיך המצב הקיים לפיו מנכים רק שליש מהקיצבה." מדובר כאן על גימלאי צה"ל

והמשטרה ולא גם על השב"כ והמוסד.

בעבר העברתי הצעה ללושו ואה מוחלטת. אין טעם ליצור שוב פער.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עדיין לא דנים על ההצעה.

מי בוטון;

אני מוכן לבדוק את זה.

המצב היום הוא שעובד מדינה - זה הל גם על אנשי צבא הקבע, משטרה ושב"כ - שפורש

לפני הגיעו לגיל 65, זאת אומרת הוא יוצא לפנסיה מוקדמת ועובר לעבוד במקום אחר,

בשירות המדינה או בקופה ציבורית, מנכים מהפנסיה שהוא מקבל מהמדינה, שני שלישים או

שליש, תלוי בגילו.

היו"ר אי נמיר;

מהי קופה ציבורית?

מ' בוטון;

יש רשימה של כ-300 קופות ציבוריות. כמעט כל החברות הממשלתיות, חברות-בת,

תאגידים שהוקמו על פי הוק ברשויות מקומיות, וגם גופים אחרים, הטכניון למשל, הם

קופה ציבורית.

חברת-הכנסת ארד מציעה להפחית את שיעור הניכוי מהגימלה שמקבל הגימלאי, לפי

גילו.

היו"ר אי נמיר;

אם נקבל את ההצעה, זה יחול על כל וזקופות שברשימה?

מי בוטון;

כן.

מי שעבד בשירות המדינה, פרש ועבר לאחד מהמקומות האלה, לדעתה של המציעה אין

הצדקה לנכות מהפנסיה שהוא מקבל.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי ההגדרה של קופה ציבורית?



מי בוטון

אין הגדרה. זו קופה שנקבעה על-ידי שר האוצר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

וממומנת על-ידי תקציב המדינה?
מ' בוטון
בחוק כתוב, משכורת מאוצר המדינה או מקופה אחרת שקבעה הממשלה כקופה ציבורית

לעניו זה. כלומר, אין קריטריונים מהי קופה ציבורית. בחוק אין הגדרה. כתוב, מה

שנקבע על-ידי הממשלה. אני מעריך ששר האוצר, כשהוא קובע, יש לו קריטריונים לקבוע

מהי קופה ציבורית.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

שאותו גוף מקבל הקצבה מתקציב המדינה.
רן כהן
זה נקבע על-ידי הממשלה לפני 13 שנה, בפברואר 1978. -זה נכתב על-ידי אריה נאור.

הי ו "ר אי נמיר;

אני לא מבינה על מה מדובר. מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים.

רן כהן;

יותר משההצעה באה לחזק או להחליש היא באה לעשות צדק. אם גימלאי אחר, שלא היה

עובד מדינה, בא לקופה כזו, לא מנכים. לעומת זאת, אם גימלאי עובד מדינה בא -

מורידים לו אם לא יהיה התיקון הזה. אם מדברים על אדם שבא לעבוד בקופה כזו, והוא

לא משירות המדינה, לא ממשרדי הממשלה, לא מצבא הקבע - הוא מקבל הכל ללא ניכוי.

נענש רק מי שעבד בשירות הציבורי, אז יש פגיעה בגימלה שלו, בעוד שמי שבא ממקום

עבודה פרטי, הוא לא נפגע. ולמי שיש קרן - כל מה שהוא צבר נשמר לו.

ת' גוז'נסקי;

אבל הוא לא מקבל את זה בעין.

רן כהן;

מי שיש לו פנסיה תקציבית, הוא קורבן. אין בזה שום צדק.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שמשה יחזור ויסביר, וביתר בהירות.

מי בוטון;

ניקח לדוגמה אדם שעבד בשירות המדינה 30 שנה, טרם מלאו לו 65, הוא עוזב את

השירות, הוא זכאי לפנסיה חודשית בשיעור של 60%. בהזדמנות זו אני מבקש להבהיר שכל

עובד שמפוטר אחרי שמלאו לו 40, לפי החוק היום הוא זכאי לקבלת פנסיה מהמדינה. מי

שפוטר בגיל 55 מקבל פנסיה.



גימלאי כזה, שאחרי שפוטר ממקום עבודתו בשירות המדינה ומקבל פנסיה בגלל שנות

השירות שלו, אם הוא נקלט בעבודה בקופה ציבורית או במשרד ממשלתי ארור ומקבל משכורת

מאותו מקום עבודה, באה המדינה ואומרת לו: מכיוון שאתה עובד מדינה או עובד בקופה

ציבורית וגם מקבל גימלה, המדינה מנכה שני שלישים או שליש, תלוי בגיל, מהפנסיה

שלך.

עכשיו באה חברת-הכנסת ארד ומציעה להפהית בחמש שנים את הגיל שבו לא יהיה ניכוי

של שני שלישים או שליש מהפנסיה.
בדברי ההסבר נאמר
"לפי המצב כיום, מי שמקבל קיצבת פרישה מהמדינה ועובד

במדינה או בגוף הקבוע בהוק כ"קופה ציבורית", מנוכים ממנו שני שלישים של הקיצבה אם

גילו פהות מגיל 60, ושליש מהקיצבה אם הוא מעל גיל 60. למצב זה אין כל הצדקה והוא

פוגע דווקא באותם גימלאים שמשתלבים שוב במעגל העבודה. עובד המדינה מקבל את קיצבתו

בהתאם לשנות שירותו במדינה ואותו הדין חל גם על חייל בשירות קבע. אם אותו עובד או

חייל, לאחר פרישתם, עובדים ב"קופה ציבורית" - ויש מאות כאלו - או בשירות המדינה,

מפחיתים לו את קיצבתו ופוגעים על-ידי כך בזכויות הפנסיה שרכש במשך שנות עבודתו

ועקב עבודתו. מן הראוי להדגיש כי המדינה מרוויחה על רושבון עובד כאמור, ללא כל

הצדקה, וגורמת עוול לגימלאי מאחר ואם היה מועסק באותה משרה עובד שאיננו גימלאי,

היתה המדינה משלמת לו את מלוא המשכורת ללל כל קשר לקיצבה של הגימלאי."
לכן, באה חברת-הכנסת ארד ואומרת
"מוצע לכן לתקן את החוק כדלקמן: (1) עובד

עד גיל 55. (במקום 60 כיום), ימשיכו ו יפחיתו לו שני שלישים מקיצבה; (2) עובד

מעל גיל 55 (במקום 60 כיום), תופרות לו שליש הקיצבה בלבד; (3) עובד שמלאו לו 60,

(במקום 65 כיום), לא יופחת מקיצבתו סכום כלשהו; (4) לגבי גימלאי צה"ל והמשטרה

מוצע שהחל מגיל 55 (במקום 65) לא תופחת כל קיצבה, ועד גיל 55 ימשיך המצב הקיים

לפיו מנכים רק שליש מהקיצבה."
היו"ר אי נמיר
נשמע את דבריו של אלוף-משנה צ'יקו אורן.
אל"מ צ' אורן
המצב הנוכחי, לטעמנו, יוצר אפליה בין עובדים, זה נכון לגבי כלל עובדי המדינה,

משרתי שירות הבטחון, השב"כ והמוסד. כאן יש שני דברים, קודם כל אפליה כערך אבל

יותר מזה, היא מעודדת את יוצאי השירות הציבורי שלא לעבוד בשירות הציבורי. אני

מכיר מדינות שיוצאי כוחות הבטחון בדרך כלל משתלבים במערכות הציבוריות באותה מדינה

ויש להם מה לתרום. אני מבקש להביא דוגמה מהשירות הפרטי העסקי, ואדבר על גימלאי

של אחד הבנקים הגדולים שצבר זכויות גימלה שלו בביטוח מנהלים או בקרן פרטית.
ת' גוז'נסקי
ביטוח מנהלים זה לא פנסיה.
אל"מ צ' אורן
זה לא פנסיה תקציבית.
ת' גוז'נסקי
זה לא פנסיה, זה בטחון.



אל"מ צ' אורן;

גימלאי כזה מקבל ביטוח מנהלים כחליף לפנסיה בשירות הפרטי. כשאיש כזה מגיע

לשירות הציבורי הוא מתמודד מול מפקד חטיבה שהשתחרר מהשירות שקיצבתו תיפגע כדי

שליש וזה עלול להיות 500 מ-1,500 ש"ח. נמצאים בבית הזה לא מעט גימלאי שירות הקבע

שאכן מקיצבתם מנוכה שליש. אותו איש פרטי שהגיע מהשירות הבנקאי לשירות המדינה מקבל

את מלוא שכרו מהמדינה וכן תגמוליו מאותה קרן או ביטוח מנהלים. אנחנו יודעים

שבעבר היתה לכך הסתייגות מטעם הממשלה. לטעמנו, היה ראוי לבטל לחלוטין את אותו

ניכוי, אותה הפחתה.

אם מדובר בשלב ביניים, זה חלק מהתמונה השלמה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההפחתה היא רק מ-70%.
מ' בוטון
לא.
אל"מ צ' אורן
תמיד יש תקרה מסויימת. לא משנה מה שיעור הגימלה. משנה מהי הצבירה של הגימלה

פלוס השכר בקופה הציבורית. אני חושב שמיותר לפרט. לטעמנו היה ראוי לבטל את הניכוי

לחלוטין.
סא"ל ע' פסנזון
קודם כל אני רוצה להזכיר שבעבר כללתם את שירותי הבטחון, המוסד והשב"כ, והם

מקבלים כמו חיילים, הם מושווים לחיילים. זה מצויין בחוק שירות המדינה (גימלאות).

ועוד נקודה. בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) בא המחוקק וקבע שגיל

משרתי הקבע, לענין הגימלה, יהיה נמוך מהגיל של עובד מדינה רגיל וככלל נקבע גיל 55

או 25 שנים בשירות קבע, שזה פחות או יותר מקביל. המחוקק קבע את זה נוכח העובדה

שהחייל נשחק יותר בגלל שעות הפעילות הבלתי מוגבלות שלו, ובכלל הפעילות של משרתי

צבא הקבע שוחקת יותר. זו היתה ההצדקה העיקרית לכך שגיל משרתי צבא הקבע, לענין

הגימלה, יהיה נמוך יותר מגילו של עובד מדינה רגיל.

גם בתיקון מס' 32 לחוק שירות המדינה (גימלאות) מדובר על השוואת גיל הפרישה

ל-65 שנים, ללא יוצא מן הכלל, למעט חיילים. לכן, יש הצדקה מלאה להשלמת ההצעה של

חבר-הכנסת צבן, שהתקבלה בכנסת, כדי להוריד את הגיל ל- 55,שהוא הגיל שרואים את

החייל כמתאים לפרישה.

זו עמדתו של הצבא. שר הבטחון תמך בהצעתו של חבר-הכנסת צבן, בניגוד לעמדת ועדת

השרים.

אני חייב להשלים ולומר שהממשלה לא אישרה את ההצעה של חברת-הכנסת נאות ארד.

היו"ר אי נמיר;

סגן שר האוצר אמר במליאה שהוא ממליץ להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה. יש

להם איתנו דין ודברים אחר, כי הם הגישו הצעת חוק כוללת.

מר אהרון לוי, נציג אגודת "צוות", בבקשה.



אי לוי;

בראשית דברי אני רוצה לומר שעצם קבלת הפנסיה זה נתון. השאלה שלפנינו היא אם

גימלאי שעובד בקופה ציבורית צריך לנכות מהגימלה שלו או לא.

הניכוי של שליש זה פתח שקורא לגנב. אני יודע על מקרים שכשהקופה הציבורית רוצה

בעובד הפסיונר, עושים איתו הוזה אישי ומהוונים את ההלק המקוצץ.

ברשותכם, אתן דוגמה אישית. אני פנסיונר של צה"ל בדרגת אלוף משנה. יש לי פנסיה

אהרי 17 שנים. הציעו לי להיות שופט. אני לא רוצה בזה, ולא בגלל טעמים כספיים.

יכול להיות שיגיע יום אהד שארצה להיות שופט. נניה, לצורך הדיון, שאני טוב להיות

שופט. כאשר יגיע אותו יום, הנושא הכספי שעומד אצלי היום במקום אהרון יעבור מהמקום

האחרון למקום ראשון וכאב ל-4 ילדים אני אעשה לעצמי את החשבון. אם אני אלך להיות

שופט, אני מוותר לא רק על משרה כזו או אחרת אלא אני משתכר פהות מכל שופט אהר. זו

זווית הראייה שלי. ואני מכיר גם את הצד של המערכת, שרוצה שאנשים יבואו אליה.

הי ו "ר א' נמיר;

נשמע את דב סתת, נציג הסתדרות הגימלאים.

ד' סתת;

ההלוקה המועצת שעד גיל 55 תהיה הפחתת של שני שלישים, מכל לגיל 55 הפחתה של

שליש ומעל לגיל 60 לא תהיה הפהתה, זו הלוקה שנראית מוצדקת. מדובר על מי שהולך

לעבוד בקופה ציבורית. לעומת זאת, אם מישהו הולך לתהום העסקי, הפרטי, עליו אין

מגבלות. זה לא נראה לנו. מוכרח להיות מכנה משותף שיניח את הדעת.

במיגזר הפרטי יש אפשרות לקבל תוספות, לא כמו בשירות הציבורי.

אני חושב שנביא את הנושא הזה לדיון פנימי שלנו כדי שנדע מה חושבים אצלנו

אנשים שפרשו בגלל פיטורים, פוטרו בגיל צעיר בנימוקי התייעלות והם צריכים לשלם

יותר. יש משרדים שפטרו מתוך שיקולים של התייעלות, כדי לחסוך בתקציב, עובדים טובים

ומצליחים, והאנשים ניזוקו קשה.

היו"ר אי נמיר;

מר הולנדר, בבקשה.

שי הולנדר;

גבירתי היושבת-ראש, את אמרת משפט, רק דרך אגב, אשר ממצה את כל הסוגיה, את

אמרת; מחזקים את החזקים. זו הערה כללית שלי לגבי שורה של תיקונים שמעלים הברי

כנסת מתוך כוונות טובות, שמטרתן לשפר את תנאי הפנסיה התקציבית, שלדעתי הם משופרים

- איש צעיר יכול לצאת לפנסיה, דבר שאיננו במקומות ארורים. לרוב המכריע של העובדים

במדינה אין הטבות כאלה ואיש לא פוצה פה, ואילו לגבי מקבלי פנסיה תקציבית - כאן

מנסים לשפר, ביהוד לגבי הנהנים יותר, אלה שיוצאים לפנסיה מוקדמת.

דוגמה אישית; שנינו, אהרון ואני היינו בשירות קבע באותה יחידה, בתפקידים

דומים. אני פרשתי משירות קבע לפני גיל הפנסיה ועברתי לשירות המדינה. אהרון יצא

לפנסיה בגיל 40 פלוס, כפי שמגיע לו. לי אין אפשרות לקבל פנסיה ואני לא זכאי לה.

אני מקבל משכורת. אם אהרון יהיה שופט, הוא חוזר לאותו גוף שממנו יצא. מה נפקא

מינא בין המדינה לצבא? זה אותו גוף. הוא הדין כל הקופות הציבוריות.

איש לא טוען שצריך להפסיק לשלם פנסיה אבל האם יש הצדקה לשלם את מלוא הפנסיה

ומלוא המשכורת?



אין חולק על כך שאנשי צבא נשחקים והם זכאים לפנסיה לפני גיל 65. ואכן, איש

צבא הקבע יכול לצאת לפנסיה בתחילת שנות הארבעים שלו. אני לא חושב שבצבאות אחרים

יוצאים לפנסיה בגיל כזה. דמות כמו הגנרל שוורצקופף לא יכולה להיות היום בצה"ל.

בעבר היתה רק דוגמה אחת דומה לו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לסקוב.

שי הולנדר;

נכון.

רן כהן;

אתה הייתי רוצה שישארו כל אותם אנשי צבא קבע עד גיל 65? יכול להיות שהצבא לא

רוצה, כי זה היה עולה המון וזה היה גורם נזק בלתי משוער לבטחונה של מדינת ישראל.
שי הולנדר
בין גיל 40 לגיל 65 יש פער מאד גדול.

אנחנו לא מבקשים לשנות את גיל הזכאות לפנסיה לגבי אנשי צבא הקבע. אנחנו

אומרים שיש כאן הטבה שלא צריך להוסיף עליה עוד הטבה, כשמדובר במי שממשיך לעבוד

בקופה ציבורית שהיא אותו גוף.

היו"ר אי נמיר;

מה יש בהצעה שלכם?

שי הולנדר;

היא לא מתייחסת לצבא הקבע.

הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן מלפני שלוש שנים היינה בהסכמה עם הממשלה, שמעל גיל

65 לא יהיה ניכוי, כי יש בזה עיוות. במקרה כזה אדם זכאי לפנסיה גם אם הוא עובד

במקום כלשהו, ולא צריך להוריד לו. הסכמנו עם חבר-הכנסת צבן והחוק תוקן.

כאן מדובר על מי שפורש בגיל צעיר.

היגשנו הצעת חוק מקיפה לגבי סוגיית הזכאות לפנסיה. הדברים שלובים זה בזה.

ביקשנו שלא יקחו צימוקים מההצעה שלנו אלא יטפלו במכלול אחד. הצעת החוק שלנו עדיין

לא מטופלת.

היו"ר אי נמיר;

אתם ראיתם איזו התנגדות יש להצעה שלכם.

שי הולנדר;

נתמודד עם זה.

אני מבקש שנשלב את הדיון בהצעה הזאת עם ההצעה הממשלתית.
י' צבן
אני אתחיל מהסוף ואומר, שאני מציע לאשר את הצעת החוק שלפנינו, להעביר אותה

לקריאה ראשונה ולהמשיך את הדיון מסביב לקריאה הראשונה.

השאלה העיקרית היא אם מקבלים את הקונספציה או לא.

על מידת ההגיון והצדק שבהצעה אני לא רוצה להוסיף דברים. אני הושב שהזכויות

שאדם רכש כזכויות פנסיה עומדות לו ללא תלות, והשאלה איפה הוא עובד אחר-כך, ההבהנה

הזאת לא מתקבלת על הדעת.

יש בעיה איות שעולה בהקשר לתיקון מסי 32 - ניצול לרעה של המצב ההוקי הקיים,

ועם זה צריך להתמודד.

יש תביעות שונות, ביהוד של הסתדרות המורים. אני מניה שלא יגנו על תביעות לא

מתקבלות על הדעת, שאדם פורש בגיל 44 ואהרי שנתיים חוזר לאותו בית-ספר. אני בטוח

שהסתדרות המורים לא צריכה לתת יד לזה. אני מסכים שצריך להתמודד עם תיקון מסי 32

ולראות מה לקבל ומה לא לקבל ולא בהכרה לקשור את הדברים.

ולדבריו של אהרון לוי שאמר שפירצה קוראת לגנב, וזה אכן כך; אני מבקש שנשלים

אותו מהלך שהתהלנו בו בשנת 1988 ונקיים את זה הן לגבי צה"ל וגורמי הבטחון האחרים

והן לגבי עובדי המדינה.
ת' גוז'נסקי
לעתים נדירות אני מקבלת הנמקות של הלאוצר ונציבות שירות המדינה. אני חושבת

שהפעם ההנמקות הן רציניות ומבוססות.

ממה נפשך, אם בכלל אסור לנגוע בפנסיה - אז אסור. ואם זה כך, למה לדבר על גיל

55. 60, 65? אם אסור, אז אל ניגע בפנסיה בכלל ולא חשוב הגיל, אפילו לא בגיל 45.

לגבי גיל 65, יש דבר עקרוני והגיוני, וזה הל גם על מיגזרים אחרים.

אנהנו צריכים לדעת שפנסיה תקציבית אינה ככל פנסיה. אנחנו יודעים שיש סכנה

לקיומן של קרנות הפנסיה במדינה ויש האומרים שבעוד 15 שנה הן יתמוטטו. אבל מי

שיוצא לפנסיה תקציבית, הוא איננו חרד. לכן יש כאן מצב לא שווה.

אין ערעור על כך שחיילים וקצינים יוצאים מוקדם יותר לגימלאות. אני לא כל כך

בטורוה שבימים של אבטלה כל כך גדולה אנחנו צריכים להקשות על אנשים שאין להם פנסיה

להיכנס למערכת, אנשים שמסיבות כאלה או ארורות לא שרתו בצבא, ולעומתם מי ששרתו

בצבא, הם יכולים להיכנס למערכת ולהיות שופט אם כי במשכורת נמוכה יחסית אבל יש להם

תקבורת מאהור ומצבם טוב יותר ממי שאין לו תגברות.

המצב היום מעלה את הנימוק שאין צורך לתקן.

רן כהן;

לדעתי, יש פה אי-הבנה בסיסית. אני מציע שנפסיק לדבר על חיזוק החזקים. מדובר

על אנשים שכירים שאינם יכולים לעשות ספקולציות. לא מחזקים איש. אנחנו מדברים על

אנשים שעבדו קשה וקיבלו שכר. אין פה הטבה.



אם מדברים על כל מי שפרש מעבודתו, משירות המדינה, צבא או לא צבא, אם הוא הולך

לעבוד ומקבל משכורת ואז מנכים לו שליש, אין לי בעיה.

אבל מה אומר האוצר? נעניש רק את אלה שפרשו מהמיגזר הציבורי והולכים לעבוד

במיגזר הציבור. זה בלתי נסבל. מענישים את הטובים שעבדו במיגזר הציבורי ורוצים

לחזור אליו וגורמים למיגזר הציבורי עוול שאין לו הצדקה. אם מורידים לכולם, כפי

שאמרתי, אין לי בעיה. אז אני לפחות יודע שאין עיוות בין מיגזרי המשק, בין עובדים

שפרשו והלכו למיגזר הציבורי לבין אלה שהלכו למיגזר הפרטי. נניח שפורשים מצבא הקבע

5,000 איש, מה רוצים, שכל הטובים ילכו למיגזר הפרטי ואחרים למיגזר הציבורי? זו

איוולת. צריך להגיע לאחידות בין גורמי המשק, פורשים מהמיגזר הציבורי - שתהיה

בפניהם אותה ברירה ולא שהטובים ילכו למיגזר הפרטי והפחות טובים יפנו למיגזר

הציבורי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לאשר את ההצעה ולהביא אורנה לקריאה ראשו-נה. אם זאת, צריך לתקן מצב

שהכוחות הטובים לא נמשכים לא לסקטור הציבורי ולא לשירות המדינה.
היו"ר אי נמיר
זה הנימוק החזק ביותר.

הי ו "ר אי נמיר;

אלופים וקצינים, כאשר הם משתרוררים הם פונים לסקטור הפרטי ולא פונים להשתלב

בשירות המדינה שזקוק לכוחות מקצועיים ומעולים כדי שיהיה טוב יותר. במצב הנוכחי לא

הכוחות האלה לא נמשכים לשירות הציבורי, כי מענישים את האנשים האלה ומנכים להם או

שליש או שני שלישים.

לטובת הסקטור הציבורי, לטובת המדינה צריך ליצור תנאים שימשכו כוחות מקצועיים

לשירות הציבורי. המצב הקיים דוחה אותם והמשק הציבורי מפסיד הרבה כוחות.

עובד מדינה שיצא לפנסיה בגיל מסויים או פוטר מעבודתו, אם הוא הולך לסקטור

הפרטי הוא לא נפגע. אם הוא פונה וחוזר לשירות הציבורי, אז מענישים אותו ומנכים

ממנו. זה לא צודק. צריך לתקן את העיוות הזה.

נעשה טוב עם השירות הציבורי אם נשווה בין העובדים השונים.

היו"ר אי נמיר;

באחת הישיבות הקרובות נעמיד את ההצעה הזאת רק להצבעה.

אני מודה לאורחים.

האבטלה אם כל חטאת - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה אליאב

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא הבא. נמצא איתנו היום שר האוצר. זו ישיבה שנייה בנושא

שהוא ביסודו הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אריה אליאב. את הדיון איתך היינו צריכים

לקיים לפני שבועיים אלא שהיתה אז בעיה של הרשויות המקומיות ואני נתבקשתי לוותר

כדי ששר האוצר יוכל ללכת לוועדת הפנים. אני שמחה שבינתיים הנושא מצא פתרון, ואני

מקווה שליותר מתקופה קצרה.



הצעה לחברת-הכנסת גוז'נסקי.
ת' גוז'נסקי
אני מבקשת להעלות ענין דהוף ביותר, את הנושא של השינוי שעשה משרד האוצר

בחתימתו של מר גרניט, בענין חישובי הפרמיה לשכר מינימים, ושכתוצאה מכך העובד

מפסיד 150 ש"ח. זו התעללות.

אני רוצה להציע, בנוכחות ר!שר, שהשינוי הזה לא ייעשה, נקיים כאן דיון ונראה מה

נסכם.

רן כהן;

אדוני השר, באותו ענין. היום נסגרות המשכורות של עובדי המדינה. ניתנה הודעה

להפהית 150 שקל בגלל אותו חישוב.

שר האוצר י' מודעי;

זו הורדה מאז חודש ספטמבר.

רן כהן;

למיטב ידיעתי, מלבד העובדה שמדובר על שינוי נוהג שהיה קיים ארבע שנים, מדובר

על שינוי חד-צדדי בלי הסדר עם העובדים. מדובר על קבוצות עובדים שהיו להם הסכמים

שונים - איזון, תמריץ מאמץ - והם נענשים פעמיים. באחר שהסכימו לשכר עידוד הם

נזוקים.

אני מציע לא לעשות את זה חד-צדדית, לא להמשיך בפרשנות החד-צדדית של האוצר.

לנו אין ענין לשנות את שכר מינימום. אני יכול להוסיף ולומר שזה היה לא על פי

הכוונות של הוועדה. כוונתנו היונה 30% פרמיה.

היו"ר אי נמיר;

אדוני השר, לנושא שעל סדר-יומנו. בישיבה הקודמת ביקשנו ממך שלנביא לנו את

התפיסה שלך את ההצעות שלך להתמודדות עם בעיית האבטלה, דורשי עבודה שהם מובטלים.

שר האוצר י' מודעי;

מה פתאום? ביניהם יש עשרות אלפי נכים.

היו"ר אי נמיר;

תוכל לומר לנו את דעתך.
לנו יש כמה מושגים
בלתי מועסקים, דורשי עבודה, מובטלים 6 ימים פלוס ומקבלי

דמי אבטלה. לנו נמסר בכמה ישיבות, על-ידי סגן שר העבודה והרווחה, שהצפי הוא

שבהתחלת השנה מסיימים כ-100 אלף עולים חדשים את מיצוי כל הזכויות שלהם, גם סל

הקליטה, והם יצטרפו למעגל דורשי עבודה.

שמענו גם שכל שנה מצטרפים ברוטו, בלי עולים חדשים, 75 אלף. לעומת זאת 35 אלף

פורשים לגימלאות ונשארים 40 אלף, וזו למעשה הקבוצה של צעירים, יוצאי צבא שמצטרפים

לשוק העבודה.



שמעתי אתמול באמצעי התקשורת דיווחים על ישיבת הממשלה. לא ידעתי אם לצחוק או

לבכות. אם כל מה שיצא זה קורסים להכשרה מקצועית, איזה לא יכול לתאר כמה מובטלים עם

תעודות מסתובבים בארץ שלוש-ארבע שנים. ביקשתי שבטלפון ימסרו מה היתה החלטת

הממשלה. אני שומרת את הפתק בו נרשם מה מסר מזכיר הממשלה: אין עדיין החלטה כתובה

- אני מדברת על ישיבת הממשלה שהתקיימה אתמול - זה יהיה מוכן רק מחר. מזכיר

הממשלה, שנוכח בישיבה אתמול ביקש למסור שסוכם על הכשרת 120 אלף עובדים נוספים.

אנחנו מכנים את בעלי ההכשרות האלה "מובטלים עם תעודות. עוד מסר מזכיר הממשלה

שהממשלה תדון בישיבה הבאה על נושאים נוספים. זה נמסר טלפונית על ידי מזכיר

הממשלה.

שר האוצר י י מודעי;

למרות שהישיבה הזאת פתוחה לעתונות ובגלל היידע המיוחד, אולי גם הרגישות

המיוחדת שיש לחברי הוועדה בנושא עבודה וממילא בנושא אבטלה, שהוא החמור ביניהם, כי

זה לא ויכוח על תוספת אלא על קיום, החלטתי לפתוח את הענין בכל החדות כפי שאני

רואה אותו, ללא כחל וסרק וללא יפוי התמונה, שזו תמונה אנושית כבדה ומעציבה מאד.

לפני שאני מתייחס לנושא כאוב והגדול הזה אני מבקש שנתאם את ההגדרות שלנו ואת

מספרים שלנו, כי אחרת זו שיחה של חרשים-אלמים. אני מקווה שבוועדה הזאת אפשר יהיה

להגיע להמלצות יותר חדות מאשר אפשר להגיע בממשלה.

ברשותך, אני רוצה לבקש שדוד ברודט יתן הגדרות ונתוני הלשכה המרכזית

לסטאטיסטיקה לסוף נובמבר.

י' צבן;

כולל שירות התעסוקה?

שר האוצר י י מודעי;

כן.
די ברודט
בהזדמנות זו שזו הוועדה המקצועית העוסקת בנושא של שוק העבודה בישראל, ארחיב

דברים בנושא המושגים והנתונים.

אתחיל מנתוני הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה. המקור העיקרי לנתונים זה סקר כוח

אדם אשר בודק כל שבוע על פנל של 12 אלף משקי בית, על שוק העבודה בחתכים רחבים -

גיל מין וכו' - ומתפרסם פעם בחודש ופעם ברבעון.

לגבי שנת 1991 יש נתונים כולל אומדנים לגבי הרבע האחרון, שעשינו עם הלשכה

המרכזית לסטאטיסטיקה. יכולים להיות שינויים קלים אבל לא מהותיים. אני מדבר על

ממוצע של 1991

אני רוצה להתחיל בצורה מתודולוגית. האוכלוסיה הישראלית במדינת ישראל מנתה

בממוצע בשנת 1991 4מיליון ו-950 אלף תושבים. זו האוכלוסיה שהיתה במדינת ישראל.

מפה מתחילים לגזור את הפרטים בנוגע לשוק העבודה.

יש אוכלוסיה בגיל העבודה, גיל 15 פלוס, אשר מונה 3 מיליון ו-420 אלף נפש.
י' צבן
כולל השוהים בחוץ-לארץ?



די ברודט;

עד 12 חודשים.

לגבי האוכלוסיה עד גיל 15 יש חוק חינוך חובת אשר אוסר להעסיק את האוכלוסיה

הזאת. האוכלוסיה מגיל 15. אלה אנשים שהם פוטנציאל לשוק העבודה; אין מגבלה, כולם

יכולים לעבוד, גם אדם בגיל 20 וגם אדם בגיל 90. 3 מיליון ו-420 אלף, זו אוכלוסיה

בגיל 15 פלוס וזה פוטנציאל לשוק העבודה.

היצע העובדים מונה מיליון ו-770 אלף. זה כולל שתי אוכלוסיות - מי שמועסק

בפועל ומי שרוצה לעבוד אבל אין לו תעסוקה.

אלה שאינם במסגרת של היצע העובדים נכללים ב-4 קטיגוריות: 1) לובשי מדים,

בצבא סדיר ובקבע, אותם לא מכניסים לנתונים סטאטיסטיים. הם הוצאו מהנתונים. 2}

קבוצת תלמידים בגיל 18-15. הם לא משתתפים בשוק העבודה. 3} קשישים מגיל 65 פלוס,

רובם בפנסיה או שיש להם סידורים אחרים. 4) קבוצה שהולכת ומצטמצמת - עקרות בית

שלא בשוק העבודה או קבוצות אחרות כגון נכים.

י' צבן;

תלמידי ישיבות?

די ברודט;

כן.

מספר הנכים מגיע ל-70 אלף. זה מספר אדיר.

מתוך כוח העבודה, היצע העובדים שמונה, כפי שאמרתי, מיליון ו-770 אלי. מועסקים

מיליון ו-580 אלף-51.7% מכוח העבודה במשק - זה שיעור נמוך בגלל השירות בצבא. אם

כן, מספר המועסקים במדינת ישראל הוא מיליון ו-580 אלף ומספר הבלתי מועסקים הוא

190 אלף.

אשר לבלתי-מועסקים. מי מוגדר כבלתי מועסק? הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה לא עושה

סקר על פי נתוני דורשי עבודה או הפונים לשירות התעסוקה. בסקר שלה היא שואלת: האם

אתה רוצה לעבוד? מה אתה עושה כדי לממש את הרצון הזה? יש קבוצה שפונה לשירות

התעסוקה ויש קבוצה שמחפשת מקום עבודה דרך קריאה בעתונות או פנייה לפרטיים. השיטה

הזאת נקוטה בכל העולם המערבי, היא לא אופיינית למדינת ישראל. זה אומר שיש אפשרות

לחפש עבודה גם לא דרך שירות התעסוקה. כתוצאה מהשיטה הזאת יש גם אבטלה חיכוכית,

זאת אומרת לא אבטלה אלא מעבר ממקום עבודה אחד למקום עבודה ארור. אנחנו מעריכים,

על פי נתונים, שבין 100 אלף ל-120 אלף נמצאים בהגדרה של אבטלה חיכוכית,

5.5% - 6%.
היו"ר אי נמיר
את זה צריך להוריד מהמספר של 190 אלף.
די ברודט
אבטלה חיכוכית, בתנאים של העולם המערבי זה5%-6%. לכן אמרתי 100 אלף, 120

אלף. זאת אומרת שמספר המובטלים בפועל הוא 90-70 אלף. ואינני מקל ראש בזה. אני

רוצה לומר ש-120-100 אלף אינם נמצאים בהגדרה של מובטלים.



רן כהן;

אם אתה מדבר על 5%זה פחות מ-90 אלף.

ד' ברודט;

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה שנבין, בתוך ההגדרה של בלתי-מועסקים יש קבוצה של אבטלה חיכוכית,

שלדבריך היא לא מהווה בעיה לא חברתית ולא כלכלית. יש לנו נתונים אלטרנטיביים של

שירות התעסוקה ושל הביטוה הלאומי. שירות התעסוקה מודד בצורה אדמיניסטרטיבית ולא

סטאטיסטית. בהגדרה של דורשי עבודה היו בחודש אוקטובר145 אלף מהמספר הזה צריך

לנכות 16 אלף הזמנות שהיו. כלומר, המספר145 אלף זה ברוטו. צריך להפהית מהמספר

הזה את מספר ההזמנות שהיו, כפי שאמרתי, 16 אלף.

ויש הגדרה של מובטל ומובטל 6 ימים פלוס. מובטל 6 ימים פלוס זכאי לקבלת דמי אבטלה

מהביטוה הלאומי. הנתון האחרון, לחודש אוקטובר, של מקבלי דמי אבטלה מהביטוח

הלאומי הוא כ-66 אלף איש. כלומר, לנתון של אבטלה חיכוכית יש סימוכין למובטל 6

ימים פלוס ולנושא של מקבלי דמי אבטלה. 190 אלף מובטלים, הם זכאים לקבלת דמי

אבטלה. אם הם לא באים לבקש, זה מפני שהם לא שייכים להגדרה של מובטלים. המובטלים,

אשר מהווים את הבעיה האמיתית וממצים את זכויותיהם דרך הביטוח הלאומי, מספרם 70-60

אלף.

לכן, אם היית צריך לבוא ולומר מתו מספר המובטלים היית אומר שהוא 70-60 אלף.
א' אליאב
4%.

די ברודט;

במונחים של שוק העבודה זה 4%.

רן כהן;

ואיפה אלה שמיצו את זכותם לדמי אבטלה?

די ברודט;

אין הרבה, אולי 10 אלפים. אני לא מבטל את זה אבל חשוב שנדע מה היקף הבעיה.

י י שמאי;

כשאתה מדבר על אבטלה חיכוכית, מה זה אומר?

די ברודט;

חלק מהם לא רשומים וחלק הם במסגרת של שירות התעסוקה.

י י שמאי;

צריך להוסיף אויש ל-190 אלף.



היו"ר אי נמיר;

דוד ברודט מדבר על 70-60 אלף מובטלים. הוא מוכן להוסיף עוד 10 אלפים.

ד' ברודט;

בתוך ה-70 אלף יש שנשלחים להסבה מקצועית.

ח' פלץ;

קרוב ל-100 אלף איש יש בהכשרה מקצועית.

די ברודט;

כדי שנדע מה היקף הבעיה מבחינה חברתית וכלכלית, אני אומר שהיקף האבטלה הוא

בסביבות 70 אלף איש. בתנאים הנוכחיים של המשק הישראלי, גם במצב של תעסוקה מלאה,

יירשמו כ-100 אלף איש כבלתי מועסקים. לכן, מנתוני הבלתי מועסקים, של הלשכה

המרכזית לסטאטיסטיקה צריך להפחית תמיד, לטעמי, 120 אלף כדי לקבל נתון על היקף

האבטלה, בעיה שצריך לפתור אותה בלי לזלזל בה.

היו"ר אי נמיר;

ומהו הצפי?

אי בן-מנחם;

ומהי הפריסה?

י' שמאי;

לתפיסתך, מי שמקבל דמי אבטלה, הוא עובד?

די ברודט;

לא.

היו"ר אי נמיר;

מי שמקבל דמי אבטלה הוא מובטל. הייתי בעימות עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

הוא אמר שרק אלה שמקבלים דמי אבטלה הם מובטלים.

י י שמאי;

אם זה כך, יש 100 אלף שאינם מקבלים דמי אבטלה.
היו"ר אי נמיר
הוא לא רואה אותם כמובטלים.

די ברודט;

אפשר לקרות נתונים, לנפח אותם ולהגזים. אני נותן תשתית נתונים מעודכנת לא של

האוצר אלא של מערכות ממוסדות אחרות - הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה או שירות התעסוקה

או הביטוח הלאומי.



עי זיסמן;

יש תהליך עד שאדם מקבל עבודה.
היו"ר אי נמיר
חלק מהדברים אנחנו אולי לא מבינים. חלק מהם אנחנו מבינים והמומים לשמוע אותם.

נשמע מה מתכוונים לעשות.

די ברודט;

אשר למאפיינים. מנתוני התעסוקה בשנתיים האחרונות אנחנו למדים שעומק האבטלה

הוא לא גרעין קשה. עומק האבטלה הוא קצר. עולים חדשים נכנסים לשוק העבודה האזרחי

וכעבור תקופה קצרה הם נקלטים. מגיעים עולים חדשים, צעירים משוחררי צבא, עומק

האבטלה לא ארוך. לכן אין רבים שמיצו את הזכויות שלהם והרבה חודשים נוספים אחר-כך

הם עדיין מובטלים.

הנתון המרכזי שחשוב לדעת אותו הוא, שבשנת 1991 נוצרו נטו 90 אלף מקומות עבודה

חדשים, 60 אלף בסקטור העסקי ו-30 אלף בסקטור הציבורי. אם נוסיף למספר הזה 35 אלף

פורשים לגימלאות, פירוש הדבר שברוטו נוצרו 125 אלף מקומות, שנכנסו אליהם עולים

ומשוחררי צה"ל. זה הנתון הכי מרשים ומשמעותי. בשנת 1990 המשק צמח ב-5%ובשנת

1991 -ב-6%.

רוב מקומות עבודה נוצרו במקומות עבודה גדולים - נשר, כור וכו'. עם זאת נוצרים

מקומות עבודה גם בעסקים קטנים. אנחנו צופים שב-1992 המספר נטו של המצטרפים

החדשים לכוח העבודה יהיה כ-100 אלף.

שר האוצר י י מודעי;

בלי הפורשים לגימלה.

די ברודט;

אנחנו צופים שבשנת 1992 יהיו 100 אלף מצטרפים חדשים לכוח העבודה. אנחנו

צופים שיהיו נטו 75 אלף מקומות עבודה חדשים - 20 אלף במיגזר הציבורי ו-55 אלף

במיגזר העסקי.

אי אליאב;

כמה עולים חדשים ייקלטו?

די ברודט;

יש לי הערכה לעתיד.

רן כהן;

איד יכול להיות שיצטרפו למקומות עבודה רק 100 אלף איש כאשר יש משוחררי צה"ל,

והשנה יש הצטרפות מאד גדולה של עולים חדשים.

ד' ברודט;

אתן עוד כמה נתונים. אנחנו צופים שעד סוף 1992 יהיו בכוח העבודה האזרחי

כ-180 אלף מבין העולים החדשים.



היו"ר אי נמיר;

יש לנו ויכוח על הסיפור של הנתונים.

אי בן-מנחם;

מהי הפריסה של האבטלה?

ד' ברודט;

היקף שיעור הבלתי מועסקים בשנת 1991 מסתכם ב-10.7%. עם זרם העלייה וגורמים

אחרים הוא יעלה בשנת 1992 ויגיע ל-11.4%.
אי אליאב
בלתי מועסקים.

די ברודט;

זו עלי יה קלה.

נקודת המוצא היא שבשנת 1989 התחלנו בשיעור של 8.9%בלתי מועסקים. כלומר,

ההפרש בין 8.9 ל-11.4 הוא 2.5% וזו התוספת של העולים שמגיעים אלינו.

אין לי נתונים על פריסת האבטלה. אין ספק שבפריפריה האבטלה יותר גדולה מאשר

במרכז. אין לי נתונים ברמה של יישובים.

היו"ר אי נמיר;

אדוני השר, בבקשה.

שר האוצר י י מודעי;

גבירתי היושבת-ראש, לאור כמה הערות שהושמעו כאן אני רוצה לומר לכם שלא באתי

למלחמה אלא לדורון - מסירת נתונים - ולתפילה. יש לפנינו בעיה אמיתית וקשה שלא

התחילה עכשיו אלא הוחרפה עכשיו. אני מבטיח שאם הדיון הזה יהיה קונסטרוקטיבי ונשמע

הצעות, אנחנו נהיה צינור להביא אותן לממשלה.

זו סוגיה כאובה. זו בעיה אנושית קשה. זו בעיה חברתית ורק בסוף זו בעיה

כלכלית עם כל ההשלכות שיש לכך.

אני רוצה לפתוח ולומר שהנתונים שקיבלתם כאן, אנחנו רק צינור להעביר אותם. עם

יש ערעור עליהם - לא אנחנו הכתובת. אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקת

והביטוח הלאומי. גם אנחנו חיים כשהנתונים הללו. אין אנחנו אחראים. אם יש ערעור -

הבירור לא יכול להיות איתנו. אנחנו משתמשים בנתונים ולא יותר. אני הנחתי שהרבה

מאד משתמשים בנתונים הללו.

תרשו לי להתחיל בטון גבוה. אבטלה, זו מכה של כלכלה חופשית. אני יכול לחת

נתונים מארצות אהודות, ארצות שנחשבות מתקדמות מבחינה כלכלית, ותראו שמדובר בנתוני

אבטלה בסדר גודל שלנו. דנמרק, קנדה, בששת החודשים הארורונים - 10.2%, איטליה אותו

דבר, צרפת קצת פחות, אנגליה - 9.3%:ספרד -15.6%:גרמניה 4.7%:שוודיה -2.5%:

יפן 2.1%, מנימוקים כלכליים; בלגיה7.7%: הולנד -6.7%:ארצות הברית -6.6%.



אי בן-מנחם;

הו נגריה?

שר האוצר י י מודעי;

אין לי.

י י שמאי;

כנגה עובדים זרים יש בארצות האלה בהשוואה לישראל?

שר האוצר י י מודעי;

אינני יודע.

לעומת זאת, בארצות של מזרה אירופה לא היתה אבטלה. שם הנתונים הסטאטיסטיים

מצביעים על אפס. אין לי מושג מה המצב שם עכשיו.

בכל זאת, אנהנו לא פטורים מלשאול את עצמנו את השאלה, למה בכל-זאת בארצות של

משטר ריכוזי האבטלה היא מינימלית ובארצות של משק חופשי יש אבטלה, ועם המיתון

בעולם זה מתהזק. אנהנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע זה, ואינני מדבר על התוצאה

הסופית שמועסקים בהוסר יעילות ובסוף המשק מתמוטט.

הסיבה האמיתית - שם המיגזר הציבורי ענקי וזה כולל חלקים אדירים ממיגזרי המשק

- מים חקלאות וכו'. שם אין שיקול כלכלי של תעסוקה. שם נותנים הוראה ומעסיקים.

כולם מועסקים. אידיאל. גם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה, יכולים לקחת לתוך המיגזר

הציבורי שלנו לא שליש אלא שני שלישים ובמחי יד לפתור את כל הבעיות, ולא חשוב אם

זו עבודת דחק או אחרת.

אני מכיר את התכנית של חבר--הכנסת אליאב. ניסיתי לאמץ חלקים ממנה וזה לא הלך.

ניסיתי לאמץ חלקים שחשבתי שאולי אפשר לקבל אוותם בלי פגיעה קשה במשק אבל זה לא

הלך.

לא באתי להתנצח או להטיל אשמה על מישהו ובוודאי לא להתנצל. לא היתה שום בעיה

אם רוצים להגדיל את המיגזר הציבורי, אין לנו קושי בענין זה. למה לא עושים כך? כמה

סיבות. אחת הסיבות - אם ניקח משאבים למטרות הללו, אין משאבים מספיקים כדי לבנות

תעסוקה מתאימה לעתיד, ומדובר במאות מיליונים.
רן כהן
הייתי מבקש שתבהיר קצת בקטע הזה, מה המטרות של הטווח הקצר ומה המטרות של

הטווח הארוך.

שר האוצר י י מודעי;

במשאבים מוגבלים של כל קטע - אני מדבר באופן שוטף - כל עוד גלי עליה באים וכל

עוד יצירת מקומות תעסוקה חייבת להיות יותר מהנורמה ולכן צריך להשקיע יותר וללוות

כספים - אני לא נכנס לפרטים כי אני יודע שאין לנו הסכמה בפרטים - יש תפיסה האומרת

שאם אנחנו נרכז את עיקר המשאבים שלנו ביצירת מקומות תעסוקה יציבים ונרחיב את

בסיסי המשק, אם ניצור מקומות עבודה יציבים, אז נבלע את גלי העלייה, שזה שיא

במבקשי העבודה. כשנעבור את הרמה הזאת יהיה לנו משק ברמת התפתחות גבוהה מזו של

היום.



אני יכול לומר שיותר מהטובה שאנחנו עושים לעלייה היא עושה טובה לנו, ואני

מדבר על כל העליות.

בדרך כלל אנחנו מדברים על כסף ותכניות ולא חשים שאדם עומד במרכז כל זה. אס

אין אדם - אין יכולת להשתמש במשאבים שיש.

אפשר היה לקחת נתחים מהשקעה ליצירת מקומות עבודה קבועים ולהשקיע אותם במקומות

עבודה ארעיים, בהכשרה או בעבודות דחק, ואז רמת האבטלה היתה הרבה יותר נמוכה.

חשוב כמה משאבים נותנים. פה כמעט עין מגבלה ליכולת התעסוקה, זה הוכח בשנות

החמישים כשנטעו אקליפטוסים.

היו"ר אי נמיר;

עכשיו עוקרים אותם.

אי אליאב;

לא הכל היה בזבוז.

שר האוצר י י מודעי;

אין בזבוז. יש ניצול שולי ויש ניצול מירבי, וכאן ההבחנה. התכנית של

חבר-הכנסת אליאב היתה יותר קרובה לאמצע. ואני אומר מיד, אפשר לעשות את הענין הזה.

הסיבה שאני לא ממליץ לעשות את הדברים זה מפני שבמקום להגיע לקליטת עלייה, עם סבל

אנושי לא קטן, במקום להגיע לעצמאות כלכלית איורי העלייה הזאת, וזה אפשר, במקום זה

ניכנס לתלות מתמדת כפי שהיינו הרבה שנים, באמצעות הגדלת החוב הלאומי שלנו - 78%

מהתל"ג חוב חיצוני. עברנו את זה, ירדנו ל-45%. 40%. 30% , ואולי נעלה שוב ל-40%.

עכשיו חוב חיצוני 14 מיליארד דולר. בעבר התל"ג היה יותר קטן.

מה ניתן לעשות בתחום שמעבר לקו האמצע, דהיינו במסגרת תעסוקה. ניתן לעשות

הרבה מאד. אם מחליטים ללכת בדרך הזאת - אני לא המלצתי עליה פרט לחלק מהתכניות

של חבר-הכנסת אליאב שלא הצלחתי להעביר - אפשר לעשות אבטלה שולית.

י' צבן ;

מה היו גורמי ההתנגדות להצעות האלה?

שר האוצר י י מודעי;

אני אגיע לפרטים. אני עדיין במישור העקרוני תפיסתי.

בשביל כל עצה שניתנת ליישום טוב אני מוכן לבוא לכאן חמש פעמים. אין מאמר

בעיתון שאינני קורא אותו כדי להיפטר מהמארה הזאת.

הייתי עכשיו באנגליה. שם האבטלה גדלה מדי שנה, בשלוש השנים האחרונות, ב-3.5%

אבסולוטית. יש שם אזורים, כמו וולס, עם 33%אבטלה. יש להם תרופות בתחום הכלכלי.

משאבים. היום אפשר אולי לגייס משאבים. מה שארגה עושה היום בתעסוקה אחרת, לא

כלכלית, אם אתה מוציא משאבים אתה גורם להמשך התהליך, כי מדובר על משאבים לשנים

ארוכות.

השאלה העיקרית היא מה הפותרונות. אני אתרכז בתחום הכלכלי. אני פותח ואומר

שבתקציב 1992 הקדשנו קרוב ל-9 מיליארד,8.7 מיליארד ש"ח לעידוד ישיר ליצירת

מקומות תעסוקה.



י י צבן;

כולל הפחחת עלות העבודה?

שר האוצר י' מודעי;

כן.

היו"ר אי נמיר;

3.39 מיליארד.

שר האוצר י י מודעי;

מ-1986-1985 תרמנו 11 מיליארד ש"ח תרומה ישירה להפחתת עלות העבודה.

רן כהן;

נטו.

די ברודט;

16 ברוטו.

שר האוצר י י מודעי;

למרות זאת האבטלה גדלה.

י י שמאי;

אם היו משקיעים את זה בפרוייקטים התמונה היתה שונה.

שר האוצר י י מודעי;

אני מעדיף לא לומר. כשיצאנו מערפל של אינפלציה, בתהליך היה מה שאתה מדבר

עליו.

אני רוצה לדבר על העתיד. יש לנו מצב נתון של אבטלה גואה. זו עובדה. השאלה מה

עושים מפה והלאה. נתנו8.7, 8.9, אינני יודע כמה, ישירות ליצירת תעסוקה. כשאני

אומר ישירות, אני מתכוון למיגזר התעסוקה הישירה, לא עידודים ולא ערבויות מדינה

שאין להם ביטוי בתקציב אלא בהערכות שלנו.

יש עוד תחום שבו יכולנו להגדיל את מספר המועסקים, זאת אומרת תעסוקה לא

כלכלית, נשמעת כלכלית, חצי-כלכלית, במיגזר הציבורי - מוסיפים עוד מורים, זו תרומה

ישירה בתלמידים. זה לא יעיל? אין ספק שזה יעיל. אבל פה אנהנו נכנסים לרובד שני

של קשיים כלכליים ופה הרובד יותר מסוכן אם כי הוא תורם, הוא מסוכן כי מדובר במשהו

קבוע. תעסוקה ארעית, זה דבר ארור.

במיגזר הציבורי שלנו יש. תעסוקת יתר באחוזים ניכרים, מעבר למה שיש במדינות

אחרות. אצלנו זה קצת יותר מ-30% ובמדינות מפותחות - 20%-22%.

י' צבן;

במדינות בסדר גודל שלנו?



שר האוצר י' מודעי;

בהולנד זה 22%.

אני נותן נתונים זהירים, כדי שתהיה לנו פרספקטיבה. במדינות האלה אין ענין של

בטהון. אני מדבר על אהוזים מסך כל העובדים במשק.

אי אליאב;

להם אין עשרות אלפי דוקטורים שפתאום הגיעו אליהם.

שר האוצר י י מודעי;

נגדיר איפה אנחנו עומדים, כדי לדעת איך יוצאים מזה.

המיגזר הציבורי, מבחינת התפיסה הכלכלית שלי, יותר מסוכן מעבודות דרגן, כי שם

זה דבר קבוע. לקצץ כל שנה? אני זוכר רק שנה איות שקיצצו - 1985 . זו השנה היחידה

שבה ירד ריאלית מספר העובדים בשירות הציבורי. בכל שנה איות המספר עולה.

דוד ברודט ציין ששליש מ-90 אלף המקומות החדשים הם במיגזר הציבורי, זאת אומרת

שאנחנו שומרים על הפרופיל, וזו הזדמנות אידיאלית להקטין את המיגזר הציבורי בלי

לפטר. זאת אומרת, שתהיה תוספת רק פרופורציונלית לגידול האוכלוסיה, כמו מורים.

מיטות. בשטחים האלה אינה יכול לצופף, אבל עד כמה? עם זאת, מי אומר שצריך

להגדיל משרד פלוני אפילו הוא נותן שירות? אציין משרד בולט מאד, למשל משרד

התחבורה. כאן אין מקום לדבר על פרופורציונלית למספר העולים אלא לתחבורה בישראל.

יכולים להגיע הרבה עולים אבל זה לא שייך למשרד התחבורה. ואפשר לציין עוד משרדים

- חוץ, בטחון - אתה מגן על טריטוריה ולא על אוכלוסיה. הטריטוריה לא משתנה.

עד עכשיו לא ניצלנו את ההזדמנות המיוחדת במינה בתחום הזה והסיבה היתה לחץ של

אבטלה. בהתחלה הוצאנו הנחיות ברורות אבל ראינו שאנחנו עלולים להגדיל את מספר

המובטלים.

בתחומים שאנחנו מסייעים בהם יש הגדלה של המסגרות, כמו חוק עידוד השקעות הון,

אבל אין השקעות.
י' צבן
למה?

שר האוצר י י מודעי;

אגע בזה אחר-כך.

מה שכן גדל זה המיגזר של העסקים הקטנים. יצרנו לו הרבה כלים. רוצים עוד. נראה

איד זה הולך. אמרו, צריך שיפור אז נתנו עוד קרן.

השקעה ביצירת מקום תעסוקה בממוצע זה לפחות 5 שנות העסקה של אדם בעבודה קצת

כלכלית. יש ענפים שבהם זה 10 שנים. בענפים מתוחכמים זה 5- 10 שנות תעסוקה. שם יש

רק תרומה כלכלית שולית.

רן כהן;

זה ערך מוסף של העבודה?



שר האוצר י' מודעי ;

משהו כזה.

אם אתה מעסיק אדם 5 שנים - לקחת משאבים שהיו צריכים להעסיק אותו תעסוקת קבע.

אם אתה לוקח הלוואה כדי להעסיק אותו תעסוקת קבע - יש לך עוד מקום עבודה קבוע. ואת

זה צריך להכפיל.

עוד שתי הערות בלבד, כי באתי לשמוע, אחת מהן הערה פוליטית. יש המון, המון

שיקולים לא ענייניים, כלכליים חברתיים, לפעמים פוליטיים לפעמים יוקרתיים. לא היתה

שנה שבה בתקופה הזאת תקציב המדינה לא היה בוועדת הכספים. אתם אומרים שיש עיוותים.

האם זה עומד בפרופורציה לצורך ביצירת מקומות תעסוקה? כבר נוצר עיכוב. היום

מחזיקים הרבה פעילויות כי לא יודעים מה יהיה עם התקציב. בתקציב 1992 יש מכשיר רב

עוצמה, כדי לטפל בצורה יעילה בסוגיית האבטלה - יצירת פי שלושה מקומות עבודה בשנה

אחת, כאשר הכנה היתה חצי שנה מראש. זה מבצע אדיר. אני לא מכיר מדינה אחרת שעשתה

מבצע כזה. אין לנו כלום. זה התחיל מפני שגייסנו משאבים מראש. מי חשב אז על ערבות

אמריקאית? היה נדמה לי ששילמנו 1/2% יותר. היום אני יודע ששילמנו 2%פחות.

אני רוצה להיות גלוי עם חברי הוועדה ולומר, רבותי, אי-אפשר לעסוק בנושא כל כך

רחב ועם זה לטפל בנושאים שכל פעם מגדירים אוותם כעקרונות. אתם עוסקים בתיקון מסי

8 לחוק שירות התעסוקה. אני רוצה שתדעו נגה עלול לקרות אם נבטל את האפשרות להעסקת

עובדים באמצעות חברות קבלניות. אינני יודע אם המספרים היו לפניכם ואני רוצה שתדעו

אויש. אני לא אומר שזו תהיה התוצאה הסופית. 30 אלף מועסקים דרך קבע במשך כמה

חודשים.

אתם הרשות המחוקקת. נקבל כל מה שתחוקקו אבל אם ייסגרו המוסדות האלה, אל

תתפלאו אם בעוד 6 חודשים נבוא אליכם ונגיד: מספר המובטלים גדל, אנחנו חושבים שחלק

בא מהעני ו הזה.

היו"ר אי נמיר;

הסכמת להגיע לפשרה?

שר האוצר י י מודעי;

בגלל מה זה מגיע היום?

ע' פרץ;

כבנה הועסקו לפני התיקון של הממשלה?

שר האוצר י י מודעי;

איך אפשר לדעת?

בענין של תעסוקת קבע, יש למדינת ישראל הצלחה ביצירת מקומות עבודה. במקרו לא

תמצאו לזה אח ורע, להיפך. בכל ארצות העולם האבטלה הולכת וגדלה בכל ההגדרות. אין

משקים שיגדלו ב-6% בתל"ג. החוסר של ההצלחה הוא שהיא לא מספיקה. גל העלייה וגל

הביקושים לעבודה יותר גדולים מהגידול ביצירת מקומות עבודה, אפילו אם ביצירת

מקומות העבודה יש גידול של פי שלושה, כפי שציינתי קודם.

צריך להסתכל בעיניים פקוחות מה הושג ומה התהליך. עוד 100 אלף נטו בשנה הבאה,

זאת אומרת עוד הגדלה. צריך לדעת שהתהליך של יצירת מקום עבודה הוא איטי - שנתיים,

שלוש, ארבע, חמש על פי האופי של מקום העבודה - ואילו התהליך של הביקוש לעבודה

מתחיל, במקרה שלנו, שנה אחרי שהעולה מגיע ארצה.



התחלנו קודם ביצירת מקומות עבודה ואנחנו מגדילים את המשאבים. בשנה הזאת-

הגדלנו עוד יותר את תקציבי התשתית וזו הוצאה ישירה של הממשלה. אין סוף למה שאתה

יכול להשקיע ולהזרים בתעסוקה, אם לעבודת קבע ואם לעבודה ארעית. צריך להביא

בחשבון שכל דבר כזה דורש את הזמן שלו, ובמשק שיש לו משאבים מוגבלים מאד, כל דבר

כזה יש לו השפעה על בנייה קבועה של התעסוקה.

היו"ר אי נמיר;

תודה לשר האוצר.
עי ז יסמן
האם נוכל לקבל נייר מפורט?

שר האוצר י י מודעי;

תקבלו עכשיו צילום מהכתוב.
א' אליאב
השר ודוד ברודט שמעו את דברי לא פעם. אני באה לוועדה הזאת בעקבות שתי הצעות

לסדר-היום שלי, אחת לפני עשרה חודשים ואחת לפני חמש שנים. לאחת קראתי "עת לתושיה

בטרם פורענות", ולשני יה - "האבטלה - אם כל חטאת".

יכול להיות שהתמונה שצויירה כאן היא של הישג גדול ומרשים, ואני לא טוען שאין

הישג. השאלה שאני שואל את עצמנו היא: האם על-ידי ההצלרוה הזאת של הפניית מירב

המשאבים ליצירת מקומות עבודה קבועים אנחנו לא גורמים לבלימת העלייה. אני חוזר

מוסקבה. אנשים שם צועקים "רבוטה", "רבוטה". האם על-ידי הדרך הזאת אנחנו לא

גורמים לבלימת העלייה ואז יש פחות בעיות? אינני בטוח שהחודש יהיו 10 אלפים עולים.
שר האוצר י י מודעי
יהיו 8,000.
אי אליאב
תהיה הקטנה בעלייה - לא תהיינה בעיות.

יותר מזה, אני חושש שהמצב הנוכחי יגרום לירידה. מה נעשה? חלילה, בוודאי שאתם

האחרונים שרוצים שנדלדל את המאגר העצום שמגיע אלינו וצריך להגיע אלינו. אנחנו

רוצים שבמקום 100 אלף יגדילו ב-200 אלף, ב-300 אלף. במוסקבה יש רעב ואם לא באים

30 אלף איש לחודש, זה מדהים. יכול להיות שאנחנו שמים כאן בלם גדול.
ודבר נוסף. אני שואל
האם ההגדרה שלכם לגבי המיגזר העסקי והציבורי תופסת

ומתאימה לשנות האלפיים? לפי דעתי לא. אני מדבר על ישראל הקטנה. עשינו חישוב של

מאגרה לשירותי בריאות בנגב, להגדיל את בית-חולים "סורוקה". הכרחי שיעשו את זה.

זה יצירת מקומות קבע.

יותר מזה, האם נבזבז המאגר העצום של מוחות שבא אלינו ושל בני הארץ? שנחשוב

שאנחנו משרתים אוכלוסיה של 5 -7 מיליון בני אדם ונאבד אפשרות לשרת אוכלוסיה של

100 מיליון מסביב לנו, עם שלום? זה הבסיס.

אני רוצה לספר כאן שלפני מקום ההתכנסות של ועידת "העבודה" עמדו כמה קבצנים

רוסים וניגנו. מישהו עשה טובה וזרק להם שקל. אם נמשיך בדרך הזאת, אני אומר שאנחנו

עלולים לבלום את העלייה, לגרום לירידה ולבזבז הזדמנות חד -פעמית היסטורית, שיהיה

לנו מאגר של מוחות שישרת תוך שלום את המזרח התיכון.



ע' פרץ;

אדוני השר, אנחנו בהחלט מודעים להיקף הבעיה שאתה עומד בפניה. אנחנו גם מודעים

לעובדה שאתה פועל במערכת פוליטית מאד מסובכת ומורכבת. אין ספק שלא כל ממשלת

ישראל תנתח את תוצאות הפעולה של השנה האחרונה כהצלחה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יש בעיה איך קושרים החלטות משמעותיות בהיקפים

גדולים מאד, כסף ציבורי גדול, עם המחוייבות של הגורמים ליצירת מקורות תעסוקה.

העליתי הצעה לתיקון. או1ם מעודדים קבלני בניין כדי שיסיימו בניית דירות. מי

שמסיים בניית דירה תוך תקופת זמן מסויימת מקבל מענק של 30 אלף ש"ח לדירה. אני

אומר שזו מוטיבציה לאי-העסקת ישראלים. זו מוטיבציה להבאת עובדים זרים, כי

באמצעותם מסתיימת הבנייה יותר מהר ואין משלמים להם יותר. לקבלנים זה עדיף יותר.

אמרתי לשר השיכון, תציין בחוזה שקבלן יקבל הטבה רק אם יעסיק עובדים ישראלים או

שההטבה תינתן רק לפי החלק היחסי של ישראלים.

באותה נשימה אני ניגש לענין של השתתפות בעלות העבודה, שאורנה אתם מקטינים בנתח

נוסף של 3.6 מיליארד שקל. אני מציע שהפחתת עלות העבודה תינתן רק לאנשים שיגדילו

בפועל מספר המועסקים במפעל, לפי דו"חות מס הכנסה. אני מציע שהסכום הזה של 3.6

אלה יהיה רק לאלה שיגדילו את מספר המועסקים באותו אותר, לפי דו "חות. אני מניח שזה

יעלה את מספר המועסקים.

הויכוח בנוגע לניילונים, שהתרחש או1מול בממשלה, אני לא יודע אם זה יצא

לתקשורת. זה מזעזע. לא יכול שסגן שר יגיד שאוכלים ניילון ואיזה אומר, במדינות

אחרות אין בכלל ניילון. זה מפחיד.

עם כל הנסיון לנתח את הנושא כמאבק כלכלי בלבד, צריך להיות ברור שמדובר

באנשים. כל מובטל הוא 100% אבטלה ואךסור להתייחס אליו כאל נתון סטאטיסטי.

אדוני השר, לא ייתכן שתדבר על קדמת נגב ובסופו של דבר אשר יגורנו בא, נשארנו

עם ציפיות בלבד. אני מציע שתמשיך לנהל את המאבק הזה.

י' צבן;

אדוני השר, אנחנו כולנו מודעים היום יותר מאשר אי פעם בעבר לחובה להבטיח בכל

דיון כזה את הצד של היעילות הכלכלית, וראינו מה קרה למי שהזניח את ההיבט הזה. לכן

אהיה שותף לכל תכנית שבה הענין הכלכלי יהווה תפקיד מרכז, אבל כפסע בין המושג הזה

עד לפיתוח עבודת אלילים שבמסגרתה מקריבים את האדם והחבהה על מזבח עקרונות כלכלי.

השאלה היא האם אנחנו לא הולכים לכיוון הזה, מישהו מרצונו ומישהו שלא מרצונו.

האבטלה חורגת מעבר למצוקה האישית, ביחוד במדינת רווחה שמאפשרים לאנשים לא

לחיות ולא למות, ולא ראיתי אנשים שבטנם נפוחה מרעב.

אני רוצה להסב את תשומת הלב למרקר של הקונגרס האמריקאי, מעקב במשך 27 שנים,

למה גורם כל אחוז נוסף של אבטלה - הרנאבדויות, חולי נפש, מקרי רצח וכו' - וזה בארץ

סופר-קפיטליסית. זה הוגש לעתונות ואצלנו מתפרסמת כל יום בעיתונות ידיעה שממחישה

את זה.

אדוני השר, לוקחים משאב כלכלי הכי חשוב - כוח אדם - ומבזבזים אותו. יש לנו

ביקורת על הממשלה, על סדרי הדיון בנושאי האבטלה, אבל נגה שאנחנו אומרים זה עשירית

ממה שיש לך בבטן כלפי אותה ממשלה.



אתה שומע את הדברים ואתה המום.

ואשר לנתונים. אשים מראש סייג להשוואה. ביו 1970 ל-1972 גדלה אוכלוסיית

ישראל ב- .9.5ב-3 השנים האחרונות - ב- 11%.האבטלה הממוצעת היתה 2.6% ב-3

שנים, ועכשיו - 10%.
שר האוצר יי מודעי
אבטלה?

יי צבו;

שיעור הבלתי מועסקים.

אז האינפלציה היתה % ,1Oעכשיו - %20. אז התוצר גדל ב-38% ב-3 שנים, עכשיו -

ב-28%.

ואשד לממוצע יומי של מובטלים. בשנת 1972 - 744; ב-1977 - 1,500; ב-1985 -

17,000; ב-1988 - 21,000; וב-1990 - 51,000. כלומר, ברור כשמש שהבעיה היא בעיה

שמתחילה לקבל אסקלציה משנת 1986-1985. היה אז ויכוח מה אינפלציה עושה לצמיחת המשק.

אני חושב שזה מקשה על צמיחה.
אי בן-מנחם
גבירתי היושבת-ראש, אני מייצג מיגזר שמצבו קשה מאד, שלא מעלים את מצוקותיו על

סדר-היום, ועדייו לא הגעתי לרשות הדיבוד.
היו"ר אי נמיר
בכמה ישיבות אתה משתתף?
רו כהו
תבוא לישיבות.
אי בו-מנחם
אתה לא תגיד לי מתי לבוא.
רו כהו
אני יושב בכל הישיבות.
אי בן-מנחם
תתווכח עם חבר-הכנסת צירלי ביטון, זה מתאים לך.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת בו-מנחם, אני פונה אליך באופו חברי. כל חבר יכול לבוא לישיבה מתי

שהוא רוצה. אני נותנת את רשות הדיבור לפי הבקשות.
אי בו-מנחם
תחלקי את הזמו שנותר באופו שווה ביו המבקשים לדבר.



יי צבו;

בספטמבר 1989 כתבתי לראש הממשלה מכתב של 5 עמודים ובו ראשי פרקים להתמודדות

עם האבטלה. אז הדיבורים היו רק על העלייה שבאופק הרהוב.

אני חוזר ומעלה כמה הצעות. קודם כל אני רוצה לומר שאני חושב שהממשלה הזאת

מפגרת בנושא התשתית. ובנושא השירות הציבורי - אתם לא מבחינים בין מהלך שהמשמעות

שלו היא קריסה לכל אורך החזית, במקום טיפול באופן נקודתי. אני מציע לא לגלגל על

עבודות ציבוריות, וזה לא מוכרח להיות אקליפטוסים - מה שרואים בדרך לירושלים זה

הדבר הכי פשוט של עבודות יזומות.

היו"ר א' נמיר;

נקיים ישיבה נוספת עם השר.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי;

אדוני השר, אני מסכימה איתר, שכשאתה מביא נתונים ברור שהאבטלה היא לא תופעה

ישראלית ייחודית, אבל ההפרש בין 5% ל-12% זה עושה את כל ההבדל.

איש לא מציע שאנחנו נציע עכשיו תכניות איר לטפל מחר בבוקר באבטלה.

אשר לנתונים שהובאו פה - הטבות בתחום התעסוקה. היום יש בעיתון ידיעה בקשר

לנסיון של מפעל וישיי, מפעל בדימונה, שלפי החלטת ממשלה הוא מקבל כיסוי מלא לתקופה

של שנתיים ופטור ממס ל-10 שנים.

אני שואלת; האם מפעלים שקמים על בסיס זה שמישהו אחר משלם את השכר של העובדים

שלהם, הם יעילים מבחינה כלכלית?

שר האוצר י' מודעי;

כן.

ת' גוז'נסקי;

אם יש מפעל שלא יכול לשלם שכר - הוא לא כלכלי.

ומה הנימוק שעושים את זה? עושים את זה כדי לעודד תעסוקה. זאת אומרת שכל

האמצעים האחרים כשרים באותה מידה. גם זה וגם הפחתת עלות העבודה פירושם שמישהו

מתעשר, ולא העובד. מזה לא תבוא ישועה שתהיינה השקעות בישראל.

ודבר נוסף. בדברים שלר אתה לא מציין שהשאלות האלה אינן שאלות שמתחלקות

יחסית בין כל הקבוצות ולכן השאלות הן חריפות פי כמה בשורה של קבוצות חברתיות

שאין להם לא כלים ולא אמצעים להתמודד עם השיטות שאתה שולח אותם אליהן - השוק

החופשי.

והתכנית להכשרה מקצועית - זה לעג לרש. השאלה היא לא הכשרה מקצועית, ביחוד

לא בקרב העולים. הבעיה של העולים היא לא שאין להם מקצוע. אחוז גבוה מן הנשים הן

בעלות השכלה. האם זו הבעיה שלהם? אפילו בקרב הערבים הבעיה היא לא הכשרה מקצועית.

לכן, להחלטת הממשלה אין שום קשר לבעיות האמיתיות.
י' שמאי
לדעתי, לא טוב עשה השר שמשווה את המצב במדינת ישראל למצב במדינות אחרות

באירופה, שבהן האבטלה גדולה יותר. לא במקרה אני שואל כמה עובדים זרים יש באותן

מדינות. מספר העובדים הזרים בישראל, לפי נתונים שקיבלנו, הוא כ-10 אלפים.

א' אליאב;

כולל עובדי השטחים?
י' שמאי
אני מדבר על עובדים זרים. כל עובד כזה תופס מקומו של ישראלי.

יש במדינת ישראל חוק הקובע מה דינו של מעסיק שמעסיק עובד זר בלי רשיון.

ולשאלתו של חבר-הכנסת אליאב, זה כולל את ערביי יהודה, שומרון ועזה, לא

השטחים.

לטענתי, יש בעיה בקביעת סדר העדיפויות הלאומי, שם יש בעיה. 11 מיליארד

ש"ח הפחתת עלות העבודה, צא וחשב מה אפשר היה לעשות בסכום הזה. אפשר היה ליצור

יותר מ-100 אלף מקומות עבודה. אבל מה עושים? אדוני השר נוח לכם יותר לשלם דמי

אבטלה ולעשות הכשרה מקצועית והסבה מקצועית, והכסף נשרף בלי מחשבה. האם בשנות

החמישים היתה הכשרה? הגיעו עולים, נתנו להם דלי ומעדר והם עבדו, והיום יש יערות

ומקומות לפיקניקים, שאותם יצרו אותם עולים חדשים. אני אומר שאפשר לפעול במסגרת

של פרוייקטים לאומיים שמהם יהנה הדור הבא.

בהקשר לזה אני אומר, ממשלות ישראל קיבלו החלטה על פרוייקט תעלת הימים -

זה יתן תעסוקה, וזה כלכלי, אם לא היום בעוד 30 שנה. ויש גם הנושא של כביש

חוצה ישראל, במצב של לחץ על הכבישים והפסד זמן עבודה, הכביש הזה יכול להפחית

את הלחץ על הכבישים וגם לתרום לנושא של פיזור האוכלוסיה; מפעלים ממרכז הארץ

יעברו לצפון ולדרום, שם הושקעו מיטב הכספים לבניית בתים לעולים, ותודות לכביש

הזה תהיה גם תעסוקה גם בדרום וגם בצפון. אלא שאתם לא רוצים ללמוד, אדוני השר.

אני לא מאמין שאתם רוצים ללמוד.

אור-עקיבא, שבה 8000, תושבים, קיבלה 2,000 עולים , 20%. היא קיבלה מעמד של

אזור פיתוח,. יזמים רוצים להקים שם מפעלים, מדוע הם לא קמו? יש שם עולים ויש

שם אבטלה של יותר מ-13%.

צריו לקבל החלטה אמיצה, לבטל את הפחתת עלות העבודה ולייעד את הכסף הזה ליצירת

ופיתוח מקומות עבודה.

נושא העבודה הוא חשוב ביותר. למובטל יש דימוי נמוך עם כל התופעות השליליות

הנובעות מכך.
רן כהן
יש לי הרגשה מאד רעה, כי הטון שבו אתם מדברים מאד מפחיד. הרבה מאד פעמים

נאמר שמובטל הוא לא סטאטיסטיקה. מובטל הוא 100%מובטל. אני אומר שמובטל הוא אפס,

או שהוא נפטר או מתאבד או יורד מהארץ. מובטל זה אפס אחוז קיום.

אני חושב שקרה לנו חטא נורא בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. היה ענף בנייה שמדינת

ישראל השקיעה בו מאות מיליארדי שקלים, שהיה יכול להיות מנוף לפתרון בעיית האבטלה

אבל הוא בוזבז לייבוא מחוץ-לארץ ומתן פרנסה לעובדים זרים, ובמקום שזה יהיה ענף

מפתח עומדים היום קראוונים ריקים ואין דיור ואין תעסוקה.



אני לא מאמין בפתרונות שבהם הממשלה/מפעלי תעשיה. אם הממשלה לא בונה תשתית

לאומית - היא לא מעודדת פריחה תעשייתית. ותשתית לאומית זה מפעלי מים, כבישים,

חשמל וכו'. מוטב גדעון גדול עם אבטלה קטנה מאשר גרעון קטן עם אבטלה גדולה.

אני רוצה לומר לר אדוני השר, תהיה "קצת ספיר". צריך גם פתרונות נקודתיים.

למשל, בתע"ש הולכים לפטד 2,000 עובדים.
שר האוצר י' מודעי
אתה מדבד על ספיד שד המסחד והתעשיה.
דן כהן
הוא היה גם שד האוצד.

צדיכים להיות גם פתדונות נקודתיים, כדי ליצוד מקומות תעסוקה.

אני מבקש ממך, תקבוד את התכנית המטומטמת של אולפנים תעשייתיים. זה קשקוש,

זה בולשיט, זה לא דציני, זו מתכונת לעדעודים במקומות עבודה. כל שקל, מוטב שיופנה

ליצידת מקומות תעסוקה.

לעומת זאת, מבצע 1,000 המהנדסים, זה מבצע מצויין. אולפנים תעשייתיים, כפי

שאמדתי, זה קשקוש.
א' בבן-מנחם
אני דוצה להתעכב בדבדי על נושא המצוקה בשכונות העדים, שם האבטלה קשה מאד,

כי מה שצמח מגל העלייה היא האבטלה.מעגל העוני מתרחב. ילדי העולים וילדי ותיקים

בשכונות נובדים בפחי אשפה, וזו לא דמגוגיה. סגן השד, חבד-הכנסת פדוש, אמד שאוכלים

ניילונים. יש שכונות מצוקה שבכל אחת מהן יש 60-50 אלף תושבים, ושכונה אחת כזו

מאכלסת בתוכה יותר תושבים מאשר בכמה ערי פיתוח. אלפי צעירים עוזבים את הארץ וביניהם

זוגות צעירים שיצחק שמיר פגש בלוס אנג'לס.

אני אמנם רוצה לרכז את דברי על שכונות המצוקה אבל אסור לשכוח שגם באור-עקיבא, שהיא

עיירת פיתוח, אנשים יושבים על הספסלים מחוסר מעשה.

200 אלף ילדים בישדאל, אחד מכל 5 ילדים חי מתחת לקו העוני. אבל משקיעים

מיליאדדים בשטחים. בכסף הזה אפשד היה להפחית את מספד הילדים החיים מתחת לקו העוני,

ואז אולי בעתיד יהיו פחות מובטלים, כי יהיו יותד משכילים.

למה שאדם ימות מתת-תזונה? תנו לו למות שבע. הקונץ' הוא לא לפגוע בחלשים

שאין להם פה.

הגדלת הפעדים תגדום לכך שעולים חדשים וותיקים, בני הדוד השני והשלישי של המעבדות,

ייאלצו לצאת לדחובות ואז המצב יהיה יותד גדוע מאשד בזמן הפנתדים.

אני אומד: פחות השקעה בשטחים, יותר השקעה בחבדה.
היו"ד א' נמיד
אני חייבת לומר שאחרי שראיתי אתמול את הדיווח על ישיבת הממשלה חשבתי שהוקדם

חג פודים.

מה שיצא מישיבת הממשלה זה דיבורים על הכשרה מקצועית, כאילו בזה תיפתר הבעיה.



אי-אפשר להמשיך ולטפל בנושא האבטלה בצורה כל בך צינית. צר לי לומר שבנושא

התעסוקה אין בעל-בית בממשלה. שר האוצר קובע מדיניות ושר אחר מטרפד אותה. יש לי

תחושה שבגין היריבויות הפוליטיות בתוך הממשלה לא משתמשים בכסף שיש ליצירת מקומות

תעסוקה. מעולם לא היה במשרד התעשיה והמסחר כל כך הרבה כסף לסיוע למפעלים כמו שיש

שם היום. לפי ספר התקציב, 6%,שזה 6.6 מיליאד, זה ישידות לנושא התעסוקה. אבל רק

מחצית הולך ליצירת מקומות עבודה, רק זה ולא יותר.

אני חושבת שצריך ללכת בכל מיני שיטות ולא רק בשיטה אחת. שיטת ההפרטה יכולה

אולי להיות טובה בתל-אביב רבתי אבל מי שחושב שבשיטה זו אפשר לפתוח ולו מקום עבודה

אחד בעיר פיתוח או אפילו בחיפה, טועה ולא יודע מה הוא שח.

אני רוצה, אדוני השר, שתהיה "הרבה ספיר" ולא "קצת ספיר", כי מה שהממשלה

לא תעשה באזורים האלה לא יהיה.

הנתונים על צעירים שיוצאים מן הארץ הם מדהימים. הצעירים האלה לא חוזרים

לעיר פיתוח, כי אין להם מה לעשות שם.

אם אתם אומרים שיש רק 70-60 אלף מובטלים, תוכיחו לנו את זה. תתמודדו

עם הבעיה הזאת בכל הדרכים, זה הרבה יותר קל מאשר להתמודד עם בעיה של 140 אלף

מובטלים. אני רוצה שנלמד אם הנתון שלכם אמיתי או לא אמיתי.

אדוני השר, אני לא חושבת שזה נתון אמיתי. לא זה המצב האמיתי הלכה למעשה.

אי-אפשר לומר שמובטלים הם רק מקבלי דמי אבטלה, זה לא יעלה על הדעת.

אשר לחוק שירות התעסוקה. אני הלכתי אליך מספר פעמים והצעתי, בוא ונתפשר
ביחוד על שני נושאים כאובים
אתם הצעתם לתת לעובד קביעות לאחר 4 שנים ואנחנו

הצענו - אחרי שנתיים. אמרתי, נתפשר על 3 שנים. אתה לא הסכמת. גם בנושא הזכויות

לא הסכמת.

ויקטור מדינה ויעקב דנון ישבו אצלי בענין עובדי ים-המלח. כאשר מדברים על
אבטלה אני אומרת
הבעיה שלנו זה לא רק מקבלי דמי אבטלה אלא עובדים שמשתכרים 2 ש"ח

לשעה. זו חרפה לכולנו, ולך יותר מאשר לי. אני אומרת: בוא נתפשר עכשיו. אנחנו לא

חבורה של רשעים. אנחנו לא דורשים שעובדים יגיעו למקום העבודה רק דרך שירות התעסוקה.

לפי האווירה ששוררת כאן והיחס אליך, אתה לא יכול לומר שאנחנו יריבים שלך,

אנחנו רוצים להגיע לפשרה ונלך איתך אבל לא ניתן יד לחרפה שהיא חרפה המונית, כשאנשים

הולכים ונוברים בפחי אשפה. אני מתביישת.

אני רוצה להודות לך שאתה בא ברצון. נגבש רעיונות ונביא אותן לך באותו

דיון שיהיה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים