ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1991

חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על פי הסכמת רוב העובדים), התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז; חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון הגדרת תקופת שירות), התשנ"א-1991 ~ הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 317

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ב (19 בנובמבר 1991), שעה 30;14

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' צבו

מוזמנים; ח"כ אי פורז

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ני אורי - משרד העבודה והרווחה

שי הולנדר - היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה

מי הילב - התאהדות התעשיינים

הי ישראל - התאהדות התעשי י נים

י' לוי - משרד המשפטים

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי טלמור - נציג הסתדרות הגמלא.ים

אי סירוטה - נציג הסתדרות הגמלאים

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על פי הסכמת רוב העובדים),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת אי פורז.

ב. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון הגדרת תקופת שירות),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבן.



היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מתנצל בשמה של חברת-הכנסת אורה נמיר, שמפאת ישיבת ועידת מפלגת העבודה

איננה יכולה לנהל את הישיבה והיא ביקשה ממני לנהל אותה במקומה.

א. חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על פי הסכמת רוב העובדים),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת א' פורז

הצעת הוק זו עברה את הקריאה הטרומית במליאה, היא לפני הקריאה הראשונה,

ותפקידנו להכין אותה לקריאה הראשונה.
א' פורז
הצעת החוק הזאת אושרה במליאה בהסכמת הממשלה, והיא מעוגנת גם בפסקי דין וגם

בתקנון ההסתדרות. לעתים אנחנו נתקלים בתופעה שוועד עובדים מיליטנטי, לפעמים

כתוצאה מסערת רגשות או מעימות עם ההנהלה, משבית את העובדים בניגוד לעמדת רוב

ציבור העובדים ובסוף קשה מאד לרדת מהעץ הזה וגם נזקי השביתות גדולים מאד. מטרת
הצעת החוק היא פשוטה
בטרם מוכרזת שביתה ייערך משאל בין העובדים אם הם מוכנים

לקיים את השביתה הזאת. אין הכוונה לפגוע בארגון העובדים היציג, שזאת על פי רוב

ההסתדרות, ואני מציע ששר העבודה יקבע, בהתייעצות עם ההסתדרות, כיצד תיערך ההצבעה.

הענין הוא גם ענין דמוקרטי מאין כמותו. לפני שמביאים ציבור עובדים לשביתה,

שהיא הצעד המרחיק לכת ביותר והדרמטי ביותר, מן הראוי לשאול את העובדים מה דעתם.

הדבר הזה מקובל במשטרים רבים, זה חלק מפעולה דמוקרטית קלאסית ואין בה בשום פנים

ואופן פגיעה בזכות השביתה של העובדים.

בדברי ההסבר אני מסתמך על ספרה של פרופ' רות בן-ישראל וגם על תקנון ההסתדרות.

אבקש לאשר את ההצעה פחות או יותר כפי שהיא ולהעביר אותה לקריאה ראשונה. אם

הכנסת תאמץ אורנה בקריאה ראשונה, יהיה מקום - לאחר שהיא תחזור לכאן - להיכנס

לפירוט נוסף ולניתוח מדוקדק של הסעיפים. הייתי מציע שהיום הדיון יהיה במישור

העקרוני, אם רצוי בכלל שתהיה חקיקה כזאת, ששביתה תהיה בהסכמת רוב העובדים.

י' ברק;

הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת ולכן כמייצגי הממשלה כאן אנחנו תומכים בהצעת

החוק הזאת.

הייתי רוצה לפרוש בפני הוועדה את המצב החוקי הקיים ומה הצעת החוק הזאת באה

לתקן, על מנת שבפני הוועדה תהיה תמונה מלאה. התיקון הזה הוא לחוק יישוב סכסוכי

עבודה, שבסעיף 37א שבו מוסדר כל הנושא של שביתות בשירות הציבורי. הצעת החוק הזאת

נועדה לתקן את הסעיף הזה, כלומר לטפל בשביתות בשירות הציבורי.

אי פורז;

לאו דווקא, הכוונה היא כללית.

היו"ר רן כהן;

בנוסח הצעת החוק אין מגבלה.



אי פורז;

הכוונה היא לא רק לשירות הציבורי אלא לכל מקום, ואם זה לא מנוסח כך זו שגיאה

של ניסוח.

י' ברק;

היות וכל הפרק שבו הכנסת את התיקון נקרא "הסכם קיבוצי בשירות ציבורי", יצאתי

מתוך הנחה שהכוונה היא לשירות הציבורי.

מי בוטון;

אני עזרתי לחבר-הכנסת פורז בהכנת הצעת החוק ונדמה לי שכוונתו אז היתה לשירות

הציבורי.

אי פורז;

בעיניי זה צריך לחול על כלל המשק.
מי בוטון
אבל הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, חלה על השירות הציבורי.

אי פורז;

אם נפל פה שיבוש, זה הזמן שבו אני רוצה להעיר עליו. אני חושב שהשביתה צריכה

להיות על דעת רוב העובדים בכל מקום, לאו דווקא בשירות הציבורי.

י י ברק י.

יתרה מזו, אתה בהצעתך גם אומר מה דינה של שביתה שלא נתקבלה עליה הסכמת רוב

העובדים. אתה אומר ששביתה כזאת תיחשב כשביתה בלתי מוגנת ויחולו עליה הוראות

סעיפים 37ב ו-37ג, כשהמושג של שביתה בלתי מוגנת קיים רק בשירות הציבורי. לכן, אם

אתה מתכוון למשהו אחר, זה משנה את כל ההתייחסות. אנחנו לא התכוננו לשינוי כל כך

טוטאלי. גם הממשלה, כשהחליטה על זה, היה לפניה רק הענין של השירות הציבורי.

כלומר, גם המיקום של הסעיף שבו אתה מציע את התיקון וגם התרופה שאתה מציע - שביתה

בלתי מוגנת, הינם לגבי השירות הציבורי, וזו גם הסיבה שיושב כאן מר הולנדר, שהוא

יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.
אי פורז
למעשה, כל היתר לא מענין אתכם?

י י ברק;

היתר מענין אותנו מאד, אבל עמדות הממשלה מתייחסות רק לשירות הציבורי ולזה

התכוננו. זכותך לבוא ולשנות, אבל זה אומר שאנחנו צריכים לחזור ולבחון את עמדתנו

לגבי ההצעה בקנה מידה הרבה יותר גדול.

היו"ר רן כהן;

מה ההבדל המהותי בסוגיה הזאת בין השירות הציבורי והסקטור הפרטי?



י' ברק;
יש מספר הבדלים
ראשית, המושג של שביתה בלתי מוגנת קיים רק בשירות הציבורי,

והנושא של שביתה בלתי לגיטימית במשק בכלל, לאו דווקא בשירות הציבורי, יש לו

משמעות אחרת.

החוק מתייחס לשלושה מצבים של שביתה בלתי מוגנת. מצב אהוד - כאשר מכריזים שביתה

בשירות הציבורי בזמן שחל הסכם קיבוצי. כל זמן שחל הסכם קיבוצי בשירות הציבורי,

אסור להכריז שביתה כלשהי, למעט שני מקרים: אם השביתה אינה קשורה בשכר עבודה או

בתנאים סוציאליים, למשל שביתה על פיטורים שטוענים שאינם מוצדקים; או אם המוסד

המנהל המרכזי הארצי של ארגון העובדים המוסמך הכריז על השביתה או אישר אותה,

ובמלים פשוטות - אם הוועדה המרכזת של ההסתדרות אישרה את השביתה, או הגוף המנהל של

אותו ארגון שבו מדובר אישר את השביתה, כמו, למשל, הגוף העליון של העתונאים.

מצב שני של שביתה בלתי מוגנת - כאשר לא חל הסכם קיבוצי, בתקופת מעבר בין

סיום הלותו של הסכם קיבוצי וכאשר עדיין לא חתמו על הסכם קיבוצי חדש. במלים אחרות

- בתקופת משא ומתן על חתימת הסכם קיבוצי.השביתה במקרה זה מוגנת רק אם היא הוכרזה

כדין על ידי ארגון העובדים המוסמך להכריז עליה. אם השביתה היא שביתה פראית, שביתה

שהוכרזה על ידי ועד עובדים, כאשר ארגון העובדים המוסמך לא תומך בה, זו שביתה בלתי

מוגנת.

מצב שלישי של שביתה בלתי מוגנת - כאשר לא נמסרה הודעת הצינון, והכוונה להודעה

שחייבים למסור חמישה-עשר יום מראש על הכרזת שביתה.

החוק מכיר בשני אלמנטים של הגנה על העובדים בשביתה מוגנת: אלמנט אהוד - תביעת

נזיקין נגד העובדים או נגד ועד העובדיים; אלמנט שני - תביעה של המעסיק כנגד

העובדים שעזבו את מקום העבודה וגרמו לנזק. החוק הישראלי מגן על העובדים בשני

המקרים האלה כאשר השביתה מוגנת.
אי פורז
קיים אלמנט שלישי בשביתה מוגנת - כאשר לשכת העבודה לא יכולה לשלוח עובדים.
י' ברק
נכון, גם בענין זה מגן החוק על העובדים בשביתה מוגנת. זה אלמנט חשוב, אבל לא

האלמנט העיקרי.

כאשר השביתה היא בלתי מוגנת העובדים לא מוגנים באותם אלמנטים שמניתי. במלים

אחרות, אפשר להגיש תביעה נגד העובדים על הנזקים שהם גרמו למעסיק.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין שענין תביעה הנזיקין הוא קצת מסובך. בשביתה

מוגנת אין הגנה בפני כל תביעות הנזיקין אלא בפני סוג מסויים של תביעת נזיקין.
הי ו"ר רן כהן
מהו האלמנט השלישי שהזכיר חבר-הכנסת פורז?
י' ברק
בשביתה מוגנת ללשכת העבודה אסור לשלוח עובדים למקום שיש בו שביתה. כאשר

השביתה בלתי מוגנת, מותר ללשכת העבודה לשלוח עובדים.



היו"ר רן כהן;

אין שום ספק בכך שהצעת החוק הזאת תגרום לאנדרלמוסיה מוהלטת בשוק התעסוקה, כי

אס הצעת החוק תרבה שביתות לא מוגנות, יווצר מצב של סכסוכי עבודה עקובים מדם. אולי

כדאי שנשמע מה בכלל היקף הבעיה כיום.

י' ברק;

אני רוצה להקדים ולומר מה המצב המשפטי לגבי החלק האחר של המשק, שהוא לא

השירות הציבורי, כאשר בשירות הציבורי ההגדרה בחוק מתייחסת לשירות המדינה, הרשויות

המקומיות, חינוך, רפואה וכן הלאה. לגבי הנושא של שביתה חוקית או לא חוקית במשק

הפרטי הבעיה מאד מסובכת. למעשה אין חוק ברור שמסדיר את הנושא הזה, אלא חיים לפי

הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה. בית הדין לעבודה נותן מאד במשורה צווי מניעה

נגד שביועץ בלתי לגיטימית. צריך להוכיח שבאמת השביתה פרצה כשקיים הסכם קיבוצי.

בדרך כלל בהסכמים הקיבוציים יש סעיפים של שקט תעשייתי. אם קיים הסכם קיבוצי והפרו

את סעיף השקט התעשייתי שבו בכך שהכריזו על שביתה, זו עילה לקבל צו מניעה נגד

ר!שביתה במשק הפרטי, אבל ההגנות שהזכרתי קיימות גם כאשר נעשית שביתה בלתי

לגיטימית. כלומר, אם נעשית שביתה לא לפי הכללים - היא לא הוכרזה על ידי הגוף

המוסמך, או שלא לקחו בחשבון את תקופת הצינון, או שהפרו את הסעיף של שקט תעשייתי -

אפשר לקבל צו מניעה, אבל אין שלילת הגנה מהעובדים, אין חוק שמסיר את ההגנה הזאת

מהעובדים. אין ברקיקה שלנו הבחנה בין שביתה לגיטימית ובלתי לגיטימית כאשר מדובר

בנושא ההגנות שהזכרתי קודם. זו פסיקה, שעדיין לא פותחה עד הסוף, ואני לא יכול

לומר פה דברים ברורים וקבועים, אבל זה פחות או יותר הקו. כלומר, אם מכניסים את

האלמנט של שביתה בלתי מוגנת למשק הפרטי, זו מהפכה די גדולה, כי היום אין הסדר

חוקי שמסדיר את הענין במשק הפרטי , אלא רק בשירות הציבורי.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שאתה אומר, כי מאחר שהחוק ממילא אינו כולל את המשק הפרטי בהגדרה של

שביתה בלתי מוגנת, ההחלה של חוק מהסוג הזה גם על המשק הפרטי מסבכת את הענין משום

שבתחילה צריך להחליט על מעמד של שביתה בלתי מוגנת ורק לאחר מכן להגיד מתי היא

תהיה.
י י ברק
לא. השאלה היא מה חבר-הכנסת פורז רוצה.
א' פורז
אני השבתי שצריך להרחיב את זה גם על המשק הפרטי, אבל מאחר שהממשלה הסכימה

בפרזומפציה מסויימת, זה לא יהיה הוגן מצדי לבוא היום ולהרחיב לאיור שקיבלתי הסכמה

לדבר מסויים. אני מציע שנישאר רק במסגרת של הסקטור הציבורי. אם החוק הזה יתקבל,

אני אגיש הצעה אחרת שתרחיב את הענין גם לסקטור הפרטי.

י' ברק;
לגבי חוקת ההסתדרות
בחוקת ההסתדרות יש סעיף שדן בטיפול בסכסוכי עבודה, בו

נאמר שיש לקבל את אישור העובדים במקום העבודה לשביתה על ידי הצבעה חשאית, אבל

בסעיף זה מדובר במקום עבודה פרטיקולרי, במקום עבודה מסויים. השאלה למה הכוונה
בהצעת החוק
האם הכוונה שכאשר סקטור שלם, כמו הרופאים לדוגמה, רוצה להכריז

שביתה, כל הרופאים יצטרכו לעשות הצבעה חשאית, או הכוונה היא שאם רוצים לעשות

שביתה בבית חולים מסויים, יש לעשות הצבעה חשאית באותו בית חולים?



א' פורז;

הכוונה לבית חולים מסויים.

י' ברק;

אם הכוונה לבית חולים מסויים, זה מה שכתוב בחוקת ההסתדרות.

אי פורז;

זו הכוונה, כי אחרת זה לא מעשי, אחרת זה משאל עם ואף פעם לא יגיעו לשביתה, כי

לא יגמרו לעשות את ההצבעה.

י י ברק;
בהצעה שלך כתוב
"שביתה תוכרז רק אם הסכימו לקיימה רוב העובדים עליהם השביתה

חלה". אם הסתדרות עובדי המדינה מכריזה שביתה של כל עובדי המדינה, מזה נובע

שרוב עובדי המדינה צריכים להסכים.
א' פורז
צריך לסייג את זה רק למקום עבודה ספציפי, לדבר הרבה יותר מוגדר. אני לא רוצה

באמצעים טכניים להביא למצב שאי אפשר בכלל לקבל את ההסכמה.

י י ברק;

זה תואם באמת את חוקת ההסתדרות, שבה יש פרוצדורה שלמה: ועד העובדים צריך

להביא את הנושא בפני מזכירות האגודה המקצועית, השביתה טעונה אישור מוקדם של

האגודה המקצועית ואחר היא טעונה אישור של העובדים במקום העבודה בהצבעה חשאית.
מ' ביטון
בהצעה שלך, חבר-הכנסת פורז, אין הצבעה חשאית. אתה רוצה שההצבעה תהיה חשאית?
אי פורז
כתבתי שהשר יקבע בתקנות את נוהלי ההצבעה והוא יכול לקבוע שהיא תהיה חשאית.
היו"ר רן כהן
בספר של פרופ' רות בן-ישראל אודות השבתה כתוב, וזה מחזק את דבריו של היועץ

המשפטי של משרד העבודה והרווחה ברק, שיש לקיים "הצבעה חשאית במקום העבודה, על מנת

לאשר את השביתה. החלטה על הכרזת שביתה היא בעלת תוקף רק במידה שהצביעו בעד הכרזת

השביתה בהצבעה חשאית לפחות 50%". זה אפילו יותר מחמיר מהדברים ששמענו כאן.
שי הולנדר
באשר להיקף התופעה, ואתייחס כמובן לשירות הציבורי - שירות המדינה, רשויות
מקומיות, תאגידים וכיוצא באלה
לפי מיטב ידיעתי ההוראות בחוקת ההסתדרות בדרך כלל

אינן מתקיימות. אני מתקשה להיזכר במקרה שבו באמת עשו הצבעה, חשאית או לא חשאית,

ושאלו את העובדים לפני שהכריזו על שביתה.
היו"ר רן כהן
הצבעה יש, אבל לא חשאית.



שי הולנדר;

אני לא חושב שיש הצבעות בכלל.
היו"ר רן כהן
יש.

מי בוטון;

לפעמים ועד העובדים מחליט כך, ולפעמים - כך.

שי הולנדר;
יש שני סוגים של שביתות
יש שביתות שפורצות במקום עבודה מאד מוגדר, כמו במשרד

מסויים או ביחידה ממשלתית מיוחדת, אבל דומני שרוב השביתות הן יותר סקטוריאליות או

דירוגיות, כמו שביתת כל עובדי המינהל והמשק בבתי החולים, או שביתה של כל דירוג

המח"ר בכל המשרדים, ולפעמים אצל כל המעסיקים הציבוריים. למקרים האלה אין לנו

תרופה, וחבר-הכנסת פורז לא מציע תרופה, אם כי דווקא שם עיקר הבעיה לפעמים. במקרים

רבים השביתות האלה הן שביתות שהעובדים או חלק גדול של העובדים באמת אינם שלמים

איתן. יש מצבים - ואני מדבר על דוגמאות שהיו ממש בשנים האחרונות - שבהם איגוד

מקצועי הכריז שביוזה למטרות שבכלל לא תאמו את האינטרס של אורזם העובדים ששבתו.

למשל, עובדי מדינה בדירוג, מסויים נאלצו לשבות למען אינטרסים של עובדי אותו דירוג

בחברות ממשלתיות, שהסכם מסגרת מסויים לא הוחל עליהם, והם בעצם היו בני ערובה. מה

שקרה הוא, שעובדים רבים סירבו לשבות ובאו לעבודה, ואילו אחרים, מתוך תחושת הזדהות

כזאת או אחרת, כן שבתו והפסידו, ובסך הכל העובדים היו מאד ממורמרים. דברים כאלה

קורים לעתים מאד קרובות בהרבה מאד שביתות. בתקופה שאני עובד בנציבות אני יכול

להעיד על הרבה מאד שביתות שהדבר הזה קרה. אני חושב שגם למקרים האלה צריך למצוא

פתרון ותרופה. כשהממשלה אישרה את הצעת החוק, היא באמת אישרה אווזה לסקטור הציבורי,

אבל הכוונה היתה לכל סוג של שביתה, לאו דווקא במקום מאד מוגדר, כשמאה איש מכריזים

שביתה. אולי צריך לחשוב על פתרון גם למקרים ארורים.

מי בוטון;

לאיזה מקרים בדיוק אתה מתכוון?

שי הולנדר;

הבאתי כדוגמה את שביתת עובדי המינהל והמשק בבתי החולים. לפני חג הפסח, כמעט

כל שנה, כשצריך להכשיר את המטבחים, עובדי המינהל והמשק בכל בתי החולים הממשלתיים

פותחים בשביתה.

היו"ר רן כהן;

אני מאד מבקש; אל נדבר באופן היולי, אנחנו נמצאים במציאות מסויימת. לוועדת

העבודה והרווחה יש כלל ברזל - וזו תהיה אחת המחיצות שהחוק הזה יצטרך לעבור -

שאנחנו בדרך כלל לא נכנסים עם חקיקה לנושא יחסי עבודה אלא במצבים קיצוניים. לא

עשינו את זה לגבי שכר ואפילו לא לגבי תנאים סוציאליים. לכן לנו מאד חשוב לדעת מהו

מצב יהסי העבודה עכשיו - בשנה הזאת, בשנתיים האחרונות - ומה צפוי קדימה. האם יש

מצב של רלוונטיות של החוק הזה, או שאולי החוק הזה מעורר דובים מן היער? האם באמת

יש חיוניות בהוק הזה, שהוא יפסיק תופעה נפסדת ולכן חייבים לחוקק אותו? אני רוצה
לדעת נתונים
האם מדינת ישראל נמצאת בין המדינות המרבות בשביתות? האם יש אבדן

גדול של ימי עבודה בירק למדינות ארורות או אפילו ביחס לעצמנו? מה המצב?



שי הולנדר;

אין לי כאן נתונים מספריים. יש, אגב, ספר שהתפרסם לאחרונה עם כל הנתונים

האלה.

כל מי שחי במדינה יודע שאם מסתכלים על פני השנים הרי שבמדינת ישראל פרצו הרבה

שביתות והלכו לאיבוד הרבה ימי עבודה, וכל אחד גם חש את זה על בשרו. אנחנו יודעים

על שביתות שהיו רק לאחרונה, שהרבה מאד אנשים סבלו מהן, כמו שביתות הרופאים.

היו"ר רן כהן;

היו שתי שביתות רופאים - אחת ב-1983, השניה ב-1986.

שי הולנדר;

כשאני מדבר על שביתות, אלה לאו דווקא שביתות מלאות אלא גם עיצומים. הבעיה

קיימת והיא תמשיך להיות קיימת.
היו"ר רן כהן
אולי אורי נחמן ישלים את הנתונים.

אי נחמן;

לא הבאתי אתי נתונים, אבל אני יכול להביא אותם, כי אנחנו אוספים את הנתונים

על מספר השביתות ומספר ימי העבודה שהלכו לאיבוד. בצדק מעיר מר הולנדר שצריך לקרת

בחשבון גם עיצומים, כי החוק הזה, אם יתקבל, יחול גם על שביתה חלקית. אם הוועדה

תרצה, נביא את הנתונים.

היו"ר רן כהן;

זה מאד חשוב, כי אנחנו צריכים לדעת באיזה קונטכסט אנחנו עומדים.
אי פורז
אנחנו מדברים כאן על עקרון דמוקרטי, שלא משביתים ציבור של עובדים בניגוד לדעת

רוב העובדים.

היו"ר רן כהן;

עקרון גם הוא צריך לחול באטמוספירה מסויימת, הוא לא יכול להיות סתם תלוי

באוויר. מה שהעיר כאן נחמן אורי הוא דבר חשוב, שלא שמנו אליו לב: העקרון הזה יכול

לחול גם על שביתה בת שעה או עשר דקות.

נ' אורי;

גם החוק הקיים חל על שביתה כזאת ועל עיצומים. יש פסיקה ששביתה זו גם שביתה

חלקית.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שלישי בה הבאה נקבל נתונים מה מצב השביתות בארץ, מה אובדן ימי העבודה

במגזר הציבורי בהשוואה למגזר הפרטי ובהשוואה למדינות ארורות בעולם. חשוב שלא ניגע

בנושא כל כך רגיש בלי המידע האלמנטרי הזה.



נ' אורי;

למיטב זכרוני יש לנו סיכומים עד שנת 1990, כולל שנת 1990.

לוי ו "ר רן כהן;

אם אני יודע נכון, בשנת 1990 בוודאי לא חלה עלייה במספר השביתות במגזר

הציבורי, אולי אפילו להיפך.
מי הילב
אנחנו היינו רוצים שהסעיף הזה יהול באופן כללי ועל כן, מבהינה משפטית, הוא

צריך להיכנס, לדעתנו, לסעיף 5א לחוק, ואז אנהנו מביאים לידי ביטוי את הכוונה של

חבר-הכנסת פורז, שהחוק יחול על כולם. כפי שנאמר פה, זה דבר שמעוגן בחוקת

ההסתדרות, אם כי אולי הוא לא מתבצע. למען ההגינות אני חייב לומר שבשנה-שנתיים

האחרונות אין עלייה במספר השביתות בסקטור הפרטי, אולי אפילו יש ירידה מסויימת.

קיים חופש השביתה ועליו אנחנו לא מערערים, אבל יש גם החופש לא לשבות. אם

קבוצה מסויימת בתוך מפעל מסויים לא רוצה לשבות, הרצון שלה צריך לבוא לידי ביטוי.

תי גוז'נסקי;

איך, על ידי שבירת שביתה?
מ' הילב
לא. צריכה לבוא לידי ביטוי הדעה שלה שהיא מתנגדת לשביתה.

א' פורז;

הרי מדובר כאן על מקרה שהרוב לא רוצה לשבות. אם הרוב רוצה לשבות, אין בעיה.
היו"ר רן כהן
מיכאל, אני לא מבין באיזה הקשר אתה אומר את מה שאתה אומר. אתה אומר את זה כדי

לחזק את הצעת החוק, או כדי לבקר אותה?

מ' הילב;

בסקטור הפרטי אין משמעות לשביתה מוגנת או לא מוגנת, אבל בסעיף 5א יש כמה

תנאים שצריכים להתקיים כדי שתהיה שביתה ואני מציע להכניס תנאי נוסף, שתהיה הצבעה

- אם היא תהיה רושאית או לא, על כך אפשר להתווכח - ותנאי זה יחול גם על הסקטור

הפרטי.

היו"ר רן כהן;

והיה והחוק הזה יתקבל, יש הצבעה בתעשייה האווירית, שבעקבותיה מחליטים לשבות

שביתת אזהרה של שעה, ואילו באחד המפעלים בתוך התעשייה האווירית אין רוב לקיום
השביתה הזאת. אתה אומר
בואו נעשה הפרדה גם בתוך קבוצות העובדים, שכל התעשייה

האווירית אמנם הצביעה ברוב בעד קיום השביתה, לפי הצעת חבר-הכנסת פורז, ועל כן היא

תשבות, אבל המפעל הזה לא ישבות?



מ' הילב;

לא. אני מתכוון לשביתה במפעל מסויים, אני לא מתכוון לשביתה כללית. אם

ההסתדרות מכריזה על שביתה כללית, אני לא רוצה לדרוש מהם שיקיימו הצבעה בכל

המקומות.

תי גוז 'נסקי;

אם הסתדרות עובדי המדינה רוצה להכריז על שביתה, היא צריכה לשאול את כל עובדי

המדינה?

מי הילב;

אני מתכוון לשביתה במקום עבודה מסויים, ואני מדבר כרגע על הסקטור הפרטי.

אי פורז;

הסברתי שהכוונה היא למקום עבודה ספציפי מתוחם. אם הסתדרות עובדי המדינה

מכרי.זה על שביתה אי אפשר לשאול את כל עובדי המדינה, כי עד שיגמרו לעשות את המשאל

כבר לא יהיה טעם בשביתה. אפשר אפילו לקבוע את מספר העובדים במקום העבודה: נניח

עד 1,000 עובדים זה יהול, מעל המספר הזה, אם רוצים לשבות, זה לא יחול.

הי ו"ר רן כהן;

לפי הדברים ששמענו כאן ממר הולנדר, אם היו שביתות בעלות משמעות הן היו דווקא

בסקטורים המקיפים יותר, הגדולים יותר. עכשיו, לפי דבריך, יוצא שאם הסתדרות

הרופאים תכריז שביתה, שם לא ייעשה משאל; אם הסתדרות עובדי המדינה תכריז על שביתה,

גם שם לא ייעשה משאל. שמענו שאם המחלה קיימת, היא קיימת דווקא בתחום הזה שבו אתה

לא נותן מרפא לענין בהצעת החוק הזאת, בעוד שבמקומות עבודה ספציפיים, שלהם אתה

מכוון, שם דווקא אין כל כך בעיה.

מי הילב;

אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז ומבקשים להחיל אותה גם על

הסקטור הפרטי, במפעללם,. לא בענפים. אם ההסתדרות רוצה להכריז על שביתה, אני לא

מצפה שיתחילו לעשות משאל עם בכל התעשייה, אבל אם במפעל מסויים ועד עובדים רוצה

להכריז שביתה או מועצת הפועלים רוצה להכריז שביתה, שיהיה גם שם התנאי לקיים

הצבעה. אם היא תהיה חשאית או לא - את זה נשאיר לדיונים בינינו לבין ההסתדרות, אבל

התנאי הזה צריך לחול על כל שביתה במפעל, גם בסקטור הפרטי, ובמקום להכניס את

התיקון לסעיף 37 יש להכניס אותו לסעיף 5א.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שנעמוד על כמה דברים לקראת המשך הדיון בהצעת החוק הזאת: א. אנחנו

רוצים לקבל נתונים לגבי שביתות בארץ ובעולם בשנים האחרונות. ב. נציג ההסתדרות

חייב להיות בדיון הזה. אינני מוכן לקבל בשום פנים ואופן שהדיון הזה יתקיים בלי

נציג ההסתדרות.
אי פורז
מאחר שהדיון לא מסתיים היום אני מבקש מנציג הממשלה, מר ברק, שבישיבה הבאה

יאמר מה דעתו לענין ההרחבה לא רק לסקטור הציבורי והעברת התיקון לפרק שלא עוסק רק

ביישוב סכסוכי עבודה בשירות הציבורי. אם הממשלה תהיה נכונה לזה, אוכל להיאבק פה

על נסיון להרחיב את הענין. אם אתם נגד, אני לא רוצה להיראות כמי שהוליך אתכם שולל

והוציא מכם הסכמה לדבר שלא התכוונותם אליו.



י' צבן;

אני מבקש להזמין לכאן לפחות שלושה אנשים, שאני יודע שהם יכולים לתרום לדיון

הזה. אני מציע להזמין הנה את פרופ' מוטי מירוני, את פרופ' פרנסיס רדאי ואת פרופ'

אריה שירום.

מ' בוטון;

כדאי להזמין גם את פרופ' רות בן-ישראל.

היו"ר רן כהן;

אני מקבל את הצעות חברי הכנסת פורז וצבן, ואני מקבל גם את ההצעה להזמין את

פרופ' רות בן-ישראל, שבלאו הכי מלווה אותנו בכל החקיקה שנוגעת לעניני עבודה.

אני רוצה לומר לקראת הדיון הבא, והפעם לא כמי שמנהל את ישיבת הוועדה אלא
כחבר-הכנסת
אני מבקש מכל הגורמים שלוקחים חלק בדיון הזה להביא בחשבון, שקשה לי

להאמין שבוועדה הזאת תעבור איזו שהיא הצעת חוק שיש בה התערבות ביחסי עבודה, אלא

במצבים קיצוניים. על חבר-הכנסת פורז ועל מי שיבוא לכאן מארגוני המעסיקים והעובדים

להוכיח לוועדה הזאת שמצב השביתות בשירות הפרטי או הציבורי או האחר הוא כזה

שחייבים להתערב. אם לא, יש ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים שיכולים להידבר ביניהם.

אפילו בענין כל כך עקרוני כמו חוק שכר מינימום לא נכנסנו לחקיקה אלא לאחר שנה

וחצי שבהם ההסתדרות וארגוני המעסיקים לא הגיעו לפתרון. אני קורא פה, למי שרוצה

להעביר הצעת חוק מהסוג הזה, לעמוד באתגר הזה ולהתמודד אתו.

ב. חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון הגדרת תקופת שירות),

התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת י' צבן

י י צבן;

בחוק שירות המדינה (גימלאות) יש מושג שקרוי "תקופת שירות" וקיימים מנגנונים

מסויימים שעל פיהם אפשר להגדיל את תקופת השירות, שלפיה מחושבת אחר כך הפנסיה של

העובד. בהגדרת תקופת השירות בסעיף 104 מתאפשר לנציב שירות המדינה להגדיל את

תקופת השירות של העובד בגין סעיפים שונים, שדנו בהם בוועדה הזאת לא פעם: אם האיש

היה אסיר במחנות הריכוז, אם הוא הורה שכול, אם הוא היה חבר באחת המחתרות, אם

מסיבות מחלה וכיוצא באלה. דא עקא, שהדבר הזה מוחל רק אם אותם גורמים שבגינם הוא

זכאי לתוספת תקופת שירות פעלו כאשר מלאו לו כבר 18 שנה.

והנה אנחנו עדים לתופעה, שיש אנשים שהגורמים האלה היו חלק מהביוגרפיה שלהם

לפני שמלאו להם 18 שנה. התעוררתי לבעיה לפני מספר שנים בעקבות פנייה של כמה

מיוצאי הפלמ"ח, שיצאו להכשרות מגוייסות צעירות בגיל 16 והעלו את הבעיה, כי אנשים

אלה הם על סף הפרישה שלהם לפנסיה. הם טוענים, ובצדק: ויתרנו על לימודים, התגייסנו

לפלמ"ח כשהיינו בני 16, מדוע אלה שהיו בני 18 זכאים ואילו אנחנו איננו זכאים?

בשיחות נסיתי לעורר את השאלה וגם הכנתי בשעתו טיוטה של הצעת חוק וביררתי עם

הנוגעים בדבר. בינתיים שמעתי שהולכת ומתגבשת הסכמה עקרונית של הממשלה להכיר

בצדקת התביעה הזאת, ואכן יום אחד הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית, שהיא

תיקון מספר 32 לחוק שירות המדינה (גימלאות), שבה היתה בשורה מרנינה, שמכירים

בצדקת התביעה הזאת. דא עקא שכדרכה של הממשלה שלנו, שכאשר היא סוף סוף נותנת איזה

שהוא צ'ופר לעובדים או לגימלאים, היא תמיד עוטפת אותו בכמה עלי לענה, כלומר עושה

עסקאות חבילה של שוט וגזר, של מרור ודבש. הממשלה אמרה: אנחנו מוכנים לתת את זה,

אבל כחלק מחוק יותר רחב, שענינו - יש בו גם מרכיב צודק, אבל הוא הוצג באופן גורף

- מניעת התופעות של יציאה לפנסיה מוקדמת במקצועות מסויימים, כאשר היציאה הזאת

בסופו של דבר מתבטאת בכך שהאיש גם מקבל פנסיה נאה בהיותו בגיל עבודה 46-45 וגם

מקבל משכורת נאה - לפעמים זה אפילו באותו מקום עבודה עצמו - וככל שהאיש קרוב יותר

למנופים של מקבלי ההחלטות כך הוא יכול יותר לסדר לעצמו את הסידורים האלה. אני

אינני חושב שהשיטה הזאת של השעטנז ושל עירוב מין בשאינו מינו היא שיטה נבונה מצד



הממשלה. אם הממשלה סבורה שהענין הוא צודק, תבוא לכנסת, תבוא לוועדה ותציג אותו,

ואם אנהנו נשתכנע שהוא צודק, נתמוך ברקיקה ממשלתית, אבל במידה שלא - לא נתמוך, לא

צריך לקשור את הענין הזה לעניינם של אותם האנשים שהשתתפו במלחמת השחרור, שהתגייסו

שנתיים לפני מלהמת השחרור כדי להכשיר את עצמם למלחמת השהרור, וכנ"ל גם בהקשרים

ארורים, ולומר להם שמכיוון שלא מסתדרים עם הסתדרות המורים או הסתדרות האהיות, הם

ייצאו לפנסיה בלי תוספת השירות הזאת, ואם בעוד המש שנים כן יסתדרו עם אותם

ציבורים, גם הם יקבלו את הפנסיה הזאת, אבל כמובן לא רטרואקטיבית, הס והלילה.

היו"ר רן כהן;

בכמה אנשים מדובר?

י' צבן;

אין טענה שזו אוכלוסיה גדולה מאד. יכול להיות שמדובר באלפים מעטים או במאות

רבות. הרי לא מדובר כאן רק בכאלה שקיבלו את אות העלייה.

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר למעשה רק על אלה שבעת פרישתם עדיין לא מיצו את המכסימום, לא הגיעו

ל-70%, וכאלה יכולים להיות רק בודדים. מי שעבד ארבעים שנה והגיע למיצוי של 70%

כבר לא זקוק לזה ממילא, כך שהתחילה חייבת להיות מאד מצומצמת. עברו מאז כבר 43

שנים, הלק מהאנשים גם נפטרו.

אי סירוטה;

אני יודע על מאות אנשים.

י' צבן;

המדינה, הממשלה, נציבות שירות המדינה, האוצר, כולם הכירו כבר בצדקת הענין. אם
תבוא הממשלה ותאמר
יש לנו בסך הכל קופה אחת ואנחנו מתקדמים בשיפור התנאים

הסוציאליים של העובדים לפי מה שאנחנו יכולים, כשעל ידי ההלק האהר של ההוק אנהנו

הוסכים למדינה וזה מאפשר לנו לשפר בקטעים אהרים; אם מר הולנדר מבקש לקבל מן

הוועדה שלנו רשימה של המלצות מאיפה כדאי לממשלה להסוך כסף פרט לתיקון 32 בענין

המורים וכדומה, אנהנו מוכנים לספק, וזאת כשבהדר לא רהוק מאתנו שוכבים המליארדים,

לא המליונים הבודדים. אני בכל אופן הבטחתי למר הולנדר, מבהינתי - והוא יודע על כך

מזמן - להתייהס להלקים האחרים של תיקון 32 במלוא העניניות. יביאו את הענין לדיון

ו נתמוך במה שאפשר לתמוך בלי קשר להצעה הזאת. אני מאד מבקש לאשר את הצעת ההוק שלי

ולהכין אותה לקריאה ראשונה.

שי הולנדר;

לפי ההוק הקיים כל תקופת עבודה, כולל עבודה פעילה, מתהת לגיל 18 לא מוכרת.

כלומר, התיקון הזה לא מדבר רק על אותם אנשים שנלהמו במלהמת השהרור, אלא גם על

אנשים שעבדו בפועל, כהניכים למשל, ולא מקבלים. כלומר, האוכלוסיה הרבה יותר גדולה.
י' צבן
נכון.

ת' גוז'נסקי;

אבל הם עבדו בשירות המדינה.



שי הולנדר;

גם כאלה שעבדו בשירות המדינה מתחת לגיל 18 עבודתם אינה מוכרת. כלומר, זה שלא

מגדילים לדור הפלמ"ח נובע כתוצאה מכך שגם העובדים הפעילים בגילים 17-16 לא

מקבלים.

זה מביא אותנו, כמובן, לשאלת העלות. לממשלה אין מקורות בלתי נדלים של כסף

ולכן כשהממשלה מבקשת להיטיב, היא צריכה לקחת בחשבון את העלות, גם את הכיסוי

התקציבי וגם את השאלה אם אפשר לחסוך כסף במקום ארור, מעבר לכל ההיבטים המוסריים

שבהצעת החוק הממשלתית בתיקון 32, כי שם בפירוש - וחבר-הכנסת צבן הדגיש את זה יפה

- לא מדובר רק בחסכון כספי אלא בענין ציבורי מוסרי ממדרגה ראשונה.

בנובמבר לפני שנה עברה בקריאה ראשונה הצעת התיקון מספר 32, שאחד האלמנטים בה

היה אותו אלמנט שמופיע בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן. התקיימו בה שני דיונים לפני

הפגרה ומאז היא נקברה קבורה מוזרה והיא לא עולה לדיון. בפניות שלנו ליושבת-ראש

הוועדה נאמר לנו שיש דברים יותר דחופים ולכן היא צריכה לרוכות. מסתבר שהדבר היותר

דחוף זה אלמנט אחד מתוך ההצעה, שמופיע ונדון כאן עכשיו. אני חושב שזה באמת לא

הוגן. אפשר להתווכח על סעיפים כאלה או אחרים בהצעת החוק הממשלתית, אפשר להתנגד,

אפשר לשנות, אבל לפחות צריך לדון באותה הצעת חוק במשולב עם הצעת החוק של

חבר-הכנסת צבן.

אני מבקש למזג את הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן עם הצעת החוק הממשלתית ולדון

בכל יחד, כי מדובר באותו ,חוק עצמו ובתיקון מקיף של החוק, ואי אפשר לראות רק רובד

אחד שלו בלי לראות את הרבדים הארורים. בהצעת החוק המקורית של הממשלה אנחנו מציעים

שגם תקופת עבודה פעילה מתחת לגיל 18 תזכה בפנסיה, אלא שיש בה גם גם תיקונים

לכיוון השני שהם מאד חשובים, ואי אפשר לקרות רק צימוק, לדון בו בנפרד ולא לראות את

התמונה הכוללת. לכן אני מבקש שנדון בהצעה זו יחד עם הצעת החוק הממשלתית כמיקשה

אחת ונגבש עמדה.

אי סירוטה;

לעשות לינקג' בין הצעת החוק שלפנינו לבין הצעת החוק הממשלתית זה לעשות עוול

לאנשים שבגיל 16-15 התגייסו לפלמ"ח או למחתרות אחרות. נעשה עוול לאותם מאות, שאני

יודע עליהם, אם נכרוך את התיקון לגביהם בתיקון 32. לא מדובר פה במשהו שיש לו

משמעות כספית גדולה, אלא מדובר פה בחוב שהמדינה חייבת לאותה קבוצה קטנה של אנשים.

חי טלמור;

ההצעה של חבר-הכנסת צבו מתייחסת לאותו סוג של אנשים אשר התגייסו ונתנו שירות

חובה, שירות התנדבותי, לפני קום המדינה. כיום, לגבי מי שחסרים אחוזים כדי להגיע

ל-70% פנסיה, מביאים בחשבון את התקופה שבה הוא היה בצבא הבריטי, שבה הוא עבד

במפעל מחתרתי-בטחוני, על מנת להשלים לו את ה-70%. אני מציע לא לקשור את שני

ההוקים גם יחד, מאחר שמה ששייך לענין של עבודה לפני גיל 18 זו בעיה נפרדת בהחלט.

אנחנו חייבים לדור הזה חוב מסויים, וטוב עשה חבר-הכנסת צבן שהגיש את ההצעה הזאת

על מנת לפצות אותם אנשים. מדובר על שירות צבאי, על שירות לאומי, וצריך לפצות את

האנשים האלה בדיוק כמו שמפצים אדם שחסרים לו מספר אחוזים לפנסיה מלאה ומביאים

לגביו בחשבון- כל מיני שירותים לאומיים שעשה על מנת להשלים לו את הפנסיה.

היו"ר רן כהן;

מהי עמדת משרד המשפטים?

י' לוי;

עמדת משרד המשפטים היא כעמדת הנציבות.



מי בוטון;

הממשלה באמת הגישה לפני כשנה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא נמצאת בוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת. בהצעה זאת יש מספר סעיפים שבאים להקל עם הגימלאים ולתקן

עיוותים ויש גם הצעות שבאות לעשות סדר במערכת מבחינת הפרישה המוקדמת של אנשים

שפורשים ומקבלים את הגימלאות שלהם. דיברתי עם יושבת-ראש הוועדה ומסתמנת אפשרות של

פשרה, על דעתה, בקשר לגיל. דיווחתי גם למר הולנדר שיכול להיות שאנהנו נסכים לזה,

ואז גם החלק שחשוב יותר לממשלה בתיקון הזה יתקבל.

לפי המצב כיום תקופת שירות היא תקופת שירות רצופה שחלה לאחר שהעובד הגיע לגיל

18. קיים בזה עיוות מסויים, כי אם אדם עבד בשירות המדינה לפני גיל 18 והוא המשיך

לעבוד שם, פרט להפסקה עקב השירות הצבאי, אין כל הצדקה לא להביא בחשבון את התקופה

הזאת לצרכי פנסיה. מזה נגזר שאם מכירים בתקופה הזאת לצרכי פנסיה, מכירים גם לגבי

כל שאר ההטבות שניתנות, כמו אות עלייה ופעילות ציונית וכדומה. לכן, לדעתי, אין

להפריד בין שני הנושאים האלה, ואכן הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן והצעת החוק של

הממשלה לא מפרידות ביניהם, ואני חושב שבצדק לא מפרידות.

היו"ר רן כהן;

מאחר שמדובר באוכלוסיה שהיא מבוגרת ואם נתמהמה עם הענין חלק מהאוכלוסיה הזאת

עלול להפסיד, אני מציע שנקדם את הצעת החוק, נצביע בעדה ונוליך אותה הלאה. לגבי

הצעת החוק הממשלתית אני מציע שתהיה הידברות בין יושבת-ראש הוועדה לבין נציגי

הממשלה כדי לקדם אווזה הלאה. מכל מקום, אנחנו לא מעכבים שום דבר אלא רק מקדמים את

הענין.
י' צבן
מקובל בהוקי הגימלאות שהתחילה של החוק היא מייד אחרי קבלת החוק, אבל היא חלה

כבר על כל אלה שהם גימלאים. אני לא מציע לתת רטרואקטיבית, אבל שלא יווצר מצב שאדם

שזכאי ויוצא היום לגימלאות יפסיד מהענין אם החוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, ולכן

אני רוצה להכניס תוספת.

היו"ר רן כהן;

פורמלית אנהנו יכולים להצביע על הנוסה הקיים ולהעביר אותו למליאה לקריאה

ראשונה, ולארור מכן - בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - להכניס את מת שאתה מבקש

להכניס, או לתקן את הנוסה הקיים ואחר כך להעביר אותו למליאה לקריאה ראשונה. אם

רוצים להצביע על נוסח מתוקן, צריך לכתוב אותו ולהצביע עליו.
י' צבן
יש לי כבר נוסח כתוב: "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו והוא יחול גם

על מי שזכאי לגימלאות לפני תחילתו".

היו"ר רן כהן;

במקום "לפני תחילתו" צריך להיות "ביום תחילתו", כי אחרת זה יהיה רטרואקטיבי.

י' צבן;

בסדר.



ה צ ב ע ה
הוחלט; לאשר את הצעת החוק בתיקון הבא
להצעת החוק תוסף הפיסקה "תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו

והוא יחול גם על מי שזכאי לגימלאות ביום תחילתו"

הי ו "ר רן כהן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)

קוד המקור של הנתונים