ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/11/1991

הגנת על אוכלוסיית הילדים - הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 316

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ב (18 בנובמבר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

י י לוי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

ר' סוכר - משנה לפרקליט המדינה

ד"ר י י קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות

אי לובוכינסקי - מ"מ יו"ר המועצה לילד החוסה

די פישר - הברת הנהלת המועצה לילד ההוסה

י י ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים,

משרד העבודה והרווחה

מי פבר - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

מי וינטר - מנהל השירות לילד ולנוער,

משרד העבודה והרווחה

סנ"צ ז' אהרוני - ראש מדור עבריינות ונוער, משטרת ישראל

פרופ ורדי - המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
מזכירת הוועדה
א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; הגנה על אוכלוסיית הילדים - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת יצחק לוי



הגנת על אוכלוסיית הילדים - הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרוווחה. הנושא שעל

סדר-היום שלנו הוא הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא הגנה על

אוכלוסיית הילדים.

אם אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

אני רוצה להודיע שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה צריך היה להיות כאן. אתמול הוא

הודיע שלא יוכל להגיע וכל הצוות שאחראי לנושא יהיה כאן, והוא מסבל יפוי כוח.

אנשים נוספים שהיינו רוצים לשמוע הם אנשי האוצר אבל יש להם יום עיון. הם אמרו

שהם סיכמו עם אנשי משרד העבודה והרווחה על מה הם מוכנים. ללכת, ולפי הסימן שעושה

לי מר פוזנר אני מבינה שיש סיכום. אני מציעה לא לסמוך בתחילת הישיבה עד שלא נראה

נגה באמת קורה בשטח.

על פי הנוהג והסדר, חבר-הכנסת לוי יציג את הצעתו. בבקשה.

יצחק לוי;

גבירתי היושבת-ראש, רבותי, אני העליתי את ההצעה הזאת לאחר שבמשך כמעט שלוש

שנים יש בידי מסמך שהוציאה ועדה מיוחדת שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה, שניסחה

מסקנות מאד ברורות לגבי הדרכים לטיפול בבעיה של התעללות בילדים, ילדים בסיכון.

המסמך הזה הועבר בזמנו למשרדי הממשלה - משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד

המשפטים, משרד החינוך והתרבות, משרד המשטרה. יש גם הסכמה על המסמך ושרים אמרו

שיטפלו. עקבתי אחרי הדברים והתמונה שצטיירה היא, לדעתי, די עגומה. אמנם נעשה אבל

מה שנעשה לא מביא אותנו לפתרון הבעיה אלא רק להחרפתה. זה מזכיר לי את כל בעיות

הרווחה של המדינה, יש אבטלה - מדברים וכל זמן שהענין לא מתפוצץ - מדברים, מדברים

עליו כל הזמן, ואנחנו עדים עכשיו לנתון של 145 אלף מובטלים. וזה המצב לגבי בעיות

רבות אחרות.

לבעיית ההגנה על ילדים יש, לדעתי, השלכות חריפות על החברה שלנו. אנשי המקצוע

הנוכחים כאן יודעים שאם לא מטפלים בילד מוכה נטפל אחר-כך באב מכה, כי הילד המוכה

יהיה אב מכה ויהיו אז 5 ילדים מוכים. וההידרדרות לפשע היא כזו, שאם לא נטפל בבעיה

- בציבור יש נכונות לטפל בזה - הרי שבעוד, 5.3,2 שנים נימצא נימצא במשבר עצום,

וזו תהיה בעיה שלא נוכל להתגבר עליה.

אני חושב שהכנסת ה-12 עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בנושא החקיקה להגנת הילד, אבל

מה מהחוקים האלה מבוצע?

החוק בנוגע לקטינים וחסרי ישע קובע עבירה מיוחדת בנושא של התעללות בילדים,

דבר שלא היה קודם, וזה הישג וחשוב, ויש בו חובת דיווח. כפי שאמר לי פקיד סעד, יש

גידול ניכר במספר הדיווחים על התעללות בילדים, גידול של פי 5. מספר הדיווחים גדל

פי 5. פקידי הסעד מקבלים דיווח. אני שאלתי מה עושים אחרי שמקבלים דיווח, איך

מטפלים?

שמעתי - אני מבקש שיתקנו אותי אם זה לא כך - שהיתח הוראה במשרד העבודה

והרווחה להפסיק לשדר תשדירי שירות בנוגע לדיווח, כי לא יודעים מה לעשות עם

הדיווחים הרבים שמגיעים. זה חמור.

לפי מה שאני יודע, אי-אפשר לעשות הרבה אחרי שמתקבל דיווח. הדיווח נתקע, כי

אין כוח אדם מספיק. יש עדיין רשויות מקומיות שאין בהן פקיד סעד ואם יש בהן פקיד

סעד, הוא חלק מלשכת הרווחה ובין שאר התפקידים הוא גם פקיד סעד. מטבע הדברים אותו

פקיד סעד אינו יכול לטפל כפקיד סעד כי יש לו תפקידים ארורים.



דיברתי עם פקידת סעד מסורה באחת הערים בנגב - לא אשתי. גם אשתי היא פקידת

סעד - והיא אמרה לי שהיא לא יכולה לטפל בדיווחים. יש דיווחים רבים אבל והיא אינה

יכולה לטפל בהם, כי יש לה לגם זה וגם זה והוא לא מגיעה לטיפול. אם זה המצב, אז מה

הועלנו?

התיקון הראשון שצריך לעשות בענין פקידי הסעד זה להוסיף תקנים. ודבר יותר חשוב

בעיני - ואינני מקבל את התשובה שהכל תלוי ברשויות המקומיות - משרד העבודה והרווחה

צריך לקבוע שפקיד סעד זו משרה נפרדת ולא משולבת עם נושאים אחרים בקהילה, כמו

קשישים למשל. פקידת סעד צריכה משרה נפרדת. צריך לשקול אם לעשות את זה כרשות

נפרדת כמו שירות המבחן או בתוך הקהילה. שירות המבחן הוא לא חלק מלשכות הרווחה.

י' קרפ;

הוא חלק ממשרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי;

הוא רשות ארצית ואי-אפשר להטיל עליו תפקידים נוספים. זה שירות מיוחד בתוך

משרד העבודה והרווחה.

אם כן, כשמדובר על פקידי סעד - צריך להוסיף תקנים ולהגדיר את תפקידו של פקיד

סעד.

היו"ר א' נמיר;

על כמה תקנים מדובר? דובר על הדרגה. על איזה סדר גודל מדובר?
יצחק לוי
עשרות תקנים.

היו"ר אי נמיר;

כמה? 50? 80?

יצחק לוי;

מעל ל-50.

אני יודע שהוסיפו מספר תקנים בעיקר במחוזות, תקנים מחוזיים. זה לא מספיק.

פקידות הסעד שעברו קורס, צריך להפריד אותן מאיורים, ביחוד אחרי שיש חובת דיווח

ואחרי שמספר הדיווחים גדל וזה מטיל עליהן עומס שלא היה קודם.
נקודה נוספת
המצב בלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה מתקרב לקטסטרופה

בגלל העומס. אני מניח שאנשי הלשכה הם מומחים. אין לי שום תלונה ושום טענה על איש

מהם.

י' צבן;

אתה מדבר גם על משרד העבודה?



יצחק לוי ;

אני מדבר על שניהם, על עבודה ורווהה. היה איהוד של שני המשרדים. לצערי, זו

היינה טעות חמורה.

כשמדברים על טיפול, זאת אומרת פעם הוצאת הילד מהבית והכרזה עליו כבר-אימוץ,

פעם הוצאת האב האלים מהבית, מהמשפחה. התיקים מתעכבים הודשים ואפילו שנים עד

שהטיפול נעשה לא רלוונטי, כי הילד כבר הרוס. אני אישית מכיר ילדים שמחכים מעל

לשנה להתחלת הטיפול באימוצם. "בית לכל ילד" זה אמנם לא כל כך טוב, אבל לפחות הילד

נמצא במסגרת אלא שאין מקומות לכל הילדים שאנחנו יודעים שהם ברי-אימוץ,ש בגלל סיבה

זו או אחרת. כפי שאמרתי, בגלל העומס המערכת המשפטית לא מתגברת על הענין. זאת

אומרת שעושים פלסתר מהחוקים. יש עובדים סוציאליים שאומרים, חבל להתחיל בהליכים,

כי אין אפשרות לטפל.

למשרד המשפטים יש בדרום שופט נוער חרוץ, שמו הנהמיאס, הוא מטפל באשקלון,

קריית-גת, באר-שבע, הוא לבדו מטפל בכל הדרום. אתם לא יודעים מהו עומס התיקים,

הטרגדיות והבעיות שיש בדרום וכפי שאמרתי יש שם שופט נוער אחד, נחמיאס. כל יום הוא

נמצא במקום אחר. הוא חלה בלבו ואושפז וכבר חודש וחצי אין שם שופט. כלומר, ילדים

שהיו צריכים להימסר לאימוץ, למוסד, אין מי שיטפל בזה. דברים שהיו צריכים לטפל

בהם, אין מי שיטפל בהם. בשבוע שעבר, איורי שאחד השופטים ראה שהמצב בלתי אפשרי, הוא

ישב שבע שעות, בשעות איורי הצהריים והערב, במשך 7 שעות, וגמר 93 תיקי נוער.

דיברתי עם שר המשפטים, דן מרידור, עם השופט קדמי, ואמרתי, תביאו לשם שופט.

שופט אחד לא יכול להשתלט על הענין. במצב הזה האם פלא שהוא לקה בליבו? כולנו

מאחלים לא רפואה שלמה.

רן כהן;

האם לאותו שופט יש סטז'רים? יש לו עוזרים?

יצחק לוי;

אינני יודע. פעם הופעתי בפניו, כהייתי ראש ישיבת בני-עקיבא, וקיבלתי רושם

שהוא עובד לבדו.

רן כהן;

איו לו עוזרים משפטיים?

יצחק לוי;

אינני יודע מה קורה בצפון. אדם קרוב אצל עצמו, אני מדבר על הדרום.
היו"ר אי נמיר
אני הזמנתי לישיבה את השופטת סביונה רוט-לוי, שהיא שופטת נוער. היא ביקשה

סליחה שלא תגיע לישיבה, כי העומס המוטל עליה בבית-המשפט גדול מאד. היא אמרה, אם

אני אבוא לישיבה, הרבה מאד משפטים יידחו.

היתה ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת העבודה והרווחה, על עבריינות נוער.

בזכות אותה וועדה יש בכל מחוז שופט נוער אחד. מאז לא קרה שום דבר, כך אני מבינה.



יצחק לוי ;

נכון. המצב הזה גורם לרפיון ידיים אדיר אצל פקידי הסעד. הם מכינים, בונים

תיקים והולכים לבית המשפט אבל איורי הכל הענין נתקע. הם טורחים במציאת משפחה אומנת

וכו' אבל הרבה פעמים הם מאבדים מקומות במוסדות, זה בורח להם מהידיים כי טרם גמרו

את הטיפול.

תקציב. פה יש לי טענה למשרד העבודה והרווחה ולא לאוצר. מה הקדימויות במשרד

העבודה והרווחה? בשנת התקציב 1990 הישגנו בעמל רב של כמה חברי כנסת תקציב נוסף של

2.5 מיליון לטיפול באוכלוסיות שונות, בעיקר אוכלוסיית ילדים במצוקה. זה בא

מהכספים הייחודיים. באותו לילה העבירו 8 או 10 מיליון, אינני זוכר בדיוק כמה,

לנושאי רווחה, וחלק מזה היה לילדים בסיכון, סכום לא גבוה אבל חשבתי שזה יהיה קבוע

ושאפשר יהיה לעבוד. השנה, בשנת 1991 נשאר סכום של 800 אלף, 800 אלף ש"ח במקום 2.5

מיליון. פניתי בשאילתות ואמרו לי שהסכום של 2.5 מיליון היה חד-פעמי ונשאר סכום

של 800 אלף. אני לא יכול להבין איך אפשר להסכים שכך יעבור תקציב. התקציב ב-1990

היה צריך להיות בסיס. לא היה מדובר על משהו חד-פעמי. היגשתי שאילתות לסגן שר

העבודה והרווחה, והוא עונה כפי שהוא עונה, שהועבר כסף למוסדות. אבל לא על זה

מדובר.

איות המסקנות החשובות שלנו, יצירת מוקדי דיווח ואפשרות זמינה להתקשר עם פקיד

סעד, לא רק לצורך טיפול אלא בעיקר לעזרה ראשונה. לא פעם קורה, ופעמיים הייתי עד

לכך, שמתקשרים כדי להודיע שיש ילד בסיכון, הכוונה היא לעזרה כמו עזרה של מגן דוד

אדום. אמרנו, מספרי הטלפון צריכים להיות מפורסמים וידועים.

סגן שר העבודה והרווחה צוחק לי שאני מדבר על איתוריות. הוא אומר לי, תפסיק

לדבר על הנושא הזה. אני קיבלתי רשימה של מקומות שבהם יש איתוריות. העברתי אותה

ליצחק קדמן. תגידו לי, איפה ראיתם פרסום בענין זה? אני לא ראיתי לא בעיתונים

הארציים ולא במקומונים. תשאלו מורה בבית-ספר יסודי, אם היא נתקלת בילד מוכה, האם

היא יודעת אל מי לפנות? לא. צריכים להיות מוקדים ומספרי טלפון נגישים, כדי שאפשר

להציל מיידית ילדים מוכים. אני מקווה שדוקטור קדמן ידבר על הסקר שעשה בענין זה.

מקלטים. אני מאד שמח שברוך-השם יוצא לדרך משהו בענין הזה בצפון. במסקנות

שלנו דיברנו על מקלטים אזוריים שהיו אמורים להיות גם מקלטי הצלה וטיפול, כלומר

צריך להיות שם צוות טיפולי. אין מקלטים לא בדרום ולא במרכז. בצפון יש התחלה, יש

בית, מתחילים להקים. בשאר המקומות אין, אין לזה תקציב ואני לא. יודע למה אין לזה

תקציב, ואל תגידו לי שאי-אפשר למצוא תקציב. אני רוצה לספר כאן שלפני חג הסוכות

מצאו תקציב של 2 מיליון ש"ח הסוכות, כדי לחלק 100 שקלים למשפחה, ל-20 אלף משפחות.

מה היו הקריטריונים לחלוקה? אני לא יודע. החלוקה נעשתה על-ידי "יד עידוד" ו"יד

אריאל". אני מקווה שסגן השר יענה לי על כך בקרוב.

היו"ר א' נמיר;

יש לנו תשובה.

יצחק לוי;

קיבלתי אותה מעפה. אני יודע מאיפה נלקח סכום של 2 מיליון.

היו"ר אי נמיר;



יצחק לוי;

מרזרבות.

היו "ר א' נמיר;

יש רזרבות?

יצחק לוי;

זה נלקח מסעיפים שונים, ואם את רוצה - אני יכול לפרט אותם.

רזי ו "ר אי נמיר;

זה לא מהרזרבה.
יצחק לוי
לא מרזרבה כללית אלא מרזרבה של סעיפים שונים.

אני מלא הערכה לסגן השר שעזר למשפחות. אם ידיו רב לו למצוא כספים ולהעביר

אותם ערב הג באופן כל כך מזורז - בתשובה לשאילתה הוא עונה לי שלא היה זמן להודיע

ללשכות, כי זה היה ערב הג, נמצאו 2 מיליון שקלים ותוך יום אהד צריך היה למצוא

אנשים, במקרה באותו רגע התכנסו אצל סגן השר שני אנשים מ"יד עידוד" ו"יד אריאל"

כדי לחלק 2 מיליון ל-20 אלף משפהות - אני שואל, למה אי-אפשר למצוא 2 מיליון בשביל

ילדים, בשביל פקידי סעד, בשביל איתוריות, שסגן השר אומר שיש ואני אומר שאין. אם

סגן השר יכול לפתור בעיות במהירות כל כך גדולה, למה שלא יפתור את הבעיה הזאת? למה

במשך שנה סגן השר אומר לי שנה שאין כסף כשיש כסף? היה נותן מיליון למשפחות

ומיליון לאיתוריות או למקלטים. ואם היה מקטין את סכום התמיכה מ-100 שקל למשפחה

ל-50 שקל למשפחה היו נעזרות לא 20 אלף משפחות אלא 50 אלף משפחות. באזור שלנו שום

משפחה לא קיבלה. אני חוזר ושואל: למה אי-אפשר להעביר כסף לנושאים אחרים? לבוה לא

להעביר מיליון שקל לעזרה למשפהות ומיליון שקל לעוד בית לילדים, ובכך לקדם את

נושלא המקלטים.

סגן השר חילק כסף לפני חג הפסח. הדבר הזה נודע לי ממר סלאבין. שאלתי, לפי

קריטריונים? כן. של היועץ המשפטי? כן. אמרתי שאני רוצה לשלוח רשימה, ושלחתי. היה

אז מחסן שהיו בו מצרכים שונים. אנשים באו ולקחו. כשהיתה החלוקה הזאת לקראת הג

הפסח, סלאבין היה עדיין במשרד העבודה והרו ורד!. כשהיתה ההלוקה לפני חג הסוכות,

סלאבין כבר לא היה במשרד העבודה והרווחה.

אני חושב שזו פעולה ברוכה. הלוואי שבכל ערב חג אפשר יהיה לחלק כסף לנצרכים,

אבל לעוד נצרכים - לילדים שיש להם כוויות בידיים, לילדים שיש להם גב עקום ולא רק

לנצרכים שאין להם לולב בסוכות.

אני רוצה לסיים ולומר שאני חושב שמשרד העבודה והרווחה חייב להקים מסגרות לטיפול

משפחתי. אני חושב, תתקנו אותי, שהמסגרות האלה לא כל כך קיימות, אני יודע שעוסקים

בזה, אבל אני לא מכיר מסגרת שעובדת, אני לא יודע אם זה קיים. אני חושב שכדי שנוכל

לעסוק בנושא זה אנחנו חייבים לעבור מטיפול פרטני לטיפול משפחתי, כי הבעיות זה לא

רק הפרט, הילד. פקידות הסעד רואות את המשפחה ולא רק את הפרט, והן מציעות הצעות

לטיפול במשפחה, אבל כ]י שאמרתי קודם, אני לא מכיר מקומות או מרכזים שבהם עוסקים

בטיפול במשפחה. היום הטיפול הוא הוצאה, הרחקה, הוצאת הילד או האב מהמסגרת

המשפחתית. נכון שלפעמים להוציא את הילד ולהעביר אותו מעון או למשפהה אומנת; אבל

כמדיניות, אני חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך להתייחס לנושא הזה יותר ברצינות

כדי שבעוד 5 אי 10 שנים לא נבכה על כך שלא טיפלנו בזה, וחלילה שנגיע לאסון לאומי.



אני חושב שצריך להקים מסגרות לטיפול במשפחה והגישה צריכה להיות טיפול במשפחה.

הדבר הזה דורש מעקב לאורך זמן, כדי לראות שהדברים אמנם מתקדמים.

תודה רבה.

חי ו "ר אי נמיר;

תודה לחבר-הכנסת יצחק לוי.

אני לא חושבת שצריך לפתוח עכשיו את הנושא של התעללות בילדים. אנחנו צריכים

לדעת מה קורה עם ההמלצות של הוועדה. אנחנו חייבים לקבל דיווחים מכל הרשויות

שאחראיות על ביצוע. יש חוק, וזח וחייב.

י י קדמן;

נזכר פה ענין האיתוריות. זו לא פעם ראשונה שאני נאלץ, לצערי, לציין בוועדה

הזאת שדברים שסגן שר העבודה והרווחה מוסר לכנסת, - אני רוצה להשתמש בשפה

פרלמנטרית - אינם מדוייקים, והכוונה ברורה.

חבר-הכנסת יצחק לוי העביר לי תשובה של סגן שר העבודה והרווחה לשאילתה שלו

בענין איתוריות. אני רואה בזה ענין סימפטומטי ולכן אני מקדיש לו משפט. בתשובה

היינה רשימה של 50 יישובים בארץ שבהם פקידי הסעד קיבלו איתוריות ולכן אפשר להשיג

אותם מעבר לשעות העבודה, כשהם לא במשרד. לפי יידע שהיה לי, ידעתי שבחלק מהמקומות

שהוזכרו אין איתוריות. פניתי לאותם מקומות ואמרתי ששמחתי לשמוע שיש להם איתוריות

והייתי רוצה לדעת מה מספר האיתורית. זה נעשה רק לפני ימים אחדים. התחלתי לקבל

תשובות. נדהמתי. מגבעתיים - ששמה מצויין ברשימה שמסר השר - אומרים, היישוב שלנו

איננו בין הישובים שצויידו באיתורית. עיריית מגדל העמק - לפקידי הסעד שלנו אין

איתורית. מועצה אזורית מטה בנימין - אין לנו איתורית אבל נשמח לקבל. מועצה

אזורית גזר - לצערנו הרב, בניגוד למה שנמסר, חמועצח חאזורית שלנו לא קיבלה. מועצה

אזורית לב השרון - אין איתורית.

י' צבן;

הכל סיפורים?

י י קדמן;

אולי זה תוקצב.

רמת השרון - אין. מועצה אזורית מודיעין -אין. השרון -אין.

י' צבן;

למי יש?

י י קדמן;

בני עיש, מועצה אזורית - לא רק שאין איתורית, אין פקיד סעד. עיריית אשדוד -

אין במחלקתנו איתורית. ראשון לציון - אין. מגדל העמק - אין. עכו - אין. בכל יום

אני מקבל 4-3 תשובות. אשמח להעביר אליכם את התשובות, כשנשלים את הסקר.

אסור להיתפס לזה, כי זה לא נועד לעורר צחוק או גיחוך, ולא זה המקום לשאול

מדוע סגן יושר מוסר אינפורמציה לא בדוקה כל כך. זה סימפטומטי.
נושא הטיפול בילדים ברמה נכונה
המענים שהמדינה בחרה לתת הם מתחת לכל

ביקורת. יש לי כבוד לפקידי הסעד. הם לא אשמים. המדינה כמדינה לא נותנת מענים.



ובענין הזה אני לא רוצה לשחרר משרדים אחרים, זה לא רק משרד העבודה והרווחה.

יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות. לפני שנתיים הוצא חוזר מנכ"ל, שנאמר בו

שחייבת להיות כוננות של עובד סוציאלי בכל חדר מיון, כדי שאפשר יהיה לטפל באותם

במקרים של אלימות בתוך המשפחה. אחרי כמה חודשים הוצא חוזר ארור, שאין לבצע את זה.

עד עצם היום הזה אין, בשום בית-חולים, הסדר של כוננות. דוקטור משיח כותב, צר לי

שאין לי להוסיף לך. פנה לנציבות שירות המדינה. זה לא רק משרד העבודה והרווחה.

משרד החינוך והתרבות ביקש 20 אלף עותקים מהחוברת "ילדים אומרים גם בלי מלים",

איך לזהות ילדים מוכים. אמרנו למשרד החינוך שכדי להדפיס 20 אלף עותקים נוספים

אנחנו צריכים לקבל את עלות ההדפסה 6,000 שקל. פנה אלינו משרד החינוך והתרבות

בשאלה אם אנחנו יכולים לתרום 6,000 שקל למשרד ההינוך והתרבות. כל התקציב של

הארגון שלנו הוא יותר נמוך מתקציב לשכת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. יש משהו לקוי

לכל אורך הדרך. זה לא רק ענין של איתורית.

מדינת ישראל, עד לפני שנתיים לא הבחינה שיש התעללות בילדים. לפני שנתיים,

איורי מותה של מורן בטבריה, החברה הישראלית פתחה עיניים ופתאום יש דיווח וגילינו

שיש בעיה אדירה אבל לא התחלנו לתת כלים למענים.

לא אכנס לפרטים. אני רוצה לומר שמסרתי ליושבת-ראש מסמך, מסמך, מינואר 1990.

שם יש המלצות, לא הכל תלוי בכספים ובמשאבים. רוב הדברים בהמלצות, גם בהמלצות

הוועדה של חבר-הכנסת יצחק לוי, לא מדובר בהן על סכומים אדירים. לא פעם אני מתחרט

שמא עשינו עוול שעוררנו מודעות, כל יום מצלצלים ילדים. אני לא יודע אם לא עשינו

עוול שעוררנו את הענין, פתחנו פצע ואנחנו לא עומדים עם תחבושת או עם אספירין,

ואינני מדבר על אנטיביוטיקה, כדי לתת מענה.

הי ו "ר אי נמיר;

מר פוזנר, מה סוכם עם האוצר? מה עשיתם ומה אתם מתכוונים לעשות?
חי פוזנר
אנחנו חייבים להודות לוועדה ובעיקר לחבר-הכנסת יצחק לוי שעורר מודעות באשר

לנושא הזה.

אשר למספר פקידי הסעד, מספרם עלה מ-180 בשנת 1989 - לא כולם במשרה מלאה -

ל-300 היום, ולא מדובר על תוספת תקנים אלא על שינוי יעוד, שינוי עדיפות בתוך

המחלקות המטפלות בשירותים חברתיים. עובדים סוציאליים קיבלו מינויים בהקשר לחוק

הנוער והם מועסקים בתחום הזה.

היו"ר אי נמיר;

אתה מדבר על עוד 120 פקידי סעד.

חי פוזנר;

לא תוספת תקנים.

היו"ר אי נמיר;

יש עוד 120 פקידי סעד שעוסקים רק בזה? תסביר לנו מה זה 120.

חי פוזנר;

120 עובדים סוציאליים שקיבלו מינוי להיות פקידי סעד בנוגע לחוק הנוער, חלק

מהם במשרה מלאה.
היו"ר א' נמיר
כמה מהם במשרה מלאה?

ח' פוזנר;

שליש במשרה מלאה ושני שלישים במשרה חלקית, זאת אומרת שני שלישים מה-300

אינם עוסקים רק בזה.

היו"ר אי נמיר;

100 מתור רו-300 עוסקים בזה במשרה מלאה?

כן.

היתה לנו בעיה לגבי העובדים לתפקיד הזה, בגלל אופי התפקיד וההתמודדות עם

המשפחות. אנחנו משתתפים בהוצאות הכוננות ומבחינת השכר זה סכום גבוה. ספגנו את זה

בתקציב שלנו. אנחנו משתתפים בתשלום עבור כוננות לפקידי הסעד ברשויות המקומיות.

היו"ר אי נמיר;

מה זאת אומרת? מהי הכוננות?

חי פוזנר;

פקיד סעד חייב להודיע איפה הוא נמצא אחרי שעות עבודתו.

היו"ר אי נמיר;

כמו רופא?

חי פוזנר;

כן.

היו"ר אי נמיר;

כמה כאלה יש?

חי פוזנר;

בכל יישוב יש פקיד סעד.

היו"ר אי נמיר;

בכל יישוב בארץ?

חי פוזנר;

כן.

היו"ר אי נמיר;

אני שומעת את זה עכשיו בפעם הראשונה.



חי פוזנר;

כל פקידי הסעד מקבלים תוספת.

אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות ויש כאן קשיים דבים. כשסיפקנו ויפרים
לפקידי סעד התעודדה שאלה
למה לפקיד סעד כן ולי לא. גם בנוטא של מזכידות אלקטרוניות

היתה התנגדות. יש דשויות מקומיות שאינן דוצות להשתתף בכוננות. קיבלנו מהאוצד

תקציב לפקידי סעד אזוריים, 7 פקידי סעד לרשויות מקומיות קטנות שלא כדאי להחזיק

בהן פקיד סעד של הרשות המקומית. עד הלום הצלחנו לגייס רק 1 מתוך ה-7. רמת

התשלום במערכת הממשלתית נמוכה מזו שברשויות המקומיות ולכן קשה לנו לגייס עובדים

וזו אולי הסיבה שלא הצלחנו לגייס עד כה 7 פקידי סעד אזודלים שישרתו, כפי שאמרתי,

רשויות מקומיות קטנות.

רן כהן;

מהי ההגדדה של פקיד סעד בכוננות.
ח' פוזנר
הוא צריו להיות מוכן לקבלת קריאות.
היו"ר אי נמיר
כמו רופא בכוננות.
ח' פוזנר
טלפונים ואיתוריות: כל רשות מקומית שרוצה לרכוש איתורית או מזכירה אלקטרונית,

יכולה לקבל את מה שהיא מבקשת, בתנאי שיש פרסום במקומון.
היו"ר אי נמיר
סגן השר מודיע שיש, איר זה מתיישב עם מה שאתה אומר?
חי פוזנר
שמענו כאן גם את דבדיו של דוקטור קדמן בענין זה. נבדוק ונדענן את ההנחיות

שלנו. מבחינתנו יש נכונות ויכולת לספק לכל רשות מקומיות איתוריות או מזכירה אלקטרונית.
מי וינטר
חלק מהרשויות המקומיות אינן מעוניינות בזה.
חי פוזנר
לפעמים רשות מקומיות לא צריכה או לא רוצה לתת לא לפקיד סעד ולא לפקיד אחר.

אנחנו מתמודדים עם זה. התנאי לקבלה הוא פרסום במקומון.
יצחק לוי
סגן השר הציג רשימת מקומות שבהם יש.
חי פוזנר
טלפונים ו/או איתוריות.



הכנו תשדיר שירות בטלוויזיה, ונקריו אותו שוב ושוב.

מקלטים. נכון שלמערכת הממשלה קשה להרים דבר כזה. נלחמנו על תקציב לנושא חזה.

יש אישור מהאוצר על תקציב מסויים לרכישת מקלט ראשון בצפון, ויש תכנון לגבי מקלטים

נוספים - בירושלים ובמקומות אחרים. יש בענין זה בעיה תקציבית או ליתר דיוק בעיה

של הסכמים, כי המקלט לא ינוהל על-ידי המשרד.

היו"ר א' נמיר;

המקלט הראשון, מי ינהל אותו?

ח' פוזנר;

עמותה, "בית לכל ילד", של עובדים סוציאליים, ממומנת על-ידי המשרד.

מ' וינטר;

זו עמותה משותפת לאוניברסיטה העברית ולמשרד העבודה והרווחה. מנהלת העמותה

היתה מרים פבר. אזכיר רק את שמו של פרופסור יונה רוזנפלד, שהוא חבר בה. זו עמותה

שמיועדת לטפל בילדים בסיכון, עמותה לגיל הרך.
ח' פוזנר
התקציב לילדים בקהילה גדל משנת 1989 מ-2.5 ליותר מ-7 מיליון ש"ח. לקראת השנה

הבאה, 1992, יקוצץ התקציב, לצערנו , בכחצי מיליון ש"ח.

ולנושא של הייעוץ המשפטי. פנינו בנושא זה למשרד האוצר והוא לקח על עצמו

להתייחס לנושא של לשכת היועץ המשפטי ולבדוק אותו. זה נושא בעייתי מבחינת מתן

שירות במקרים מיוחדים מאד.

ולנושא של כוח אדם. פקידי סעד לחוק הנוער - מדובר על תוספת בסדר גודל של

100 תקנים. לנושא החוק של מניעת אלימות במשפחה - מקבלים איזו שהיא תוספת כדי לסייע

למחלקות לשירותים חברתיים להתמודד עם הנושא הזה. כלומר, לגבי כל חוק אנחנו צריכים

לספוג ולספק את הצרכים ממאגר כוח האדם הקיים. זה בלתי אפשרי.

ומבחינה תקציבית בבסיס, אני יכול לומר שטוב היה אם היתה תוספת תקציבית. ולטווח

הקצר הייתי אומר שנשמח אם לא יקצצו בתקציב לשיפור ההתארגנות בנושא הזה.
מי פבר
אני מבקשת לתת מספר נתונים ולעשות השוואה עם ארצות-הברית הגדולה.
היו"ר א' נמיר
שם המצב קטסטרופלי.
מ' פבר
25 שנה יש שם חובת ריווח. יש פשיטת רגל בנושא מפני שכל שירותי הרווחה היו

צריכים לקלוט את הדיווחים ולבדוק אותם. גם שם יש תלונות, כמו אצלנו, בנוגע לטיפול.

אנחנו חייבים לשמור שלא נבנה מערכות שיקבלו דיווחים אבל לא נוכל לטפל. עם כל הטענות

על מחסור במשאבי קליטה של דיווחים, מספר הדיווחים גדל במקומות מסויימים פי 2 ובמקומות

אחרים פי 5.



ברשותכם, כמה נתונים. מספר הריוורוים ברחובות במשך כל שנת 1990 היה 206,

וזה הרבה ביהס לשנים קודמות, ובחצי השנה הנוכחית הגיע מספר הדיווחים ל-212.

מספר הדיווחים בחיפה היה בשנה שעברה 110, ועד חודש יוני השנה הוא הגיע ל-160.

בבאר-שבע, שם חל גידול אדיר במספר הדיווחים, מ-60 בשנת 1990 ל-300 עד אוקטובר

השנה. אם כן, יש עלייה אדירה במספר הדיווחים.

המצב הזה מחייב תהליך של שינוי בלשכות הרווחה. מכיוון שלא קיבלנו תקנים,
לא נותר לנו אלא לומר
תפרישו מכוח האדם הרגיל ואנחנו נשתתף בכוננות. עם זה

צריו להתמודד.

וגידול בהיקף הדיווחים מחייב לימוד, זאת אומרת צריו לפנות עובדים ללמידה,

ובעניו זה יש מאבק עם רשויות מקומיות, ואין לבי עליהם. ב-1990 היו 220 פקידי סעד

והיום יש 301, זאת אומרת יש עלייה באחוזים, אבל היא קטנה יותר מהעלייה במספר

הדיווחים.

הכנסת דיברה על חובת דיווח לפקיד סעד או למשטרה. כדי למנוע קטסטרופה אנחנו

מעדיפים שהפנייה תהיה אל הפקיד הסעד, שייעץ למשטרה לפני שהיא תיכנס למשפחה. זאת

אומרת שפקיד הסעד צריך להיות מאבחן מעולה ולפעול מהר, כי משרד המשפטים אומר, אסור

להמתין שמא נאבד ראיות. פקיד הסעד צריך להתערב, לאבחן מיד ולהחליט מה מחייב המקרה,

אולי הוא מחייב תהליך שיקומי ולא תהליך פלילי. זה דורש מיומנות ויש צורך בזמן כדי

להכשיר אנשים לתפקיד הזה. זה תהליך של שנים.
היו"ר א' נמיר
ועד אז מספר הילדים המוכים יגדל פי 10.

אני זוכרת שמורים יצאו להשתלמויות ולא היו בבית-הספר. אינני יודעת מה גורם

יותר נזק, שמורים לא נמצאים בבית-הספר מפני שהם נמצאים בהשתלמות או שהם נמצאים

בבית-הספר ואינם עוברים השתלמות.
מ' פבר
ברוב הרשויות המקומיות יש פקידי סעד ויודעים איך להשיג פקיד סעד. עלייה

כל כך גדולה במספר הדיווחים מצביעה על כך שהיה למי לדווח.

בתל-אביב יש תור המתנה לדיווחים.
היו"ר א' נמיר
מה זאת אומרת?
מ' פבר
אני מתכוונת לבדיקת הדיווח. כל דיווח מחייב בדיקתו, זאת אומרת הוצאת אדם לשטח,

הכנת חומר לוועדה וכמובן עשיית פעולות להגנה על הילד.
היו"ר אי נמיר
כמה זמן זה לוקח בתל-אביב?
מי פבר
בו ביום.
היו"ר אי נמיר
ועל איזה תור את מדברת?



מ' פבר;

לסיום הבדיקה יכול להיות תור של חודש.
יצחק לוי
בבאר-שבע - חודשיים.

היו"ר א' נמיר;

זה מה שנקבע בחוק?
קריאה
איו קביעה.
מי פבר
יש רשויות מקומיות שמתריעות על כך, מה שמדאיג הוא שיש שאיו מתריעים. חסרים

תקנים בדי לטפל בדיווחים. הדיווח הוא השלב הראשוו והטיפול הוא השלב הבא.
יצחק לוי
יש מסגרות לטיפול משפחתי?
מ' פבר
יש מסגרות של תחנות ייעוץ.בזה ברשויות המקומיות. המרכזים אמורים לטפל לא רק

בילד כלומר, היחסים בתוך הבית, איזו עזרה יכולה להינתו כדי שהילד יוכל להיות במשפחה

ולא להיות מוכה.
יצחק לוי
התחלתם בגיבוש? אם רוצים לטפל במשפחה, צריך להיות צוות.
היו"ר א' נמיר
תצטרכו תוספת של מאות תקנים. זה ריאלי?
מ' פבר
אנחנו מדברים על חוק שיקומי. יש קורס בסיסי להכשרה. וצריך להזכיר גם את

אמנת האג.
היו"ר אי נמיר
וגם חוק ביטוח סיעוד.
י' צבן
אמנת האג, האם יש נייר שמתרגם את זה לשפה מבצעית שלהם?
מ' פבר
יש חוק האומר שאפשר להרחיק פושע, ויש סכנה שאם זה לא יבוצע יהיה רצח. אנחנו

יודעים שאשה באה לביתה עם צו לפינוי בעלה אבל היא נרצחה. זאת אומרת, זה נושא

שמחייב מקצועיות.



עדייו איו תקנות של משרד המשפטים. לא הוצאו תקנות להפעלה.

כמובו שצריך ללמוד את הנושא, וזה מתייחס גם לאמנת האג.
עי פרץ
האם יש משהו גם בקרב העולים?

מ' פבר;

כו.
היו"ר א' נמיר
אני מקווה שנשמע מהגברת קרפ משהו לגבי שופטי נוער.
י' קרפ
זה נושא שלא התכוננתי לו. לא ידעתי שהוא יעלה על הפרק.
יצחק לוי
מסרתי כאו על 93 תיקים שנגמרו.
י' קרפ
כשמדברים על תקציב, קשה לי קצת להתבטא, כי זה לא תחום העיסוק שלי. אני הושבת

שעיקר הבעיה זה סדר עדיפויות של מדיניות. אני מוכרחה לומר שבמשך זמו ארוך אנחנו

מנהלים משא ומתך, דיאלוג, מאבק עם משרד העבודה והרווחה בנושא של חקירות קטינים

ועבירות מיו. התברר לנו שלפעמים לא יוצא חוקר נוער בשעות אחרי הצהריים או הערב

משום שלא הוסדר עניו הכוננות לגבי קציני המבחו לנוער ואני אישית הייתי צריכה לנהל

ויכוח עם האחראית לקציני מבחו לנוער, אם מקרה מסויים צריך חקירה מיד. אם כשקטיו

מוכה או כשהיתה עבירת מיו אומרים לי שאפשר להמתיו ולחכות עד למחרת בבוקר, זה נראה

לי סיטואציה בלתי אפשרית.

אני מבינה שכל העניו מסתובב מסביב לנושא של כוננות, ואת המחיר משלמים הילדים.
היו"ר אי נמיר
אני הבנתי מדבריו של מר פוזנר שעניו הכוננויות הוסדר. בכל הרשויות המקומיות?

זה לא כולל קציני מבחו?
ח' פוזנר
דיברתי על כוננות ברשויות המקומיות. קציני מבחו הם עובדי המשרד, וכאו יש בעיה

קשה.
היו"ר אי נמיר
למה?
חי פוזנר
יש נציבות שירות המדינה, וקשה לסכם דברים.



י' קרפ;

העדיפויות בתוך המשרד, זה לא עניו פנימי של המשרד?

ח' פוזנר;

לא. הנציב צריך לאשר.
י' קרפ
יש בעיה וקשה לי להשוב איר אפשר להתמודד עם התופעה של אלימות במשפחה אם אין

לנו עזרה ראשונה מיידית בנושא של חקירות.

יש עניו של מדיניות ואני מוכרחה לומר שהענין הזה לא פשוט, הוא מואד מורכב.

ובנושא המקלטים, לא יכולה להיות מחלוקת על הצורך במקלטים אבל עדיין לא

התגבשה מדיניות האם מוציאים את הילד מהבית או שמוציאים את האלים מתוך הבית.
יצחק לוי
צריך לשקם כדי להגיע לכך שלא מוציאים איש.
יי קרפ
אבל כשמדברים על להוציא מישהו, צריך לדעת מה עושים ועל מה משקיעים את המשאבים

שלנו. אני חושבת שצריך להחליטה מה הדרך שרוצים ללכת בה, ויש שאלה אם קורבן העבירה

הוא זה שצריך לעזוב את הבית וללכת למוסד.

ולשאלת הדיווח. לפני החוק התלונות היו מועברות למשטרה, שהיתה אמורה לחקור מיד.

הנושא של המשך הטיפול, זו היתה שאלה שהיתה אמורה להתברר בשלב יותר מאוחר, אחרי

החקירה שצריכה היתה להיעשות מיד.

עכשיו נקבע בחוק שאפשר לדווח או למשטרה או לפקיד סעד, ואי-אפשר להתחיל בחקירה

משטרתית אלא לאחר התייעצות עם פקיד סעד. יותר מזה, לפקיד סעד יש אפשרות לעכב את

החקירה, אם קיבל אישור של ועדה לענין זה.

אני זוכרת שפקידי סעד טענו שיש מקרים שהם בטיפולם ואולי לא טוב שתיכנס לתחום

הזה רגל גסה של תביעה פלילית. זאת אומרת, יש סיטואציה שיכולה להצדיק מעורבות של

פקיד סעד. אבל כמשדובר בסיטואציה שלא מוכרת לפקידי הסעד, לאפשר להם לבדוק לפני

המשטרה, אני חושבת שלא נוכל לעמוד בזה.

אני מאמינה שאם מטילים מטלות ייצאו גם התקציבים, זה כמו הביצה והתרנגולת.

גם בעבר היתה חובת דיווח שהתייחסה לאנשי מקצועות מסויימים. - מורים, רופאים, אחיות,

עובדים סוציאליים -אבל לא היה דיווח. לא ידענו בדיוק מה תהיה ההשלכה של הרחבת חובת

הדיווח. אני לומדת לדעת שלחובת הדיווח היתה השפעה רחבה מאד ומספר הדיווחים עלה.

אף על פי כן עדיין אינני משוכנעת שאנחנו יכולים להתברך בזה. לפני שבועיים הייתי

בהצגה קלינית שעשו ב"הדסה", בנושא של ילדים מוכים, שלקחה על עצמה ליצור מרכז מידע בנושא

זה. פרופסור פנחס הודיע לרופאים שבענין זה אין בעיה של תקציבים, זאת אומרת "הדסה"

מתארגנת לטפל בנושא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש הוראה שהם חייבים להודיע?



יי קרפ;

כן.

אותה הצגה קלינית נסבה סביב השאלה באיזו מידה הרופאים, כשמובאים אליהם

ילדים הבולים, מודעים לאפשרות שילדים שיש להם שברים בראש או כוויות הם ילדים

נמוכים. הרופא יכול להגיע למסקנה זו או אחרת בעקבות אינפורמציה שהוא מקבל וקישור

ביו הטיעונים השונים שנאמרים לו וגם על-ידי עבודת בלשות קטנה בבתי-חולים אחרים

אם אותו ילד היה בטיפול שם עם חבלות דומות, עבודה הנעשית על-ידי העובד הסוציאלי

שבבית-ההולים.

בעקבות מה שראיתי ושמעתי, אולי צריו לחשוב על מיחשוב ארצי כדי שאפשר לברר

אם במקרה זה או אחר מדובר בילדים בסיכון. אני יודעת שזאת לא מטלה קלה והיא מעוררת

שאלות משפטיות ואתיות. מכל מקום, צריך לתת לבתי-החולים כלים כדי שיוכלו להתמודד

עם הבעיה הזאת ולפעול ביתר קלות.

היו"ר אי נמיר;

תודה.

נשמע עכשיו את דבריה של רחל סוכר, המשנה לפרקליט המדינה.

ר' סוכר;

אני מטפלת בנושא זה מכיוון שאני יושבת-ראש של ועדה בינמשרדית שעוסקת זה כשנתיים

בנושא של אלימות במשפחה, אלימות במשפחה לא רק כלפי ילדים אלא נשים מוכות, קשישים,

חסרי יישע בתוך המשפחה. בוועדה הזאת משתתפים נציגים של 6 משרדי ממשלה - משרד הרווחה,

משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשטרה, משרד המשפטים ועוזר ראש הממשלה לענייני

רווחה.

היו"ר אי נמיר;

מיהו עוזר ראש הממשלה?

ר' סוכר;

חיים עמר, יועץ ראש הממשלה לענייני רווחה.

פניני לציבור הרחב, גם לאנשי מקצוע וגם לקורבנות אלימות מכל הסוגים. את

קורבנות האלימות שמענו בדלתיים סגורות. זו היתה הפעולה הראשונה. והדרך השנייה

שהשתמשנו בה כדי ללמוד את הבעיה,- הזמנו מומחים מכל שטח - עובדי רווחה, מרצים

באקדמיה, אנשי מועצות מקומיות, רופאים בבתי-חולים - ועדיין לא למדנו אפס קצהו

של הנושא.

אני חושבת שלמיחשוב יש משקל אדיר, מרכז מידע ממוחשב, ולא רק לנושא של אלימות

כלפי ילדים. אנחנו צריכים שתהיה בידנו יכולת להגיע למידע שהוא ממוקד וממוחשב לכל

המערכת ושלא יהיה צורך ב"סיור כתובות" בבתי-החולים, כי מי שמכה את ילדו לא חוזר

לאותו בית-חולים ובלי ידיעה אי-אפשר לקשר בין המקרים, וזו אחת הבעיות.

אנחנו מטפלים עכשיו בנושא של ועדות פטור, שגברת פבר ממשרד הרווחה וכן המשטרה

שותפים לכללים או לתקנות.

בחוק על חסרי יישע מדובר על דיווח למשטרה או לפקיד סעד, שרשאי להמליץ,

לפי שיקול דעתו, להעביר למשטרה או לוועדת פטור, כדי שיהיה טיפול שיקומי. מידע

המועבר למשטרה מחייב את המשטרה לחקור. אם רוצים להימנע מזה, כדי לא לפגוע במשפחה

וכדי שיהיה טיפול שיקומי, יש ועדות פטור.



אני חייבת להודות שלא העליתי על דעתי עד כמה העניינים האלה רווי מטען

ורגישים. יש איזון דק בין שיקולים מנוגדים. מצד אחד יש רצון לא לערב את המשטרה,

כי יכול להיות שטיפול שיקומי עדיף. הזמנתי פסיכיאטרים ופסיכולוגים והם אומרים,

תיזהרו. לפעמים מתגלה מידע לא טרי שצף ועולה אגב טיפול אצל פסיכולוג ואז הפסיכולוג

עומד בפני דילמה, האם להעביר את המידע הזה או לא. יש בעיה.

רו כהו;

ברגע שילד נמצא בסיכון, חובת הדיווח גוברת על כל דבר.

ר' סוכר;

נכון. אם הילד נמצא בסיכון מיידי, זה גובר על כל דבר. אבל אם אגב טיפול

עולה ענין, ואנחנו לא יודעים אם הילד נמצא עכשיו בסיכון, הוא לא מוכה ולא חבול,

מדובר על מקרה מן העבר, השאלה אם גם במקרה כזה נקריב את הטיפול השיקומי. זו שאלה

קשה, מה להעדיף. אנחנו יושבים על המדוכה. אנחנו דנים על הבעיה הזאת כבר בכמה ישיבות

ובכל פעם צצה בעיה. כל תקנה שנתקין תחייב ואי-אפשר לחייב את הגורמים בלי להעמיק

בענין.

המודעות הציבורית בנושא הדיווחים עלתה לאין שיעור. זה טוב וזה רע. זה רע כי

אין די כלים כדי לטפל בזה. אני קיבלתי רשימות של אנשים שצריכים להיות זמינים ונגישים

כל הזמן, אנשים שצריכים להיות מיומנים, כי לא כולם מיומנים, וזה ענין של זמן. פקיד

סעד שמקבל מידע צריך להתייחס אליו בזהירות, כי עלולים להיות דיווחי שוא מתוך נקמנות,

ויש גם כאלה. אדם יכול לומר דברים או על דרך נקמנות או על דרך הגזמה. כששומעים ילד

בוכה, לא תמיד זה צריך להדליק את כל הנורות, את כל הרמזורים. צריך לבדוק, וכאן יש

בעיה גם לעובדי הסעד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מקרים נבדקים ביום?

ר' סוכר;

אינני יודעת.

א' בן-גרא;

בכפר-סבא - כ-10 בשבוע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בכמה מקרים מטפל כל עובד?

היו"ר א' נמיר;

יש להם גם תפקידים אחרים.

ר' סוכר;

אני חושבת שלא נכון לשאול על כמות. יש מקרים קלים יותר ויש שמקרה אחד שקול

נגד רבים. לבי על פקידי הסעד שעושים עבודה קשה מאד בתנאים קשים, והוטלו עליהם

מטלות רבות. החוקים החדשים דורשים הכשרה ומיומנות, וזה ענין של זמן. אין לי תרופה

לזה. אינני יודעת.



אני חייבת להודות שלא העליתי על דעתי עד כמה העניינים האלה רווי מטען

ורגישים. יש איזון דק בין שיקולים מנוגדים. מצד אחד יש רצון לא לערב את המשטרה,

כי יכול להיות שטיפול שיקומי עדיף. הזמנתי פסיכיאטרים ופסיכולוגים והם אומרים,

תיזהרו. לפעמים מתגלה מידע לא טרי שצף ועולה אגב טיפול אצל פסיכולוג ואז הפסיכולוג

עומד בפני דילמה, האם להעביר את המידע הזה או לא. יש בעיה.

רן כהן;

ברגע שילד נמצא בסיכון, חובת הדיווח גוברת על כל דבר.

ר' סוכר;

נכון. אם הילד נמצא בסיכון מיידי, זה גובר על כל דבר. אבל אם אגב טיפול

עולה עניו, ואנחנו לא יודעים אם הילד נמצא עכשיו בסיכון, הוא לא מוכה ולא חבול,

מדובר על מקרה מן העבר, השאלה אם גם במקרה כזה נקריב את הטיפול השיקומי. זו שאלה

קשה, מה להעדיף. אנחנו יושבים על המדוכה. אנחנו דנים על הבעיה הזאת כבר בכמה ישיבות

ובכל פעם צצה בעיה. כל תקנה שנתקין תחייב ואי-אפשר לחייב את הגורמים בלי להעמיק

בענין.

המודעות הציבורית בנושא הדיווחים עלתה לאין שיעור. זה טוב וזה רע. זה רע כי

אין רי כלים כדי לטפל בזה. אני קיבלתי רשימות של אנשים שצריכים להיות זמינים ונגישים

כל הזמן, אנשים שצריכים להיות מיומנים, כי לא כולם מיומנים, וזה ענין של זמן. פקיד

סעד שמקבל מידע צריך להתייחס אליו בזהירות, כי עלולים להיות דיווחי שוא מתוך נקמנות,

ויש גם כאלה. אדם יכול לומר דברים או על דרך נקמנות או על דרך הגזמה. כששומעים ילד

בוכה, לא תמיד זה צריך להדליק את כל הנורות, את כל הרמזורים. צריך לבדוק, וכאן יש

בעיה גם לעובדי הסעד.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה מקרים נבדקים ביום?

ר' סוכר;

אינני יודעת.

א' בן-גרא;

בכפר-סבא - כ-10 בשבוע.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בכמה מקרים מטפל כל עובד?

היו"ר אי נמיר;

יש להם גם תפקידים אחרים.

ר' סוכר;

אני חושבת שלא נכון לשאול על כמות. יש מקרים קלים יותר ויש שמקרה אחד שקול

נגד רבים. לבי על פקידי הסעד שעושים עבודה קשה מאד בתנאים קשים, והוטלו עליהם

מטלות רבות. החוקים החדשים דורשים הכשרה ומיומנות, וזה ענין של זמן. אי ן לי תרופה

לזה. אינני יודעת.
רו כהו
השאלה היא אם מה שנעשה בזמו הוא אמנם בקצב שיכול להיות. השאלה היא אם הזמו

מנוצל ברמה אפקטיבית ביותר, כדי בזמו שיש לעשות את הטוב ביותר.
ר' סוכר
אנחנו שומעים שיש תור לבדיקה, תור של חודש ואפילו יותר.
רן כהן
תחילתו של הנחש הוא בראשו. אם מחכים בתור זה משום שאין מי שיטפל, איו תקציבים.

השאלה היא סדרי עדיפויות וההקצאה החברתית לנושאים ולצרכים האלה.
ר' סוכר
יש חוסר התאמה בין מספר הדיווחים לטיפול בשטח.
היו"ר א' נמיר
בוועדה שטיפלה בנושא של עבריינות נוער התברר שהגוף הכי יעיל, הכי מהיר והכי

רגיש זה המשטדה.

השאלה שעומדת לפנינו היא האם ממשיכים בדרך של פקידי סעד או שחוזרים למשטרה.

כך אני רואה את הנושא.
ר' סוכר
אני חושבת שאת צודקת.
פרופ' ורדי
הבעיה לגבי העובד הסוציאלי היא בעיה שקשורה בנציבות שידות המדינה, תקציב

ותקו.

שמחתי לשמוע שהגברת קרפ היתה ב"הדסה". זה לא ייחודי ל"הדסה". הרבה בתי-חולים

קיימו סדנאות כאלה.

אולי יותר חשוב להצביע על מה שחסר. חסרות כוננויות של עובדים סוציאליים, חסרה

מסגרת ללמוד לכל עובדי מערכת הבריאות.
יצחק לוי
בגלל תקציב.
פרופ' ורדי
כך.

צריך להיות הסדר של ביטוח בריאות, שיכסה את הילד המוכה שמגיע לחדר המיון. היום

איו הסדר כספי לטיפול נפשי של הילד המוכה.
רן כהן
אני חושב שבחוק יש לקונא קשה ביחס לנושא של אלימות בתוך המשפחה, בין בעל לאשת,

ולזה אין כיסוי. אני מטפל עכשיו בהצעת חוק לעניו זה.



סנ"צ זי אחרוני;

בראשית רברי אני רוצה לומר בנושא הקשר עם פקידי הסער, הם שותפים, יר ימיננו.

כשנפתחת חקירה, שיתוף הפעולה הוא טוב. מהדיווחים שאני מקבלת מהשטח, העבודה המשותפת

של השוטרים עם פקידי הסעד היא טובה. לעומת זאת, יש בעיות באותם מקרים שלא ברור אם

ייפתח תיק או לא, ואני מרשה לעצמי לומר שזו פונקציה של חוסר יבולתו של פקיד הסעד

לומר מה כדאי לעשות במקרה זה או אחר, כי נאמר שהמשטרה לא תפעל לפני שתיוועץ בפקיד

הסעד.

יצחק לוי;

מה האחוזים ומה ההבדל ביו מקרה קשה לביו מקרה קל?

סנ"צ ז' אהרוני;

במקרה חמור המשטרה נכנסת מיד לפעולה. הבעיה היא במקרה שאיו בטחון אם לפתוח

בחקירה או בבדיקה ראשונית או לא. יש מקרים שאנחנו מבקשים מפקידי הסעד להיות חוקרים.

זו אמנם לא עבודתם אבל החוק מחייב אותנו לקבל מהם חוות דעת כדי שנוכל לפתוח בחקירה.

ב-11 החודשים האחרונים, מחודש ינואר עד חודש נובמבר 1991, נפתחו 189 תיקים

בעקבות דיווחים שקיבלנו לפי חוק העונשין, תקיפת קטינים או חסרי ישע. אני חושבת

שהנתון הזה לא מדוייק וצריך להוסיף לזה עבירות מין וגילוי עריות בתוך המשפחה.

היו"ר א' נמיר;

כמה?

סנ"צ ז' אהרוני;

30-20.

היו"ר א' נמיר;

מה זה בהשוואה לשנה שעברה?

סנ"צ זי אהרוני;

הנתונים לגבי כל השנה, אינני בטוחה שזה מדוייק, 452 תיקים ל-12 חודשי שנת

1990, לפי התיקון לחוק העונשין.

היו"ר אי נמיר;

את נתת כאן נתון ל-11 חודשים של שנת 1991, שזה כמעט שנה, הנתון הוא כמחצית

בהשוואה לשנת 1990.

סנ"צ זי אהרוני;

יכול להיות שתקופת המלחמה, מלחמת המפרץ גרמה לאי-דיווח. צריך לבדוק את זה.

ואפשרות אחרת, שעדיין יש דיווחים רבים שלגביהם לא נתקבלה החלטה לכאן או לכאן, אם

לפתוח או לא לפתוח תיק.

היו"ר אי נמיר;

האם זה לא אומר שהתהליך בשטח יותר איטי? האם זה לא אומר שבגלל מטלות רבות

שמוטלות על פקידי הסעד, בגלל משימות בלתי אפשריות שיש עליהם הם לא מסיימים והענין

נמשך?



סנ"צ זי אחרוני;

יכול להיות.

היו"ר א' נמיר;

איו לי טענות על העובדים הסוציאליים, אני יודעת באיזה לחצים חם עובדים.

יצחק לוי;

האם יש מקרח שהמשטרה פתחה בחקירח על עבירה של אי-דיווח?

היר"ר אי נמיר;

אתה מגזים.

יצחק לול;

האם יש בתב אישום על אי-דיווח?

סנ"צ זי אחרוני;

אני יודעת על אחד בדרך.

יש מקרים או אירועים מאד קלים שברור שאיך לפתוח בחקירח ובוודאי שאיך לפתוח

תיק, אלה הם תיקי אי-תביעח.

חיו"ר אי נמיר;

בשנה שעברה היו כאלה? הנתון לגבי השנה שעברה נראה לי גבוה.
סנ"צ זי אהרוני
נראה לי שלא. אם לוועדה חשוב - נבדוק את זה.

ילדים מובים במסגרת המשפחח - נצטרך לשבת עם מרים על חנושא הזה. אנחנו מבקשים

שפקיד חסעד יתן את חוות דעתו תוך כמה ימים, כדי שאפשר יהיה להחליט. נצטרך לשבת יחד

על נושא חנוחלים כדי לקבוע נוהל שנוכל לחיות איתו.

לסיכום; יש לי חרגשח שאנשי חמשטרח מודעים לחוק ועובדים יותר נכון. אנחנו מנסים

ככל שאנחנו יכולים לעשות הכשרות בנושא הזה. נראה לי שמנקודת ראות שלנו אנחנו הולכים

בכיוון נכון.

חיו"ר אי נמיר;

אנחנו מוכרחים לסיים. אני רוצה לומר במה אנחנו מתחילים בישיבה חבאח. קודם כל

בנושא של חעובדים הסוציאליים. אני מבקשת, גם מבן-גרא וגם מחמשרד, שיבואו לכאן עם כמה

עובדים סוציאליים מהשטח, מנחל של לשכת רווחח, עובד שזה תפקידו וגם קצין מבחן לנוער.

נתחיל עם חנושא של חעובדים בשטח ועם מה הם מתמודדים.

בשמעו באן דברים קשים על הנושא של היעוץ המשפטי במשרד.

יצחק לוי;

על חעומס.

היו"ר אי נמיר;

בוודאי.



י' ברק;

זה לא נשמע כך.
יצחק לוי
הכוונה היתה רק על העומס.
היו"ר א' נמיר
גם אני חוטבת שהאיחוד של שני המשרדים, עבודה ורווחה, היה משגה. זה רע גם לאוכלוסיה

שבתחום העבודה ובוודאי זה רע לאוכלוסיה שבתחום הרווחה. זו עובדה. יש השהייה בטיפול

מצד הייעוץ המשפטי. אם זה לא כך, תאמרו לנו.

אני מבקשת שיהיה כאן נציג של נציבות שירות המדינה. אינני מבינה מדוע בגלל בעיות

עם נציבות שירות המדינה אי-אפשר לעשות כוננות של קציני מבחן.

ברור לי שתעמוד לפנינו הדילמה - אני חושבת שזה עיקרו ולבו של הדיון שלנו - אם

משאירים את הנושא, את הטיפול בידי לשכות הרווחה או שמחזירים את זה למשטרה.

אני מוטרדת מאד מאד. גם אם האוצר יתן עוד 100 תקנים למשרד העבודה והרווחה -

זו לא תשובה כדי להתמודד עם הבעיה. לא במקרה הזכרתי בקריאת ביניים את חוק ביטוח סיעוד.

היתה התניה שכסף במסגרת החוק הזה לא יועבר לתקנים נוספים. 100 תקנים נוספים, זה

הרבה מאד כסף, מנין הוא יילקח? כוח אדם, זה הדבר הכי יקר. והדילמה הקשה שלנו,

האם הנושא הזה ישאר בתחום הטיפול של לשכות הרווחה.
יצחק לוי
הטיפול חייב להיות משולב.
א' בן-גרא
אם מדברים על כוח אדם יקר, השוטרים לא יותר זולים מהעובדים הסוציאליים.
היו"ר א' נמיר
אתה יוע שהעובדים הסוציאליים, בגלל המטלות המוטלות עליהם, אינם מסוגלים להתמודד

עם הנושא הזא. בסוגיה הזאת נצטרך להכריע.

אינני חושבת ומעולם לא חשבתי שבנושאים האלה צריכה לעסוק המשטרה.

כפי שאמרתי, קודם כל נשמע את אנשי השטח, את העובדים הסוציאליים ואחר-כר נראה

איך ממשיכים, כאשר הנושא הוא יישום מסקנות הוועדה.
י' צבו
אני מבקש לשאול, האם היה פעם דיון על הקמת רשות עצמאית לילד ולנוער, שתפעל

כרשות עצמאית על פי כל הכללים של רשות עצמאית?

דווקא במצוקות האלה שאנחנו מדברים עליהן ודווקא בקשיים הקיימים - ואני צופה

החמרה בגלל המצב הכלכלי והחברתי , ואינני רוצה להביא לכאן מחקר אמריקאי ולומר למה

גורמת האבטלה - דווקא בקשיים אלה היה צריך להיות משרד מקצועי, סופר-מקצועי, שרק

שיקולים מקצועיים מנחים אותו. אבל, לצערי, משרד העבודה והרווחה הוא המשרד הכי

פחות מקצועי והשאלה היא איך מוציאים את המשרד הזה משליטה של גורמים פוליטיים

ואינטרסנטיים.



היו"ר א' נמיר;

לא נפתח בזה עכשיו.

יש הנושא של עבירות מיו בתור המשפחה. אין לי ספק כמעט שמספר העבירות האלה

הוא בעלייה מסחררת אבל על זה יש פחות דיווח. האם יש לכם הערכה? האם זה נכון?

חייבים לכלול גם את הנושא הזה.

תורה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים