ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

קרן פנסיה "מבטחים" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ה' בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

רן כהן

ע' פרץ

י י צבן

י' שמאי

מוזמנים; די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות

ב' צוקרמן - יו"ר מועצת המנהלים של "מבטחים"

בי עמירן - מנכ"ל "מבטחים"

ח' גרבל - היועצת המשפטית של "מבטחים"

שי כהן - מנהל אגף הפנסיה ב"מבטחים"

ג' ארבל - הממונה על שוק ההון במשרד האוצר

מי וינר - נציג שוק ההון, משרד האוצר

ג' אליגון - אקטואר ראשי במשרד האוצר

י י מזוז - משרד האוצר

אי נרותומי - אחראי על קופות גמל במשרד האוצר

די שפרינצק - יועץ לביטוח פנסיוני

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; קרן פנסיה "מבטחים" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמא.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

קרן פנסיה "מבטחים" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי

אנחנו דנים היום בהצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת שמאי בנושא של קרן הפנסיה

"מבטחים". חבר-הכנסת שמאי, האם יש לך התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה?

י י שמאי ;

לא.

היו"ר אי נמיר;

אני מודיעה שהישיבה פתוחה.
י י שמאי
העליתי הצעה לסדר היום בנושא יימבטחים" בעקבות תכנית טלוויזיה "כלבוטק",

ששודרה ב-24 בספטמבר 1991 והציגה שם דבר מאד אבסורדי, שמבטחים", קופת הפנסיה

הגדולה, הידועה, המפורסמת, שמבוטחים בה כ-400 אלף מבוטחים, פועלת בניגוד

להחלטותיה. -

הסיפור הוא שעד 1980 קופת הפנסיה "מבטחים" שילמה בהתאם לשכר שלוש השנים

האחרונות, אבל אי שם לפני 1980 הקימה "מבטחים" ועדה, כי היא חשבה שכדאי לשנות את

צורת תשלום הפנסיה. אווזה ועדה שקמה המליצה לשלם את הפנסיה על בסיס ממוצע רב-שנתי

של השכר מיום כניסת העובד לעבודה ועד יציאתו לפנסיה, ובהתאם לכך להתקין תקנות.

התקנות שהקרן התקינה אושרו גם על ידי שוק ההון - כי בכל זאת מישהו צריך לפקח על

גוף ביטוחי גדול, שמאגד בתוכו כל כך הרבה פנסיונרים, אם חלילה יקרה נזק או לגוף

המבטח או למבוטח - כאשר שוק ההון אחראי בצורה ישירה לעקוב אחרי אווזה קרן ולפקח

שהיא פועלת בהתאם לתקנות.

מאד יכול להיות שהרושיפה של ייכלבוטק" באה בעקבות גילוי של דן שפרינצק, שלמד

להכיר את תקנון הקרן מקרוב, לאחר שמבוטחים פנו אליו כיועץ לביטוח פנסיוני

והתלוננו בפניו שהם מקופחים.

נכון, לדן שפרינצק יש משרד פרטי, שהוא מנהל אותו , מתפרנס ממנו כאשר מבוטחים

באים אליו, אבל כשראיתי את ההופעה שלו בטלוויזיה, ב"כלבוטק", חשבתי שהוא פועל נגד

עצמו, מכיוון שברגע שהוא חושף בתקשורת שהוא מצא ששיטת חשלום הפנסיה היא אחרת מאשר

היא מחוייבת להיות משולמת על ידי הקרן, כשהוא כיועץ יכול להרוויח מזה, והענין

ימצא את פתרונו, הוא בעצם יפסיד כסף, אפילו הרבה מאד כסף. אני מזכיר את הענין

הזה, כי לא תמיד אני רואה הרבה אנשים שמצליחים לחשוף בתקשורת מחדלים, פגיעה בפרט

או ברבים - שהם יכולים להרוויח מהם כסף - והם גם גורמים לעצמם את הנזק העתידי על

ידי כך שהם לא ירוויחו.

הטלוויזיה הציגה פנסיונרים שטענו שאכן הם מפסידים את הכסף כתוצאה מהשיטה בה

משולמת להם הפנסיה, במקום שהיא תשולם להם לפי השיטה שקבועה בתקנות הקרן.

קיימתי מספר שיחות עם נציגי קרנות פנסיה ואמרתי להם שדווקא התנהגות הקרן נתנה

לי להבין שרוב המבוטחים על ידי הקרן נפגעים באמצעות אי ביצוע מלא של הוראות

התקנות. אנחנו מכירים את הענין שקרנות הפנסיה מנהלות משאים ומתנים עם ועדים ועם

ועדים גדולים וככל שקבוצת הלחץ גדולה יותר וחזקה יותר היא מצליחה להשיג יותר,

וכאן זה פעל בצורה דומה.



איד מתקדם עובד במסלול העבודת הרגיל שלו? רוב העובדים נכנסים לעבודה כשבמחצית

הראשוני! של תקופת העבודה בא הקידום הממשי, ואילו במחצית השניה מסלול הקידום נעצר

והוא שומר על שכר סטטי, הוא שומר על הערכים הריאליים עם התוספות המתבקשות בהתאם

להסכמי השכר. מי בכל זאת נחנה מקידום בשנים האחרונות לעבודתו? קבוצות הלחץ

החזקות, שמצליחות להשיג את התנאים הטובים ביותר והמשופרים ביותר במסגרת כל תקופת

עבודתם דווקא בשנים האחרונות לעבודה. אם אמנם כך הדבר, יוצא שבכל צורה שהיא ובכל

דרך שהיא קבוצה גדולה מאד של עובדים - שנמצאה בתוך קריטריון הזכאות לקבל את תשלום

הקיצבה מקרן "מבטחים" בהתאם לשיטת הממוצעים הרב-שנתית - נמצאת מקופחת.

אם הקרן הקימה את הוועדה, אם הוועדה קמה בהתאם לרצון הקרן וקבעה את ההמלצות

והקרן אימצה את ההמלצות ואישרה אותן והתקינה תקנות, ולבסוף הקרן עצמה פועלת

בניגוד לתקנות של עצמה, יוצא שיש כאן קיפוח בלתי ניתן להסבר שנעשה על ידי הקרן.

אפשר היה לחשוב שאני בא ומאשים את הקרן. אני אומר: זכותה המלאה של הקרן לשמור

על עצמת בכל דרך שהיא תמצא לנכון. אם תפסו המבוטחים - טוב; אם לא תפסו המבוטחים -

גם טוב. נשאלת השאלה מי אחראי לפקח על הקרן? המבוטחים עצמם? יש להם נציגות? כבר

אמרתי קודם שהנציגות הן קבוצות הלחץ החזקות בקרב העובדים. אבל מנגד יש לנו את

האגף של שוק ההון והממונה על שוק ההון ואוי לנו אם מ-1980 עד היום האגף הזה לא

נתן את דעתו לדבר הנורא הזה שנעשה בקרן.

כשאני אומר את הדברים אני משתדל להיות מאד זהיר בקטע הזה, כי מטבע הדברים
צריך היה לומר
לא ידעתם? לא פרסמתם? אין תקנון? יש תקנון ויודעים על כך, אבל

המוסד שאמור וחייב היה לפקח על הקרן ולהתריע הוא שוק ההון ומי שעמד ועומד בראשו.

מאוחר ונעשה עוול מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה. הנושא הזה לא צריך להיבדק

משפטית אלא הוא צריך להיבדק לגופו, בהתאם לתקנות ונוהלים שנקבעו ולפיקוה.

מדוע אני מאשים את האגף לשוק ההון? שמעתי שבן-עמי צוקרמן היה פעם הממונה על

שוק ההון.
ב"ע צוקרמן
מ-1977 עד 1983.
י' שמאי
זאת אומרת שבשנת 1980 מר צוקרמן היה בראש המוסד שהיה חייב לפקח על קרן

הגימלאות שתשלם בהתאם לנוהלים ולתקנון שהיא קבעה. היום צוקרמן מכהן כיושב-ראש

מועצת "מבטחים". יהודה דרורי החליף את צוקרמן, ושוב לא ראו ולא נראו הדברים.
היו"ר אי נמיר
לאן הלך יהודה דרורי?
י' שמאי
הוא הלך לבנק הפועלים.

היום, איורי שאני רואה ששני מנהלים משוק ההון עברו לעבוד במוסדות שהם בעצם

אמורים לפקח עליהם, הרי אם אני למד ממה שקרה ב"מבטחים", אני למד שלא פיקחו. מי

שהיה צריך לתת את האינפורמציה האלמנטרית למבוטח הוא שוק ההון, לכן אני לא מאשים

את קרנות הפנסיה שהן לא בסדר. אמרתי, יש בעיה: לא נוח להן לשלם, הן רוצות לשמור

על הערך האקטוארי, הן רוצות לאזן את הקרן, הן רוצות לשמור על שלמות הקרן, הן

רואות את העתיד הרחוק, הן חושבות שהמבוטחים לא משלמים היום מספיק. זה לא בסדר,

אבל כך הם מנהלים את זה, כאשי- מי שאמור היה לפקח לא פיקח וגם לא התריע ולכן זה

התנהל בניגוד לנוהלים ולתקנון ולכן זו היתה שערוריה מוחלטת מבחינת העובדים.



מדובר בעובדים שבמשך שנות חייהם עבדו כל כך קשה, קודמו במחצית הראשונה של

תקופת העבודה, נעצרו במחצית השניה ולא יכלו להתקדם יותר. הקרן קבעה שהם יקבלו את

תנאי הפנסיה שלהם בתנאים מסויימים, הקרן הלוליטה שלא, והאגף של שוק ההון התעלם.

הרי האגף של שוק ההון הוא האוצר, הוא לא יכול להתעלם מכך; האגף של שוק ההון זאת

הממשלה.

קרה כאן דבר עוד יותר חמור: בשנת 1989 רותם הממונה על שוק ההון גד ארבל חתימה

רטרואקטיבית על פגיעה במבוטחי הפנסיה. הוא חתם על אישור רטרואקטיבי שמאפשר לקרן

לשלם על בסיס השכר של שלוש השנים האחרונות רטרואקטיבית מ-1986. גם אם היה זכאי

שיכול היה למצות את זכותו, הרי הוא כבר לא יכול היה למצות אותה,

אני לא מחפש את מקומות העבודה הרודשים של פקידי ממשלה - זכותם הלגיטימית לעבוד

היכן שהם רוצים - אבל אי אפשר להתעלם מהמקריות הזאת ששני הממונים הקודמים, שהיו

ממונים על שוק ההון בארץ, מצאו את המשך עתידם בגופים שאמורים היו להיות מפוקחים

על ידם, והיום גם מי שחתם רטרואקטיבית אולי יילך, בעקבותיהם, במסלול דומה.

מה שאנחנו צריכים להחליט הוא דבר אחד: אל תשלחו את המבוטחים לבתי המשפט.

מדובר באנשים עם פנסיה של 200, 400 ו-800 שקל, שאולי במסגרת הקבוצה הזאת של תשלום

לפי שיטת הממוצעים הרב שנתית הם נפגעו. אין להם כסף ללכת לבית המשפט. הם הלא

נמצאים בשנות חייהם הארורונות, הם רוצים שקט, שלווה, רגיעה ונרות. אתם רוצים לטרטר

אותם לבית משפט לעוד חמש שנים כדי להוכיח את צדקתם, או שאנחנו כאן במסגרת הכנסת -

והוועדה הזאת אמורה גם כן לפקח שהקרן תשלם בהתאם לתקנונה - נפתור את הענין?

נכון שמאז 1989 אין ויכוח והקרן תשלם בהתאם לתקנונה, כפי שנחתם על ידי הממונה

על שוק ההון, על בסיס שלושת שנות העבודה הארורונות. אנחנו צריכים לדאוג לקבוצת

המבוטחים שנפגעה בצורה קשה בתקופה שבין 1980 ל-1989.

היו"ר אי נמיר;

אם אני מבינה נכון, עיקר הטענות שלך הן למשרד האוצר.

י י שמאי;

בהחלט.

כתבתי לשר האוצר מכתב וכך כותב לי שר האוצר בשורה האחרונה של מכתב התשובה

שלו: "ב-1989 נתן הממונה על שוק ההון אישור לתיקון התקנון שבוצע ב-1986, לאחר

שהנושא נבחן גם באופן משפטי ולאחר שהשתכנע שהתיקון הוא גם לטובת קרן הפנסיה,

ומכאן שלטובת כלל החברים בה ושהדבר תואם את התנהגות הקרן. אין מקום והצדקה למתן

הנחיות שונות לקרן הפנסיה". במלים אחרות, כמו שהאוצר רגיל לפגוע בחלשים לאורך כל

הדרך - אנחנו מכירים את זה מהקיצבאות, ועכשיו מציעים להטיל מיסוי על הפנסיונרים -

כעת רוצים לפגוע בעוד קבוצה.
די פלג
אני רוצה להקדים ולומר שעברנו דיון מקביל לפני שבועיים בוועדת המשנה של ועדת

הכספים, שדנה בשתי ישיבות בדיוק באותו הנושא.
היו"ר א' נמיר
לסדר: על י פי תקנון הכנסת נושא הפנסיה שייך לוועדת העבודה והרווחה. בתחילת

הקדנציה הזאת יושב-ראש ועדת הכספים הקים עשר או חמש-עשרה ועדות משנה לוועדת

הכספים, שלקחו נתחים מכל מיני ועדות. זה כלל לא רלוונטי מבחינתנו איפה דנו, על מה

דנו ואיך דנו. הנושא הזה שייך, על פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה והרווחה, והכנסת

החליטה שהנושא עובר לוועדה הזאת.



י' שמאי;

נכון שהתקיימו שתי ישיבות בוועדת המשני! של ועדת הכספים לשוק ההון, שבראשה

עומד חבר-הכנסת דן תיכון, והוא אמר מראש שהישיבה לא רשמית, אין פרוטוקול והדברים

לא נכתבים, כך שזה לא מחייב בכלל.

היו"ר אי נמיר;

אותי זה לא מענין. הנושא הועבר הנה מכוח מליאת הכנסת.

די פלג;

אני לא מתערב ואין לי כוונה להתערב, אמרתי את מה שאמרתי כדי לספר ששם דנו

בשתי ישיבות לעצם הענין והגיעו לאיזו שהיא מסקנה, שיכול להיות שאפשר ללמוד ממנה.

איך העניו נראה מהותית מבחינת נקודת הראות שלנו? מה שקרה הוא שפה הצטלבו שני

נושאים מאד מהותיים לגבי מערכת הפנסיה. הנושא הראשון - שיטת השכר הקובע. עד

1980-1979 היתה שיטה איות אחידה, שהיא גם מן המקובלות בעולם, שקובעים לפי השכר

האחרון - שכר השנה הארנונה, השנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות. אני עוד לא

הייתי אז בתפקיד אבל נאמר לי שהוועדה שהוקמה לענין המקצועי הוקמה במשותף על ידי

ההסתדרות ומשרד האוצר ואחרי דיונים מקצועיים היא המליצה לעבור לשיטה שנקראת שיטת

הממוצעים, שמתחשבת בכלל שנות עבודתו של העובד.

כמו שקורה בפנסיה, בכל תהליך, שינוי, כל שינוי, הוא דבר מאד מאד קשה. הייתי

עכשיו בכנס בינלאומי שדנו בו על דחיית גיל פרישה. בכמה ארצות החליטו על דחיית גיל

הפרישה בשנתיים-שלוש, ובארצות-הברית, למשל, קבעו לכך תקופת מעבר של חמש-עשרה שנה

בכדי להרגיל את הציבור ואת העובדים שמשהו עומד להשתנות.

בענין שלנו המצב היה כזה שהיתה המלצה, קבעו בתקנות, והענין התחיל להתבצע קודם

כל עם התאחדות התעשיינים, שאירש נקבע הסדר יותר כולל. אבל במשך הזמן התחילו

להתעורר התנגדויות. מאז שאני באתי - נכנסתי לעבודה בהתחלת 1986 - במספר בדיקות

שעשיתי בקרנות שונות ובקבוצות שונות התברר לי ושוכנעתי, שלטווח ארוך אי אפשר לדעת

איזו שיטה נותנת פנסיה יותר גבוהה. אני אומר את זה אולי בניגוד לדעתם של אנשי

"מבטחים", שהיו תקופות שהם חשבו כך או אחרת ואולי גם אמרו את זה למישהו. אני

אומר; עמדת ההסתדרות, שנבדקה על טווחים שונים וקבוצות שונות, על קבוצות גדולות

מאד וגם על קרנות שלמות, מתבססת על מסקנה חד-משמעית, שאי אפשר לדעת מראש מה נותן

יותר. לכן האמירה שמישהו חושב שהוא מרוויח כאן - לא בדיעבד איורי שהוא יוצא, כי

אחרי שהוא יוצא הוא תמיד יודע - שמראש הוא יכול לדעת שהוא מרוויח, אינה

חד-משמעית, וזאת נקודה מאד חשובה מבחינת הענין.
רן כהן
, עשיתם בדיקה נפרדת מהבדיקה שעשתה "מבטחים" בעצמה ומהבדיקה שעשה דן שפרינצק?

די פלג;

כן.

י י צבן;

על ידי מי נעשתה הבדיקה?
די פלג
על ידי המחלקה לאקטוריה באגף לבטחון סוציאלי. בדקנו את הנושא על קרנות

שלמות, בקבוצות שונות של מבוטחים ומתברר שזה תלוי בתנאי האינפלציה, זה תלוי

בעליית השכר. אגב, האמירה של חבר-הכנסת שמאי, שבכל העובדים הקידום בהתחלה עולה

ואחר כך הוא נעצר או איטי יותר, אינה מדוייקת.

י י שמאי;
אמרתי
אצל רוב העובדים.
די פלג
מבחינה מקצועית, לפי מיטב ידיעתי, זה לא נכון. יש כל מיני קבוצות בתקופות

שונות עם כל מיני תהליכים והדבר הזה בהחלט לא בדוק. לכן, במשך הזמן עלו כמה ועדי

עובדים גדולים ל"מבטחים" ולחצו חזק מאד על החסתדרות לא להחיל עליהם את התקנה של

המעבר לשיטת הממוצעים, מנימוקים שלהם, שאינני רוצה להיכנס אליהם. הם לא ידעו ואיש

לא ידע אם זה נותן פנסיה יותר גבוהה או לא. היו, למשל, הרבה חשבונות בתקופה ההיא

שהראו שזה דווקא נותן פנסיה יותר נמוכה, אבל ועדי העובדים לחצו והעבירו הרולטות

בענין זה - לא בדיעבד אלא מראש - שקובעות שהם ימשיכו ללכת לפי שיטת שלוש השנים

האחרונות. אגב, יש קרנות שלמות שעברו לשיטת הממוצעים, יש כמה קרנות שנשארו

בתקנותיהן, בצורה מסודרת, בשיטה של שלוש ראשנים האחרונות. זו אפוא בעיה אחת -

שינוי השכר הקובע, שהיא שאלה קרדינאלית בפנסיה.

השאלה השניה, שהיא לא פחות סבוכה, היא השאלה איזה תקנות קובעות לגבי הפורש,

התקנות שהיו בעת שהוא הצטרף לקרן או התקנות שנמצאות בתוקף כשאירוע הפרישה קורה.

גם בשאלה הזאת חל שינוי בתקופה המדוברת. עד אמצע שנות השמונים היתה פסיקה של וישות

השיפוט ההסתדרותית, שהיא הרשות הרלוונטית לפי התקנות לקרן "מבטחים", שמה שקובע

אלה התקנות בעת הכניסה - הפסיקה הזאת ניתנה בכתב לקרן - דבר שלפי דעתנו הוא לא

טוב, לא נכון, אבל הוא היה עובדה. עד 1985 הפסיקה הזאת היא שהיתה מחייבת, וכל

הפורשים, או רובם המכריע, נכנסו לשיטה של שלוש השנים הארורונות, גם השינוי הזה שחל

ב-1985/6.
י' צבן
מתי נכנסו רוב הפורשים?
די פלג
לפני 1980. זאת אומרת, לפי הפסיקה של רשות השיפוט חלות עליהם התקנות שהיו בעת

כניסתם, למרות שבתקנות הקרן היה מדובר על שיטת הממוצעים. נוצרה סתירה, אבל רשות

השיפוט פסקה שהתקנות שבתוקף הן התקנות שהיו בכניסה, דבר שהשתנה ב-1985, ובצדק לפי

התפיסה שלנו, מפני שמערכת פנסיה צריכה לפעול לפי התקנות בעת אירוע הפרישה.
י' צבן
מה אינם עונים לטיעון שזה מעין חוזה בין הקרן לבין המבוטח?
די פלג
אין חוזה. המבוטה הוא עמית של הקרן. זאת לא הברת ביטוח.
רן כהן
אבל יש קרנות שמציגות לפני המבוטח את האפשרות של שיטת החישוב שתיתן לו את

הפירות הגבוהים ביותר.
ב"ע צוקרמן
זו פשיטת רגל מיידית.

די פלג;

אני אגיע לשאלה הזאת.

כתוצאה מההצטלבות של שני התהליכים האלה היו כמה שנים שבהלק מקרנות הפנסיה קרה

דבר שהוא הכי חמור, שכל פורש יכול היה לבחור את השיטה הטובה מבין השתיים.
י י צבן
מתי זה קרה?

ד' פלג;

זה נוצר בהצטלבות, בשנות 1986-1983, עד שנקבעו דברים סופיים. כמובן שאי אפשר

לנהל קרן פנסיה ציבורית, כאשר כל מי שפורש בוחר את השיטה שטובה לו. אם רוצים לתת

את זה, צריך להעלות את דמי הגמולים בעוד כמה אחוזים. זה לא מתקבל על הדעת, אבל כך

זה קרה בפועל בגלל הצטלבות שני התהליכים האלה, עד שבשנת 1986 נעשה סדר על ידי כך

שנקבע סופית שהתקנות בעת הפרישה הן הקובעות ונקבעו בתקנות דברים ברורים לגבי

העובדים, מראש. בקרנות אהרות, חוץ מ"מבטחים", כל הקרן עובדת בשיטה ארזת - או

בממוצעים או בשיטת שלוש השנים האחרונות - בצורה מסודרת. ב"מבטחים" שהיא קרן גדולה

מאד נוצר מצב - עקב הלחצים של קבוצות גדולות - שבחרו או את זה או את זה, אבל

לתמיד.

היום, בגלל אי הבהירות של תקופת המעבר - 1988-1985 - מנסים פורשים מסויימים,

בעזרת דן שפרינצק או אחרים, להשיג את הטובה מהשתיים, בכל מיני דרכים עקלקלות, וזה

הדבר החמור האמיתי בתוך כל המערכה הזאת. לכן, כדי להגן על המערכת, את זה אנחנו

רוצים למנוע, ואני מציע שאף אחד לא יתן יד לדבר הזה.

ע' פרץ;

כנה רע בזה שהמבוטחים רוצים לבחור את השיטה הטובה מבין השתיים?

די פלג;

הקרן לא יכולה לעמוד בזה.

מבחינה ענינית אנחנו חייבים למנוע, שקבוצות מבוטחים יוכלו בעצם לנצל את

המבוטחים האחרים ולהגיע לשיטה של בחירת השיטה הטובה מבין השתיים, שהיום אי אפשר

לתת אווזה בקרנות הפנסיה. אם מישהו רוצה לתת אותה, שיעשה חשבון, יציע להעלות את

דמי הגמולים באיקס אחוזים ויתן אותה, אבל היום המערכת לא יכולה לעמוד בזה.

אנחנו אמרנו כל הזמן; בכדי למנוע את תהליך הלחצים להשגת השיטה הטובה מבין

השתיים צריך הענין להיבחן בבית המשפט. זה גם מה שסוכם באותו דיון שהיה בוועדת

המשנה של ועדת הכספים. התחייבנו בשם "מבטחים" שלא נעשה תרגילים משפטיים, לא נמשוך

את המשפט ולא נעשה כל מיני חכמות אחרות. ייבחן בבית המשפט פרט אחד או מספר פרטים

על תקופת המעבר, בית המשפט יכריע, ננהג לפי השיטה שבית המשפט יכריע, אבל אז זה

יהיה תקדימי, נעמוד בענין, נשלם מה שצריך לשלם וגמרנו את הסיפור. זה מה שסוכם שם

וזה מה שאנחנו מציעים גם כאן.



שי ארבלי-אלמיזילינו;

יש פנייה לבית המשפט?

די פלג;

אני לא יודע.

י' שמאי;

למה שחבר "מבטחים" יילך לבית המשפט? בסך הכל הס מאמינים בקרן, הם מאמינים

באגף לשוק ההון.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה למסור אינפורמציה לחברי הוועדה; אתמול היה אצלי גרניט ואמר לי דבר

מאד מוזר ומשונה, שחלה טעות בהזנת המחשב בנושא שכרם של עובדי המדינה בחישובי שכר

המינימום. ביקשתי לקבל את זה בכתב ומייד נקבל.

רן כהן;

זו פרשנות לגבי חוק שכר מינימום, זו לא טעות במחשב.

היו"ר אי נמיר;

אני לא יודעת כלום. הוא בא אלי ואמר לי; תדעי לך שחלה טעות מצדנו במה שקבענו

לגבי שכר מינימום.

י' צבן;

זו טעות מ-1987.

רן כהן;

חשוב להבין למה האינפורמציה הזאת מתייחסת.

היו"ר אי נמיר;

גם אני לא אוכל להסביר לך. היום אקבל את זה בכתב.

ב"ע צוקרמן;

הערה אישית לגבי דבריו של חבר-הכנסת שמאי בהתחלה; התחלתי ב"מבטחים" בשנה זו.

לפני זה, בין פרישתי מהאוצר לעכשיו, עסקתי בהבראה של מערכת סולל-בונה.

דב פלג אמר את הנקודות העיקריות ואינני רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה, רק

אדגיש לגבי הנושא של שתי השיטות. דווקא השיטה של שלוש השנים מקובלת בעולם, מפני

שהיא מאפשרת לאדם להמשיך ברמת חיים דומה ככל האפשר לזו שהיתה לו בשנות עבודתו

האחרונות, אבל יש ויכוח בין שתי השיטות. אני עצמי הייתי בראש ועדה שמינה מזכ"ל

ההסתדרות ב-1985 לבחור בין השיטות. הוועדה הזאת המליצה דווקא על שיטת הממוצעים,

מסיבות שמפורטות בדו"ח הוועדה.



יש גם נושא נוסף שנכנס לפעמים לדיון וכדאי להבהיר אותו, ששתי השיטות אינן

קשורות לרמה הממוצעת או לרמה של פנסיות שמקובלת בקרן פנסיה, כי הגורמים העיקריים

שמשפיעים שם הם, למשל, מספר השנים שבהם צבר ההבר זכויות פנסיה, שכרו הממוצע

וכדומה. עדייו חלק גדול ממקבלי הפנסיות בקרנות הפנסיה מקבלים פנסיה נמוכה,

ואנחנו מצרים על כך, אבל היא נמוכה בגלל שהזכויות שהם צברו היו כאלה שהן נתנו להם

פחות מ-70% פנסיה וכדומה, ולא כדאי לערבב את שני הדברים.

הפנסיה התקציבית, שלולה על כ-400 אלף עובדים במדינת ישראל, נוקטת בשיטה של

שלוש השנים ולא בשיטת הממוצעים. יכול להיות שכאשר יהיה חוק פנסיה ממלכתית הוא

ישים קץ לוויכוח הזה לגבי העתיד.

רמת האינטרס שעליו צריכה "מבטחים" לשמור הוא האינטרס של כלל המבוטחים, כי

בניגוד לחברת ביטוח כל ההפרשים שיהיו לכאן ולכאן לא הולכים למישהו, הם מצטרפים

לקרן שעומדת לזכות כלל המבוטחים, והאינטרס של הנהלת "מבטחים" הוא בראש וראשונה

להגן גם על האינטרסים של האנשים שעומדים לפרוש עכשיו וגם על האינטרסים של האנשים

שיפרשו בעתיד, וזה סיפור של הגנת אינטרסים לעשרים, שלושים או ארבעים שנה. לכן, כל

שינוי בעלויות וכל שינוי בשיטה מחייב את הקרן - ואני מניח, מחייב גם את הפיקוח על

שוק ההון - להתחשב בכל הגורמים האלה.

הבעיה שעומדת היום בפני הנהלת "מבטחים" היא בעיה משפטית טהורה. כפי שאומרים

לנו כל המשפטנים, לא נוכל לעשות איזה שהוא חריג עכשיו, לאיור שהדיון נעשה וקיים,

בלי שבית משפט יכריע בשאלה המשפטית, שאותה תיאר דב פלג, ואנחנו נקבל עלינו כמובן

כל החלטה של בית משפט בענין. הדבר שאמרנו בוועדת הכספים ואנחנו חוזרים ואומרים

אותו גם כאן; אם וכאשר תהיה תביעה שתרצה לפתור את הבעיה בצורה משפטית, לא ננקוט

בשום תכסיסים משפטיים של השהיה, של עיכוב, של ויכוח על עובדות, אלא נבקש מבית

המשפט לפסוק בענין העקרוני. לפנים משורת הדין "מבטהים" גם מובנה לשלם את אגרת

המשפט כדי לאפשר דיון משפטי מהיר בנושא הזה.
ד' שפרינצק
סיפור המעשה מתחיל ב-1979 כאשר התאחדות התעשיינים תתמה על הסכם עם ההסתדרות,

שהוא אשר הנהיג את שיטת הממוצע היחסי החל משנת 1979, בהסכם נכתב שיונהגו

תקנות חדשות ב"מבטחים" עם השיטה החדשה. היו שינויים רבים בתקנות, אבל השינוי
המרכזי היה שיטת חישוב הפנסיה
ביטול שיטת שלוש השנים האחרונות וחזרה לשיטת

ממוצע היחסים.

בהסכם נקבע, וכך גם בתקנות, שהפורשים בשנים 1983-1980. בשלוש השנים הראשונות,

יקבלו את הגבוה מבין השניים. זאת אומרת, האנשים שהיום מדברים על כך שלא ייתכן

שקרן תשלם לפי הגבוה מבין השניים הם אשר הגו וחתמו על הסכם שלפיו כל הפורשים

בתקופת המעבר בשלוש השנים הראשונות יהנו מהגבוה מבין שני החישובים.

רן כהן;

זה היה תוך פעולה מלווה של העלאת דמי הביטוח?
ד' שפרי נצק
לא.

"מבטחים", במשך שלוש השנים האלה, לא עשתה כן ולא שילמה לפי הגבוה מבין

השניים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

של מי היינה ההחלטה הזאת?



ד' שפרינצק;

כתוב בהסכם עס התעשיינים וגם בתקנות של "מבטחים" עצמה כתוב, שבשלוש השנים

הראשונות להפעלת התכנית יהנה העובד מהגבוה מבין שני החישובים ולאחר מכן תיכנס

לתוקף שיטת ממוצע היחסים בלבד, לאלה שיפרשו לפנסיה מ-1 באפריל 1983. "מבטהים"

בכלל לא עשתה את זה, לא נתנה את הגבוה מבין השניים, ואהר כך גם לא המשיכה בשיטת

ממוצע היהסים.

היום מספרים סיפורים על מה שהיה אז, אך אז לא ידעו בכלל על קיום הסיפורים

הללו, ואפרש את מה שאמרתי. היו התנגדויות של מפעלים לשיטה ההדשה של כמוצע הירוסים.

השיטה החדשה לא מצאה חן בעיני שני ארגונים: ארגון עובדי התעשייה האווירית וארגוני

הימאים, והם חתמו על הסכם קיבוצי עם "מבטחים" ועם ההסתדרות, אשר מוריד אותם משיטת

ממוצע הירוסים ומחזיר אותם לשיטה של שלוש השנים האחרונות. היו עוד מספר ועדים

שכתבו מכתבי התנגדות לשיטת הממוצעים, אך לא נולד יוסכם קיבוצי מחייב ולכן הפנייה

שלהם היא כמו פנייה שלי, שלו ושלה - אין לה שום תוקף.

אני גם לא רואה בעין יפה, שמי שהביעו את ההתנגדויות הם במקרה גם חברי הנהלת

"מבטחים". נציגי הוועדים שכתבו מכתב, שלא מומש אחר כך בצורת הסכם קיבוצי, הם גם

חברי הנהלת "מבטחים". זאת אומרת, הם חובשים שני כובעים, ואינני יודע מנין באה

היזמה לאותה התנגדות.

רן כהן;

הם גם חברי הנהלת "מבטחים" וגם נציגי העובדים?

ד' שפרינצק;

כן, ובשם העובדים הם ביקשו לרדת משיטת הממוצעים. חבשוש מהתעשיה הצבאית כתב

מכתב שהוא מתנגד לשיטת ממוצע הירוסים, אבל זה לא עוגן בהסכם עם "מבטהים", כמו

שנעשה עם התעשייה האווירית וארגוני הימאים.

ע' פרץ;

אמרת ששני ארגונים - התעשייה האווירית וארגוני הימאים - התנגדו לשיטה שהוצעה,

הוציאו אותם מן השיטה וקבעו איתם הסכם קיבוצי נפרד שמשאיר אותם בשיטת שלוש השנים.

האם אני מבין נכון?

די שפרינצק;

נכון מאד.

ע' פרץ;

אחר כך אמרת שדווקא חבר ההנהלה שמייצג ארגון מסויים מצא לנכון להתנגד לשיטה

שהוא שותף לה בהנהלה, בהסכמה או לא בהסכמה, ונתת דוגמה את חבשוש מהתעשייה הצבאית.

מה, אם כן, ההסכם של התעשייה הצבאית עם "מבטחים" - בשיטת הממוצע הרב-שנתי או

בשיטת שלוש השנים?

י' צבן;

האם אני צריך להבין מדבריך, שחברים מסויימים רצו להתנער משיטת הממוצעים, אבל

בגלל העובדה שהם חברי הנהלת "מבטחים" והיה כאן ניגוד אינטרסים, הכריעה אצלם בסופו

של דבר העובדה שהם חברי הנהלת "מבטחים" והם לא הביאו את הארגון שלהם לעימות עם

"מבטחים"? מה אתה רוצה לומר?



ד' שפרינצק;

אני רוצה לומר: במקרה או שלא במקרה, בעת ש"מבטחים" כבר קבעה את עמדתה שהיא

צריכה לסגת משיטת ממוצע היחסים, אז הופיעו ההתנגדויות לתכנית הזאת. זאת אומרת,

ייתכן מאד - מבלי שניתן להוכיח את הדבר - שההתנגדות של ארגון עובדים זה או אחר

בא על רקע העובדה שנציגו של הארגון הוא גם חבר הנהלת "מבטחים".

י' צבן;

אני ממש לא מבין.

רן כהן;

הוא אומר שיש פת מעמד של סתירה: מצד אחד אדם בא כנציג עובדים שחתום על הסכם,

שיש ספק לגביו אם הוא טוב, ומצד שני הוא נציג ההנהלה של "מבטחים".
י י צבן
אבל הוא אומר שאותו נציג תבע את שינוי ההסכם.
ד' שפרינצק
אני אומר כך: נציגי התעשייה הצבאית וארגון עובדי צה"ל כו7בו מכתב ל"מבטחים"

שהם מתנגדים לשיטת ממוצע היחסים.
י י צבן
כמו התעשייה האווירית וכמו ארגוני הימאים.
ד' שפרינצק
נכון. אבל נציג התעשייה הצבאית ונציג העובדים בצה"ל היו גם חברי הנהלת

"מבטחים", ואם הנתלת "מבטחים" קבעה לרדת משיטת ממוצע היחסים ולחזור לשיטת שלוש

השנים האחרונות, ובמקרה גם נציגי שני ארגונים גדולים כתבו מכתב נגד השיטה, הדבר

היה בבחינת חשש לאיזו שהיא סתירה. - כאשך התעשייה האווירית וארגוני הימאים חתמו על

הסכם קיבוצי, ההסכם הזה הוריד אותם משיטת ממוצע היחסים והחזיר אותם לשיטת שלוש

השנים האחרונות. עובדה שהאחרים לא חתמו, למרות שידעו שהסכם קיבוצי יש לו משמעות

באשר למימוש הענין באופן פורמלי וסגור.
רן כהן
שני האיגודים הללו משלמים אותם הסכומים ואותם אחוזים שמשלמים כל שאר המבוטחים

ב"מבטחים" או פחות?
די שפרינצק
הייתי מעדיף שהשאלה הזאת תישאל אצל אנשי "מבטחים".
רן כהן
השאלה מופנית, אם כן, לאנשי "מבטחים".



די שפרינצק;

אומר דב פלג שהמצב המשפטי עד שנת 1985 היה כזה ש"מבטחים" התקשתה לשלם לפי

התקנות החדשות לעובדים שהצטרפו בעבר כשהיו תקנות שונות. הדבר לא נטען בזמנו, הדבר

נטעו רק מאורור יותר. "מבטחים" עצמה ניהלה את משפט פוזמנטיר, שנסתיים בראשית 1985.

ואשר בו היא זו שטענה כי פוזמנטיר, שפרשה בשנת 1980, זכאית לפנסיה על פי התקנות

החדשות. זאת אומרת, "מבטחים" עצמה, בחמש השנים האלה, החזיקה בדעה שהתקנות הקובעות

הן התקנות התקפות מעת לעת, המעודכנות מעת לעת. בראשית 1985 אמנם היתה פסיקה של

בית המשפט, שתמך בדעת "מבטחים", שגבי פוזמנטיר זכאית לפנסיה על פי התקנות החדשות,

לא התקנות הישנות.

המלה "פסיקה" אינה מוצדקת, כיוון שוועדת הביקורת המרכזית - זו שמאוחר יותר

כונתה "רשות השיפוט" - איננה גוף שיפוטי, היא גוף פנימי שפוסק בין החבר לבין

"מבטחים". היא איננה בבחינת פוסק הלכות לגבי התנהגות קרן הפנסיה. מי שיפתח את

תקנות קרן הפנסיה לא ימצא שוועדת הביקורת המרכזית מפרשת וקובעת תקנות. ועדת

הביקורת המרכזית פוסקת בין החבר. לבין הקרן אף אם לא לפי התקנות. היא רשאית אפילו

לחרוג מן התקנות. זאת אומרת, "מבטחים" מעולם לא יושבה ולא ידעה ולא שיערה שוועדת

הביקורת המרכזית היא גוף שיפוטי שמונע ממנה לשלם לפי התקנות השוטפות.

ע' פרץ;

למה זה חשוב?

די שפרינצק;

זה חשוב מאד. "מבטחים" לא מכחישה שהיא פעלה לפי תקנותיה, אבל היא טוענת

שבתחום אי בי גי היא היתה מנועה מלהפעיל את התקנות כלשונן. פעם היא אומרת: המצב

המשפטי לא איפשר, אבל ב-1985 המצב איפשר לתת לגבי פוזמנטיר רטרואקטיבית ל-1980.

מי שנקט בשיטה אופורטוניסטית היתה "מבטחים". היא גילתה ב-1984-1983 ששיטת

ממוצע הירוסים נותנת פנסיות גדולות יותר. היא חיזרה נואשות אחרי התאחדות

התעשיינים שתתיר לה לרדת משיטת ממוצע היחסים, ויש לי את זה בכתובים. כל ענינה של

"מבטחים" בענין הזה היה שהיא גילתה, למגינת ליבה, שהפנסיות המשולמות בסך הכל

גדולות יותר. הוצאותיה על הפנסיה - כך היא טענה בזמנו - היו גדולות ב-15% ויותר

מן ההוצאה בשיטה הקודמת ולכן היא רצתה לסגת מן התכנית הזאת. זאת היתה הסיבה ולא

אחרת.

"מבטחים" היא שהחליטה והיא שיצרה את המצב של בחירת הטוב מבין השניים. אם

בתקנות מדובר על שיטת ממוצע הירוסים והיא משלמת לפי שיטת שלוש השנים האחרונות, הרי

כשהחבר תופס אותה ומגלה שיכול היה לקבל לפי שיטת שלוש השנים הארורונות טוב יותר,

הוא שותק; כשהוא מגלה שעל פי התקנות מגיע לו יותר, הוא הולך ודורש את מה שמגיע

לו, זה מובן מאליו. אבל מי יצר את בחירת הטוב מבין השניים, את השיטה הזאת שחבר

יוכל ליהנות משני העולמות? "מבטחים", כי היא חישבה את הפנסיות לא על פי תקנותיה.

שיטת. ממוצע היחסים הרבה יותר צודקת משיטת שלוש השנים האחרונות. שיטת שלוש

השנים האחרונות פועלת לטובה עבור קבוצות עובדים שכאשר הם מתקרבים לגיל 65 הם

יודעים לתכנן עם מעסיקם עלייה יפה במשכורת, אבל היא פוגעת קשה ברוב האנשים, כי

רוב האנשים, דווקא בשנות עבודתם האחרונות, נשחקים בשכרם או צומחים בשכרם מעט

לעומת שנות צעירותם. שיטת ממוצע היחסים שומרת חסד נעורים למי שעבדו משמרות

בצעירותם, למי שעבדו בפרמיות בצעירותם, למי שעבדו שעות נוספות ולילות ושבתות,

ובבגרותם הגיעו למשכורות נמוכות יותר ייוסית. זאת אומרת, שיטת ממוצע היחסים פועלת

בעיקר לטובת עובדי כפיים, אנשים שבצעירותם יכולים להשקיע יותר בעבודה, ובבגרותם-

פחות.



חשוב לציין שאנחנו מדברים על פנסיות לא של פריצים. בעקבות בדיקה וחישוב

שלנו "מבטחים" גם תיקנה כמה פנסיות: פנסיה של גברת איות עליזה מ-200 ש"ח ל-400 ש"ח.

הבאנו אותה ל-400 ש"ח איורי בדיקה ומצאנו שהיא קופחה. פנסיה אחרת העלינו מ-500

ל-800 ש"ח, אחרת מ-700 ש"ח ל-1,300 ש"ח. ההבדלים החריפים הם דווקא אצל עלובי

החיים שמשתכרים מעט.
רן כהן
ו"מבטחים" סירבה במקור לשלם?
די שפרינצק
"מבטחים" ניהלה מלחמה קשה מאד נגד כל פנייה לטיפול בפנסיה וגם חייבה אנשים

לחתום על הצהרה שהם יודעים - וזה אחרי שאני בדקתי ומצאתי שמגיע להם טיפול - שאם

הם חותמים ויתברר שהם צריכים להחזיר ל"מבטחים", כי הם קיבלו יותר מדי, הם יחזירו

לה כספים. זה היה מסמך מביש.

באשר לנושא האחרון שדיבר עליו דב פלג: אנחנו לא טענו בשום שלב ש"מבטחים"

גונבת כספים. אמרנו שאנחנו בטוחים ש"מבטחים" משאירה בקופה את הכסף שהיא חוסכת

מהמקופחים. אבל זה לא מצב שיש "קניפל" במשפחה, שבזמנים קשים אם הבית או אב הבית

מוציאים מה"קניפל" את האגורות שנחסכו בקושי רב, אלא פה מדובר בהעברה מדור לדור.

אם הגברת הזאת שמקבלת 200 שקל לא תקבל את 400 השקלים המגיעים לה, לא יוכלו להחזיר

לה את זה בעוד עשרים שנה כשירווח, כי היא כבר לא תהיה בין החיים.

נסיתי שנה שלמה, לפני שפתחתי במבצע של בדיקת פנסיות לאנשים, ודיברתי על לבה

של "מבטחים" לחזור בה מכל הסיפור הזה ולתקן את הפנסיות. רק כשכלו כל הקיצים

יצאתי לשוק עם מבצע של בדיקת פנסיות כללית לכלל הפנסיונרים של "מבטחים". אם קודם

הזכיר חבר-הכנסת שמאי שהגישה שלי היא ספק עסקית, הרי בשלב מסויים היא היוגה לא

עסקית לחלוטין. נסיתי לשכנע את "מבטחים" ונתתי לה אולטימטום למועד מסויים, שאם עד

אז לא יסודר הענין אני יוצא עם זה לציבור. וכך היה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל מאז פנו אליך אלפים.
די שפרינצק
נכון.
שי ארבלי-אלמוזלינו
עשית עסק מצויין.
רן כהן
אבל הוא רוצה לרדת מהענין.
ג' ארבל
מספר מלים שקשורות לרקע המשפטי: קרנות הפנסיה, באופן כללי, עובדות במסגרת

תקנות מס הכנסה, כללים לאישור וניהול קופות גמל. הקרנות עצמן פועלות על פי תזכיר

והקנות של יוקרן, שמסדירים את כל מערכת היחסים בינן לבין המבוטחים. אני מספר את

זה, משום שבעבר לא נדרש אישור משרד האוצר לשינויים בתקנות הקרנות עצמן או בתקנון

הקרנות, הן היו מסכמות את זה בינן לבין עצמן. למעשה, כדי לחזק או להגדיר אלמנטים



של בקרה ופיקוח שלנו, הוכנסו שינויים. רק בשנת 1985 נקבע הצורך של הקרנות להגיש

לאישורנו המוקדם שינויים בתקנות הקרנות ורק הוזל מ-1 בינואר 1988 נקבע בתקנות

הצורך לקבל את אישורנו המוקדם לשינויים בתקנון קרן פנסיה. אלה החמרות שהכנסנו,

שלא היו נהוגות בעבר, להגברת הפיקוה.
י' שמאי
האם אתם גם צריכים לבדוק שאותו תקנון נשמר?

ג' ארבל;

אתייחס לכל הנושאים. אני רק מסביר פה מסגרת לשאלה אם נדרש אישור מוקדם

לשינויים או לא.
באשר למערכת שתוארה ועומדת לפנינו
למעשה יש פה תהליך די ארוך של התלבטות

בקבלת החלטות בנוגע לשתי שיטות חישוב שכר קובע. לכל שיטה יש את היתרונות שלה

והחסרונות שלה. בבדיקות על אוכלוסיות גדולות ולאורך זמן לא נמצאה מובהקות דווקא

של אחת השיטות. מצד שני, אני יכול להגיד כבר עכשיו שלדעתנו יש מקום לשיפורים, אם

בשיטה זאת ואם בשיטה השנייה. זאת אומרת, שתי השיטות אינן שיטות מושלמות, גם בצורה

שהן עובדות היום.
דבר אחד די ברור
בתחילת יודרך, מבוטח שנכנס להסדר לא יכול לדעת מראש איזו

שיטה תהיה עדיפה לגביו, בבהירה האישית שלו, אם השיטה הארות או השיטה השנייה. עוד

דבר אחד ברור לנו, והוא חד-משמעי בעיניי: בסוף הדרך, כאשר נקבע באיזו שיטה הוא

יוצא, אסור ואין יכולת ואין אפשרות לקרנות הפנסיה להתמודד עם מצב שבו בן-אדם יכול

לבחור בטובה מבין שתי השיטות, בעלות הגבוהה יותר, כאשר ברור לנו שמבחינת הפרט זה

הטוב ביותר, אבל מבחינת יוקרן זה לא טוב. וכאן ברקע דבר מאד מרכזי: אנחנו צריכים

לזכור שמערכת קרנות הפנסיה פועלת כאשר לכולן גרעון אקטוארי גדול, ואם ניקח את

"מבטחים" ספציפית, זו קרן שיש בה כיום גרעון אקטוארי של 9 מליארד ש"ח. זאת אומרת,

שקבלת החלטות, הן על ידי הקרן והן על ידי משרד האוצר, שמסתכל על מה שקורה בקרן,

חייבת לקחת בחשבון את התמונה הזאת. אין ספק שהיה הרבה יותר קל לקבל החלטות אם זו

היתה קרן עם עודף ואז ייתכן שניתן היה לאפשר לכל מבוטח לקבל את הפנסיה הגבוהה
ביותר. אני מבהיר באופן ברור
שיטה שבה אפשר לבחור את הטוב מבין שתי שיטות היא

שיטה שהקרנות לא יכולות לשאת אותה, לרבות "מבטחים".

בתקופה שבין 1985-1980 עמדה בפני הקרן ההלטה לעבור לשיטת ממוצעים, בהתאם

להמלצות ועדה שעסקה בנושא. אותה ועדת לא בחנה את קרן "מבטחים" אלא את כלל מערכת

הפנסיה במשק. השיטה לא יושמה בהרבה גופים, לרבות בשירות המדינה, למרות שהוועדה

המליצה לעבור לשיטת הממוצעים גם בשירות המדינה. מבהינה זאת "מבטחים" אינה יוצאת

דופן. כיום יש מספר קרנות פנסיה, שבחלקן עובדות בשיטת הממוצעים, בחלקן המשיכו

לעבוד בשיטת השכר האחרון הקובע.

ב"מבטחים", לפי מה שידוע לנו, קיבלו אמנם החלטה לעבור לשיטת הממוצעים, אבל לא

הצליהו להפעיל את ההחלטה בשטה בגלל התנגדות העובדים, שיושבים גם בהנהלת הקרן. על

פי דעה משפטית של "מבטחים", לא שלנו, באותה תקופה הם היו מנועים, בסופו של דבר,

מיישום אותה החלטה.
היו"ר אי נמיר
מדבריך אני מבינה שישיבת נציגי העובדים בהנהלת הקרן היא לא לטובת המבוטהים.
ג' ארבל
אני לא יודע אם היא לא לטובה. העובדים מחליטים לגבי עצמם.



היו"ר אי נמיר;

אמרת שאף חברת ביטוח לא עשתה זאת בגלל חתנגדות העובדים שישבו בהנהלות.

ג' ארבל;

דיברתי רק על "מבטחים", וזה לא "בגלל". ההחלטה מתקבלת על ידי ההנהלה שבה

יושבים גם נציגי העובדים, שהם פנסיונרים. כל קבלת ההחלטות של הנהלת "מבטחים" -

וזה חלק מהרקע של קבלת החלטות על ידי משרד האוצר - זו קבלת החלטות על ידי

הפנסיונרים עצמם ונציגיהם. זה לא גוף חיצוני. בניגוד לחברת ביטוח שיש הנהלה לחברת

הביטוח ויש מבוטחים ואין קשר ביניהם מלבד קשר עסקי, בקרנות הפנסיה המבוטחים עצמם

הם אלה שמקבלים את ההחלטות, וזה עומד גם במרכז ההתייחסות שלנו לגבי קבלה של

החלטות שמתקבלות בקרן וההתנהגות שהוקרן מכתיבה לעצמה.

ב-1986, בעקבות שינוי בפסיקה, ששינתה את הדעה המשפטית בקרן והבהירה לה שאותה

שיטח שהם החליטו עליה ולא הפעילו - כי חשבו שמשפטית הם מנועים מלהפעיל אותה -

יכולה לתפוס, הם קיבלו הרולטה פורמלית לשנות את התקנון ולקבוע בתקנון שאכן שיטת

שלוש השנים, שיטת השכר האחרון, היא השיטה התקפה והקובעת מבחינתם. כל זה נכון,

מלבד הסכם ספציפי שיש להם עם התאחדות התעשיינים. ההרולטה נתקבלה על ידי ההנהלה,

שכוללת את נציגי העובדים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שעם התאחדות התעשיינים היה הסכם על שיטת הממוצעים, ואתה אומר שהיתה

החלטה לעבור לשיטת שלוש השנים.

ג י ארבל;

יש להם הסכם אחד ספציפי, שהם הגיעו אליו עם קבוצה גדולה, לגביה תופעל שיטת

הממוצעים, וזו התאחדות התעשיינים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

שם השיטה הזאת נמשכת.

ג' ארבל;

שם נמשכת שיטת הממוצעים.

י י שמאי;

בכל מקרה מדברים עד 1986.

ג' ארבל;

החל מ-1986 ואילך ניסו לשכנע את התאחדות התעשיינים לשנות את ההסכם ולאמץ את

אותה החלטה שחלה על כל הקרן ולא הצליחו. הם יצטרכו גם את הסכמת התעשיינים להפעלת

השיטה של הושכר האחרון, וזה היה העיכוב לבקשה פורמלית שהופנתה אלינו ב-1989 לתת את

אישורנו לשינוי הזה בתקנון.

ב-1989 קיימנו סידרת דיונים, שנמשכה מספר חודשים, בבדיקות עם הנהלת הקרן לגבי

משמעות ההחלטה של הפעלת שיטת שלוש השנים. בחנו את הנושא מההיבטים המשפטיים שלו,

דהיינו על מי הוא חל ואם הוא עומד בבחינה משפטית. הגענו למסקנה המשפטית שכיוון

שההחלטה היתה ב-1986, כיוון שבפועל בשטח היא פעלה כל הזמן - גם לפני וגם אחרי

1986 - וכיוון שהיא נתקבלה על ידי העובדים עצמם, מבחינה משפטית אין פסול בקבלת

ההחלטה, היא תקינה והיא תואמת את מה שהקרן יכולה לפעול לפיו.



אבל כאן בא ההיבט המרכזי מבחינת ההסתכלות של משרד האוצר, שנתן תוקף להחלטה.

הוגשו לנו בדיקות אקטואריות - זאת לא בדיקה לאורך זמן אלא בדיקה על אוכלוסיות

בשנים הרלוונטיות, כשהאומדן נעשה על ידי הקרן לבדיקה של שמונה שנים - שהצביעו על

כך שיישום שיטת הממוצעים תגדיל את הנזקים לקרן בסדר גודל של מאות מליוני שקלים.
י י שמאי
אני מבקש שאת המשפט האיזון תשמעו היטב.
ג י ארבל
על מנת שלא תהיה אי הבנה אני חוזר ואומר: התחשיבים הראו שייגרמו נזקים לקרן

והגדלת גרעון במאות מליוני שקלים.

בהתייחס לסימן השאלה שעורר חבר-הכנסת שמאי בתחילת דבריו על מהויות פיקוח משרד
האוצר על פעילות הקרנות
אנחנו נמצאים תמיד בקונפליקט קשה מאד, כי אם נסתכל על

הפרט, על המבוטח הבודד - כל אחד מאתנו רוצה ויאהב שכל אדם יקבל יותר, ככל שניתן.

אבל בהסתכלות על ציבור כולל ובהסתכלות על יכולת כספית ובהסתכלות על קרנות שנמצאות

במאזן אקטוארי גרעוני, ברור שכל הגדלת נזקים לקרנות היא פגיעה בכלל ציבור

המבוטחים, ובסופו של דבר במבוטח הבודד. כל הגדלה של גרעון יכולה להביא לכך

שמבוטחים מסויימים לא יקבלו בכלל את הפנסיות שלהם. לא שהם יקבלו פנסיות יותר

נמוכות, אלא הם לא יקבלו בכלל. אנחנו נמצאים בהתמודדות קשה בגלל הבעיה המורכבת של

כל מערך הפנסיה במדינת ישראל, והשאלה איך מצמצמים גרעונות. ברור שאנחנו צריכים

לתת את ידנו לכל אפשרות לצמצם את הגרעונות, ואין לתת את היד להגדלת גרעונות, עם

כל ההבנה שבסופו של דבר זה יכול להשפיע על פנסיות ספציפיות.

צריך גם לזכור שבחירה בשיטה אחת או בשיטה אחרת תעשה שוני בין מבוטהים שונים.

זאת אומרת, בחירה בשיטה השניה תפגע אולי במספר קטן יותר של מבוטחים, אבל יהיו

מבוטחים שבבחירת השיטה האחרת גם כן ייפגעו.
רן כהן
האם "מבטחים" נמצאת בגרעונות?
ג י ארבל
אמרתי: 9 מליארד שקל גרעון אקטוארי.

עוד אלמנט אחד שאני רוצה לחדד: אנחנו צריכים לזכור שלמעשה המבוטחים שפרשו

בתקופה הרלוונטית שעליה מדובר הם כולם מבוטחים שנכנסו לקרן כאשר היא עבדה בשיטת

שלוש השנים והם הכירו את שיטת השכר הקובע, שיטת שלוש השנים. דהיינו, אלה לא אנשים

שלגביהם חל שינוי במה שהם הכירו קודם. אלה אנשים שהקרן אכן רצתה לשנות שיטה באופן

שאולי היה מיטיב איתם, אבל בסופו של דבר, בגלל לחציהם, היא לא שינתה את השיטה.
ובדיעבד אמרנו
לגבי האוכלוסיה הזאת התברר שזה היה מגדיל את הגרעון. צריך לזכור

שאם לגבי אלה שנכנסו בעבר ופרשו בתקופה הזאת היו משנים את תחשיב הפנסיה, למעשה הם

היו מקבלים יותר על חשבון אותם מבוטחים שנכנסו לקרן בתקופות יותר מאוחרות, ובהחלט

ייתכן שהפנסיות של אלה שנכנסו יותר מאוחר - ואולי גם הפרישו על בסיס אומדנים

שונים - תיפגענה בעתיד היותר רחוק. יש כאן תמיד שאלה של "שיפטינג" בין מבוטח

למבוטח בתוך הקרן.

לכן, בדעה צלולה וכחלק ממערכת הפיקוח של האוצר, הגענו למסקנה והחלטה שאנחנו

צריכים לאשר את בקשת הקרן ולאשר את התקנון כפי שנקבע על ידם כבר ב-1986.



הערה אחרונה, שהיא לא לגופו של ענין, לגבי התפקוד שלנו: אני מבקש למהות בצורה

המסודרת ביותר על הרמזים - או אולי לא כל כך רמזים - של וחבר-הכנסת שמאי לגבי דרכי

קבלת ההלטות על ידי פקידים, אם בעבר ואם בהווה, שזה כמובו אני, כאשר נרמז שאנחנו

מקבלים החלטות ממניעים זרים. אני לא יכול להתמודד עם זה, אני רק יכול למחות.
י י שמאי
אתה לא יכול לומר לי שאמרתי את מה שלא אמרתי.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת שמאי, היה מותר לך לומר את מה שאמרת, ומותו- לו לומר את מה שהוא

אמר.
י י שמאי
ארבל אמר שהתקנון נקבע ביום מסויים והמבוטחים צריכים לקבל על בסיס יום הכניסה

שלהם. האם אני יכול להבין מדבריך שהמבוטחים שנכנסו בין 1980 ל-1989 אכן יקבלו על

בסיס שיטת הממוצעים הרב-שנתית?
ג י ארבל
לדעתי, הפורשים בהחלט מקבלים על פי התקנון שבתוקף ביום הפרישה ולא ביום

הכניסה, זה מה שתופס. להיפך, אנחנו באים לקרנות ואומרים: אתם צריכים, בין יושאר,

לתקן היום תקנונים משום שאתם בבעיות. אמרתי שאותם אלה שעליהם חל ההסדר נשוא הדיון

שלנו אלה אנשים שנכנסו כשהם הכירו תנאים אחרים. דהיינו, בתקופה הזאת שינוי תנאים

היה אכן תופס והוא היה מיטיב עמם, אבל הם הכירו ונכנסו לקרן על בסיס תנאים שונים.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול את מיכה וינטר: אתה היית כאן כשהיה דיון בכנסת הקודמת בנושא

של קרנות הפנסיה ואז הבאתם בפנינו אותו דו"ח של הבדיקה שעשיתם לגבי כל מצב קרנות

הפנסיה. הבאתם אז הצעה על נושא מאד מרכזי בעיניי, שהוא הגדלת מספר הרכיבים שמהם

מחושבת הפנסיה. אתם הצעתם אז שהעובדים יפרישו יותר לקרנות הפנסיה, והמעסיקים

אמרו, בחריקת שיניים, שהם מוכנים ללכת לזה, והיתה לכם התנייה להסתדרות בענין

הורדת אחוז הריבית שמשלמת הממשלה על הכסף שמופקד לשימושו של האוצר. אמרתם אז, וזי

היתה ההתנייה שלכם, שאם יהיה הסדר כולל אפשר יהיה להגדיל את מספר הרכיבים שמחם

תשולם הפנסיה. האם קרה משהו בנושא הזה?
מ' וינטר
לא קרה שום דבר, כי לא הגענו למיצוי ההסדר הכולל. אי אפשר לעשות הסדר שיגע רק

באפיק אחד ויזנח את כל היתר.
רן כהן
הענין הועלה כבר לפני שלוש-ארבע שנים ואני מוכרח לומר שהתשובה לא ממצה, כי אם

לא קרה, מה בכל זאת כן קרה?
מ' וינטר
לא קרה כלום.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;
בקשר לנושא הרכיבים
האם יש הבדל בחישוב הפנסיה בין שירות המדינה, מבחינת

רכיבי השכר, לבין "מבטחים"? בשעתו ההסתדרות החליטה להוסיף לרכיבי הפנסיה שעות

נוספות ועוד.

מ ' וינטר;

לא הייתי רוצה להשיב על כך.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שלדיון הבא תכינו לנו את הנתונים האלה, כדי שיהיו לנגד עינינו.

רן כהן;

אני מוכרח לומר, שהעובדה שבמשך שלוש-ארבע שנים לא נעשה בענין הזה שום דבר כדי

להגיע להסדר כולל לגבי המערכת הזאת הוא מחדל מאד גדול. למהדל הזה שותפים כל

אלה שהיו צריכים להגיע להסדר.

מי וינטר;

למה אתה מתכוון ספציפית?

רן כהן;

היה צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר בין העובדים והמעבידים וקרנות הפנסיה כולן,

שעל פיו מכניסים חלק ממרכיבי השכר לתוך מערכת הפנסיה ומגיעים להסכמה עם המעסיקים

לגבי הפרשות שונות, כדי להבטיח שהקרנות תוכלנה לעמוד בתשלומים ותהיינה במצב

אקטוארי טוב. מה שקרה בענין הזה הוא למעשה מחדל. מחדל זה לא מעניש עכשיו את

הקרנות, הקרנות מסודרות - מי שעובד בהן מקבל משכורת וכנראה גם פנסיה טובה - אבל

הוא מעניש את אותם האנשים שמבוטחים בקרנות, וזה נון גדול מאד למי שאחראי על

המערכת הזאת.

במשרד האוצר אתם ממונים באמת על הקרנות ועל מצבן האקטוארי, אבל אתם ממונים גם

על כך שהקרנות האלה ינהגו נכון במבוטחים שלהן, זה חלק אינטגרלי של תפקידכם.

העובדה היא שיש שתי בעיות שהן כתם די גדול בהתנהגות בענין הזה; דבר אהד, שהקרן

תיתה במשך שלוש שנים, על פי תקנונה היא, צריכה לשלם לפי שיטת הממוצעים או שיטת

שלוש השנים, על פי הנתון הגבוה יותר, והיא לא עשתה כך. מצב אקטוארי טוב או לא

טוב, זה לא משנה. באותה לשון שאתה אומר, ובצדק, שצריך לקיים את התקנון, שצריך

לקיים את החוק, הייתם ממונים לשמור על כך ש"מבטהים" תקיים את מה שכתוב בתקנונה את

מה שמגיע למבוטחים שלה. ולא צריך לבוא דן שפרינצק כדי להרוויח או כדי להיות צדיק

ולא צריך לבוא מישהו אחר כדי לנסות ולתפוס את "מבטחים", לא מטעמים פוליטיים ולא

מטעמים ארורים, אלא הדבר צריך להיעשות מטעמים ממלכתיים טהורים. העובדה שהדבר הזה

לא נעשה ואנשים היו צריכים למצוא כל מיני אפיקים, היא כתם על "מבטחים" משום שהיא

קבעה את הנתונים. זאת בנוסף לכך שהיא לא דאגה לידע את כל מבוטחיה, על פי מה

שצריכה היתה קרן הוגנת לעשות, שכל מבוטח יכול לבחור באחת משתי השיטות האלה ושעל

פי שיטה מסויימת מגיע לו יותר.

הדבר השני שיש לכם בו נון גדול, שהבדיקה של "מבטחים" לא נעשתה על ידי גורם

ציבורי ממלכתי, שבא לבדוק איזו שיטה טובה יותר, אלא היא נעשתה על ידי האגף לבטחון

סוציאלי בהסתדרות ומי שעובד מטעמו ומקבל משכורת מטעמו. אני נאמן של ההסתדרות, הבר

ההסדרות, גאה בהסתדרות, אבל זה לא נכון לעשות כך, משום שכאן יש סתירה בין

האינטרסים של המבוטהים, שרוצים לקבל את מה שמגיע להם, לבין האינטרסים של מנהלי

הקרן, שהאינטרס שלהם הוא לשלם פהות. ובענין זה אמר דן שפרינצק דבר מאד נכון; פה



לא מדובר במשפחה קטנה שבח אני מחליט להוריש את הכסף לנינים שלי, פה מדובר על 300

אלף מבוטחים" ב"מבטחים", שכל אחד מהם הוא ריבון על מה שמגיע לו. מחובתכם היה לדאוג

שהבדיקה לא תיעשה על ידי גורם פנימי, אלא על ידי גורם מוסמך, ממלכתי, אובייקטיבי,

שיכול לומר למבוטחים מה מגיע להם.

אני מקווה מאד שאנשי "מבטחים" יודעים בדיוק את האחריות שלהם בענין הזה, ואומר

למה אני מתכוון. בכלל, אחד הדברים המכעיסים אותי מדי פעם זה הענין של הצורך

להיאבק נגד קרנות, ששייכות להסתדרות או שנמצאות בכפיפות להסתדרות, על דברים כל כך

פשוטים ואלמנטריים. פתאום התברר לי שקרן הגימלאות המרכזית של עובדי ההסתדרות

מרוליטה לקפח אלמן שנישא, בניגוד למה שנוהגות שאר הקרנות, לרבות "מבטחים" שבענין

הזה היא בסדר. לאלמן ממשיכים לשלם בדרך כלל 50% מהזכאות בגין שאירים אם הוא נישא

שנית. באותה קרן הפסיקו לתת לאותו אלמן, לאחר שנישא, את אותה המחצית. למה, כי הם

יותר סוציאליסטים? כל הקרנות משלמות חוץ מקרן הגימלאות המרכזית.
לאנשי "מבטחים"
יש דברים שבהם אף ארח- לא יעמוד לצדכם ואתם תהיו בצד הרע. אם

הייתם הולכים על ענין זה של הברירה לגבי האוכלוסיות החזקות, עוד יכולנו להתדיין

איתכם על המצב האקטוארי, על הגדלת הגרעון, אבל פה דובר על אנשים שבשבילם אלה היו

מעות, שזה היה ענין של כוס לבן, כן לקבל אותה או לא, של קניית כיכר לחם או לא. מה

אתם מדברים אתנו פה על חשבונות אקטואריים של מליארדים? מדובר על אנשים שלהם זה

היה ענין של כמה מאות שקלים כדי להתקיים, ונגד אלה אתם נלחמתם. אפילו לא אמרתם

שעד הכנסה מסויימת, שהיא חצי משכר המינימום, שהיא שלושה רבעים משכר המינימום,

יקבלו יותר, ואם "מבטחים" תצטרך בענין הזה לבקש תיקון מסויים לגבי ההפרשות, היא

תבוא ותבקש. כמה זה היה עולה? אני מוכן לשים את ראשי שזה היה מסתכם בפרוטות ביחס

למצבה האקטוארי של "מבטחים" וזה היה מתייחס רק למעט אנשים. אבל אתם העדפתם ללכת

להסדרים עם החזקים ביותר. הלכתם לתעשיה האווירית, לאיגוד הימאים. ובמי רדיתם?

בהכי אומללים. "מבטחים" האדירה, עם 300 אלף מבוטחים, נלחמה נגדם וסרבה לתת להם.

לא רק שלא היה לה מצפן בענין הזה, גם לא היה לה מצפון. בדברים האלה אי אפשר

לסלוח. הלא כולנו יודעים שב"מבטחים" נשארים מליונים רבים מאד מאנשים שבדרכים כאלה

או אחרות בכלל לא מקבלים את מה שמגיע להם, משום שהם מתים או נעלמים או שהם לא

יודעים שיש להם זכאות והכספים שלהם נשארים בקרן. לא היה הוגן שבענין הזה ייעשה

איזה שהוא צדק בתוך מערכת הביטוח הזאת? זה לא נעשה.

אתם שייכים למערכת הביטוח הפנסיוני הכי מפוארת בארץ. אתם לא יודעים מהי עקומת

ההכנסה של האדם לאורך ימי חייו? אתם לא יודעים שזוהי קשת עולה, שמשלב מסויים היא

מתילה לרדת? אתם לא יודעים שלפעמים שלוש השנים האחרונות הן שלוש שנים רעות מאד?

זה מקרה ש-85% מהקשישים במדינת ישראל נמצאים בחצי העני? איך אתם יכולים לחזור רק

לשיטה הזאת של שלוש השנים האחרונות, כאשר אתם מדברים על מערכת ביטוחים שצריכה

לבטח ציבור עובדים, שחלק גדול מיכולת ההכנסה שלו היא כזאת, ולא לבוא עם שום פתרון

אחר? אם שיטת הממוצעים יכולה לעזור, זה דבר רציני. אבל "מבטחים" לחצה כדי להגיע

להסדר חדש, כדי שהגרעון - שאותו תיאר גד ארבל - לא יהיה בעתיד.

"מבטחים" טובה היום לממן את המשפט כדי שהענין יזורז. ומה אם בית המשפט יפסוק

לשלם על פי השיטה היקרה יותר?

די פלג;

נשלם.

רן כהן;

מה יהיה אז - אסון? רעידת אדמה? קטסטרופה? אולי אז תמהרו להגיע למעסיקים

ולהגיע להסדר כדי ש"מבטחים" לא תתמוטט. למה שתמהרו בעקבות פסיקת בית משפט ולא

בעקבות אלפי מקרים של אנשים שזעקו לשמיים? בענין הזה יש כנוה שאלות מהותיות מאד

כבדות.



אני מציע שנחדש את הפנייה בקשר להסדרי הפנסיה בכלל וניתן זמן שתוך שלושה

חודשים יגיעו אלינו עם איזה שהוא מוצא לענין הזה.

שנית, אני מציע שנפנה ל"מבטחים" שתמצא את הפתרון לפרוות לגבי חלק מהאוכלוסיות

שנמצאות במצב הקשה ביותר.

שלישית, שישולם כדין לכל מבוטה מה שמגיע לו על פי ההתחייבות בין השנים 1980

ל-1986. בענין הזה לא יכול להיות שום ויכוח, כי זה היה על פי התחייבותה של

"מבטחים".

י' צבן;

הדבר החשוב ביותר בעיניי זה הדבר האחרון שאמר חבר-הכנסת רן כהן: להבטיח

הסדרים רודשים שבהם כמה שיותר מרכיבים יהיו בתוך הסדרי הפנסיה ולא להשלים עם המצב

הנוכחי, כמו אותו תלוש משכורת של מקבל שכר מינימום מאשקלון, שהראיתי כאן לפני

שבועיים, שמתוך משכורת של 1,200 שקל, 200 שקל היו לאחזקת רכב, כשאותו אדם בחיים

שלו לא ראה רכב ולא יראה בעתיד רכב, 200 שקל לטלפון, כשאין לו טלפון, ועל כל זה

אין לו כמובן תנאים סוציאליים. לא רק שאין לו פנסיה, אין לו גם נכות עבודה, אין

לו שום דבר. אני מכין הצעת חוק שאולי תאלץ את המערכת לעשות מה שהיא לא עשתה,

ולקבוע באופן שרירותי שלא יכול להיות מצב שפחות מ-80% מהשכר - יהיו מרכיבי השכר

אשר יהיו - יהיו ללא תנאים סוציאליים.

אני מאמין שהוועדה הזאת תילחם על ראייה של איזון בין היציבות של הקרנות ובין

הזכויות של המבוטחים. כשם שאנחנו רגישים לשאלת היציבות של הקרנות, נהיה רגישים

מאד לזכויות של המבוטחים, גם אם הדבר, במערכות שונות, יגרום קשיים ואי נחת. אני

יכול להבין את הטענה שיכולה להיות שלפעמים הבעיה איננה בהיענות לפנייה זאת או

אחרת של פנסיונר זה או ארור, שהפנסיה שלו היא ללחם וללבן. אני יכול להבין את הטענה

שאין הסדרים פרסונליים נפרדים לפי מבחני הכנסה וההסדר יהיה הסדר גורף. הוא באמת

יצטרך להיות הסדר גורף, שיחול באופן חוקי על כולם, ומה שיתנו לאחד יצטרכו לתת

לשני.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים לגבי התפלגויות התנהגות השכר

בציבורים שונים ובקבוצות שונות ולדון על כך. אני מודה ומתוודה שעד לפני כמה שנים

האמנתי בתום לב, לפי הסביבה שלי, שהטוב לעובד זו שיטת שלוש השנים האחרונות.
די פלג
בכל הסולם האחיד זה כך. מה שאמר חבר-הכנסת רן כהן אינו נכון.
י י צבן
אני לא רוצה בלהט הדברים לקבל החלטה לכאן ולכאן, שאחר כך אתלוש לי את השערות.

אני רוצה לדעת את התנהגות השכר, ואני בהחלט אושפע לגבי השאלה של רמות השכר. בהחלט

תהיה לי נטייה למצוא הסדר כזה שיגן יותר טוב על פנסיות של מקבלי שכר נמוך ובינוני

מאשר על פנסיות של מקבלי שכר גבוה. אני מסכים: יש השיקול האקטוארי וכדומה ואינני

רוצה שנקבל כאן החלטות שיביאו להרס הקרנות, אבל במסגרת הזאת צריך לקבל החלטות.

בעיניי ועדת הביקורת היא לא גוף שיפוטי אובייקטיבי בכל העני נים שנוגעים

להסתדרות. כל הנסיונות שלי לראות את הדברים האלה פוסלים אותה בעיניי, ואינני רוצה

לומר דברים יותר חריפים.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שאתה מתכוון לרשות השיפוט.



י' צבן;

זה שיש נציגי עובדים בהנהלת הקרן - אני מתפלא שמערערים על הדבר הזה, אני לא

מבין את השאלה. מי ינהל את הקרן? הבעיה היא באמת איזה מנגנוני בקרה פנימיים יש

לד, שפוזיציה כזאת לא תשהית את האנשים. יש לנו דיונים שבהם אנחנו נלרומים על שיתוף

עובדים בניהול דברים, וכאן זה הכסף של העובדים עצמם.

די שפרינצק;

ההסתדרות ממנה אותם.

י' צבן;

אפשר לשאול איך הם נברורים, אבל לעורר שאלה לגבי עצם העקרון של שיתוף עובדים

בהנהלת הקרן? הבעייתיות היא רק בשאלות הבאות: א. איך הם נברורים; ב. מה הם נתוני

הבקרה הפנימיים להבטיה את טוהר הענין; ג. שאלת הרוטציה, שבעיניי היא עקרונית.

אסור בשום פנים ואופן למסד נציג עובדים בתוך העסק הזה, כי "לפתה חטאת רובץ".

היה דיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים לעניני שוק ההון, שישבו בו נציגים

מהסיעות השונות, והתקבל על דעת ועדת המשנה שההכרעה של בית המשפט היא שתקבע ופסק

הדין יהיה תקדימי. האם הדבר הזה היה מקובל, בסופו של דבר, על כל הגורמים?

היו"ר אי נמיר;

אנשי "מבטהים" הודיעו שהם מקבלים את זה.

י' צבן;

מהדיון כאן התרשמתי כאילו זה לא מקובל.

היו"ר אי נמיר;

"מבטחים" הודיעה חד-משמעית.

ד י שפרינצק;

בקרוב מאד יוגשו שבע תביעות משפטיות והכל יבוא על מקומו בשלום, אבל מה שקורה

הוא שהמערכת שוליות אנשים מסכנים לבית המשפט.

י' צבן;

אני מבין שהם מסכימים שפסקי הדין האלה יהיו יצוגיים לגבי שאר הבעיות.

י י שמאי;

הייתי בטוח שאני אשמע היום גם מאנשי שוק ההון וגם מ"מבטחים" התייחסות

יותר ענינית ורצינית. אנחנו מדברים על תקופה מסויימת, ואת התקופה הזאת אנחנו
מפצלים לשתי תקופות
מ-1980 עד 1989. ומ-1989 ואילך. מ-1989 עד היום יש תקנון

לקרן והקרן תנהג בהתאם לתקנון. אבל היות ועד אז היא לא פעלה בהתאם לתקנון, לא

יכולה להיות התשובה שהתנאים נקבעים לפי יום היציאה או יום הכניסה ואז יש התעלמות

מוהלטת מהפיקוח ומהאחריות.



אני תמיד אומר שהפקידות הממשלתית יודעת הכל, אבל אנחנו לא יודעים הכל, וכאשר

אנחנו שואלים את השאלות הם לא נותנים לנו את כל התשובות, הם רק נותנים לנו חלקי

תשובות. הדוגמה הטובה ביותר היתה כאן היום. אם שוק ההון אחראי לפיקוח על

"מבטחים", אם שוק ההון, במסגרת האחריות שלו, צריך היה לדווח, ליידע, להודיע

למבוטחים שאכן הם היו זכאים לקבל את תשלומי הפנסיה שלהם בהתאם לתקנון הכתוב -

ולגבי השנים 1986-1980 אין בכלל ויכוח - מדוע הדברים האלה לא נעשו? ואם הדברים

הללו לא נעשו, נשאלת תשאלה מדוע שוק ההון לא נותן את התשובות. יש אחריות או אין

אחריות? לא ידעתם? לא ראיתם? אין לכם זמן? וקר לכם כוח אדם? תאמרו לנו, נשמע את

הדברים. אולי אתם בכלל לא מתענינים בדברים האלה, אתם מתענינים רק במצב האקטוארי

של קרן הפנסיה.

לגבי המצב האקטוארי יש ויכוח. המספרים שאוש נותנים על המצב האקטוארי שונים

מהמספרים שנותנות קרנות הפנסיה. המספרים שאתם נותנים כפולים מהמספרים שנותנות

קרנות הפנסיה. גם על המספרים שנותנות קרנות הפנסיה יש מחלוקת. יש מומחים שאומרים

שהמצב האקטוארי של קרן הפנסיה "מבטחים" הוא מצויין. חבר-הכנסת רן כהן הזכיר רק

אלמנט אחד בנוסף לכל הדברים הארורים: הרי יש מבוטחים שמשלמים לקרן הפנסיה כספים

שאף פעם לא חוזרים אליהם. אלה הם בונוסים של קרן הפנסיה, ובונוסים אלה מעשירים את

הקרן, משפרים את ההון שלה, שומרים על הערך האקטוארי ואפילו מגדילים אותו. אם

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבתנאים מסויימים המצב האקטוארי של הקרן הוא טוב, כאן יש

בנוסף למצב הטוב גם פלוס לקרן. נשאלת השאלה מדוע אנהנו מקבלים דיווחים חלקיים.

במסגרת הוועדה אנחנו משמשים בדרך כלל ככותל מערבי, כי את הסיוע האחרון שבאות

הקבוצות החלשות לבקש הן מקבלות כאן בוועדה. היום שמענו שבתוך קבוצת המבוטהים יש

קבוצה שהיא נהנית יותר, וברור שלא כולם נהנים בצורה שווה, כי יש הבדל בין שיטת

שלוש השנים ושיטת הממוצעים הרב-שנתית. אם קבוצת הנהנים בשיטת שלוש השנים האחרונות

קיבלה את הסכומים בהתאם לשלוש השנים האחרונות בגלל שהריצו להם בשנים אלה את

הדרגה, אנחנו יכולים להבין שזה אפילו הוכפל, בעוד שבקבוצות ארורות מדובר על פנסיה

נמוכה שבקושי מספיקה ללחם, ומדובר על קשיש אחרי שהשקיע את מיטב זמנו ועמלו

בעבודה. האם עליו האוצר לא חושב? האם האוצר חושב רק מבחינה אקטוארית?

האוצר, במודע, מעביר לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות למעלה ממליארד שקל בשנה של

ה- 6.25% אני הצבעתי בעד זה, ואני גם היום אומר: אם זה מצב שישמור על יציבות

קרנות הפנסיה, אני בעד. נהפוך הוא, אני שמעתי שהיום קרנות הפנסיה רוצות לקנות

בבנק הפועלים מניות, אבל זה סיפור אחר. אם המצב האקטוארי של הקרן נשמר בתנאים

רגילים והיא מקבלת עידוד על ידי הנפקת האיגרות שהאוצר מממן אותן בריבית ריאלית

גבוהה יחסית, וזה על חשבון תקציב המדינה, נשאלת השאלה: באמת תקציב המדינה מתכוון

לפגוע באותן קבוצות חלשות, הקבוצות הללו שמקבלות את הפנסיה בסדר גודל של 200 שקל

במקום 400 שקל, לפי תנאי הקרן שנקבעו בין 1980 ל-1989? לזה אני רוצה תשובות.

אני מציע שנקבל את ההתפלגות של קבוצות האוכלוסיה, באותן תקופות, גם מאנשי שוק

ההון וגם מקרן הפנסיה "מבטחים", אנחנו נראה את ההמלצות של שוק ההון, נראה כמה

זכאים קיבלו על בסיס שלוש השנים האהרונות, כמה קיבלו על בסיס שיטת הממוצעים הרב

שנתית ולפי כך נוכל לדעת מה מקבלת הקבוצה החלשה באוכלוסיה, שאת מיטב זמנה וזיעתה

ועבודתה השקיעה ונתנה מתוך בטחון שבעתיד הרחוק, כאשר יגיעו לגיל פרישה, אכן יוכלו

לחיות לבטח במסגרת פרי עמלם. רק אחרי שנקבל את הנתונים האלה נוכל לקבל את

ההחלטות.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול את גד ארבל: א. מבחינת החוק אתם ממונים על הפיקוה או לא? אם

אתם ממונים על הפיקוח, מה אתם עושים ומה הכלים שעומדים לרשותכם?

ב. נקבת במספר, שעלינו ככנסת חייב להיות מקובל, שהגרעון האקטוארי של "מבטחים"

הוא 9 מליארד שקל. אני יודעת שגרעון אקטוארי מחושב למספר שנים מראש שבהן הקרן

תצטרך לשלם למבוטחיה. על איזה סדר גודל של שנים מדובר - בעוד המש שנים, בעוד עשר

שנים?



אני מבקשת סליחה שאני חורגת מנושא "מבטחים" ועוברת לדאגח שלנו לכלל המבוטחים

במדינת ישראל. בשעתו, מר וינטר, בדיון בכנסת וקודמת, דיברנו על הנושא העקרוני,

שצריכים להיות יותר רכיבים בשכר הקובע לצורך פנסיה. זו עובדה, שבעבר, אחרי שלושים

או שלושים וחמש שנות עבודה, אדם פרש עם 42%משכרו האחרון, והיום מדברים על שיעור

שהוא בין 35% ל-38% משכרו. כלומר, אדם, על פי החוק, יורד כמעט בשני שלישים משכרו

הארורון. אנחנו יודעים שאז היתה בעיה עם הריבית. אנחנו חייבים לדעת היכן כל זה

עומד, כי לפי דעתי זו תהיה אחת המסקנות של ועדת העבודה והרווחה, גם אם ההצעה,

בעיקרה, דיברה רק על נושא "מבטחים".

הייתי לאחרונה בתדיראן בחולון ופגשתי שם קבוצת נשים, שרובן עובדות בחווטות

ומקבלות שכר מינימום. הן עמדו ערב פרישה ופשוט בכו, כי הן כבר ידעו שהפנסיה שלהן

תהיה 500 שקל, 550 שקל ו-600 שקל. זה גבוה בהשוואה לשכר שלהן, אבל איך אפשר? אתם

יודעים שבאוכלוסיה שמתחת לקו העוני, הקבוצה השנייה הכי גדולה איורי הילדים זו

הקבוצה של המבוגרים, שהם הפורשים לפנסיה, והקשישים שאין להם שום הכנסה אחרת?
ג י ארבל
על מהות הפיקוח: הזכרתי שהקרנות עובדות מכוח וזקנות מס הכנסה. אנחנו גוף קטן,

לא גוף גדול, עם מעט עובדים, כאשר הפיקוח מתמקד בנושאים כגון אישור קרן, מתי קרן

מתחילה לפעול, ובקרות על המידע וכללי העבודה של הקרן לארור מכן. צריך לזכור שמערכת

היחסים מופעלת בין הקרן לבין הפרט. דהיינו, אנחנו לא מכתיבים תנאים לקרנות, גם

כאשר אנחנו מאשרים שינוי בתקנון. מדובר על אישור בלבד - אני יכול לאשר או לא

לאשר, אני יכול לאשר רק בתנאי שיוכנסו שינויים - אבל אנחנו לא מכתיבים שיטה זו או

שיטה אחרת.

היו"ר אי נמיר;

אחרי שאתם מאשרים, האם אתם חייבים על פי החוק לפקח שהאישור, כפי שנתתם אותו,

חייב להתבצע הלכה למעשה?

י' שמאי;

נניח שמחר, בצורה שרירותית, תחליט הקרן להוריד ב-50% את הפנסיה למבוטח. גם

את זה לא תדעו?

ג י ארבל;

אי עמידה של הקרן בכללים בהחלט יטופל על ידינו.

היו"ר אי נמיר;

וזה רק אם מדווחים?

ג' ארבל;

המערכת הזאת בהחלט נזונה יותר מצד של תלונות, אבל אנחנו מבצעים שליחת בקרות

לקרן על דרך העבודה הכללית שלה, תוך דגש והסתכלות על עמידה בתנאים ובתקנות ועמידה

בהיבטים הפיננסיים של הקרן.

בענין הגרעון צריכים להיות זהירים, כי מדברים על גרעון אקטוארי, וגרעון

אקטוארי בעצם נובע מהיוון ערכים, גם של זרמי הכנסות וגם של זרמי התחייבויות

בעתיד. חשוב גם לזכור שהוא נבנה על הנחות - הנחות לגבי שער ריבית, הנחות לגבי קצב

עליית השכר במשק בעתיד, והגרעון שאני מזכיר אותו, שהוא 9 מליארד ב"מבטחים" או 22

מליארד בכל קרנות הפנסיה, הוא על פי הנחות אלה.



היו"ר אי נמיר;

כמה מבוטים יש בכל קרנות הפנסיה?
ג י ארבל
450 אלף עובדים ו-150 אלף פנסיונרים.

היו"ר אי נמיר;

כמה פנסיונרים יש ב"מבטחים"?

ב"ע צוקרמן;

60 אלף, שזה בערך 60% מהמערכת.

היו"ר א' נמיר;

מתי כל זה יתחיל? באים אלי אנשים צעירים והם מודאגים.

ג' ארבל;

כאשר עושים תחשיב כזה הוא מבוסס קודם כל על הנחות, ושנית - על המצב כיום. למה

חשוב להדגיש את זה לפני שמדברים על שנים? למעשה זו מערכת שצריכה תיקונים,

ותיקונים על פני זמן. תיקונים לצמצום הגרעון יכולים להיות מסוגים שונים. אם

לוקהים היום את המערכת במספרים ובהנחות שאמרתי עכשיו ולא יהול שום שינוי, תזרים

המזומנים של סך כל הקרנות ההסתדרותיות, ההון, ייגמר בעוד 32 שנה.

היו"ר אי נמיר;

על 32 שנים כולנו הותמים.

ג' ארבלי;

כמובן שיש קרנות שזה יבוא קודם ויש קרנות שזה יבוא אחר כך.

היו"ר אי נמיר;

אני הושבת שזה יקרה הרבה לפני זה.

ג' ארבלי;

לכן חייבים לטפל בזה לפני כן, והטיפולים יכולים להיות בצד ההפרשות, בצד שינוי

זכויות, יכול להיות שבצד התפתהות שכר, או אולי דהיית גיל הפרישה תשפיע.

אני רוצה להזכיר ברקע שמזה תקופה די ארוכה עובדת ועדה ציבורית, שמונתה על ידי

שר הכלכלה ושר האוצר לבדיקת כל נושא הפנסיה במשק.

היו"ר אי נמיר;

אני זוכרת את הספר של האוצר. הבדיקה שהם עשו והציגו בפנינו בכנסת הקודמת היתה

פשוט מרשימה. למה צריך לבדוק הכל מחדש? אפשר לקרות את הספר שלהם ולעדכן אותו.
ג' ארבל
לא מדובר רק על בדיקה, מדובר על הצעת פתרונות. הדו"ח שאת מזכירה הוא דו"ח

של צוות פנימי באוצר. אני מדבר על ועדה ציבורית, ששותפים בה הממשלה, ההסתדרות

המעסיקים ונציגי ציבור, האקדמיה.

היו"ר אי נמיר;

מתי זה יהיה מוכן?

ג' ארבל;

הוועדה הזאת עשתה פסק זמן בעבודה כיוון שהממשלה הציעה שינויים בכל כללי

המיסוי של קרנות הפנסיה והדבר שינה מהותית את מה שעמד לפני הוועדה. מדובר בהוק

ההסדרים שהיה אמור לעבור בספטמבר שנה שעברה. מאהר שהוא לא עבר הידשה הוועדה את

עבודתה, ובראשה עומד חיים שטסל, יושב-ראש הבורסה.

הי ו"ר אי נמיר;

מה קורה עם הוועדה עכשיו?

ג' ארבל;

הוועדה עובדת ואני מניה שתוך מספר הודשים היא תניה את הדו"ח הסופי. היא

אמורה לעסוק במכלול השאלות; קרנות פנסיה, פנסיה תקציבית, הוק פנסיה - כן או

לא.

די פלג;

הדיון גלש פה לנושאים כלליים ולכן אגיד לגבי כל נושא רק משפט קצר.

לגבי הנושא עצמו אמרנו מה הצעתנו ואנחנו לא משנים.

בדצמבר 1990 נחתם הסכם בין ההסתדרות לממשלה, אחרי השביתה הכללית במשק,

שכל הרכיבים של השכר נכנסים לפנסיה.

היו"ר אי נמיר;

הממשלה חתמה על זה?

די פלג;

כן, ועכשיו מתקיימים דיונים איך לבצע את הענין מבחינה משפטית, כמובן במשא

ומתן בין עובדים ומעסיקים מבחינה מעשית, לפי כללים מסויימים שקיימים בתקנות מס

הכנסה, כדי שהכנסת הרכיבים לא תכביד על הקרנות מבחינה אקטוארית.

היו"ר אי נמיר;

כשמדברים על כל הרכיבים זה גם ספרות מקצועית, נסיעות, רכב, הלבשה?



די פלג;

כל מה שכתוב בשבר ברוטו.
היו"ר אי נמיר
אפשר לקבל את ההסכם הזה?

די פלג;

אין שום בעיה, נשלח לך העתק.

היו"ר אי נמיר;

אני מתארת לי שזה ייעשה בשלבים, לא בבת אחת. כמה זמן אתה חושב שיעבור עד

שיבצעו את ההסכם הזה?

די פלג;

ברור שזה ייעשה בשלבים, אבל אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, זה תלוי במשא

ומתן בין העובדים ובין המעסיקים בכל מקום. הרי המעסיק צריך לתת את חלקו והעובד

צריך לתת את חלקו, כי אצלנו אין פנסיה תקציבית.

ע' פרץ;

יהיה משא ומתן נפרד עם כל מעסיק?

די פלג;

ברור. אנחנו יוצרים מסגרת שמאפשרת את הענין ואחר כך צריך להיות משא ומתן.

עי פרץ;

במה זה מחייב את הממשלה כמעסיק?

די פלג;

זה לא מחייב את הממשלה, כי לא מדובר על פנסיה תקציבית. מדובר על קרנות

הפנסיה. אצלנו הממשלה היא מעסיק בקטע קטן מאד. אחד המרכיבים בכתב הסמכות של

ועדת שטסל הוא לדון על הפנסיה התקציבית, עתידה, ולהראות את מצבה. עוד לא הגענו

לזה, אבל חלק מהמטרה, לפחות שלנו, היא ליצור איזו שהיא השוואה וקשר בין

המערכות.

קיימות ועדות ערעורים ספציפיות לכל קרן, שמופעלות על ידינו, ותפקידן

להביא למצב שכל פרט שמרגיש את עצמו נפגע יכול להביא את ענינו - יש שם מאות

מקרים בשנה - והפסק של הוועדה מחייב לגבי הקרן.

לגבי הגרעון בקרנות הפנסיה; אם לוקחים את התנאים הנוכחיים שבהם פועלות

הקרנות, ויש בתנאים האלה הנחה אחת שעומדת היום בספק והיא עליית השכר בעתיד.

היום מחשבים את הגרעון, בהנחיית האוצר, לפי עליית שכר של %3 ריאלית לשנה.

היינו מאד רוצים שזה יהיה, אבל זה כבר שש-שבע שנים לא מתקיים. גם בעתיד זה לא

יתקיים - זה יהיה הרבה פחות לדאבוננו. בתנאים האלה ספק רב אם הגרעון שמוצג הוא

נכון. אני יכול להביא נתונים מדוייקים שבדקנו בהנחות שונות. על כל פנים



המדיניות שלנו, על יסוד ההתפתחות שישנה, בהנהה שנצליח להוציא מן הממשלה גם

בעתיד פחות או יותר את אותה ריבית שאנחנו מקבלים, שאין שום צורך לעשות היום

שינוייים בדמי הגמולים. אנחנו הגדלנו את דמי הגמולים ב-1.5% לפני ארבע שנים

ואין צורך. המערכת מכוסה לעשרות שנים ולכן הצגת הענין בצורה הזאת לא מקובלת

עלינו ואנחנו גם לא יוזמים את העלאת דמי הגמולים.

אם בדרך יש תביעות משפטיות, אמרנו: לא תהיינה שום בעיות לא לגבי ההליך,

לא לגבי ישומו. לפי הערכתנו, אם הדבר הזה מתבצע אין שום סיבה שבדרך הזאת לא

תיפתר הבעייה.
די שפרינצק
בקשר לפיקוח שוק ההון: מבקר המדינה הקודם, בדו"ח 1983, אם אינני טועה,

נזף באגף שוק ההון על כך שהוא איננו מפקח על גופי הביטוח מן ההיבט של

המבוטחים.
באשר למצב האקטוארי
אני שמח מאד שאני מסכים עם דב פלג בקביעתו, שהמצב

האקטוארי, כפי שמתואר היום על ידי האוצר - למרות שהוא יודע שהשכר הוא לא שכר

ושההנחות שבבסיס החישובים אינן הנחות נכונות ולא בדוקות - איננו נכון. האוצר

ממשיך לומר בדבקות שיש גרעון אקטוארי של 9 מליארד שקל, ואני בטוח שהגרעון

האקטוארי הרבה יותר קטן, אם בכלל יש גרעון אקטוארי.

הייתי מציע לוועדה לבקש מאגף שוק ההון מסמך שבין השאר יפרט את ההנחות

שבסיס החישוב האקטוארי, כפי שהוא מנחה את הקרנות, ושיהיו בו נימוקים והסברים

מפורטים איך הגיעו להנחות האלה ואז יתברר שהמלך עירום.
היו"ר אי נמיר
לישיבה הבאה אנחנו רוצים לקבל מהאוצר את ההתפלגות של רמות השכר במשק כדי

שנוכל לדעת לפי מה ואיך נעשה החישוב, כי מה שעושות הקרנות הוא פועל יוצא של

רמות השכר במשק.
ב"ע צוקרמן
התנהגות השכר שונה מענף לענף.
די פלג
האם את רוצה את התפלגות השכר בתקופות חייו של האדם או התפלגות השכר במשק

בכלל?
הי ו"ר אי נמיר
איך השכר מתפלג ברמות חייהם של העובדים. זה מה שביקש כאן חבר-הכנסת צבן.
מי וינטר
אם תבקשי את זה ברמה של השכר במשק תקבלי עבודה תיאורתית. מה שחשוב

לענייננו הוא מהלך השכר בקרנות עצמן, והוא שונה מקרן לקרן, ובתוך הקרן - מענף

לענף.



היו"ר אי נמיר;

ההערה שלך מקובלת עלי. נפנה אפוא לקרנות של ההסתדרות וגם לחברות ביטוח

פרטיות שמבטחות ביטוחים פנסיוניים.

ב"ע צוקרמן;

אין חברות ביטוח כאלה.

מי וינטר;

יש קרנות פנסיה שאינן של ההסתדרות וגם אליהן את יכולה לפנות. אנחנו נביא

לכם את הנתונים על קרנות הפנסיה הכוללות.

הי וייר אי נמיר;
יש לנו שתי פניות
פנייה אחת לקרנות הפנסיה של ההסתדרות, ופנייה שנייה

לקרנות פנסיה שאינן של ההסתדרות, שאת הנתונים לגביהם מבטיח מר וינטר להביא.

די פלג;

אולי כדי לקבל נתונים גם לגבי הפנסיה התקציבית.

י י שמאי;

לא כדאי לך, ולו רק בגלל ההבדל במועדי הפרישה, שהם שונים ממה שנהוג

אצלכם.

היו"ר אי נמיר;

אין ספק שנצטרך להשוות גם לפנסיה התקציבית, אבל קודם נראה את ענין

הקרנות.

אני מבקשת שייבדק על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, עם המחלקה המשפטית של

האוצר ומשרד המשפטים, מה קובע החוק מבחינת הפיקוח של האגף לשוק ההון במשרד

האוצר על קרנות הפנסיה, על כולן, לאחר שהן מקבלות את החלטותיהן. יכול להיות

שיש כאן פירצה.

כשיהיו בפנינו הנתונים האלה נוכל, על בסיסם, להמשיך את הדיון.

אני מבקשת מכולם להבין; אנחנו לא יושבים כאן משני צדי המתרס. בעיית

הפנסיה והדאגה, המוצדקת, של כל כך הרבה עובדים שחוששים שלא יקבלו את מלוא

הפנסיה המגיעה להם, זה דבר שחייב להטריד במשותף את כולנו. אנחנו רוצים להוביל

את הדיון לכך, שקודם כל נדע מבחינת האינפורמציה איפה כאן האמת - אם יש גרעון

אקטוארי של 9 מליארד שקל ב"מבטחים" או אין, אם יש בסך הכלל 22 מליארד שקל

גרעונות או אין. כדי שנוכל גם את זה לדעת אנחנו חייבים לדעת על מה מבוסס

ההישוב האקטוארי של האוצר. אם דיבר על כך דן שפרינצק, שהוא יועץ בלתי תלוי,

ולא נציג של ההסתדרות שאפשר לחשוד בו ברצון לכסות על הגרעונות האקטואריים של

ההסתדרות, זה מדליק אצלי יותר מנורה אדומה אחת.



י' שמאי;

כתוצאה מהיקף הנושא והשיבותו ברחנו קצת מהנושא שלשמו התכנסנו. קודם כל,

צריך להקציב זמן עד מתי נקבל את הנתונים שאנחנו מבקשים. שנית, אני מבקש לקבל

תשובה ברורה משוק ההון - ועדיין לא קיבלנו אותה - על התקופה שבין 1980 ל-1989,

על צורת התשלום והאחריות. אני רוצה לדעת מדוע שוק ההון גורם לכך שפנסיונרים

יצטרכו לפנות לבית המשפט. על כך לא קיבלנו תשובה.

היו"ר אי נמיר;

הדיון לא יסתיים גם בעוד ישיבה, כי הוא מורכב ומאד מסובך.
עכשיו אני שואלת את המוזמנים
האם חודש יספיק לכם להכין את החומר שאנחנו

מבקשים?

די פלג;

לשאלה הראשונה - לא.

ב"ע צוקרמן;

הנושא של התנהגות השכר לאורך תקופות חייו של האדם לאורך שנים הוא מאד

מסובך ויכול לקחת יותר זמן.

היו"ר אי נמיר;

אני פונה אליך דב פלג; אל תביאו לנו פרטי פרטים, אלא תביאו לנו את

ההערכות שלכם, כפי שהן קיימות היום.

י י שמאי;

לפי קבוצות.

היו"ר אי נמיר;

בעוד חודש יגיעו לכאן כולם עם כל החומר.

חבר-הכנסת שמאי, לאור המימצאים שיביאו נראה מה קרה ב-1989-1980.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)

קוד המקור של הנתונים