ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1991

הכרזת הממשלה על יבוא 3, 000 עובדים זרים (הצעה לסדר-היום של הגרי הכנסת אי נמיר, א' פורז, הי מהאמיד, י' לוי, עי דראושה, מ"ז פלדמן, אי גמליאל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ט בחסון התשנ"ב (6 בנובמבר 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ע' דראושה

רן כהן

ה' מחאמיד

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; אי בד - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

ר' בר-יוסף - מנהל היהידה להסבת אקדמאים,

האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

די סבג - מנכ"ל חברת "או.אר.אס."

עי בר-עם - מנכ"ל מרכז הקבלנים

אי בנבנישתי - חברת תיגבור לכוח אדם, איגוד

לשכות המסחר

י י ארז - מזכירות הסתדרות פועלי הבנין

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי אילת - שירות התעסוקה

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

ר' הולנדר - מנהלת המרכז למידע וניתוח כלכלי,

משרד הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי כהן

סדר-היום; הכרזת הממשלה על יבוא 3,000 עובדים זרים

(הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת אי נמיר, אי פורז,

הי מחאמיד, י' לוי, עי דראושה, מ"ז פלדמן, אי גמליאל).



הכרזת הממשלה על יבוא 3,000 עובדים זרים

(הצעה לסדר-היום של הגרי הכנסת אי נמיר, אי פורז, הי מהאמיד,

י' לוי, עי דראושה, מ"ז פלדמן, אי גמליאל).

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אס אין התנגדות, אני

רוצה להודיע על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה. הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעה לסדר

היום של הברי-הכנסת נמיר, פורז, מהאמיד, לוי, דראושה, פלדמן וגמליאל על הכרזת

הממשלה על יבוא 3,000 עובדים זרים. מאז שהנושא הועלה המספר הזה גדל ותפה.

בישיבה הקודמת היתה איזו תקלה במזכירות הוועדה ומר אריה בר, מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון, לא הוזמן. אמנם ברגע האחרון שלחו מישהו מהמשרד, אבל אנחנו

הגענו למסקנה שבלי השתתפותך, מר בר, אין טעם להמשיך בדיון. אני רוצה לברך

אותך, אתה נמצא אצלנו בוועדה בפעם הראשונה, ואנחנו מאהלים לך ולכולנו הצלחה.

אנחנו מקווים שחמיפגשים והקשר שיהיו בינינו בנושאים הנוגעים לנו יהיו ברוח

הטובה ביותר. אני יכולה להבטיה לך, כמי שנמצא כאן בפעם הראשונה, שזאת ועדה

חריגה בכנסת. בדרך כלל לא תבחין כאן את מי אנחנו מייצגים מבחינה מפלגתית. לכאן

באים אלה שאיכפת להם מהחלשים.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת צבן, בבקשה.

י' צבו;

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנזמן לכאן את כל הגורמים הנוגעים למד"א, או

יכול להיות שאנחנו צריכים להזמין רק את שר הבריאות, עקב התפטרות מנכ"ל מד"א.

אחת הפרשות היא פרשת בנק הדם. נדמה לי שיש קצת דמגוגיה בכותרות המתפרסמות

היום, על סחר בדם של ישראלים וכדומה. אני חושב שזה לא בדיוק ה"קייס". אבל יש

בעיה בקשר למפעל בתל השומר. אינני רוצה להרבות בדברים. אנחנו נלחצנו לחוקק

חוק. אמרו לנו שכאשר יהיה חוק, זה לא יהיה רק עזרה ראשונה, אלא גם שניה

ושלישית. אני מבקש לדון בנושא.

היו"ר אי נמיר;

כאשר היה לנו לא מזמן דיון על הנושא של מד"א קבענו מועד שבו הם יהיו

חייבים לבוא לכאן ולדווח. יכול להיות שהמועד הזה מתקרב. אם כן, נעשה זאת

במשולב. להתפטרות המנכ"ל יש קשר עם כל נושא החוק, ותוקף החוק עומד לפוג עוד

מעט. יש לי ספקות רבים אם אנחנו נאריך את החוק ככתבו וכלשונו, אם בכלל.

לגבי הנושא שעומד על סדר יומנו, אני רוצה לפרוס בקצרה את ההיבטים

שמטרידים את ועדת העבודה והרווחה. ככלל אנחנו כוועדה מתנגדים התנגדות מוחלטת

להבאת עובדים זרים לישראל. אנחנו מוציאים מהכלל הזה את הנושא של אנשים

מקצועיים שבהם יש לנו מחסור, ושכל הכוונה היא להביא אותם לכאן כדי להדריך

ולסייע.

אתמול אחרי הצהרים ביקרתי במושבים בחבל לכיש. הוועדה הזאת יזמה את ההסדר

עם התאילנדים. טרור כזה עוד לא עשו לי בשום נושא כמו בנושא של התאילנדים. חבל

לכיש לא קיבל תאילנדים. אפשר היה לחשוב שהכל תלוי בזה אם יהיו שם פועלים

מתאילנד, שלחקלאות במושבים ולבנין אין תקומה אם לא נביא פועלים מתאילנד. זו

ממש מכת מדינה. הייתי בחמישה מושבים. לא העלו שום בעיה, שום נושא. דיברו רק על

כך שצריך לתת להם עובדים מתאילנד.



אני רוצה לשבח כאן את הגב' מרגלית אילת, גם את משרד הפנים. קודם כל התברר

שאין כאן שום התנדבות, אלה עובדים זרים לכל דבר, והם על תקן של עובדים זרים,

עם או בלי רשיון. אנחנו לא התערבנו. וחברים זוכרים כשהייתי צריכה לבקש ממנכ"ל

משרד העבודה להמציא לנו את ההסכם, גם את ההסכם לא יכולתי לקבל, כאילו הוא

סודי.

אני רוצה להסביר למר בר על מה מדובר כאן. ההסכם שנחתם בין תנועת המושבים,

שירות התעסוקה ומשרד הפנים, מאשר הבאת 950 עובדים מתאילנד, המיועדים ל-12

מושבים בבקעה, לכל המושבים בערבה ול-12 או 13 מושבים בחבל אשכול. אנחנו לא

התערבנו. היום המצב הוא שלמעשה יש החלטה של הממשלה על הבאת 8,000 עובדים זרים.

מזה נדמה לי שמשרד הבינוי והשיכון ביקש 1,000 לאתרי בניה בבאר שבע. בפועל

הובאו 5,400 עובדים זרים.

עוד מלפני שזה אושר - ומר טוב ממשרד הפנים יתקן אותי אם הנתונים שבידי

אינם נכונים - יש לנו בארץ ברשיון 3,700 עובדים זרים. מדרום לבנון מגיעים מדי

יום 2,300 עובדים זרים ברשיון. בענין של ה-3,700 נעשתה עבודה חשובה מאד של

משרד הפנים. לפני כשנה המספר עמד על 5,000 ומשהו. לזה תוסיפו את 950 העובדים

מתאילנד, שהם עובדים זרים לכל דבר. ה"תרמילאים" הם מתנדבים. זה דבר אחר.

התאילנדים - זו תעשיה, עם סוכנות, עם כסף, עם דמי עמלה וכו', גם אם זה שייך

לתנועת המושבים.

הי מחאמיד;

מה זאת אומרת מתנדבים? האם הם עובדים בחינם?

הי ו"ר אי נמיר;

כל הסיפור של התאילנדים התפוצץ עקב אינפורמציה שנמסרה לוועדת העבודה

והרווחה. באותה עת היו בארץ למעלה מ-3,000 תאילנדים, שקראו להם מתנדבים,

שהובאו בצורה מאורגנת על-ידי שתי סוכנויות של תנועת המושבים, אחת מוכרת על-ידי

תנועת המושבים, והשניה לא. יש גם מאבק בין כל הסוכנויות האלה. שילמו להם 650

שקלים לחודש. ברוב המושבים דאגו להם לתנאי דיור נאותים פחות או יותר. אומרים

שהם עובדים שמונה שעות, אבל אתמול הודו בפני בחבל לכיש שהם עובדים עשר,

שתים-עשרה וארבע-עשרה שעות ביום. התאילנדים הם מאד כנועים. 650 שקלים זה קרוב

ל-300 דולר. בתאילנד,. פועל שמשתכר 100 דולר לחודש זה הון עתק. הייתי אתמול

במשתלה באחד המושבים, ראיתי שם זוג תאילנדים, הם השאירו את הילדים שלהם

בתאילנד אצל ההורים שלהם, והם מעבירים את המשכורת שלהם ישר לתאילנד. הם לא

מוכנים להפקיד את הכסף שלהם כאן. ובכן קראו להם מתנדבים. הענין הזה נגמר. היום

אלה עובדים זרים, חייבים לשלם להם שכר מינימום. אישרו רק 950 שקלים, והמהומה

גדולה מאד.

לפי הנתונים האלה על ארבע הקבוצות, על הפועלים שעובדים ברשיון, העובדים

הזרים שהיו קודם, אלה שאושרו בפועל לבנין, הדרום לבנונים, התאילנדים - אנחנו

עומדים היום רשמית במספר של 12,350 עובדים זרים ברשיון. נותרו עוד כ-2,600

שמותר למשרד השיכון להביא. אני מבינה של-1,000 כבר נתנו רשיון, נשמע על כך ממר

בר במדוייק. על כל פנים יש מיכסה מותרת ומאושרת על-ידי הממשלה, של 15 אלף

עובדים זרים ברשיון.

מכל מה ששמעתי, לא יודעים בדיוק כמה זרים יש בלי רשיון. יש הערכות שונות.

בדקתי זאת אצל כל מיני אנשים רשמיים שאינם רוצים לנקוב בשום מספר רשמי. אומרים

לי שהמספר הוא כ-10,000. לפי הערכתי המספר נע סביב 15 אלף עובדים זרים בלי

רשיון. יש הרבה מאד תיירים. אינני מדברת על יהודים. יש פולנים, ציכים וכוי.



יושבים אתנו שני חברי כנסת ערבים. היו לנו דיונים מאד קשים על ענין החוק

שיקבע את עובדי השטחים כעובדים זרים. אני יכולה להגיד מה היתה השקפתי, נדמה לי

שהיתה לנו השקפה דומה בנושא הזה. אני הושבת שכל עוד מדינת ישראל מחזיקה

בשטחים, היא חייבת לדאוג לעבודה לערביי השטחים. אבל מה שקרה מאז מלחמת ששת

הימים, שהשתמשו בעובדי השטחים ככוח עבודה זול משום שהם לא היו מאורגנים - גרם

לבעיה חמורה ביותר. והיום זה לא סוד. מה שמותר היה לעשות לעובדי השטחים עושים

היום לעולים החדשים. מי מונע לתת היום לעולה חדש 2 שקלים לשעה? אנחנו דנים על

הנושא של אכיפת שכר מינימום. ומשרד האוצר רוצה שתהיה מדיניות חופשית, ביקוש

והיצע. היו לנו גם טענות קשות כלפי ההסתדרות, שהיא לא לחצה ולא דאגה. ואז
אמרנו
אין לנו דרך אחרת; כל מי שלא יהיה מאורגן יהיה בקטיגוריה של עובד זר.

היום, לפי דיווחים של סגן שר העבודה והרווחה בוועדה, 70 אלף מהבאים מדי יום הם

עובדים מאורגנים, עם רשיון של שירות התעסוקה. אגב, שירות התעסוקה פתה לשכות

בצומת ארז ובמקומות אחרים כדי לתת להם מיד תעודות. על פי הנתונים שמסר כאן סגן

שר העבודה והרווחה, 40 אלף עדיין לא מאורגנים. וזה לא מספר מוערך. לפי הערכתי

הם לא מאורגנים לא מפני שהם לא רוצים להיות עובדי שירות התעסוקה, אלא מפני

שלחלק מהמעסיקים יש ענין 'רב שהם לא יהיו מאורגנים.

עי דראושה;

זה נוסף על סיבות אחרות.

היו"ר אי נמיר;

אינני מדברת על נושא הבטחון. אבל בנושא הבטחון לא מדובר על 40 אלף

עובדים. סיפרתי שביקרתי אתמול במושבים בדרום. מבחינה בטחונית אוסרים על

העובדים הערבים ללון שם. אבל בכל זאת מלינים אותם פה ושם, עוקפים את החוק

בממדים גדולים.

ובכן אני מגיעה למספר של בין 60 ל-70 אלף עובדים לא מאורגנים, שעל פי

החוק הם כולם עובדים זרים. כלומר רובם או חלק גדול מהם אינם מקבלים את השכר

שצריך לשלם להם על פי חוק המדינה. ומה שחמור יותר, אם היום יש לנו 140 אלף

מובטלים, זה חופף פחות או יותר את מחצית המספר הזה. אז אנחנו יודעים שישראלים

לא רוצים ללכת לכל עבודה. אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו נרים ידים ובקלות כזאת

נאמר שמפני שקשה לנו עם הישראלים אנחנו נייבא עובדים מחוץ-לארץ. לא יעלה על

הדעת שמישהו במדינה יאמץ את הגישה הזאת.

זו תמונת המצב כפי שאנחנו רואים אותה. אני רוצה לבקש קודם כל ממר יוסף

טוב ממשרד הפנים למסור לנו את הנתונים. אחר כך נשמע את הגב' מרגלית אילת

משירות התעסוקה.

י י טוב;

לגבי עובדים זרים בחברות הבניה, יש לנו בקשות של 77 חברות בניה, מהן עשר

חברות זרות. נתנו אישורים ל-6,189 עובדים.

היו"ר אי נמיר;

מתוך ה-8,000?

י י טוב;

כן. עדיין לא כולם הגיעו לארץ.



רו כהן;

איזה חלק מהמספר הזה הם בשביל החברות הזרות?

י' טוב;

אין לי המספר המדוייק, אבל זה יכול להיות 600-500 עובדים.

ע' ברעם;

הרבה יותר.

י י טוב;

לגבי העובדים הזרים, על פי המלצה של שירות התעסוקה אנחנו אישרנו את היתרי

העבודה עד 31.12.91. לחלק כבר אישרנו עד 31.3.92, מפני שהם הגישו יותר מאוחר

את הבקשות. אין לי כל הנתונים, אבל אני מעריך את החלק הזה בשליש.

לגבי החברות שהרשיון שלהן יפוג ב-31.12.91, השבוע שלהנו להן הודעה שעליהן

לפנות אלינו ולהגיש בקשות להאריך את הרשיון שלהן, על פי המלצת שירות התעסוקה,

עד סוף יוני 1992. שירות התעסוקה אישר לנו להאריך להם את הרשיון עד 30.6.92.

רן כהן;

זה עומד בניגוד מוחלט להודעה של סגן השר פרוש שמי שתוקף רשיונו יפוג בסוף

דצמבר 1991, לא יאריכו אותו.

י י טוב;

על כל פנים, ביקשנו מכל חברות הבניה להגיש את הבקשות. עם זאת ביקשנו

להודיע לנו כמה עובדים ישראליים מועסקים בהן. על פי ההחלטה שקיבלה בזמנה ועדת

שרים נקבע שהן צריכות להעסיק גם עובדים ישראליים מול העובדים הזרים. ביקשנו

לדעת מה מספר העובדים הישראליים. ביקשנו לדעת גם אם כל העובדים הזרים עובדים

באתרי הבניה שאליהם אושרו, כלומר אתרי בניה לעולים, ולא באתרי בניה ציבורית.

כי שמענו שיש כאן כמה חברות שהעבירו עובדים זרים לעבודה בבניה ציבורית, לא

לעולים. פנינו למשרד השיכון ולמשרד העבודה וביקשנו לערוך בדיקות בשטחי הבניה

כדי לראות האם אמנם כל העובדים מועסקים במקומות שלהם אושרו, והאם לכולם יש

רשיונות עבודה כחוק. וזה מפני שכבר גילינו שבהרבה מאד מקרים העובדים הזרים

אינם מועסקים באתרי בניה שאליהם אושרו, או שהם מועסקים בתנאים-לא-תנאים ולכן

הם בורחים לחברות אחרות.

כבר היו לנו כמה שערוריות. עובדים הגיעו אלינו למשרד והגישו תלונות; והיו

כאלה שפתחו בשביתת שבת ובשביתת רעב במשרד. נציגויות זרות התערבו כדי לברר מה

קורה, כמו למשל הנציגויות הרוסית והרומנית. אנחנו התערבנו אצל חברות הבניה,

והודענו חד-משמעית שכל חברה שלא תחזיר לארצם את העובדים הזרים שאינם מועסקים,

על חשבון החברה - אנחנו נממש את הערבות הבנקאית. קיבלנו מכל חברה ערבות בנקאית

של 1,000 שקלים לכל עובד ועובד. יש חברה אחת שאנחנו עומדים לחלט את הערבות

הבנקאית שלה עוד השבוע, מפני שהיא לא עמדה בתנאים.

רו כהן;

עבור כמה עובדים?



י' טוב;

יש לה 16 עובדים שנעלמו לה. אני חושב שהיתה שם עיסקה של העברה מקבלן

לקבלן. הודענו להברה שאם האנשים האלה לא יוצאים את הארץ, אנחנו מהלטים את

הערבות הבנקאית.

רו כהן;

מה זה 1,000 שקלים ערבות בנקאית? זה סכום מגוהך.

יי טוב;

אם לוקהים 600 עובדים, זה 600 אלף שקלים. זה לא סכום קטן.

היו"ר אי נמיר;

איפה זה קרה? התקשר אלי קבלן וסיפר לי איזה סיפור נורא, נדמה לי על

אשדוד. אני התלוננתי מיד. אמרו לי ששלהו לבדוק וזה היה נכון.

רן כהן;

אני גם רוצה לשאול איזה סוג של תלונות היו לעובדים שבאו לשבות במשרדכם?

י י טוב;

התלונות נסבו על הלנת שכר, על העסקה של שעות ללא תשלום, על תנאי דיור.

לנו, למשרד הפנים, אין שום סמכות לבדוק בשטה. את זה ביקשנו מהמשרדים הנוגעים

בדבר לעשות. אגב, אנהנו נוהגים כך לא רק לגבי הברות בניה, אלא לגבי כל מעסיק,

אפילו מעסיק פרטי שמעסיק עובדת כעוזרת בית. אם הם מפירים את התנאים, אנהנו

מהלטים את הערבות ומחייבים את המעסיק לשאת בהוצאות של הוצאתו מהארץ, קניית

כרטיס וכוי. הנסיון מראה שבדרך כלל כל המעסיקים מקפיד.ים, כי הם חוששים מהשוט

של הילוט הערבות הבנקאית. לא רק זה, אלא שלאותה חברה לא ניתן יותר עובדים,

ואני יכול להטיל גם קנסות וביצוע צווי גירוש. כלומר אותה חברה או אותו מעסיק

הם בצרות גדולות מאד אתנו, לכן הם מאד מקפידים לשמור על התנאים.

הי מחאמיד; האם ערבות של 1,000 שקלים מרתיעה?

י י טוב;

כן. כי אם למשל הוא עושה בעיות עם 10 עובדים, אני יכול לחלט את הערבות

הבנקאית לא רק לגבי אותם עשרה. אני יכול לומר לו; לא עמדת בתנאים, נתת ערבות

בנקאית של 100 אלף שקלים, אני מחלט את כל ה-100 אלף שקלים. זה שוט קשה מאד.

היו"ר אי נמיר;

הבר-הכנסת מהאמיד, יכול להיות שאנחנו צריכים להמליץ להעלות את הסכום הזה,

אבל זה מה שקובעים היום הנהלים.

רן כהן;

אולי צריך לקבוע ערבות של 10,000 שקלים לפחות, או 1,000 שקלים לחודש

עבודה. כי הרי ממי מחלטים את זה? ממי שנוהג בניגוד לחוק. אז מדוע לא להגדיל את

סכום הערבות? הסכום הנוכחי הוא ממש מגוחך. זה משחק לידי הקבלנים הכי מנוולים,

לא לידי קבלנים אמינים שרוצים לבנות בארץ הזאת.



י' טוב;

בין התנאים שקבענו לחברות הבניה קבענו גם שהפועלים שבאים לכאן באים

לבדם, ללא בני משפחה. ואנחנו מקפידים על כך. כאשר עובד מביא את אשתו או מנסה

להביא את אשתו וילדיו, איננו מאפשרים את כניסתו לארץ. ואנחנו גם מודיעים זאת

לחברות. כי אנחנו ערים לתופעה שאם יתחילו להביא את המשפחות, יהיו לזה השלכות

רבות, הם יצטרכו למצוא מקום מגורים, מקום לימודים, טיפול רפואי וכוי.
הי מחאמיד
ואם שני בני הזוג מוצאים עבודה?
י י טוב
אם יש עליהם המלצה כזוג עובדים, הם מקבלים אישור. אבל בדרך כלל אין נשים

שעובדות בבנין. אם יש היתר למשהו מקצועי, מוגדר, אין קושי. אבל כנילווה - לא.

שמענו את ההודעה של סגן השר בקשר לדיון מחדש על הענין הזה, ופנינו לשני

המשרדים לקיים דיון אם השאלה אם להאריך או לא להאריך את הרשיונות. רק לאחר

שיתקבל סיכום ותיפול החלטה אם להאריך הלאה, נמשיך לטפל בזה.

לגבי המתנדבים התאילנדים, הוועדה שדנה בזה החליטה לא לאשר לאזור לכיש

להעסיק תאילנדים. אבל מאחר שכמה מהישובים שם כבר מעסיקים תאילנדים באישור,

וכדי לא לגרום עוול לשני הצדדים, הודענו להם שהם יוכלו להעסיק את התאילנדים כל

עוד הרשיון בתוקף. מי שתוקף רשיונו יפוג, בעוד הודש, חודשיים או שלושה, לא

נאריך אותו יותר. היום הם מבקשים שניתן להם רשיון לשנה. אנחנו לא מסכימים לכך.

היו"ר אי נמיר;

בשביל זה הם הזמינו אותי לסיור אתמול. הם חשבו שאני אסייע בזה.

יי טוב;

לגבי העסקת תאילנדים באזורים אחרים שהוועדה אישרה - היינו בשטח, אנחנו

ערים למצוקה. כפשרה הגענו למיכסה שהיושבת-ראש נקבה קודם. אני מקווה שלא נעבור

את המיכסה הזאת. גם היום יש דרישה לתוספת. אנחנו עומדים בלחץ ואיננו מאשרים

זאת בשום פנים ואופן. יש נסיונות להביא תאילנדים באמצעות כל מיני פעולות

חברתיות, ליגה ישראל-תאילנד או ארגונים אחרים. אנחנו לא מסכימים. ואם אנחנו

מוכנים להסכים, אנחנו אומרים בפירוש שזה ייכנס למיכסה של העובדים הזרים. ברגע

שזה על חשבון המיכטה, זה כבר לא כדאי.

לגבי המספר של 15 אלף עובדים ללא היתר, שהיושבת-ראש נקבה בו, לדעתנו זה

מספר גבוה מאד. אנחנו מעריכים שהמספר הוא לא יוצר מאשר מחצית מזה. כי עשינו

פעם בדיקה אצלנו במסוף וגילינו שבסך הכל יש כ-10,000 אנשים שנכנסו לארץ ואין

רישום על היציאה. זה כולל גם יהודים ואחרים. כך שלא מתקבל על הדעת שיהיו יותר.

לגבי המספרים שהיושבת-ראש נקבה לגבי היתרים, זה כמובן לא כולל עובדים

שאינם זקוקים לשירות התעסוקה, כמו למשל רופאים, מהנדסים, ספורטאים, כדורסלנים

וכדורגלנים, ואמנים. כאן לא מדובר בהרבה אנשים. אלו קבוצות קטנות. אנחנו

מקיימים על זה פיקוח. לגבי עובדים בשירותים - אנחנו מבקשים ערבויות בנקאיות.

הנסיון מראה שב-95% של המקרים המעסיק עומד בהבטחה ומוציא את העובד הזר. אם

העובד הזר בורח, הוא מודיע לנו על כך ואז אנחנו מוציאים צו גירוש. מגרשים אותו

על חשבון המעסיק השני שהעסיק אותו ללא היתר.



היו"ר אי נמיר;

כמה כאלה גירשתם בשנה האחרונה?
י' טוב
בשנה זו היו כ-400-300 מקרים של גירושים והוצאה שלא על פי צו גירוש בלחץ.

איננו יכולים להמשיך בכך, כי כזכור לכם הוקמה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד

הכלכלה, והוחלט להקים יחידה קטנה שתעקוב אחרי הזרים. היו לנו דיונים ארוכים

מאד. משרד האוצר הודיע בזמנו שהוא יהיה מוכן להמליץ לתת לנו שלושה עובדים מתוך

עשרה שביקשנו. כבר עברו שלושה או ארבעה חודשים וההחלטה הזאת לא יוזמה. אני

חושב שעוד מעט נגיע למצב של שיתוק מוחלט, שבכלל לא נטפל בזרים, לא במעקב ולא

בגירוש, אם לא נקבל את העובדים האלה. והמצב מבחינת העסקת זרים בארץ באופן בלתי

חוקי ילך ויחמיר.

היו"ר אי נמיר;

שלושת העובדים האלה שביקשתם הם לצרכי פיקוח?

י י טוב;

כן, רק למטרה זו. עכשיו ביקשנו דיון חוזר אצל המנכ"ל, כדי להגיע לסיכום

הענין, אחרת נעמוד בפני שוקת שבורה. אנחנו צריכים את זה כדי לעשות את המעקבים

אחרי הזרים ולבצע את הגירושים. כשאני אומר גירוש, לפעמים הכוונה היא שצריך

ללכת לבית-הסוהר, לראיין את העובד, לדעת מי המעסיק שלו. לעתים הוא מפחד לגלות.

ואני צריך לתת לו חסיון ואומר לו; אם תגלה מי המעסיק שלך, לא תשב בבית הסוהר,

והמעסיק שלך יקנה לך כרטיס. אחרת אתה תשב בבית-הסוהר, והמעסיק שלך נהנה מזה.

ובכן זה מצריך עבודה, זה מצריך חקירות וזה לא פשוט.

היו"ר אי נמיר;

תודה. גבי מרגלית אילת, בבקשה.

מי אילת;

אני רוצה לחדד קצת הנושא של עובדי בנין מול עובדים זרים אחרים. גם לפני

שנה ושנתיים היינו עדים לכך שגם העובדים הזרים שאינם עובדי בנין מקבלים שכר

שהוא הרבה פעמים מתחת לשכר המינימום. לאחר התייעצויות במשרד הגענו לספח מסוי ם

שכל מעסיק צריך למלא ולצרף לבקשה. ומאחר שאני מנועה, על פי חוק שירות התעסוקה,

לבדוק את השר, בא נציג של משרד העבודה ובודק לגבי כל מעסיק שמגיש את הבקשה. אם

השכר הוא מתחת לשכר המינימום, אנחנו לא מאשרים את ההיתר. אינני יכולה לומר

שכיסינו את כל האפשרויות. אבל תרמנו במשהו.

לגבי עובדי בנין לא מוגש ספח כזה. אלא על פי החלטת הממשלה הוחלט על מיכסה

של 8,000 עובדים זרים. העובדים האלה מקבלים ממני את ההיתר. ואני חוזרת ואומרת

שאנחנו משמשים חותמת גומי לגבי המיכסה, לגבי המספר. אין לי אפשרות לבדוק

קריטריונים, כמו שאני בודקת לגבי כל עובד זר, האם הוא מומחה בשטח שלו, האם הוא

מכשיר עובד ישראלי. זה לא קיים בעובדי בנין. אני גם לא יכולה לבדוק תמיד אם

הוא קבלן מורשה. יש הרבה מאד חברות שניתנו לגביהן המלצות על-ידי משרד השיכון

לחברת כוח אדם, כמסווה של קבלן, והחברה אינה חברה קבלנית.

יש פער בין הנתונים שלנו לבין הנתונים של משרד הפנים. אלי פנו 97 קבלנים

בבקשה לקבל עובדים זרים. לכולם היו המלצות של משרד השיכון. למעשה אני גמרתי את



המיכסה העקרונית כולה. מאחר שזה מספר גלובלי, יש פער בין השמות שנכנסו לבין

המספר שאני נתתי. אני מבחינתי סיימתי את כל ההתחייבות.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שתסבירי איזה פער זה.
מי אילת
למשל אם קבלן מסויים קיבל המלצה ממשרד השיכון לייבא 100 עובדים, אני נתתי

לו היתר ל-100 עובדים. הוא הכניס לארץ 30 עובדים, ובמשרד הפנים רשום שהוא הביא

30 עובדים. זאת אומרת שבמצב אמיתי יש לו בעצם 30 עובדים.
היו"ר אי נמיר
כלומר הוא יכול להביא עוד 70 עובדים.
מי אילת
כן.
היו"ר אי נמיר
ואין על זה פיקוח?
מי אילת
לי אין פיקוח. במקרה של מעסיק רגיל, אני מקבלת גם מספר דרכון, שם של

האיש, הנתינות שלו, כתובת של המעסיק. ולעומת זאת כאן אין לי ולא כלום, חוץ

מהשם של הקבלן והמספר שהוא קיבל. אין לי אפשרות לפקח. שירות התעסוקה עומד

לעשות עכשיו מבצע באזור הדרום, ואני נעזרתי בשמות ממשרד הפנים, כי לי יש רק

מספרים.

אני חושבת שהמצב עגום. אני הייתי בעד הבאת עובדים זרים, אבל כאלה שהם

בגדר מומחים. לפני החלטת הממשלה נתתי 500 עובדים למרכז הקבלנים, שיבואו לכאן

כדי להכשיר ולהדריך. אני בעד זה. אבל לא בעד הבאת מסות של עובדים. אתמול בלילה

קיבלתי מידע שיש 150 תאילנדים שפונים מחברה אחת של כוח אדם לחברה אחרת ומבקשים

לעבור מאחת לשניה, כי בשניה משלמים יותר. מדובר בחברות בניה.
א' בר
האם את בטוחה בכך?
מי אילת
כן. אני רוצה לבקש שנעשה כל מה שאפשר כדי שהנושא הזה לא יהיה פרוץ. אני

בעד הבאת מומחים, כדי להדריך ולהכשיר עובדים. אבל לא מעבר לזה. יש שוק פרוץ

בענין הזה.
י י טוב
אני רוצה להעיר בענין הפער. הפער הוא בין החברות שאושרו לבין אלו שפנו

אלינו. לא כל החברות פנו אלינו. יכול להיות שיש בשוק יותר חברות שאישרו להן

להביא עובדים והן טרם פנו אלינו. אם תוך השבועיים הקרובים הן תפנינה אלינו,

הפער יצטמצם. או שהן ויתרו על הרעיון.



היו"ר אי נמיר;

מר בר, אני רוצה לומר לך מה הדברים שמדברים עליהם, מה אני שומעת במערכת

הפוליטית. כדאי שהדברים יונחו על השולרון. אינני אוהבת שעושים דברים מאחורי

הגב.

בהתהלה היתה החלטה על עובד ישראלי אחד לעומת עובד זר אחד. אני יודעת

שבערב פסח ניתנה הנחיה חד-משמעית להסיר את הענין של אחד לעומת אחד, כי זה

מעכב, זה מסובך ומסורבל. והענין של ישראלי אחד לעומת עובד זר בוטל.

לפי מה שאני יודעת, אין שום קריטריון שקובע לגבי משרד השיכון מה זו בניה

לעולים ומהי בניה לא לעולים. לכן הרי דובר שאת העובדים הזרים יביאו משום שהיה

צורך בזירוז הבניה לעולים. וכל זה התערבב. לגבי השכר אין שום פיקוח. אין גם

שום דרך לפקח, כשיש לך כל כך הרבה קבלנים, וכאשר כל קבלן בונה בכמה אתרים.

ואנחנו כבר שומעים ממשרד הפנים שיש הלנת שכר. ואין גם פיקוח על המספר.

בסיור שלי אתמול בחבל לכיש, סיפרו לי חברי המושבים שקבלני הבנין, או אלה

שקיבלו אישורים להביא עובדים זרים, כל הזמן מציעים להם תאילנדים. אינני יודעת

איזה תאילנדים אלה. הם רוצים ללכת בדרכי יושר, אבל אין להם ברירה. יש כל מיני

דברים. יש סחר-מכר.

אני רוצה לומר דבר נוסף. חבר-הכנסת רן כהן אמר זאת בישיבות קודמות.

במערכת הפוליטית אומרים שבנושא של מתן היתרים לקבלנים יש הרבה מאד שיקולים

פוליטיים. אם זה לא נכון, זה חייב להיות ברור לכולנו. כי אם נכנס דבר כזה

למערכת הזאת, וידוע שחלק מהאנשים עושים הרבה כסף, וכסף קל - אז זה סיפור שהוא

על גבול השחיתות. אני מבקשת שכמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון תתייחס גם לזה, ותאמר

לנו מה האמצעים שאתם נוקטים כדי לשמור על כל הפרצות האלה, והאם אתה חושב שצריך

להמשיך ולהביא עוד עובדים זרים, או לתת להם הארכה לתקופה נוספת. בבקשה, מר בר.
אי בר
גברתי היושבת-ראש, אני שמח על הגישה שלך ועל הדאגה שלך לנושא הזה. אני

חושב שאנחנו נמצאים למעשה באותה דרך. אני מנכ"ל משרד השיכון, אני חי במדינה

הזאת, וגם לי חשוב שהדברים יתנהלו כך שלילדי נ ו תהיה תעסוקה, ולא שנביא עובדים

זרים שיעשו את עבודתנו. אני חושב שפה מתפרצים לדלת פתוחה. זה פוגע במשק, זה

פוגע במבנה החברתי, זה פוגע ביכולת של המדינה לתת תעסוקה לאזרחיה. איננו

עומדים כאן משני צדדים של המיתרס. אני הושב שזה אסון להביא עובדים מבחוץ. אני

הרבה יותר חריף מכם בענין הזה, כי אני הושב שצריך קודם כל לתת תעסוקה לחיילים

משוחררים שאינם עובדים.

אבל צריך לראות את התמונה כולה. הבעיה שלנו היתה - היום היא פחות חריפה -

איך להביא לכך שעולים, זוגות צעירים ומשפחות חסרות דיור, לא יהיו ברחוב. נזכור

מה היה לפני שנה, איזה מצב חמור היה, כאשר קרוב ל-3,000 זוגות צעירים היו

באוהלים, בכל הארץ, והיתה סכנה שעולים יסתובבו ברחובות. אנחנו זוכרים שמוניות

הביאו עולים לערים, לא היו להם דירות והם הסתובבו בחוסר כל. המצב במדינה היה

כמו סיר להץ אדיר. והיו חייבים לפעול כדי להקטין את הלחץ.

הגישה שהיתה אז, להביא 30 אלף עובדים זרים, היתה נכונה במצב שהיה באותה

עת. כי ידענו שאי אפשר מהיום למחר להכשיר עובדים לענף הבניה. זה תהליך שלוקח

לפחות חמישה חודשים. זה כרוך גם בבעיות נוספות, אפרט אותן בהמשך. אבל היה קושי

להשיג את העובדים.



אבל זה לא רק עובדים, אלא גם ציוד. משק הבניה בנה אז בסך הכל 3,000

יחידות דיור בשנה. כל ענף הבניה הצטמצם ל-3,000 יהידות דיור בשנה, והוא התאים

את עצמו להיקף הזה מבחינת המימון, הציוד, היכולת. והנה היום, כעבור שנה,

נמצאות בבניה 100 אלף דירות. אין דוגמה כזאת בעולם, אפילו לא במדינות שקולטות

הגירה, כמו קנדה. אין דוגמאות לכמויות ומספרים כאלה, יחסית לגודל האוכלוסיה

ולכוח של המשק.

עי פרץ;

האם אתה יכול לתת לנו איזו פריסה, לפי מרכיבים גדולים של חברות זרות?

א' בר;

כן. ובכן 100 אלף דירות נמצאות בבניה. זו מסה אדירה. למעשה היום משנים את

המפה של מדינת ישראל. ישובים מכפילים ומשלשים את עצמם.

הדבר הזה אינו יכול להתבצע ללא כוח אדם. זה בלתי אפשרי. לכן פנינו ואמרנו

שללא כוח אדם מקצועי, שאותו צריך לייבא מבחוץ, פשוט לא נוכל לעמוד במשימה. היו

ויכוחים לגבי הכמות. לבסוף, בינואר 1991 התקבלה החלטה על 3,000 עובדים; לאחר

מכן, ב-10.3.91, המספר שונה ל-8,000. ודובר על 8,000 עובדים מקצועיים.

חששנו מהבעיות שעלולות להיות בנושא של הבאת עובדים, ובחלקו החשש הוכח

כנכון. ידענו את זה, ואני חושב שאף אחד אינו משלה את עצמו באשר ליכולת שלנו

ושל כל המשרדים האחרים הנוגעים בדבר לפקח על כל עובד ועובד. אין אפשרות כזאת.

אנחנו לא יכולים לדעת מה משלמים לעובדים הזרים. וגם כשאנחנו פונים, לא מוסרים

לנו את האמת. כי הם חוששים. העובדים חזרים בוודאי חוששים מאלה שמביאים אותם.

זאת מערכת קשה מאד לטיפול.

דבר נוסף הוא לגבי התנאים. יש קבלנים שנותנים תנאים מצויינים, שמתייחסים

טוב מאד לעובדים, גם לישראלים וגם לזרים. ולעומת זאת יש קבלנים שהתנאים שלהם

והיחס שלחם הם מתחת לכל ביקורת. זאת בעיה. יש בעיה -של מעקב. איננו יכולים

לעקוב אחרי כל עובד. אבל בהחלט יש מקרים של יחס לא טוב, צריך לגנות אותו,

וצריך גם לפעול. ומיד א.גי.ד גם מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי לתקן את המצב.

לגבי הכמויות - עובדה שיש אישור להביא 8,000 עובדים, ובכל זאת הביאו עד

עכשיו 5,400 עובדים. יש אישור להביא 6,189; בפועל הובאו 5,400 עובדים. אם כל

כך טוב להביא עובדים זרים, למה לא הביאו את כל ה"8,000? אנחנו הוצאנו אישורים

ליותר מ-8,000. ביטלנו חלק, מפני שלא הביאו.

אין זה מהדברים הקלים להביא עובדים זרים. הקבלנים עובדים היום רק בשיטת

המיכרז. אם קבלן זכה בפרוייקט, הוא גומר אותו בשמונה חודשים, ולאחר מכן הוא

צריך לשלוח את העובדים האלה הביתה. באותם שמונה חודשים הוא צריך לדאוג להם

למקומות לינה, לסידורים באתר וכו'. זה קשה ומסובך, האחריות כבדה, ולכן הקבלנים

נרתעים מכך. עובדה שלא הביאו את כל ה-8,000.

מי כן מביא עובדים זרים? יש כאלה שלדעתי הם חסרי אחריות, שמתנהגים אל

העובדים הזרים בצורה לא טובה, אבל אלה אותם קבלנים שמתנהגים בצורה לא טובה גם

אל העובדים מהשטחים ואל חעובדים הישראליים. החברה שלנו איננה כולה מיקשה אחת.

יש כאלה ויש אחרים.

אנחנו עדיין צריכים לבנות, במסגרת הפרוגרמה המאושרת שלנו בתקציב לשנת

1991, עוד 30 אלף יחידות דיור. טועה מי שחושב שבעיית הדיור במדינת ישראל

נפתרה. מדי חודשים מגיעים כ-11 אלף עולים. כאשר בעבר היו מגיעים 100 עולים

לחודש, זה היה דבר גדול. היום מגיעים 11 אלף עולים בחודש, וכולם אדישים. צריך



לתת להס דירות. מה יהיה בעוד שנה? מה יהיה בשנת 1994? אנהנו לא יכולים להיות

שקטים בקשר לזה. אין יום שאנחנו לא נתקלים בבעיות דיור קשות, של משפחות שקשה

לתאר את סבלן. יש אנשים שגרים במבנים לא ראויים, דולפים ורעועים. יש משפחות עם

בעיות בריאות קשות, בלי דיור. יש בעיית דיור חריפה מאד של קשישים במדינת

ישראל. לא מטפלים בהם. לצערי הרב חלקם הוזנחו על-ידי משפחותיהם. מי מטפל בהם?

מחובתנו לדאוג להם.

היו"ר אי נמיר;

מ-100 אלף הדירות שבניתם, כמה היו מיועדות לעולים החדשים וכמה לישראלים?

אי בר;

אשיב על כך בהמשך.

לגבי הנושא של העסקת עובדים ישראלים, בשיתוף פעולה הדוק מאד עם משרד

העבודה, האגף להכשרה מקצועית, עם נשיאות הקבלנים, הסתדרות פועלי הבנין וגורמים

אחרים, עשינו פעילות ענפה כדי לקיים הכשרה מקצועית, ויש הצלהה בתחום הזה. במשך

שנה וחצי נקלטו בענף הבניה כ-20 אלף עובדים ישראלים. זה מספר לא קטן. הושקעו

בזה מאמצים רבים.

אבל יש בעיות עם הנושא הזה. אנחנו קוראים לפעמים על מהנדסי בנין שהתחילו

לעבוד כפועלי בנין. זה בהחלט מרומם את הלב. אבל כעבור חודשיים או שלושה הציעו

להם תעסוקה כמהנדסי בנין. ואז הם עוזבים והולכים להיות מהנדסי בנין. ובצדק. זו

פגיעה אחת בקבלן. הוא קיבל את האיש כאשר לא ידע לעבוד, הוא לא נהנה ממנו,

העובד הזה עשה נזקים, וכאשר כבר למד את העבודה - הוא עוזב וחוזר להיות מהנדס

בנין.

דבר שני. זה לוקח כששה חודשים להכשיר עובד. הפרוייקטים נגמרים היום בדרך

כלל ב-11 חודשים בממוצע. קבלן שסיים פרוייקט אינו זוכה יותר במיכרז, אין לו

יותר עבודה, ואז הוא צריך לפטר את העובדים. אותו עובך שהוכשר במשך ששה חודשים

מסתובב ללא עבודה, כי במקום שהוא גר בו לא בונים יותר. יש לנו מקרים קשים

כאלה, במקומות מרוחקים, בגליל, בנגב., הרי אותו קבלן לא יקבל עבודה בלי מיכרז.

אתם יודעים היטב מה היה בנושא זה של מסירת עבודות ללא מיכרזים. זה הסתיים

אצלנו. אין יותר מסירת עבודות בלי מיכרז. הקבלן צריך להתמודד ולזכות. וזה לאחר

שהוא כבר הכשיר עובדים לעבודה. קבלן כמו בן-יקר, למשל, אחד הקבלנים הרציניים

במדינת ישראל, מבחינת יחסו לעובד, מבחינת יחסו לעבודה, הוא הכשיר עובדים בבאר

שבע, הוא לקח חיילים משוחררים ונתן להם תנאים מצויינים בשטח. הוא גמר את

הפרוייקט, והוא צריך לפטר אותם.
היו"ר אי נמיר
האם היו לו גם עובדים זרים?

אי בר;

מעטים.

הי ו"ר אי נמיר;

האם לא יותר טוב שהוא יפטר קודם את העובדים הזרים?



א' בר;

הוא מפטר גם את העובדים הזרים. אבל יש בעיה של ניידות עובדים. אם העובד

גר בבאר-שבע, הוא לא יכול לקרות אותו לעבוד בגליל. ויש לו עבודה בגליל. ובבאר

שבע לא היתה בניה נוספת. כמות הבניה במקום כלשהו היא פונקציה של הצרכים.

היו"ר אי נמיר;

לפני שבועיים או שלושה היתה הודעה בטלוויזיה מטעם משרד השיכון שעומדים

להביא עוד 1,000 עובדים זרים לבניה בבאר-שבע.

אי בר;

אענה על כך.

אני רוצה לומר משהו לאור הנסיון שצברנו בנושא של הכשרה מקצועית שנכנסנו

אליו. זה לא בדיוק תפקידנו, לא היינו מומחים בנושא הזה, ובכל זאת נכנסנו אליו

יחד עם משרד העבודה, האגף להכשרה מקצועית, יחד עם האוצר, ואני שמח שכולם שיתפו

פעולה. אבל נוכחנו לדעת שהשיטה של הכשרת פרטים בודדים, בהכשרה מקצועית פנים

מפעלית, אינה מספיקה, וצריך ללכת לשיטה אחרת. השיטה האחרת שהוצעה על ידינו היא

הכשרה של קבוצות עובדים. השיטה שהמשק מוביל אליה איננה להעסיק עובדים בחוזה של

עובד-מעביד, ביחסי עובד-מעביד, אלא להעסיק קבלני משנה.

לנושא של קבלני משנה יש יתרון, והוא פותר חלק מהבעיות שמניתי קודם. אם

מכשירים קבוצת עובדים לריצוף, שיעבדו כקבלני משנה, לאותה קבוצה יש קשר לא רק

לקבלן אחד. באותו זמן היא יכולה לעבוד עם מספר קבלנים, היא מתארגנת כקבוצה,

אין לה חוזה של יחסי עובד-מעביד, והיא יכולה לעבור לעבוד גם במקומות אחרים, כי

אז עלות ההסעות נמוכה. אם יש 10 רצפים, הם יכולים לנסוע במאורגן מבאר-שבע

לקרית-גת או לאשקלון או לאשדוד. הפרט כבודד אינו יכול לעשות זאת, כי אז העלות

גבוהה. וזה לא רק בתחום הריצוף, גם בתחומים אחרים.

גם פה היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל של כולם. נותרה איזו בעיה של

התמריצים. היא נפתרה. סיכמנו על הפעלת התכנית הזאת. שיטת ההפעלה של התכנית

הזאת מקובלת על אגף התקציבים במשרד האוצר, על קבלנים, על הסתדרות פועלי הבנין,

משרד העבודה, שירות התעסוקה. אני מניח שזה יפתור חלק מהבעיות.

היו"ר אי נמיר;

לא הבנתי איך הנושא הזה של קבלני משנה יפתור את הבעיות.

אי בר;

קבלנים רוצים להימנע מליצור יחסי עובד-מעביד, במידה רבה של צדק. יש בזה

הגיון.

היו"ר אי נמיר;

כל המדינה רוצה.

אי בר;

ניקח אפילו חברות ששייכות להסתדרות, שמגינות על העובדים, כמו סולל בונה.

חברת סולל בונה לא מעסיקה היום עובדים, היא מעסיקה קבלני משנה. כי היא הבינה

שאם היא רוצה להתקיים היא חייבת לשנות את גישתה, ובמקום להעסיק עובדים היא



צריכה ללכת לכיוון של העסקת קבלני משנה. והא ראיה שהיום היא עובדת רק עם קבלני

משנה.

קריאה;

אבל יש לה 1,000 עובדים.

א' בר;

אלה עובדים מהעבר. אם היא היתה יכולה להיפטר מהם, היתה עושה זאת. סולל

בונה מנוהלת היום הרבה יותר טוב מאשר בעבר, כשהיא העסיקה את העובדים. יש בעיות

בהעסקת עובדים, ואתם יודעים זאת. לא צריך לטמון את הראש בהול. זו עובדה.

דבר נוסף. כדי להפעיל את כל כמות הבניה הדרושה, שסוכם עליה, אנחנו חייבים

להביא גם חברות מחוץ-לארץ. כי יש מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיית

המימון. חברות חוץ-לארץ מביאות מימון למדינת ישראל ומקילות על הנושא של מימון

הבניה. אין לנו אפשרות לקבל זאת מחברות ישראליות.

הדבר השני הוא הכנסת טכניקות בניה הדשות. איננו יכולים להישאר במצב שענף

הבניה במדינת ישראל, בשונה מאירופה ואמריקה, יעבוד עדיין כמו שעבדו בשנות

החמישים והששים. השינוי הדרמטי שהל בשנה האחרונה בא כתוצאה מכמה דברים; קודם

כל, מהכנסת חברות זרות שהביאו שיטות חדשות. פתאום מבינים שאפשר לעבוד גם אחרת.

הן הכניסו ציוד אחר, מיכון. וזה הביא לשיפור. קיצור משך זמן הבניה מ-36 חודשים

ל-12 חודשים לא הושג מאליו. ההודש הזה משך הזמן הגיע ל-10 הודשים בממוצע,

לבניית דירה. זה פלא. ירדו מ-36 חודשים ל-10 חודשים בממוצע.

היו"ר אי נמיר;

האם אתה מדבר על דירה או על קרוואן?

אי בר;

על דירה. גם האמריקנים והאירופים שבאים אלינו מתפלאים על מה שקרה פה.

היו"ר אי נמיר;

והאם רק החברות הזרות עושות זאת?

אי בר;

לא.

רן כהן;

הקיצור הוא מ-24 חודשים ל-12 חודשים.

א' בר;

ירדו מ-36 חודשים ל-12, וגם ל-10. אני יכול לומר את המקומות. זו לא רק

תוצאה של שינוי בצורת העבודה וכדומה, אלא גם של התמריצים שניתנו לזירוז משך

זמן הבניה. אבל לא רק זה, אלא זה גם הציוד, שיטות העבודה וכוי. שיטות העבודה

היום הן שונות.



מבחינתנו אנחנו צריכים לשאוף לכך שענף הבניה יהיה ענף שלא יתביישו לעבוד

בו. זאת בעיה. כי במשך הזמן הודבקה לענף הזה סטיגמה, וצעירים לא רצו לעבוד בו.

בעבר זה לא היה כך. היום יש שינוי בגישה לענף הבניה. הוא נבע מפעילות שלנו,

מפעילות של הקבלנים ושל גורמים אחרים שקשורים לנושא. היום תראו גם בחורים

צעירים שלומדים בערב באוניברסיטאות, שעובדים בבנין. זה עדיין לא מספיק, אבל יש

שינוי. בטווחים קצרים כאלה, להערכתי השינוי הוא יחסית רציני וגדול.

מה אנחנו מתכוונים לעשות לגבי העתיד? בשלב זה אין לנו שום ענין לבקש

מהממשלה לאשר יותר מאותם 8,000 עובדים זרים, אלא אם יהיה שינוי דרמטי שיחייב

זאת. הממשלה אישרה את ה-8,000. ולא פקיד זה או אחר יכול לשנות זאת. אגב, יש

אצלנו תופעה שפקידים מבצעים מדיניות שונה מזו שהממשלה החליטה עליה. איך זה

ייתכן? למשל, יש החלטת ממשלה המדברת על 8,000 עובדים זרים. שר זה או אחר אינו

יכול לשנות אותה, אלא הממשלה כולה. צריך להביא את זה לממשלה, ושהיא תשנה את

החלטתה. שר השיכון אינו יכול להחליט מחר שזה לא 8,000 אלא 15 אלף. נניח שחוא

רוצה, הוא אינו יכול לעשות זאת. איך יכול להיות מצב שמשרד זה או אחר מכריז

הכרזות שמשנות החלטות ממשלה? ה-8,000 שהממשלה החליטה עליהם זה מספר קבוע, לא

עד תאריך זה או אחר, אלא אם הממשלה תשנה את החלטתה. לכן אותו סגן שר שמעונין

בשינוי, צריך להביא הצעה לממשלה לשנות את ההחלטה. אם הממשלה תקבל זאת, היא

תשנה. אנחנו כפקידים צריכים לבצע את המדיניות ואת ההחלטות שהממשלה מקבלת. לכן

לגבי המספר, הייתי מציע לאותם גורמים שרוצים לשנות, וזאת זכותם, להביא את זה

לממשלה ולנמק את הצעתם, המשרדים שמתנגדים לכך ינמקו את הנגדותם, והממשלה

תחליט. אנחנו נבצע כל החלטה של הממשלה.

היו"ר אי נמיר;

בתחילת דבריך אמרת שאתה שותף לדעתנו שלא טוב להביא עובדים זרים, שלא

צריך. אם לא הולכים לבנות מה שבניתם בעבר, למה צריך כל כך למצות את זה עד תום?

א' בר;

אנחנו לא מיצינו עד תום. עובדה שעד רגע זה אין מיצוי של המספר הזה עד

תום.

היו"ר אי נמיר;

בהתאם לתפיסתך שאותה ביטאת בתחילת דבריך, למה אי אפשר להפסיק, לא להאריך

את תוקף האישורים של אלה שנמצאים פה, אם אין בהט צורך?

א' בר;

עוד לא אמרתי מה יהיה בעתיד. מיד אגיד. לפני כן אני רוצה לומר שמבחינתנו,

מבחינת המשרד, אם יביאו הצעה כזאת, אם היא תהיה מתואמת אתנו על דרכי פעולה ועל

לוחות זמנים, יכול להיות שנסכים לשינוי. אבל בשלב זה, שמשרד זה או אחר יתן

איזה הנחיות פנימיות שנוגדות את החליטות הממשלה - אנחנו בפירוש מתנגדים לזה,

איננו חושבים שזאת דרך, ואסור לעשות את זה.

לגבי העתיד - אנחנו לא אומרים שאנחנו צריכים למצות את אותם 8,000. גם

לאור הביקורת שנמתחה, היום אנחנו בודקים את הבקשות יותר לעומק. היום יש כבר

מקרים רבים שפונים אלינו ואיננו נותנים אישורים. בעבר הבדיקות שלנו היו פחות

נוקשות. מלפני שבוע אני אישית נותן את האישור ומוציא את החתימה. כל בקשה מגיעה

אלי ואני בודק עם המחוזות אם זה באמת הכרחי, ורק במקרים מיוחדים אנחנו מוציאים

אישור.



עי דראושה;

ואתה ממשיך לחתום?

א' בר;

לא. אם זה בא אלי, ובתחילת דברי כבר אמרתי את דעתי, אז אתה מבין

שהסיכויים שאני אאשר הם קלושים. אם אין ברירה, אני צריך לחתום. אם שירות

התעסוקה אינו יכול לתת לי את האנשים הדרושים, אז אין מה לעשות. אנחנו לא נעצור

את הבניה. אבל אנחנו הולכים למינימום שבמינימום בענין הזה.

אני רוצה להתייחס לענין האישורים שהוצאנו קודם. לגבי האישור של ה-1,000 -

אני מתחייב לקחת את זה חזרה ולבדוק את זה היטב; ואם צריך לשנות, אשנה את זה.

אני בהחלט מקבל זאת.
היו"ר אי נמיר
זו הודעה חשובה מאד.

אי בר;

לגבי הנושא של בניה לעולים, כן או לא - אחת הבעיות שלנו במדינת ישראל,

וזו בעיה של כולנו, היא להביא לכך שהעליה לא תגרום מתחים בין האוכלוסיה

הוותיקה לבין העולים. אנחנו זוכרים את המתחים שהיו בעבר. אנחנו זוכרים את

הסיפורים על המכוניות המשוחררות ממסים, על דירות בדיזנגוף וכוי. איננו יכולים

להיות אדישים ולהגיד שזה לא מענין אותנו. אנחנו חייבים בפעילות שלנו להביא לכך

שהמתחים האלח ירדו למינימום. איך עושים זאת? על-ידי זה שבונים לכולם, לא רק

לעולים. ואז הגישה היא פשוטה; הדירות האלו שבונים פתוחות לפני כולם. אם זוג

צעיר או חייל משוחרר שהתחתן רוצים לקנות דירה - יקנו; אם עולה רוצה לקנות דירה

- יקנה. ילכו שניהם להירשם. מה ההבדל בין חייל ששירת שלוש שנים בצבא, התחתן,

אשתו בהריון, והוא גר עם הוריו, לבין עולה שהגיע אתמול;? גם זה וגם זה צריכים

דירה. לסמן את כל הדירות ולהגיד; זו מיועדת לעולה, זו מיועדת לוותיק, זו לנכה,

וזו לחייל משוחרר - זה לא הגיוני. אין טעם במעורבות הזאת. צריך לתת לשוק

לפעול. לכן פתחנו את כל הדירות, ומי שרוצה קונה.

עי פרץ;

האם מדובר רק על קניה, לא על שכירות?

אי בר;

עכשיו אני מדבר על קניה. אתייחס לענין השכירות. לגבי אזורים מסויימים

שבהם היה ביקוש גדול כתוצאה מכך שבאותו מקום לא בנו תקופה ארוכה, כאשר הדירות

הראשונות יצאו למכירה, שם הודענו בפרסום שיש חלוקה, 50% לעולים ו-% 50

לוותיקים. זאת כדי למנוע מצב של התנפלות של עולים על הדירות ואי-מתן דירות

לזוגות צעירים תושבי המקום. זה לא דבר פשוט לנמק למישהו שנולד בקרית-גת וגר שם

שהוא לא יקבל דירה, ושעולה שהגיע לשם אתמול ממקום אחר כן יקבל. ובכן עשינו את

החלוקה הזאת, ואני שמח לומר שזה הוכיח את עצמו. זה נעשה בבאר-שבע, בקרית-גת,

ועובדה שאין מתח. זו תוצאה של מה שעשינו. ובכן אין בניה לעולים המוגדרת כבניה

לעולים.

לגבי דירות בשכירות - אין זה סוד שחלק מהדירות שאנחנו בונים, בעיקר בערי

פיתוח, יינתנו בסופו של דבר בשכירות. נזכור מה היה בעבר, איך קמו ערד, כרמיאל.

הן קמו על-ידי כך שאנשים קיבלו שם דירות בשכירות, עם אופציה לרכישה, ועברו



לגור שם. אם אחרי שנה-שנתיים הם הסתגלו למקום, אם הם מצאו עבודה, הם רכשו את

הדירה שגרו בה וקיבלו החזר של שכר הדירה. הגישה היום, ובעיקר של משרד האוצר,

שחייבים למכור את הדירות גם בערי הפיתוח - לדעתי היא משגה. הרי כולנו יודעים

את ההיסטוריה של המדינה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

עם מי הוויכוח? עם האוצר?

אי בר;

כן. האם כל מי שעברו לערי הפיתוח קנו שם דירות? לא. אילו זח היה התנאי,

אנשים לא היו עוברים לאופקים, לנתיבות, לערד, לקרית-שמונה, לחצור ועוד. מי

שחושב שכך יבנו את הפריפריה של מדינת ישראל, שזה כירח המציאות, משלה את עצמו,

טועה ומטעה. נכון שיש בעיות כספיות, נכון שיש בעיות של מימון.

ע' פרץ;

זאת אומרת שכל הבטחח של רכישח שאתה תממש, אתה חייב רק למכור? אינך יכול

להשכיר?

אי בר;

כן. בשלב זה הסיכום הוא על מכירת הדירות.

עי פרץ;

אז מה תעשה? תחזיק 20 אלף דירות ריקות?

אי בר;

בסופו של דבר, לא יעלה על הדעת שבאותם אזורים שיש בהם עולים ומחוסרי דיור

אחרים, ויש דירות גמורות - שאנחנו לא נחבר ביניהם. לכן אמרנו; המטרה הבסיסית

שלנו היא שיקנו את הדירות. כי במקום שקונים דירות, חזקה שהמבנה החברתי-כלכלי

של אותו ישוב הוא חזק יותר. אנחנו בעד מכירת הדירות, אבל לא בכל מחיר. אם לא

יקנו את הדירות האלו ובנייתן תסתיים, ומנגד יעמדו עולים או זוגות צעירים

מחוסרי דיור - אנחנו נלך להשכרה, עם אופציה לרכישה. בשנה הראשונה יהיה החזר

גבוה של שכר הדירה על חשבון הרכישה, בשנה השניה פחות וכו', כלומר 75% בשנה

הראשונה, 50% בשנה השניה, 25% בשנה השלישית, ונעודד אותם לקנות את הדירות

האלו.

לנושא של הפיקוח על שכר העבודה - אנחנו לא עושים את הפיקוח על חשכר, זה

לא תפקידנו. זו בעיה בפני עצמה, אבל היא קיימת לא רק בנושא של העובדים הזרים,

גם לגבי העובדים האחרים. אנחנו יודעים על ניצול של ילדים, על ניצול של עובדים.

זו תופעה קשה, אני שמח שאתם ערים לכך, וצריך למצוא לה פתרון.

לגבי הפיקוח על מספר העובדים ומה שקורה באתרים - בסיכום שהתקבל בישיבה

שהיתה לנו עם המשרדים הנוגעים בדבר, אנחנו התחייבנו להיכנס לנושא יותר לעומק,

בצורה יותר נמרצת. אמרנו גם שאנחנו רוצים לקחת בכל מחוז עובד שיטפל בכל הנושא

של הכשרה מקצועית ובדיקת התנאים באתרים. בעקבות הסיכום הזה, אנחנו גם מכניסים

עכשיו במיכרזים תנאי שמחייב את אלה שיזכו בהם לתת תנאים נורמליים לעובדים,

מקום לשבת בו לאכול ארוחת צהרים, מקום שאפשר להתקלח בו, אולי גם קירור. אנחנו

בודקים את כל חאפשרויות האלה.



היו"ר אי נמיר;

אינני מתנגדת למתן תנאים טובים, אדרבה, אבל שלא יתרגלו יותר מדי לישראל

ואחר כך לא ירצו לעזוב.

א' בר;

אינני מדבר דווקא על עובדים מחוץ-לארץ, אלא בכלל. איננו יכולים להמשיך

בתנאים שניתנו בעבר. חיום בכל זאת יש שינוי. אם אנחנו רוצים להביא את ענף

הבניה לזה שהוא יהיה מקצוע מכובד, צריך לתת לזה את התנאים. צריך לתת לעובד בגד

של החברה, שתהיה אחידות בענין הזה. ענף הבניה צריך להיות דבר מתועש, ענף שנעים

לבוא אליו, ללבוש את בגדי העבודה, לחבוש כובע ולצאת לשטח. אי אפשר אחרת. אנחנו

צריכים לשנות את הגישה לענף. באירופה ובמקומות אחרים אנשים באים לעבודה

בחליפה, במקום העבודה הם לובשים סרבל ויוצאים לשטח. למה אצלנו זה לא יכול

להיות? זה חייב להיות כך. גם השר וגם אני נעשה הכל כדי שזה יהיה. זה לוקח זמן,

זה קשה, אבל אני מודיע לכם שבמיכרזים הבאים אנחנו מתכוונים להכניס סעיפים כאלה

שלא יהיה מנוס מכך, כולל קנסות. זה יקח זמן, אבל נעשה זאת.

אני בהחלט שותף לחלק גדול מהדברים שלכם. עכשיו אני מקדיש תשומת לב רבה

מאד כדי לתקן את הדברים. צריך לזכור שכאשר יש מסה כזאת, כשיש לחץ כזה, קשה מאד

לטפל בפרטים. ובאמת היה קשה לטפל בפרטים. היום, כתוצאה מכך שהלחץ קצת קטן, כי

בכל זאת יש כבר פתרונות דיור, אנחנו הולכים לפתור חלק גדול מחבעיות.

לגבי השאלה על מתן היתרים משיקולים פוליטיים - אני מודע לכך שהדימוי של

המשרד בעיני הציבור איננו טוב, אם כי באחרונה זה קצת השתנה. אני מודע לכך

שהדימוי של המשרד הוא כאילו אנחנו נותנים הקצאות קרקע ללא מיכרזים, כאילו

אנחנו נותנים עבודות לאנשי שלומנו, כאילו אנחנו נותנים לאנשים פוליטיים היתרים

להביא עובדים זרים וכו'. אני מודע לזה שכך הצטיירנו בכלי התקשורת, שממנה

הציבור ניזון.

אנחנו חייבים לשנות את הדברים האלה, ואנחנו משנים אותם. קודם כל, אין

יותר בניה ללא מיכרז. לא קיים דבר כזה. מי שימצא מישהו שקיבל בחצי השנה

האחרונה הקצאת קרקע ללא מיכרז, שיביא את זה אלי. הנקודה השניה היא; קביעת

כללים שיהיו מחייבים.

רן כהן;

הענין של אי-הקצאת קרקע ללא מיכרז לא כולל את העמותות החרדיות.

אי בר;

הוא כולל את העמותות החרדיות. אני עובד במשרד השיכון שלושים ושלוש שנים.

בעבר נתנו תמיד הקצאות קרקע ללא מיכרזים, ולא משנה איזו ממשלה היתה. כשעבדתי

במחוז הנגב קיבלתי הוראה בטלפון לתת 1,200 דירות לבניה ללא מיכרז ל"סוב-טרום"

של סולל בונה. ונתתי. ולא רק ל"סוב-טרום" נתנו בלי מיכרז, גם לשיכון עובדים,

גם לשטרן ולאחרים. זו היתה השיטה. הבניה היתה ללא מיכרזים. אבל הזמנים השתנו,

וצריך להביא לכך שהדברים יהיו מסודרים.

במשך ארבעים שנה לא היה במשרד השיכון נוהל לגבי הנושא של עמותות. עכשיו

בפעם הראשונה יש נוהל שמגדיר באופן ברור את הענין של הקצאת קרקע לעמותה. קודם

כל הוא מגדיר מי זו עמותה, הוא מגדיר את הכללים. והיום אין הקצאת קרקע לעמותות

ללא מיכרזים.



אם שואלים על פתח-תקוה, זה מקרה שנדון עוד לפני הוצאת הנוהל, לפני

שנתיים. שם מדובר על הקצאת קרקע לחרדים, לזוגות צעירים ולדתיים. זה ספיה של

העבר. היום אנחנו הולכים להקצות קרקע לדתיים בירושלים, בשיטה של מיכרז. הרי

הציבור הזה זקוק לפתרון של בעיות הדיור שלו, ויש לו בעיות.

רו כהן;

על זה אין ויכוח, שיהיה ברור.

א' בר;
עוד מעט יהיו פרסומים בעתונים
מיכרזים, רישום והגרלה לעמותות בעלות

צביון דתי. יש אתרים שמיועדים לבניה לאנשים דתיים. ויש עמותות בעלות צביון

אחר. עכשיו הוצאנו מיכרז ל-4,000 יחידות - - -

עי פרץ;

השאלה אם זה לא מפחית את ערך הקרקע, אם הם לא עושים קרטל.

א' בר;

הם לא יכולים לעשות ביניהם קרטל.

ובכן הדברים האלה השתנו. וכך גם בנושא של מתן האישורים. האישורים ניתנים

רק על בסיס מקצועי. לא אגיד שבעבר, לאורך הזמן, במקרה אחד או שנים, לא ניתנו

אישורים כתוצאה מלחץ זה או אחר.

ע' פרץ;

האם חברה זרה פטורה מהצורך באישור?

א' בר;

לא. היא צריכה אישור.

אי מרגלית;

חברה זרה זקוקה לאישור, לא של שירות התעסוקה, אלא של משרד הפנים ומשרד

השיכון.

אי בר;

ובכן מי שמסתכל היום על מה שקורה בענף הבניה ואיך אנחנו מפעילים אותו,

רואה שאנחנו מפעילים אותו על פי אמות מידה צודקות. אינני חושב שצריך לתת לזה

ולאהר. ואגב, כשאני אומר אני, אני מתכוון לשר הבינוי והשיכון. זאת המדיניות

שלנו. יש כאלה שלא רוצים את זה, שלא שמהים על כך. זה בכלל לא מענין אותנו.

ע' פרץ;

אני מבקש שתאמר כמה משפטים על הקרוואנים, על שיטת היבוא.



א' בר;

אתייחס לזה. לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא החברות הזרות. בהסכם שלנו עם

החברות הזרות אנחנו מחוייבים לאפשר להן להביא כמות מצומצמת של כוח אדם שמתמחה

בשיטה שהן מפעילות. אם החברה מפעילה שיטת בניה שכאן אין עובדים שיפעילו אותה,

אין מנוס מאשר להביא את אותם עובדים. בדרך כלל, במשא ומתן שלנו עם החברות הן

דיברו על אלפי עובדים. אבל בפועל הן מצמצמות את המספר למינימום. כי יש קושי

בהבאת עובדים, יש קושי לתת להם מגורים, אוכל וכוי. אם ניקח למשל את

היוגוסלבים, הם דיברו אתנו על אלפי עובדים; נדמה לי שהיום יש פה רק 200, לא

יותר.

ע' בר-עם;

הם בוודאי מעסיקים עובדי שטחים.

אי בר;

הם מעסיקים גם עובדי שטחים וגם ישראלים; הם מעסיקים גם חיילים משוחררים.

הם מלמדים את החיילים המשוחררים על הטרקטורים שלהם.

ובכן לא הכל שחור. אני מודע לזה שיש מה לשפר ולתקן, ואנחנו אכן משפרים

ומתקנים.

לשאלה של חבר-הכנסת פרץ בקשר לקרוואנים ומגורונים - הרכישה נעשית בשיטת

המיכרזים. כך רכשנו את הקרוואנים והמגורונים, רק בשיטת המיכרזים. לא נרכש אף

לא מגורון אחד ללא מיכרז. ועובדה שכל הנושא של רכישת המגורונים נבדק על-ידי

מבקרת המדינה, ומלבד מקרה אחד שבו היא העלתה חשד שלא היה מיכרז, אלא שמישהו

זכה במיכרז אחר ובמקום זה נתנו לו לחביא מגורונים - היא לא העירה הערות על

נושא הרכישה. והיא בדקה את זה לעומק.

עי פרץ;

מי משתתף במיכרזים האלה? גורמים ישראלים?

א' בר;

8,000 יוצרו על-ידי יצרנים מקומיים. היתרה על-ידי יצרנים בחוץ-לארץ.

עי פרץ;

האם היצרן בחוץ-לארץ צריך גורם ישראלי שיתווך בינו לבינך, או שאתה עושה

את זה ישירות?

א' בר;

לגבי המגורונים אני עושה את זה ישירות. בבניה המתקדמת יש נציג של החברה

בארץ.

עי פרץ;

נציג, לא מתווך שחתם אתך על משהו.



א' בר;

לא, הוא לא חתם אתי. אין דבר כזה. אני חותם ישר עם החברה, עם הנציג

והחברה. ונציג שרוצה להחליף חברה, איננו יכול לעשות זאת. אני יודע שפורסמו

דברים בתחום הזה, אבל הם פשוט שקריים, לא נכונים. מבחינה זאת זה המצב לגבי שני

הנושאים, גם הבניה המתקדמת וגם המגורונים והקרוואנים.

השבוע ביטלתי שני חוזים, מפני שאותו גוף שהביא את היצרנים מחוץ-לארץ רצה

לשנות. הוא רצה לשנות בין היצרנים. מאחר שאותו מוצר הוא זה שזכה במיכרז, אי

אפשר היה לשנות. פסלנו את ההצעה הזאת וביטלנו את הבניה של 200 יחידות דיור.

במקום מסויים יש כבר תשתית ל-200 הדירות האלה. אבל אמרנו שכל עוד שבמיכרז זכה

אותו מוצר - ולא משנה אם יביאו מוצר יותר טוב - אני צריך את אותו מוצר, בעל

אותם מאפיינים, מאותו מפעל. אנחנו עומדים היום על הדברים האלה.

צריך לזכור שמשרד הבינוי והשיכון היה בלחץ אדיר, והוא הותקף. אנחנו
זוכרים את הכותרות הגדולות בעתונות
"מי אחראי למחדל"? נכון שכתוצאה מהעיסוק

בנושא הזה, שהיה אדיר על פי כל קנה מידה, היו תקלות. לפעמים יש תקלות. אז

אנחנו צריכים ללמוד מהן ולתקן אותן. אני חושב שהיום אנחנו עושים את הדברים

נכון.
היו"ר אי נמיר
תודה. חבר-הכנסת רן-כהן, בבקשה.

רן כהן;

שאני רוצה לומר רק שני דברים בקצרה. קודם כל, אני סבור שהחרפה הזאת,

שעובדים זרים עובדים בתנאים כל כך מחפירים עד כדי כך שהם צריכים לשבות בגלל

הלנת שכר - זח משחק לידי המעבידים הגרועים ביותר. ובעני ן הזה, הנושא של הערבות

הבנקאית זה בדיוק שם המשחק. משרד הפנים חייב להכפיל את סכום הערבות הבנקאית פי

עשרה. אין שום סיבה שמעביד רציני לא יחתום על ערבות גבוהה פי עשרה, כשהוא עובד

באופן הוגן. זו צריכה להיות פניה ראשונה שלנו.
חי פלץ
לגבי עובד- רגיל זה 5,000 שקלים.

רן כהן;

אז לגבי עובד זר הערבות היא 1,000 שקלים? זה מגוחך. לכן צריכה להיות

הכפלה פי עשרה, כלומר ל-10,000 שקלים. אז זה יהיה ריאלי.

דבר שני. אני חושב שמנכייל משרד הבינוי והשיכון צודק, יש שינוי בקצב הבניה

ובצורות הבניה. הדבר החשוב ביותר הוא להטמיע את מה שנוצר לייצור הישראלי. זה

האתגר הגדול ביותר, שכתוצאה מהענין הזה לא רק יקומו בתים, אלא יקום ענף בניה

ישראלי בעל עוצמה, שישרת את המדינה הזאת. ולשם כך צריך לתחום קו גבול לעובדים

הזרים. ולכן צריכה להיות פניה אל הממשלה שלנו שאומרת שני דברים: א. לצמצם את

המספר של 8,000, ולקבוע מתי סוף התהליך של ה-8,000. על זה הממשלה לא החליטה,

כלומר מדובר על 8,000 עובדים זרים לעד. זה בלתי אפשרי. כי 8,000 עובדים לעד

פירוש הדבר 15 אלף עובדים זרים למעשה. ופירוש הדבר שלעולם ענף הבניה הישראלי

יתקיים על עובדים מחוץ-לארץ. אסור בשום אופן שכך יהיה.

היוייר אי נמיר; תודה. מר עמוס בר-עם, מנכייל מרכז הקבלנים, ואחריו מר ארז.



עי בר-עם;

אני מצטרף לדעתו של מנכ"ל משרד השיכון, אין צורך ביותר עובדים זרים.

לגבי אלה שישנם, אני מציע שנוציא אותם בקצב מסויים, בתהליך שיימשך עד סוף

1992, למעט אנשים מקצועיים מהדרגה הראשונה. אבל אני מתנה את זה.

דובר פה על קבלנים שעברו על החוק. כל קבלן שעבר על החוק, אני בעד למצות

אתו את הדין, ככל שהחוק מאפשר. אבל צריך שגם משרד הפנים יפעל על פי הוק. משרד

הפנים קיבל מכתב לפני שבועיים, להפעיל את המשך ההיתרים של העובדים הזרים. הוא

הישעה את כל התהליך הזה עד אתמול, עד ההוראה החדשה של משרד העבודה, להמשיך את

התהליך. ההוראה היתה שעובדים זרים שנמצאים בארץ, יש להאריך להם את תוקף

ההיתרים בשנה. הגב' אילת נתנה את ההוראה הזאת. משרד הפנים הישעה את זה.

היו"ר אי נמיר;

איפה הוחלט שצריך להאריך להם את תוקף ההיתרים בשנה?

עי בר-עם;

לא הוחלט שלא מאריכים.
היו"ר אי נמיר
גם לא הוחלט שכן.

ע' בר-עם;

משרד העבודה החליט שכן מאריכים, רק לפני שבועיים. ובכן זה גם כן חוק.

ולשום פקיד אין סמכות להשעות את זה.

ח' פלץ;

זה לא חוק. על מה אתה מדבר?
ע' בר-עם
אני רוצה לומר שאילמלא האוצר, כבר היו לנו היום עוד 70 אלף עובדים

ישראלים במערכת. וזאת מדיניות. אני מפנה עכשיו אצבע מאשימה כלפי האוצר. לפני

שמונח חודשים הוקצבו 72 מיליון שקלים לנושא של הכשרה, כי אנחנו נכשלנו בהכשרה

פנים-מפעלית, והוחלט שצריכים ללכת לכיתות לימוד; חודשיים במשרד העבודה, והוא

הכשיר לזה כיתות לימוד, וארבעה חודשים אצל הקבלן. 10,000 עובדים, כפול 6

חודשים, כפול 1,200 שקלים. בגלל תהליך ביורוקרטי, עד רגע זה אין דרך לממש את

זה ולתת לעובד המוכשר את הכסף ביד. ולכן אנחנו עוצרים חכשרה של 10,000

ישראלים, ששה חודשים. לכן אני נסער. אילו זח נעשה, יכול להיות שהיום הייתי

אומר שלא צריך את 3,500 העובדים שהחברות הישראליות מעסיקות. אינני מדבר על

החברות חזרות, שעליהן יש לנו ויכוח קשה עם משרד השיכון. אנחנו חושבים שלא

צריכים אותן.

ובכן עלינו להפנות אצבע מאשימה גם כלפי עצמנו, לפני שאנחנו באים בטענות

אל הקבלנים שהם לא נותנים שכר הולם, שהם לא נותנים תנאים נאותים וכו'. האוצר

לא יכול להגיד שזה לא נכון. דובר על 10,000 איש, ואני מעורה בזח אישית. בזמן

מלחמת המפרץ דרשנו להביא 30 אלף פועלים זרים, מפני שאז כל הענף היה מושבת. אם

היינו מביאים את ה-30 אלף, חשבנו לקלוט 70-60 אלף ישראלים.



אל נברח מהאמת. יש לנו 60 אלף עובדי שטחים. זו עובדה. ואינני נכנס לנושא

הפוליטי, אם כן צריכים לתת להם עבודה או לא צריכים לתת להם עבודה. 60 אלף

העובדים האלה אינם מאפשרים כניסת ישראלים. למה? כי אנחנו בנויים על קבוצות. גם

קבלני המשנה רובם ככולם הם עובדי שטחים. ובשיטה הזאת הם אינם רוצים לקלוט

ישראלים. אינני מאשים אותם.
ובכן אמרנו
הולכים עכשיו לשיטה לגמרי שונה. ואנחנו עושים זאת בעזרת גבי

רחל הולנדר ממשרד השיכון. אנהנו צריכים היום, לפני שאנחנו מכשירים עובדים,

להכשיר ראש קבוצה, מנהל עבודה ישראלי, כדי שהוא יקלוט את האנשים. זה תהליך.

אינני נכנס פה לוויכוח. העובדה היא שאנחנו עובדים היום עם קבוצות עבודה. הקבלן

עצמו הוא היזם. יש מנגנון שלם של קבלני משנה, לא הקבלן עצמו. וצריכים היום

להכשיר קבלני משנה כדי לקלוט עובדים ישראליים.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. בשנה הבאה לא בונים. בימים אלה האוצר בא,

ואגב, בשיטה שאין לה מקום אצלנו, מנהל שיחות עם קבלנים ומציע להם אדמה וכוי.

זה לא יתואר. ובכן מה אנחנו מיועדים לבנות בשנה הבאה? 15 אלף יחידות דיור,

שזאת הפרוגרמה; 20-18 אלף יחידות דיור שלא בוצעו בשנה שעברה ומעבירים אותן

לשנה הזאת, כלומר עושים העברת תקציב; ועוד כ-25 אלף יחידות דיור של הבניה

הפרטית. ובסך הכל חשבנו על 70-60 אלף יחידות בבניה פרטית.

היום יש תופעה שאין שוק, אין מי שיקנה. את הדירה בפריפריה, שעולה 70 אלף

דולר, לעולה אין כסף לקנות. כי מה אפשר לקנות עם משכנתה של 74 אלף שקלים? זאת

אומרת שהאוצר, במדיניות שלו, שאינני מקבל אותה, לא מאפשר כוח קניה. ולכן,

כשאין כוח קניה בשוק, מדוע הקבלנים ירצו לבנות?

אבל יש ביקוש. כלומר קלטנו כ-377 אלף עולים, בנינו 100 יחידות דיור.

ואיפה בנינו אותן? ומדובר על 2.7 נפשות למשפחה. כלומר יש פה מחסור אמיתי של

60-50 אלף דירות, כבר בשנה הבאה.

לפי דעתי, בתהליך הזה בשנה הבאה אנחנו הולכים למתן את הבניה. הלק מהבניה

היא בניה טרומית. ובבניה הפרטית כל יום צץ דבר חדש, עמותות וכדומה. כל עם

ישראל מחכה עכשיו, אנשים אומרים שילכו לגור בווילה של 60 אלף דולר וכו'. כולם

ממתינים. ובעצם הרי זה לא כך.

ואם אני חוזר לענין ההכשרה - בשביל מי נכשיר עובדים? לפי דעתי, בתהליך

הזה אנחנו הולכים למיתון ולפיטורי עובדים.

אני מצייר פה תמונה כוללת. ומישהו צריך לקחת את הענין בידים. המשרדים

נלהמים זה בזה, על גבנו, על גב הקבלנות. יש היום שפל שאין כמוהו. לא היה דבר

כזה במחירי דירות. וצריך לראות איך הענף הזה יצא מהבעיה הזאת. זה ענף שגדל

מ-20 אלף דירות ל-103 אלף דירות עכשיו. 80% מהן זו בניה של חברות ישראליות,

20% בנו החברות הזרות.

ובכן אני צופה בעיה. תנו לנו את הכסף להכשרת האנשים, ואנחנו נעשה זאת. אם

צריך לפטר - יש את מי לפטר. עניי עירנו יותר חשובים. אגב, פתחנו עכשיו קורס

יחד עם משרד העבודה ומשרד השיכון, ברוסיה, להכשרת 250 עולים. משדה התעופה ניקח

אותם לאתרי הבניה. כלומר אפשר לעשות דברים. ואנחנו קלטנו יותר עובדים מאשר

בהסכמים, כלומר יותר מאחד על כל עובד זר. קלטנו 20 אלף עובדים.

היו"ר אי נמיר;

תודה. מר יהודה ארז, בבקשה.



י' ארז;

אני חושב שאנחנו מחמיצים את בניית הענף מבחינת כוח אדם ישראלי. כי במשך

שנה וחצי היתה פה התגוששות בין כל הגורמים שנוגעים בדבר. במשך השנה וחצי האלו,

א0 היתה נכונות ואם היה תכנון נכון של הגורמים הנוגעים בדבר, היינו יכולים כבר

להעמיד כוחות ישראלים צעירים לענף, ולא היינו צריכים את העובדים הזרים.

הסתדרות פועלי הבנין התנגדה להבאת 30 אלף עובדים זרים, על פי דרישת הקבלנים,

צדקה. מתברר שאפילו ה-8,000 שאושרו לא הובאו. זאת אומרת שלא תמיד יש בסיס

לדרישות ולצעקות.

אני רוצה לומר שכל זמן שיש פיתויים, וזה טבעי אצל מעסיקים, להעסיק עובדים

יותר זולים, אם אלה עובדים מהשטחים או עובדים זרים שניתן להעסיק אותם בתנאים-

לא-תנאים ובשכר מאד נמוך, לא נוכל להעמיד פה כוח אדם ישראלי לענף הזה. לכן אני

חושב שצריך לבטל את כל האישורים שניתנו להבאת עובדים זרים. זה לא נכון שהם באו

לכאן כדי להכשיר עובדים ישראלים. במשך השנה הזאת לא ראיתי אף מקום אחד שבו

העובד הזר הכשיר ישראלי אחד. זה לא קיים במציאות. הרומנים אינם יודעים את

השפה, אין להם שפה משותפת עם ישראלים, ואף אחד אינו יכול להוכיח לי שאכן היתה

הכשרה כזאת. אני מסתובב באתרים, ולא ראיתי שהיתה.

אני רוצה לדבר על המדיניות של משרד השיכון. אני חייב לציין שמאז כניסתו

של מר בר לתפקיד יש שינוי חיובי, ואני מקווה שהוא יביא לשיפור בכל הנושא הזה.

אבל הנושא של קליטה והכשרה של עובדים ישראלים לא יצלח. כי יש איזו בעיה בקשר

למסירת אתרים ליזמים. היזם מוסר את זה לקבלן, תקבלן מוסר לקבלן משנה, וכו'

וכוי, ולמעשה האיש שמבצע את העבודה בשטח הוא הרביעי או החמישי בשרשרת. וכל

הרווח מתחלק בין כל אלה שהיו בדרך. האחרון באמת חייב לעבוד, ולכן יש לו קושי

לקלוט עובדים ישראלים, שכן בשלבים הראשונים הם אינם יכולים לתת את התפוקה

הנדרשת.

אני חושב שמשרד השיכון צריך להתנות זאת ולעמוד על כך שמי שמקבל את העבודה

אכן יבצע אותה. ואז זה יחייב אותו לקלוט גם עובדים ישראלים. אם זה לא ייעשה,

אנחנו לא נוכל לבנות את הענף כפי שצריך.

הנושא של העסקת עובדים זרים הוא חרפה למדינת ישראל. הוא גורם נזק למדינה.

במיוחד כאשר מדובר בעובדים זרים שמובאים על-ידי חברות כוח אדם. היו אלינו

פניות של עובדים זרים שחתמו אתם על הסכם על 600 דולר. כשהם הגיעו לישראל,

התברר שלא עמדו בתנאים, גם לא בשכר הזה, והסכום שהיו מוכנים לשלם הוא 350-300

דולר. חלקם נאלצו לעזוב, בסיוע שלנו, ולחזור לארצותיהם.

לגבי הנושא של חברות זרות - אנחנו מתנגדים לזה. צריך לדאוג קודם לחברות

הישראליות ולתת להן את העבודות. ולכן אני פונה למר בר. אפשר לחייב אותן להכניס

טכניקות חדשות בעבודות הבנין, להכניס תיעוש וכו'. חברת תע"ש מוכנה להיכנס לזה.

היא הביאה דגם של בנין יפה. היא מוכנה ל-6,000 יחידות דיור בשנה. למה לא לתת

לחברה ישראלית, שעומדת בפני פיטורי עובדים, להיכנס לתחום הזה? מדוע צריך להביא

חברות זרות כשאפשר לתת את העבודה לחברה ישראלית?

ע' בר-עם;

שתע"ש תייצר תחמושת, ואת הבניה יש להשאיר לרזברות הבניה.

היו"ר אי נמיר;

זה בכל זאת מטריד אותנו שהיום מפטרים עובדים בתע"ש. פיטרו כבר 1,500,

יעוד 1,000 בתור לפיטורים.



עי בר-עם;

אני מתכוון לכך שיש מספיק חברות קבלניות שעומדות בלי עבודה.

היו"ר אי נמיר;

עם זאת, הביאו קרוואנים מחוץ-לארץ ולתע"ש לא נתנו. אבל זה כבר שייך לעבר.

י י ארז;

אני רוצה לומר שהעמותות שמופיעות בשם מחוסרי דיור וכו', בסופו של דבר, כתוצאה

מתנאים שמשנים אותם, הופכות ליזם שלמעשה מוכר את הדירות לאנשים שאינם רשומים

בהן. כדאי לתת את הדעת על כך, שרק אלה שהם הברי העמותה, שרשומים בה, אכן יקבלו את

הדירות.

א' בר;

נדמה לי שארגה לא מהנמצא בנושא. הקשר של העמותה הוא אישי, שמי, עם הברי העמותה.

י י ארז;

אני הושב שכדי שהבקרה תהיה כמו שצריך, ואנהנו יודעים שהבקרה היא אהת הבעיות

של משרדי הממשלה שאין להם מספיק כוה אדם, אנהנו כעובדים בשטה מוכנים לסייע. אני

מבין שהיה איזה הסכם בין שר האוצר לבין שר העבודה. אנהנו מוכנים שאנשים שלנו יעשו

את הבקרה הזאת לגבי העובדים הזרים, כדי שאפשר יהיה למנוע העסקת עובדים זרים ללא

רשיון. ויש רבים כאלה.

הי מתאמיד;

אני מברך את סגן יושר הרב פרוש על כך שהוא הודיע שיש להפסיק בהעסקת עובדים

זרים.

שנית, דובר כאן על ערבות של 1,000 שקלים על כל עובד. אני הושב שזה סכום מגוחך

למי שמפר את התנאים.

אני הושב שאין צורך להאריך את תוקפם של רשיונות העבודה של העובדים הזרים

בארץ. יש עשרות אלפי מובטלים בארץ, אם לא מאות אלפים, וצריך לדאוג להם לתעסוקה.

אין שום תירוץ משכנע שאנשים אלה יסבלו הרפת אבטלה. לממשלה צריכה להיות אחריות

לאומית כלפי אנשים שחיים במדינה. נוסף לזה יש גם אחריות מוסרית. כי מה אנהנו

עושים? אותם אנשים מתאילנד או ממדינות איורות נהפכים לעבדים במדינה. אם מדינת

ישראל תתהיל עם עבדות, יהיו לזה השלכות המורות על עתידה של ההברה הישראלית. לכן

יש לעשות הכל כדי שיבוא העובדים הזרים ייפסק, שהיורפה הזאת תיפסק.

ע' פרץ;

אדוני המנכ"ל, אני מוכרה לומר קודם כל שאין ספק שאהת הההלטות הטובות ששר

השיכון קיבל בשנה האהרונה היא למנות מנכ"ל שמכיר את המשרד, שמסוגל גם לממש את

מדיניות הממשלה וגם לשמור על ההוק, ולפהות לתת תהושה ששואפים לאיזה שהוא צדק. עם

זאת, לדעתי צריך שמשרד השיכון, יהד עם כל המשרדים האהרים, יודו שמדינת ישראל

נכשלה כשלון הרוץ באשר לבניית כוה עבודה ישראלי בונה במדינת ישראל.

יש נקודת אור איות, והיא הענין של הבניה המתקדמת בעץ. שם יש תופעות יוצאות מן

הכלל. שם אתה רואה קבוצות עבודה רק של ישראלים, אנשים צעירים יוצאים מן הכלל,

שעובדים מהבוקר השכם עד הערב. אני רואה אותם, אני רואה צעירים שיוצאים מהישוב

שלנו לאתרים מרוהקים, לאופקים, לבאר-שבע, ובונים שם.



יש לי תחושה של החמצת הזדמנות. מר ברעם דיבר על כך שתהיה ירידה בהיקפי הבניה.

וההזדמנות שהיתה לנו ליצור כוח עבודה ישראלית, הוחמצה במידה רבה. עם זאת, אינני

מתרגש מזה שאומרים שיש יותר עובדים ערבים. אז יהיו יותר עובדים ערבים. לפחות זה

יפיג קצת מהלחץ הבטחוני של כוחות הבטחון בשטחים. ולעומת זאת, אין שום סיבה להמשיך

ולהחזיק עובדים זרים; אין שום סיבה מוצדקת למדינת ישראל להמשיך ולתת אישורים

לעובדים זרים בתחום הבניה. אינני יכול לבוא בטענות לקבלן שמתחרה על המחיר ולהכריח

אותו להעסיק עובדים ישראלים, ואילו קבלן ארור יעסיק עובדים מהשטחים ויתן מחיר יותר

זול, והוא לא יזכה בכלל בשום מיכרז.

אבל יש לי טענה אחת למשרד השיכון. במשך שנה וחצי, בכל ישיבה אני פונה לשר

ואומר לו לכלול בין המענקים שהוא נותן על גמר בניה בשבעה או בתשעה חודשים, גם את

המרכיב של עובדים ישראליים. היתה תקופה שמשרד השיכון אמר לקבלנים: אם תגמור את

הבניה תוך שבעה או תשעה חודשים, תקבל מענק של מיליון דולר. אם הוא יקח עובדים

ישראלים, אין לו סיכוי לגמור תוך הזמן הזה, ואז הוא מעדיף לשלם קנסות וכדומה,

לקחת עוד כמה קבלני משנה, לגמור בזמן, ולקבל את המענק. אני רוצה לשאול האם כבר

גמרו עם המענקים או שעדיין יש מענקים.

א' בר;

עדיין יש מענקים.

ע' פרץ;

חשבתי שבגלל המשבר והתחושה שיש עודף בניה הפסקתם עם המענק. ובכן אני פונה

אליך; תקבע כלל. אחרת תסביר לי איזו סיבה יש לקבלן לקחת עובדים ישראליים. אתם

מדברים גבוהה גבוהה, ונותנים את התמריץ השלילי ביותר לגיוס עובדים ישראלים. אתה

מאלץ את הקבלנים לא לגייס ישראלים, אפילו אם הם רוצים. תכניס מרכיב כזה, ובסוף

ביצוע הפרוייקט תבדוק; אם הקבלן לא העסיק 50% ישראלים, יקבל רק 10% מהמענק;

העסיק 50% ישראלים - יקבל את מלוא המענק. צריך שיהיה איזה קשר בין הדברים.

אתה מדבר על בגדי עבודה, על מקלחות וכוי; תכניס קודם כל מרכיב שמחייב להעסיק

עובדים ישראליים. צריך לעודד זאת.

א' בר;

זה קיים במיכרזים.

היו"ר אי נמיר;

אז תפקחו על זה.

אני רוצה לשאול את חיים פלץ; למה הענין של ה-10,000 תקוע? שמענו זאת כבר

בישיבה הקודמת.

ח' פלץ;

הוא לא תקוע. זה נמצא כעת בטיפול של המוסד לביטוח לאומי.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן זה צריך להימשך? שמענו על מיני תירוצים. גם אם מדובר בקליטה של 10

עובדים ישראלים אפילו, למה זה נמשך?



ח' פלץ;

אינני רוצה להיכנס לשאלה למה זה נמשך. מה שחשוב הוא שבעוד מספר שבועות המוסד

לביטוח לאומי יוכל כבר להתחיל לבצע את המהלך הזה. אני מעריך שבתחילת דצמבר אפשר

יהיה להתחיל בזה.

היו"ר אי נמיר;

אשב אתכם מחוץ למסגרת הוועדה. אני רוצה לברר את כל הענין הזה.

ח' פלא;

אני רוצה להעיר הערה אחת. אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שמנכייל משרד השיכון

אמר כאן. הוא הציג את כל הנושאים. יש לי רק הערה לנושא של והקבלנים. אי אפשר לתקוף

את משרדי הממשלה שהם מנסים לבדוק את הבקשות לעובדים זרים, שבכך הם עוברים על

החוק. אין פה שום חוק. הייתה החלטת ממשלה שאמרה שמשרד השיכון ימליץ על יבוא של עד

8,000 עובדים זרים; משרד העבודה אמור לאשר את זה אוטומטית, בלי בדיקה, ולהעביר את

זה למשרד הפנים. וצריך לקיים פה כלל שכל קבלן שקולט עובד זר גם יקלוט תוספת של

עובד ישראלי. המציאות בשטח מראה שזה לא נשמר. אם משרד העבודה ומשרד הפנים רוצים

לבדוק שזה יישמר, ושכן יקלטו עובדים ישראלים, למר בר-עם אין שום סמכות לומר שהם

מפירים חוק.

היו"ר אי נמיר;

נכון מאד. בענין זה אני לצדכם. מר אריה בר, בבקשה.

א' בר;

אני רוצה לומר כמה דברים על ההערות שהושמעו כאן ועל השאלות שנשאלו. קודם כל,

לגבי האינפורמציה שנמסרה בנושא התעייש ונושא העובדים, להערכתי האינפורמציה איננה

נכונה. אני רק רוצה לומר, מאחר שענין התעייש נידון פה, שבניגוד למה שאמרתי שאנחנו

מוציאים רק מיכרזים, לתעייש הקצינו, במסגרת חברת שיכון ופיתוח, כחברה ממשלתית,

בניה ללא מיכרז, וזאת כדי לאפשר להם להתחיל לבנות ולהריץ את מערכת הבניה. אני

רוצה לומר שעד רגע זה התעייש לא בונה, כי המחירים שהוא הציג הם יותר גבוהים מאלה

של כל חברה אחרת. לא צריך לתת לו מחירים יותר גבוהים רק בגלל שזה תע"ש. ועד רגע

זה עוד לא חתמו על החוזה.

היו"ר אי נמיר;

מחירים של קבלנים ישראלים או מחירים של הבאה מחוץ-לארץ?

א' בר;

מחירים של קבלנים ישראלים על אותו מוצר. אנחנו לא לשכת התעסוקה. אנרונו צריכים

לדאוג להם, ובאמת עשינו זאת, גם על פי פניה שלכם, של הוועדה. אבל צריך לראות גם

היבטים ארורים של הענין.

לגבי נושא הערבות, צריך לזכור שערבות עולה כסף. זו ערבות בנקאית, והיא עולה

כסף. ולמרות שבעבר התנגדנו להעלאת הסכום ל-1,000 שקלים, היום אינני מתנגד להעלות

את זה ל-2,500 שקלים, אבל בשום אופן לא ל-5,000 שקלים.

ע' פרץ;

אבל יש גם ערבות אחרת.



א' בר;

היא לא משמעותית. הערבות היחידה שניתנת מיד לביצוע היא הערבות הבנקאית,

ובצדק. לגבי כל הדברים האחרים, נלך למשפטים, ואנחנו יודעים מה קורה בדברים האלה.

היו"ר א' נמיר;

ערבות בנקאית של 2,500 שקלים זה מספיק.

א' בר;

חבר הכנסת עמיר פרץ אמר שיש כשלון בנושא של בניית כוה אדם ישראלי. אני לא

הייתי קורא לזה כשלון. זה אולי לא מספיק, אבל בכל זאת 20 אלף עובדים ישראלים

נקלטו בענף הבניה. האם זה כשלון? וזה על פי נתונים גם של הקבלנים וגם של הסתדרות

פועלי הבנין. הם ישבו אצלי ונתנו את הפרטים האלה. גם מתוך מידע שיש לי, זה נכון.

האם זה דבר מבוטל?

לגבי ישראלים שעבדו בבניה מתקדמת, זה בהחלט נכון, ושוב, זה בשל הדימוי של ענף

הבניה. לבניה המתקדמת יש דימוי של תעשיה, שתנאי העבודה בה הם אחרים, מבחינת

הנקיון וכדומה. ואגב, אפילו נשים עבדו בסוג זה של תעסוקה. אמרתי בדברי שאנחנו

שואפים להגיע למצב הזה. אין לי ספק שאם נגיע לזה, זה יהיה שינוי.

לגבי הנושא של חיוב הקבלנים להעסיק גם ישראלים וגם זרים, אחד על אחד -

כשהייתי מנהל מחוז הנגב הוצאתי מיכרזים ל-1,500 יחידות דיור, בפעם הראשונה

בתולדות משרד השיכון בשיטה שהמיכרזים מיועדים לקבלנים רק מהנגב, שמקום מגוריהם

מאשקלון ומטה, שמעסיקים 70% עובדים ישראלים, ו-30% הם יכולים להעסיק מהחוץ.

המיכרזים הם לבניה תקציבית, כך שיכולנו להקפיד עוד יותר. כולם הביאו לי אישורים

מלשכת התעסוקה בבאר-שבע שאין להם עובדים. הם אמרו; אין לנו עובדים; האם אתה רוצה

להפסיק את הבניה או לתת לנו אישור להעסיק עובדים אחרים? האמת היא שלא היינה לי

תשובה. זימנתי את אנשי לשכת התעסוקה, שהיה לי קשר הדוק אתם, והם אמרו שזה נכון.

קיימתי כנסים בבאר-שבע לקבלנים ולעולים. אנשים לא רוצים לעבוד בבנין.

ע' פרץ;

אני הצעתי להתנות את המענק בעבודה של עובדים ישראלים. בכל פעם הוועדה מבקשת

את זה, ובכל פעם נותנים תשובה לא לענין.

א' בר;

אתם גם צריכים לזכור מה המטרה המרכזית. המטרה המרכזית היא שיהיו דירות.

ע' פרץ;

אבל תשיב לי; האם יש מענק?

א' בר;

יש מענק.

ע' פרץ;

האם יש התניה של המענק בעבודה ישראלית?
א' בר
בחלקו כן, בחוזה עצמו.

ע' פרץ;

אני מטיל ספק בזה.

א' בר;

אראה לך את החוזה.

ע' פרץ;

בדרך כלל אתה משיב על שאלות בצורה ברורה ביותר. אני מבקש שתשיב לי: כן או לא?
א' בר
בסופו של דבר המטרה היא שיהיו דירות, ומהר.
היו"ר אי נמיר
זו תשובה ברורה, חבר-הכנסת פרץ.
א' בר
אם נכלול תנאים כאלה בחוזה, ולא יהיו דירות, ומהר - מה הועלנו? מי יהיה אשם?

לא שירות התעסוקה, אלא משרד השיכון, ובצדק. אנחנו צריכים דירות. צריך לשפר את

המצב וצריך לתקן את נושא החוזים. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואבדוק גם את הנושא

הזה כדי לנסות לתקן. אנחנו לומדים כל הזמן, מתקנים ומשפרים. אני מקווה שנשפר עוד

יותר.
היו"ר אי נמיר
תודה. מר יוסף טוב, בבקשה.
י י טוב
אני רוצה להעיר בענין הערבות הבנקאית. ההחלטה על גובה הערבות הבנקאית התקבלה

על-ידי שר האוצר, שר השיכון ושר העבודה. לכן גם השינוי צריך להיעשות על ידם.
היו"ר אי נמיר
אנחנו נפנה אליהם בענין זה.
י י טוב
דבר שני הוא בקשר לטענה על העיכוב במשרד הפנים. שלחנו הודעה לכל הקבלנים.

יש עוד כמעט חודשיים. כל חברה שתעמוד בתנאים שכתבנו לה, תקבל את הרשיון עוד הרבה

לפני סוף השנה.



היו"ר אי נמיר;

אינני חושבת שאתם צריכים להתנצל. אני רוצה לבקש שתפקחו יותר, אבל אין לכם על

מה להתנצל.

אני רוצה לומר כמה דברים בקיצור. קודם כל, הייתי בסיור במעלות, במפעל חווטות,

יש שם הרבה עובדות, והן מקבלות שכר מינימום. סיפרה לי אחת העובדות, עולה מברית

המועצות, שהיא גרה בכרמיאל, בדירה שכורה של עמידר, שהיא משלמת עבורה דמי שכירות

של 600 שקלים בחודש. אמרתי לה שזה לא יכול להיות. כשניסיתי לברר זאת אמרו לי שכל

הדירוג של הדירות שונה. אני מבקשת ממך, מר בר, לבדוק את הענין הזה. אתה מדבר על

הליכה לערי פיתוח, על כך שתהיינה דירות להשכרה. אנחנו תומכים בך בזה. הבאת את

הדוגמה של ערד וכרמיאל. אין ברירה, הממשלה תצטרך לממן את זה. אבל לא יעלה על הדעת

שזה יהיה גובה שכר הדירה. אנחנו יודעים שרבים מאד מתושבי ערי הפיתוח מתפרנסים

משכר מינימום. ובכן אני מבקשת שתבדוק את זה. כשתלכו לדירות להשכרה, מוכרחים

להקפיד מאד על גובה שכר הדירה.

הערה שניה. אני שמחה מאד על שתי הודעות שלך: האחת, שאתה בעקרון נגד כל הנושא

של עובדים זרים, ושצריך לעשות הכל כדי שלישראלים תהיה עבודה. שנית, אני מקבלת מאד

ברצון את הודעתך שהרולטתם על פיקוה שלכם על כל הנושא של אתרי הבניה, על

התנאים של העובדים הזרים, ובהזדמנות זו אני מקווה שגם על התנאים של העובדים

הישראלים.

אנחנו חלוקים בנושא של יחסי עובד-מעביד. אני חושבת שבנושא הזה יש לך מחלוקת

עם כל ועדת העבודה. אינני רוצה שתהיה אי-הבנה. אני חושבת שהיום האיגוד המקצועי

חייב לעבור תהליכים אפילו מרחיקי לכת של הגמשה. אין ספק בזה. חברי בהסתדרות

יודעים זאת. אבל אתה הסברת את המעבר לשיטה של קבלני משנה. לא יעלה על הדעת שאנחנו

נעבור לשיטה שכמעט כל המדינה תעבוד במערכת שבה לא יהיו ירקי עובד-מעביד. זו פירצה

נוראה שתוביל לשכר רעב. אני לא מתנגדת לזה שאנשים יתעשרו. אינני מתנגדת לזה

שקבלנים ירוויחו כסף. אני חושבת שאם התעשיה לא תרוויח, לא תהיה תעשיה. אבל צריך

לשמור גם על מירווח כלשהו. השיטה הזאת של קבלני משנה היא קלה, פשוטה, אין איגוד

מקצועי, אבל זה דבר נורא מבחינת רמת השכר ותנאי העבגדה. אתמול הבאתי דוגמה של

קבלני דואר. המדינה העבירה את נושא הדואר לחברה. רוב הדוורים היום הם קבלנים, הם

משתכרים שכר מינימום, אין להם שום תנאים סוציאליים, לא דמי מחלה, לא פנסיה, לא

חופשה, שום דבר. אני אומרת את זה דווקא לך, אחרי ששמעתי את דעותיך בתחילת הישיבה.

לא יעלה על הדעת שאנחנו ניתן יד לתופעה הזאת. צריך למצוא פתרונות. אולי הם קשים.

חלק מהמוזמנים לא קיבלו לרשות הדיבור, כי הישיבה הזאת היתה מיועדת בעיקר

לפגישה עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אני מבקשת מנציגי "מנפאואר", "או.אר.אס."
ומבע- בנבנישתי
אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים החברות שלכם, או המתווכים שאינם אתם

עובדים, מביאים לעבודה בבניה, ברשיון, ולאיזה אתרים, כדי שתהיה לנו התמונה הזאת.

יש לנו התמונה של שירות התעסוקה. היום על פי חוק יש לכם היתר. אתם גם מוזמנים לכל

הישיבות שלנו שבה אנחנו דנים בנושא הזה. אני מבקשת שנקבל את האינפורמציה הזאת

בכתב.

אני בהחלט דוחה את הביקורת, גם שלך, מר בר, על הפיקוח. באשר להארכת הרשיונות,

יש כאן פירצה מאד מסוכנת. כולם מודים שאין צורך בכל 8,000 העובדים. אבל זה שבאופן

אוטומטי יאריכו להם את השהות בארץ, זו פירצה מסוכנת מאד. סיפרתי מה קורה בשטח,

ואנחנו שומעים זאת כל יום, שמתחיל סחר-מכר בין קבלנים. ולא רק בין קבלני בניה,

אלא בין קבלני בניה לבין קבלני מושבים וקבלנים אחרים, להעביר את העובדים הזרים

שנמצאים פה ברשיון.

א' בר;

אנחנו נפתור את הנושא הזה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לפנות אליכם בצורה מסודרת. אני מבינה שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

אם כך, אם זו גישתך, אנחנו מברכים על כך. אבל אני רוצה לבקש ממך: היום יש בפועל

5,400 עובדים זרים. אתה אמרת שתבדוק מהדש את ענין 1,000 הרשיונות הנוספים

שביקשתם. אני פונה אליך ומבקשת לבדוק את כל הנושא של ה-5,400. ולהעביר אלינו את

מימצאי הבדיקה, לכמה לדעתך צריך להאריך את תוקף הרשיון, לכמה זמן צריך להאריך. כי

זו בעיה קשה מאד.

א' בר;

אני מציע את ההצעה הבאה. אנחנו, שירות התעסוקה ומשרד הפנים, יושבים על הענין

של ה-5,400 יחד עם האנשים המקצועיים שלנו אנחנו נקים צוות מקצועי, הם יעברו על

הרשימה ויראו אם הם מנוצלים על פי היעדים, אם הם עובדים באתרים שלנו. אם לא, לבטל

להם את הרשיון.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת יותר מזה. אמרת שאינך בטוח שבכל האתרים צריך להאריך את תוקף

הרשיון, כי לא בונים עוד.

א' בר;

אם לא צריך, לא נאריך.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתמציא לנו את הפרטים האלה.

א' בר;

בשונה מההצעה שלך אני מציע להוסיף שני משרדים, שתהיה ועדה משותפת של כל

הגורמים האלה.

היו"ר אי נמיר;

בבקשה. לצערי המציאות היא שהמשרדים האלה, שירות התעסוקה ומשרד הפנים, הם כל

הזמו במצב של התגוננות, כאשר ההתרשמות שלנו היא שה"ילד הרע" בנושא הזה הוא משרד

השיכון. לכן הנחתי את כל הנושאים על השולחן ואמרתי את זה בגלוי. אנחנו רואים

בישיבה הזאת ישיבת עבודה, ואני מברכת אותך שוב על מה שאמרת בתחילת הישיבה, שאתה

לא בעד הבאת עובדים זרים.

יש לי עוד בקשה; אל תראו בשירות התעסוקה או במשרד הפנים ששומר על החוק את

האויב של משרד הבינוי והשיכון. אני חושבת שהם עושים את מה שהם חייבים לעשות. ואם

בנושא הזה ארנה פתוה, וכך אמנם הופעת בוועדה, אל תראה בהם יריבים. ואני רוצה לומר

שבנושא הזה שאתה מציע להם להיות שותפים, הגורם הראשי הוא משרד השיכון. ואני מבקשת

שאתה גם תדווח לנו.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני לא מתרשמת שגלי העליה גוברים. אנהנו יודעים שיש

ירידה בממדי העליה. זה תהליך מדאיג מאד מבחינה ציונית וישראלית. אהה יודע כמונו

שהבעיה המרכזית היא בעיית התעסוקה. אינני חושבת שהיום צריך להשקיע כל כך הרבה

בשיכון לקליטת עולים חדשים. אני חושבת שטוב אתם עושים שאתם מפנים חלק מהמשאבים

לבני הארץ הזאת, כי אחרת יכולה הירידה לגבור.



ראיתי בתקציב של השנה סכום של מיליארד שקלים לשיכון לעולים חדשים. כך זה

מופיע בספר התקציב. אני בדעה שאם חלק מהכסף הזה לא יוסב ליצירת מקומות עבודה, לא

יהיה בשביל מי לבנות את השיכונים. אינני נגד בניית שיכונים, אבל יש לנו היום בעיה

קשה מאד של תעסוקה. כמו שלפני שנה הבעיה הקשה ביותר שלנו היתה בעיית השיכון, היום

הבעיה המרכזית היא בעיית התעסוקה. לכן התרומה שלכם כאן בקליטת עובדים ישראלים,

במערכת הקיימת, היא בעלת חשיבות מדרגה ראשונה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.15).

קוד המקור של הנתונים