ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1991

הפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ח בהשוו התשנ"ב (5 בנובמבר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוהה)

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן
מוזמנים
דייר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי בן-שאול - חשב משרד הבריאות

אי דורון - מרכז צוות הרפורמה

חי אדרי - יועץ כלכלי של שר- הבריאות

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

י י קרנות - משרד הבריאות

מי מוהליבר - משרד הבריאות

פרופ' מי שני - יו"ר צוות יישום התיאגוד

פרופ' גי שלו - צוות יישום התיאגוד

פרופ' צי אדר - צוות יישום התיאגוד

ב' אברהמי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר כי שלו - משרד. המשפטים

שי גרניט - הממונה על השכר במשרד האוצר

אי שטרייט - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

נ' בר-ניר - משרד האוצר

חי הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות

די פלג - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי,

ההסתדרות

אי מזרחי - הסתדרות עובדי המדינה

אי כהן - הסתדרות האחיות

בי לוי - יו"ר ועד עובדי בי"ח ממשלתיים

די שבת - ועד עובדי בי "ח ממשלתיים

אי גולדשלגר - ארגון עובדים מיקרוביולוגים

ר' יעקובלביץ

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; הפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים.
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אם אין התנגדות, אני מודיעה שהישיבה

פתוחה.

הפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים

רן כהן;
יש לי בקשה עקרונית
אני מבקש שאילנה כהן תשב בראש השולחן, ליד ההברים

הנכבדים. מקובל, בצדק, שנציגי הממשלה, שרים, מנכ"לים, יושבים בראש השולחן כיוון

שהם מציגים את הענין. בוועדה הזאת יושיב ביותר, שמי שמייצג את העובדים ברמה

האמיתית יישב גם הוא בראש השולחן, כשם שישראל קיסר, כשהוא בא לכאן לא כחבר-הכנסת

אלא כמזכ"ל ההסתדרות, גם הוא יושב בראש השולחן,
היו"ר אי נמיר
אקח זאת לתשומת לבי.
הי ו "ר א' נמיר
הוועדה קיימה מספר דיונים על נושא התאגידים. באף אחת מהישיבות לא היו נציגי

העובדים, ולא במקרה זה היה כך. השר ביקש, הסכמנו לשמוע, שמענו ונסינו ללמוד.

אנחנו יודעים שהנושא נקלע למבוי, שלפי דעתי הוא מבוי סתום, שברצון טוב של כולם

אפשר לפתוח אותו, אבל לשם כך צריכה להיות תחושה והרגשה טובה של כולם.
שי גרניט
לצורך עדכון אספר מה התרחש אתמול ומה הכוונות שלנו בקשר לנושא התאגיד, מאוזר

ולהערכתי זה אחד השינויים הגדולים שהשירות הציבורי אמור לעבור בחודשים הקרובים.

ככל שינוי ארגוני הוא תהליך די מסובך, שבראש וראשונה מעורבים בו עובדים, ולכן

ההתייחסות שלי תהיה לקטע של מעבר העובדים לתוך התאגיד,-איך לדעתי הנושא הזה אמור

להתבצע.

עיקר השינוי הוא במעבר לתיפקוד ראשונה של בתי החולים - שאותו יפרטו אנשי משרד

הבריאות - וקיים בו תהליך שינוי סטטוס של עובדים בסקטורים שונים, מסטטוס של עובדי

מדינה לסטטוס של עובדי תאגיד. המהלך הזה אינו מהלך חדש בשירות הציבורי, יש לנו

נסיון בקטע הזה איך עוברים מסטטוס אי, שהוא סטטוס עובדי מדינה, לסטטוס בי של

עובדי תאגיד או חברה ממשלתית או עמותה או רשות. הדברים האלה התבצעו בשירות

הציבורי בקצבים שונים, כאלה וארורים, אבל בסך הכל יש נסיון. הנסיון שלומדים מהענין

הוא שהתהליך הזה הוא וזהליך לא קצר מבהינה אחת, אבל ניתן לסיים אותו, מבחינה שניה,

בתהליך די קצר, ואפרט בהמשך את התהליכים.

מה שמאפיין את התהליך הזה, שלא כל המערכת עוברת אותו- זה דבר שעדיין לא

נתקלנו בו - אלא יש בו איזה שהוא מדגם גדול, מדגם של חמישה או ששה בתי בתי חולים,

שמכילים מעל ל-50%-60% מן העובדים. דבר זה מציג בעיות נוספות בתהליך המעבר, ולכן

אנחנו צריכים לבנות איזה שהוא מסלול שמתייחס לנושא הזה. מה שברור מבחינתי הוא

שצריכים לבנות מספר הסכמים על מנת שהתהליך הזה יתבצע בצורה מסודרת. במסגרת

ההסכמים האלה יש מספר קביעות. אחת ההסכמות שהתגבשו גם בשיחות שהיו בהסתדרות,

שבסוף הדרך כל העובדים יהיו עובדי התאגיד, כולם בלי יוצא מהכלל, ולא ישארו עובדי

מדינה. כלומר, אם עוברים לתהליך כזה לא יהיה מצב של סטטוסים שונים מבחינה זו

שיהיו עובדי מדינה ועובדי תאגיד בהצר בית החולים. זאת אחת הקביעות, שלהערכתי,

בשיחות שהיו בהשתתפות האנשים כאן, היתה מוסכמת, וזאת מבלי להיכנס להסכמות

עקרוניות מעבר לתאגיד.



רן כהן;

אחה צריך לדבר לא על תאגיד אלא על תאגידים, כי יהיו כמה.

שי גרניט;

בינתיים מדובר על חמישה תאגידים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תוך כמה זמן יעברו העובדים להיות עובדי התאגיד?

שי גרניט;

אתן את לוה הזמנים, איך הוא נראה אצלי.

מה שברור עוד לצורך העניו הזה, שהתנאים שבהם עובדים כיום העובדים לא יורעו

לאיור המעבר. אני לא מכיר תהליך שבו לוקהים עובדים מסטטוס אי לסטטוס בי ומרעים את

תנאי העובדים, אלא אם קורה משהו דרסטי. כלומר, יש צילום מצב כמעט מלא - ומה שלא

יהיה מלא יפורט - מבחינת ההסכמים הקיימים כיום בין האיגודים השונים - ההסתדרות

והמעסיקים.

אתמול הגשתי לחיים הברפלד, עבור העובדים, הסכם קיבוצי מיוחד לתאגידים. גם

בענין זה יש הבנה - אין הסכמות, אבל יש הבנה - שיהיה הסכם בסיסי אהד לכל

התאגידים. ההסכם הקיבוצי שהגשתי אתמול בא להחליף את התקשי"ר. מאיור שעובדי המדינה

יעברו לתאגיד, התקשי"ר לא יהול עליהם ויחול עליהם הסכם קיבוצי מיוחד, כפי שיש

בחברות ממשלתיות, בעמותות שונות וברשויות סטטוטוריות שונות. ההסכם מגדיר את מערכת

היחסים בחצר ואין בו שוני רב - ואם יש, אציין אותו - לגבי מה שקיים היום. יש שם

אולי ניואנסים איורים, אבל אציין אותם בתהליכי המשא ומתן שייפתחו.

זה לא המסמך היחידי שצריך להיות מועבר. בימים הקרובים, בתהליך מסויים, כי הוא

קצת יותר מסובך, יועברו מסמכים של הסכם משולב לכל סקטור. דהיינו, הסכם משולב של

האחיות, הסכם משולב של עובדי המי נהל והמשק, הסכם משולב של יתר הסקטורים בחצר בתי

החולים. המסמך הזה יהיה צילום מצב של כל ההסכמים הקיימים כיום בין המעסיקים

והעובדים כולם. אם יהיה חסר שם משהו, נגיד; החסרנו בכוונה משהו. לא נסתיר שום

דבר. הקטע הזה יוגש, הוא בעייתי, כי אין היום לכולם בסיס טוב להסכם. לאחיות יש

בסיס טוב להסכם כזה, שמרכז את כל הזכויות והחובות, ואנחנו בודקים אותו ממספר

זוויות כדי לא לטעות. אולי גם נצטרך אחר כך לתקן כמה דברים, אבל הוא צילום מצב.

זה הסכם שאני מניה שיוגש בימים הקרובים. למעשה הוא צעד טכני, אין בו שום מהות, כי

הוא צילום מצב.

הדבר הנוסף שצריך להגיש, והוא במהות, זו התכנית הפנסיונית העתידית של

העובדים, שלדעתי זה קטע מאד חשוב בוזהליך. המסמך הזה נמצא כיום בגיבוש, הוא יוגש

בשבוע הבא ברמת העקרונות, איך אנחנו כמעסיקים רואים את המעבר מפנסיה תקציבית,

התנתקות משירות המדינה, לתכנית פנסיה משולבת אחרת. גם בזה לא ממציאים את הגלגל,

אנחנו נמצאים על איזו שהיא קרקע, כשגם להסתדרות וגם למעסיקים יש התנסות בתכנית

פנסיה שכבר גובשה במערכות אחרות, שבהן עובדים עברו מסטטוס אי, סטטוס של עובדי

המדינה, לסטטוס ב' אחר - עובדי חברה ממשלתית או רשות. כאמור, המסמך הזה יוגש

בשבוע הבא ברמת העקרונות, ואני מניח שמי שיעסוק בזה יצטרך ללמוד היטב את המערכת

והזכויות הפנסיוניות הקיימות כדי לרדת לפרטים.



כיצד אני רואה את לוח הזמנים של התהליך הזה? הכוונה היא להפעיל את הרנאגידים

ב-1 בינואר 1992 .לוח הזמנים הוא צפוץ ולהערכתי הוא ניתן לביצוע מבחינת ההסכמים,

לפחות מבחינת הסכם אחד - ההסכם הקיבוצי. לגבי ההסכם הקיבוצי ניתן לה,חיל משא ומתן

ברגע שהצד השני יהיה מוכן,מבחינת הלימוד - רק אתמול המסמך הוגש - כנראה בהקדם. אם

נעשה את זה אינטנסיבית, אני מקווה ואני חושב שניתן לסיים אותו במהלך חודש דצמבר.

ברצון טוב של שני הצדדים ובמאמץ משותף של שני הצדדים ניתן לסיים אותו.

מה שלא ניתן לסיים בדצמבר - לפחות לדעתי - הוא התהליך הפנסיוני. את התכנית

הפנסיונית לא ניתן לגבש ולהסביר אישית כמעט לכל עובד, כי על זה מבוססת התכנית,

שהיא תהיה תכנית פנסיה משולבת קיבוצית, עם יכולת בחירה אישית של עובדים. זה בגדר

הצעה וזה דבר שמצריך כנראה שיחה אישית עם כל העובדים. זה לא ניתן להיעשות, כמובן,

בלוח זמנים שכזה, בשום פנים ואופן, והתהליך של מעבר מפנסיה תקציבית לאותה תכנית

פנסיה משולבת תימשך בין ששה לתשעה חודשים. בינתיים ימשיכו העובדים להיות בפנסיה

תקציבית, כפי שהם היום. כלומר, אין פרק זמן ביניים של משהו שהוא לא ברור. יש פרק

זמן שבו המדינה תהיה כקופה מבטחת של העובדים שעזבו את שירות המדינה והיא תמשיך

לבטח את העובדים בפנסיה התקציבית כאשר המעביד מפריש את ההפרשות למדינה, כי עדיין

אין הסדר אחר.

י' צבן;

ואם לא מגיעים להסכם, הפנסיה התקציבית תישאר?

שי גרניט;

אין מצב כזה. לדעתי צריך להגיע להסכם.

רן כהן;

ההסכם הוא רק אישי או גם קולקטיבי?

שי גרניט;

בבסיס הפנסיוני שלו הוא קולקטיבי, הוא מבוסס על הפנסיה המצטברת.

היו"ר אי נמיר;

מר גרניט אמר שזה לא יעבור אם לא תהיה שירה אישית עם כל עובד.

שי גרניט;

נושא הפנסיה הוא פרק בתוך ההסכם הקיבוצי, והבסיס של הסכם הפנסיה הוא קרן

פנסיה מצטברת, כפי שקיים כיום. מעבו- לזה, מאיור שיש כבר מודלים כאלה שעובדים, ניתן

לשלב שילובים פנסיוניים נוספים, כי צריך להבין שהפנסיה העתידית תלויה בהסדר העבר,

איך סידרת ומה עשית עם זכויות העבר- שלך במדינה. יש לזה קשר הדוק למסלול הפנסיוני

שאחר/ בוחר בעתיד. לדעתי, למרבית האנשים יש שיפור משמעותי בפנסיה המשולבת שמציגים

לעובדים, כי זה הוצג להרבה מאד עובדים בסקטורים שונים, זה התקבל ויש הסכמים

קיבוציים חתומים על תכנית שכזאת. להערכתי זה בסיס טוב שלא יפגע. ההסדר המובטח

הוא הסדר של פנסיה תקציבית עד לסיום של הסכם המעבר הזה.

זה המסלול שאני רואה מבחינת ההסכמים. הקטע הראשון שלו הוא קטע לחוץ, שעם מאמץ

כנראה שניתן לעשות אותו. הקטע השני הוא יותר ארוך. מצד שני, להערכתי, בימים

הקרובים, עם הסכמה, נתחיל במסע הסברה נרחב בתוך החצרות - בשיתוף ובהסכמה עם

האיגודים המקצועיים וועדי העובדים המקומיים - על התכנית באופן כללי, כדי שארורון

העובדים יידע למה הוא אמור לצפות ומה הם התהליכים שאמורים לעבור בתוך החצר הזאת.

כמובן יתבצעו פעולות אחרות, פעולות טכניות ברמת ההנהלה וברמת ההתארגנות, לצורך

מעבר לתפעול התאגיד.



צריך לשים לב שזה תהליך יחידי, כי הוא לא מעביר את כל המערכת; צריך לראות

שבשלב ראשון לא יהיו לו השלכות חיצוניות קשות על המערכות השונות הארורות שממשיכות

לעבוד בשירות המדינה. יש גם מערכת גדולה מאד שמסתכלת מהצד, מערכת קופת חולים, וכל

הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכמים שנגבש.

י' צבן;

האם הדיון היום מתרכז רק בנושא העובדים?

היו"ר אי נמיר;

כן, רק בנושא העובדים.

חי הברפלד;

על דעת כולם - גם אלה שממהרים וגם אלה שפחות ממהרים - מדובר בפרוייקט מסובך

ואני לא יודע אם עברנו פרוייקט כזה במדינת ישראל, שיש בו כל כך הרבה בעיות. אני

מניה שמה שאמר שלום גרניט זה מה שהוא מאמין בו, אבל יש גם ניואנסים. שלום גרניט

אמר שיש הסכמה עם ההסתדרות, שבסוף הדרך כל העובדים יהיו עובדי תאגיד. זה לא

מדוייק. יש לנו הבנה והסכמה שכל העובדים יהיו בסטטוס אחד, ועליו אנחנו עוד

נתווכח. זה יכול להיות תאגיד, זאת יכולה להיות רשות. גם פרופ' שני וגם הממונה על

השכר, כולנו הסכמנו שלא יהיה מצב שחלק כהעובדים יהיו עובדי מדינה וחלק עובדי

תאגיד, הסכמנו שכולם יהיו בסטטוס ארח-. לנו עוד יש ספק גדול, בהתחלת הדרך, מה יהיה

מעמד העובדים. זו מחלוקת שלא יכולה להיפתר כרגע והענין סבוך ומסובך.

היום יש שביתות, ומרור, ומחרתיים, ואני חושב שהנקודה העיקרית היא איך מונעים

את זה כרגע ונכנסים לדיון עניני. על זה עבדנו אתמול בלילה, וזה לא היה פשוט. גם

ציבור העובדים מאד מאד חשדן וגם אנחנו. הבעיה שלנו, שברגע זה ממשיכה הפעילות

לתאגידיזציה בכל בתי החולים שעשויים להיות תאגידים. זה מגיע עד אבסורד כזה, שכבר

מחליפים את התעודות. מי שמצטלם, נותנים לו תעודה בלי מדינת ישראל, בלי משרד

הבריאות. או שהוא עדיין ללא זהות או שהוא כבר עובד תאגיד.

הגענו למסקנה באיזה שהוא שלב שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות ומשרד האוצר יכינו

לנו תשתית או הצעה להסכם בנושא העובדים. יכול להיות שזאת היתה טעות, יכול להיות

שזאת לא היתה טעות, אבל הסכמנו כולנו והמתנו. אתמול אחר הצהריים הוגש לי המסמך

הראשון שבעקבותיו צריכות לבוא עוד השלמות. כמי שקצת מבין באיגודים מקצועיים,

בטביעת עיין ראשונה לא נראה לי שאפשר לגמור במהירות הבזק פרוייקט כזה רציני, עם

בעיות של העבר, ההווה והעתיד. אנחנו נעשה הכל כדי לנסות ולזרז את הענין.

היו שיהות בין שר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות בימים האחרונים כדי לנסות להגיע

למצב שאנחנו לא נעשה צעדים ומשרד הבריאות לא יעשה צעדים - סטטוס-קוו אנטה - כדי

שנוכל להתחיל לדון במסמך שאתמול הוגש לנו. מהרגע הראשון שראיתי את שתי ההודעות -

של דובר ההסתדרות ודובר משרד הבריאות - הבנתי שיש הסכמה בגדול, אבל אין הבנה

בדרך. התהליכים נמשכים, והעובדים ואנחנו אומרים: אם נמשכים תהליכים, איזה תום לב
זה? אמרנו
אנחנו רוצים לחתום איתכם הסכם על בסיס ההבנה בין שר הבריאות למזכ"ל

ההסתדרות, ששם אתם ואנהנו נתחייב שכל עוד יש משא ומתן והוא מתנהל בתום לב אין דרך

לתאגידיזציה. כך נכנסנו אתמול לדיון בשעות הערב יחד עם נציגויות העובדים, כשהיה

מדובר שכל עוד אין לנו הסכמה כזאת אין בכלל משא ומתן וממשיכים השיבושים בבתי

החולים. אחרי הרבה מאד זמן אתמול בערב ומעורבות שלנו הבינו העובדים שאי אפשר לקבל

את זה. אבל בכל זאת רצינו לפתוח בסיס - אני חושב שזו הנקודה המכרעת היום -
ואמרנו
הרי ה-1 בינואר הוא תאריך מקודש, אז מוכרחים לפעול התאגידים, לכן בואו

נסכים שעד 31 בדצמבר אין פעילות שלכם, אין פעילות שלנו. ננסה להגיע לתאריך הזה,

ואם לא נגיע, כל אחד חופשי אחר כך לעצמו לעשות הלאה מה שהוא מבין ומאמין. אמר לי
פרופ' שני
אם קובעים עד 31 בדצמבר, לא נספיק ל-1 בינואר. שאלתי: כמה זמן אתה

צריך בשביל תאגידיזציה, כדי להעביר הרולטות? הוא אמר לי: 48 שעות. אמרתי לו: אדבר

עם העובדים - עד 15 בדצמבר. אנחנו נלך בתום לב: אם לא תעשו שום דבר לקראת



התאגידיזציה ותתחייבו לכך, אנחנו כנתחייבים עד 15 בדצמבר להיכנס למשא ומתן, כל יום

שמונה שעות אפילו, ניכנס ענייינית, נעבור, ציבור העובדים ואנחנו, על המסמכים שלכם

ונראה לאן נגיע. אני מוכרח להגיד, שהסעיף הראשון הוא כבר מוקש גדול, כי כשדיברנו
אמר לי כבר פרופ' שני
זה קאזוס בלי - רק אם יהיו עובדי תאגיד. אמרתי לו: למה

להחליט? נדבר, אולי נמצא מוצא. יש הצעה לרשות אישפוז, יש אולי דרך אחרת, למה לך
להגיד עכשיו "לא"? הוא אמר
בסדר, לא נדבר על זה.

ארור כך הסתבר לי שגם ל-15 בדצמבר לא מסכימים אלא רוצים 30 בנובמבר. למה? כי

בלוח הזמנים שלהם כתוב שב-1 בדצמבר רושמים את התאגידים. אנחנו כבר הבאנו את

העובדים להבנה, בניגוד לתחושתם, שעד ה-15 בדצמבר השולחן נקי, ואף אחד לא עושה שום

דבר. היום יש עיצומים. בבוקר ביקשתי ממזכ"ל ההסתדרות לדבר עם פרופ' שני, ובעקבות

השיחה הזאת לפנות גם לשר הבריאות, שיחכו עד 15 בדצמבר, שיהיה שקט עד 15 בדצמבר

וניכנס למשא ומתן ענייני וחתימה. אומר לי פרופ' שני שמזכ"ל ההסתדרות כבר דיבר

איתו ושהוא הפנה אותו אל השר, שנמצא בלונדון.
פרופ' מי שני
הם כבר דיברו.
חי הברפלד
אני לא יודע מה התשובות. אם יש תשובות חיוביות ויש שקט עד ה-15 בדצמבר, אפשר

לחזור ולהתחיל ביום ראשון להיכנס למשא ומתן. יש בו מוקשים רבים, אבל יש לנו חמישה

וחצי שבועות לראות מה אפשר לעשות. אם לפרופ' שני יש תשובות חיוביות משר הבריאות,

זה פותר את הענין. זה מה שאנחנו מבקשים היום, זה לא הרבה. אני מקווה שמן הדיון

הזה ייצא שיש סטטוס-קוו אנטה, רתום.
יותר מזה
הכנו סיכום דברים, שהנוסח שלו נראה לפרופ' שני, רק את התאריך צריך

היה להכניס. אם נגיע לזה, יש לנו וחמישה שבועות לניהול משא ומתן ונדע אז בדיוק

איפה אנחנו חלוקים. אני מסכים שאי אפשר לגמור את כל הסעיפים, אבל אם נגמור את

הענינים הבסיסיים העקרוניים ותהיה הסכמה - שנראה לי כרגע שמאד קשה להגיע אליה -

יש לנו לפחות שקט במערכת הבריאות, שזה הדבר הכי חשוב.לזה הקדשנו אתמול את הזמן

וזה היה רעיון של פרופ' שני, שקיבלתי אותו ברצון, כדי לנסות למנוע את השביתות. אם

משרד הבריאות ייענה לפנייה, עד 15 בדצמבר יהיה שקט והולכים לעבודה.
היו"ר אי נמיר
מה היתה תשובתו של שר הבריאות?
פרופ' מי שני
אין סיכום.
דייר מי משיח
שר הבריאות שוקל את ההצעה הזאת הבוקר ובמשך היום הוא יקבל הרולטה.
י' צבן
אם אתה משווה את הפרוייקט הזה לדברים שהיו בעבר, למה אתה משווה אותו וכמה זמן

לקח בעבר תהליך כזה?
חי הברפלד
קשה מאד להשוות.



י' צבן;

למשל, ב"בזק".

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי "בזק" היה חוק.

ח' הברפלד;

ברשות הדואר, "בזק", הרכבת - כששני הצדדים היו מעונינים ולא היו רוששות - גם

העובדים, גם הנציגות וגם הממשלה היו מעונינים - בייבזק" זה לקח שנים, בדואר זה לקיו

שנים, ברכבת - שנה, כי יש בעיות אמיתיות לפתור בעיות של עובדים.

אי כהן;

אתחיל מהשאלה של חבר-הכנסת יאיר צבן ששאל לגבי הנסיון. אני מבינה שלשלום

גרניט יש הרבה נסיון בתור הממונה על השכר ואני מאחלת לו הצלחה, אבל כשאנחנו

מדברים על נסיון שהיה בעבר, הוא שונה מהנסיון במערכת הבריאות. במערכת הבריאות יש

בעיות כלל-עולמיות, אף אחד לא יכול לשים את האצבע ולהגיד: זו התכנית. היום אנחנו

גם לא דנים על התכנית, כי אנחנו דנים על נושא העובדים.

ישבנו פה לפני מספר חודשים וכולנו זוכרים את המסמך מתחת לשולחן, מעל לשולחן,

כן ידוע, לא ידוע, עם תאריך, בלי חתימה. כך התחילה יודרך לרפורמה במערכת הבריאות.

זו רפורמה שהיא כל כך מרחיקת לכת, שאין לה תקדים במדינת ישראל. כשמדברים על

"בזק", על רשות הדואר, מדברים על חברה אחת. פה הופכים חלק מבתי החולים לשפני

נסיון. מה הנסיון הזה? לקחו 70% מבתי החולים הממשלתיים. 70% זה נסיון?לנסיון

לוקחים בית חולים אחד. בשאר החברות לקח מספר שנים, וזאת - כפי שציין חיים הברפלד

- כשהיתה תמימות דעים וכשכולם רצו לעבור.

פה התחיל דבר שאין לו תקדים במדינת ישראל. כשעושים שינוי ורוצים שהשינוי

יצליח, אז קודם כל, בשביל להוריד את החרדה, כדי שיהיה אמון בקרב העובדים, משתפים

את העובדים. פה נעשו כל השגיאות מהתחלה. אנחנו ישבנו פה, לא רחוק, עשרים ואחד

יום בחום הגדול, באוהל המחאה. על 10/ ישבנו? על תוקפת שכר ישבנו? ישבנו כדי לקבל

מסמך על הרפורמה, שמישהו יגיד שהוא אחראי לדפים האלה, כי קודם אף אחד לא היה
אחראי. אמרו
זה יצא בטעות, לא היה צריך לצאת, עבר בטעות. כשמבקרת המדינה

מסיימת להכין דו"ח היא מציגה אותו ונותנת אותו לכולם. פה מדובר ברפורמה שנוגעת

לעובדים ולא שיתפו את העובדים.

הגורם האנושי במערכת הבריאות הוא הגורם המרכזי יהד עם החולים. כשחולה יקרא

"אחות" וטלוויזיה תענה לו, אז יגיעו ימות המשיח. כך התחילה הדרך של הרפורמה:

הפחדים, אי הוודאות בדרך. מדוע? כנראה שהם עצמם היו מבובלבלים. יכול להיות שישבו

אנשים באמת גדולים, אבל בין המשאים והמתנים לבין מה שקורה בשטח ואיך מעבירים

שינויים בשטח המרחק גדול. אולי הם מומחים באוניברסיטה, אבל הם צריכים ללמוד

אוניברסיטה בחיים. ומדובר בעובדים שיום יום היו מסורים. החדר הזה ידע גם ימים

קשים במערכת הבריאות, במיוחד במערכת הבריאות הממשלתית, כאשר רצו להשוות אותה

למערכת הבריאות של קופת חולים. אנחנו עבדנו בבתי החולים הממשלתיים כשהם היו

צריפים, כשהתנאים לא היו תנאים ונתנו את כל הטיפול. כשהיתה אפשרות לאחיות לעבור

למערכת של קופת חולים עם תנאי שכר יותר טובים, עם תנאים פיסיים יותר טובים,

נשארנו נאמנות למערכת. אומרים שבדורו את בתי החולים הרווחיים. בזכות מה בתי

החולים האלה רווחיים? לעובדים אין דולק בזה?

ועדת החקירה ישבה שלוש שנים ולא סתם ישבה שלוש שנים, כי היו התלבטויות,

ועובדה שיצאה דעת מיעוט ודעת רוב. התלבטו כי זאת באמת בעיה קשה. אנחנו לא נגד

שינוי, אנחנו לא נגד רפורמה. גם היום נעשים שינויים בתוך בתי החולים ואנחנו לא

מתנגדים, אבל יש דרך ויש צורה.



מה קרה כאן למעשה? פתחו את לוח השנה וקבעו תאריכים. עוד כשישבנו פה בחדר הזח

כבר לפני כמה חודשים ידענו ש-1 בנובמבר זה תאריך הסטורי, ואחר כך ה-1 בדצמבר,

ועכשיו - 1 בינואר, בלי לקחת בחשבון את כל מה שכרוך בהעברת בתי החולים לתאגידים.
כל יום צץ שם אחר
פעם זאת היתה הפרטה, ארור כך שינו לתאגיד, ארור כך - לחברה

מוגבלת, ואני לא יודעת מי מוגבל פה. עד היום הרבה אנשים שצריכים לעשות את השינוי

בתוך בית החולים לא יודעים, אם תשאלו אותם, מה בדיוק התאגיד הזה. הם עדיין לא

יודעים.

כולם אמרו שבתי החולים האלה הם רווחיים, אבל כל יום עולות ההנהלות של בתי

החולים שהודיעו שהם רווחיים לירושלים ומבקשות כסף - זה 8 מליון, זה 10 מליון.

אני שאלתי: אם כולם כל כך רווחיים והכל כל כך טוב, למה עושים רפורמה? עלולים, חס

וחלילה, לקלקל את הפטנט הזה. בדרך כלל עושים רפורמה במפעלים כושלים. עכשיו פתאום

כולם רצים למעלה לבקש עוד כספים ו יזרימו להם כספים. הכנסת הזאת יודעת איך מזרימים
כספים
אחד בשביל האצבע שלו, אחד בשביל הרצון שלו להסכים לתאגידים בבתי החולים,

ויזרימו כספים עד שנת הבחירות. אחר כך, אנחנו יודעים, משרד הבריאות נמצא

בקואליציה של "מוכרים בלבד", לא ראיתי שבדרך כלל רצים למשרד הבריאות. כמובן, מי
שיבוא, יציג קבלות
הנה עשיתי שינוי. לא יוכלו לראות אם השינוי הצליח או לא, כי

בינתיים יזרימו את הכספים - ואני אומרת לכם שמזרימים כספים לבתי החולים - ואחר כך

יצטרכו להקים ועדת וקירה איך זה נעשה.
לגבי העובדים
כל אחד כאן יודע שכל נושא לוקח חודשים. פה מדובר בהעברה של

בתי החולים לתאגידים, מדובר על הסכם, ולאן מכניסים אותנו? מכניסים אותנו למכונת

הנשמה. מדוע? חיים הברפלד קיבל אתמול 60-50 עמודים, זה רק חלק, ועד שהוא יקרא

ויחליט, אסור להעביר את זה לעובדים. כל הזמן גם אמרו שיש מגעים עם העובדים. אני

מצהירה ליד שולהן זה, שמחודש אוגוסט לא היו מגעים עם העובדים ולא נולד הילד

מהמגעים האלה.
י' צבן
אומרים שאתם משקרים.
אי כהן
מאוגוסט לא היו שום מגעים.
דייר מי משיח
אילנה אמרת שהיא תדבר גם על וזחולים.
היו"ר א' נמיר
דייר משיח, השולחן הזה לא מתחלק בין אלה שכל דאגתם היא לחולים ובין אלה שכל מה

שמענין אותם זה מה יקרה לעובדים. לפני ששר הבריאות הלך לתהליך זה של התאגידים הוא

הזמין קבוצת חברים ממפלגת העבודה והפורום היה שרי הבריאות לשעבר, כולל חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, ואנוכי כיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה. אני זוכרת מה אמר לו אז
יעקב צור. הוא אמר לו
אני בעד רפורמה, אבל אני אומר לך באופן הכי ברור, כי בלי

שתגיעו להסדר עם העובדים לא תהיה רפורמה. לפי דעתי יש עוד כמה אנשים במערכת שלא

מבינים את זה. היום אנחנו מקדישים את הדיון לנושא העובדים, כי לנגד עינינו עומד

מה שקורה ומה שיכול לקרות במערכת הבריאות.
אי דיין
הדאגה לחולים היא לא נחלתו הבלעדית של משרד הבריאות. מי שדואג להם יום יום

ומי שישב באוהל הצום חמשה-עשר יום על תקינה, כדי שינתן טיפול יותר טוב להולים,

היינו אנחנו. אולי לחולים צריך להקדיש ישיבה מיוחדת, אבל היום אנחנו מדברים על

העובדים ואתמקד בנושא העובדים.



כיוון שכולם נוקבים בתאריכים אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו נמצאים בתאריך 5

בנובמבר. הביאו כרך גדול אתמול, עד שילמדו אותו, עד שיבינו אותו יקח זמן. אחר כך

צריך להגיע עוד כרך ועוד כרך של דפים, וזה עוד לפני שאנחנו נכנסים למסמכים. אפילו

אם ילמדו אותם יומם ולילה, מתי יספיקו? עוד לפני שנכנסים למסמכים יש שאלות

מהותיות. הרי את כל מה שכתבתם יכולתם לכתוב בתמצית: מה שהיה בעבר בתקשי"ר יחול

גם בעתיד.

אנחנו לא הכנסנו אתכם למלחציים האלה, אתם הכנסתם למנהרת הזמן הזאת. אני רוצה

שיגידו פה אנשים, שיש להם נסיון עם "בזק", עם הדואר, כמה זמן זה לקח. אם להם לקח

שנים, מה אנחנו מבקשים? חיים הברפלד אמר: 15 בדצמבר, ולחצו אותנו. במקום שנערך

העניו שנים, לנו לא נותנים אפילו שבוע-שבועיים, חודש, כי הם לחוצים? ואני אגיד

לכם מדוע הם ויתרו, מדוע הם מוכנים עד סוף נובמבר: גם כשהם נתנו את ההודעה שהם

מוכנים לדחות, הם לא נתנו את זה בתום לב, כי לכל העתונאים דאג דובר משרד הבריאות

להגיד - אנחנו נותנים להם את זה, כי בלאו הכי אנחנו עדיין לא מוכנים. זה לא בגלל

זה שהם באמת רוצים לשבת עם העובדים ולהגיע איתם למשא ומתן.

אני לא יודעת אם זה יהיה שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, חודשיים. אנחנו לא נלך

במנהרת הזמן שלכם. אנחנו מוכנים לייעול, אנחנו מוכנים לרפורמה, אנחנו מוכנים

היום, אחרי שנלמד את הנושאים, להיכנס למשא ומתן - בלי שום אקדח ליד הרקה - אם אינם

תתחייבו בתום לב. יכול להיות שאתם מגישים מסמכים יוצאים מהכלל, אבל אם אתם

מתעקשים על תאריך מסויים, סימן שאתם לא באים בידיים נקיות, ואני אגיד לכם מה אתם

רוצים לעשות. אתם עושים דבר אחד פשוט: בכל החברות שהעבירו עד היום קודם כל ישבו

עם העובדים ואיור כך עברו לחברה. פה עושים תהליך בדיוק הפוך: התנחלויות.

התנחלויות בתוך הקו הירוק - בתוך בתי החולים, והתנחלויות מעבר לקו הירוק - במשרד

הבריאות, ואלה סופר-התנחלויות. הם קובעים עובדות בשטח, הם קבעו את הכל, רק נשאר

להכניס את הכלה לחופה ולהגיד לה איזה שמלה היא תלבש ואין לה אפילו אפשרות לענות.

אני מצהירה ליד השולחן הזה: אנחנו לא נגד מערכת הבריאות, זה מקום העבודה

שלנו. אני עובדת במערכת הזאת עשרים ושש שנים והייתי ידועה במאבקים קשים מאד.

אנחנו מוכנים לשבת איתכם, אבל לא נשב איתכם עם אקדח ליד הרקה. מיהררגם מאד. מה

קרה? בגלל שנת תקציב או שנת בחירות אתם תובילו מערכת בריאות, שאחר כך יבכו עליה?

תעשו את זה לאט לאט ובתבונה רבה, כי מדובר במערכת הבריאות, ומוטב להיזהר ומוטב

שיהיה עוד יום אחד.
בי לוי
אומר הממונה על השכר שנעשה שינוי גדול מאד, שאין לו אח ורע במדינת ישראל,

ופרק הזמן שהוא מקציב לנו ללמוד את השינוי, לעכל אותו, זה הזמו הכי קצר שהוקצב

לאיזה שהוא גוף על מנת ללמוד נושא. עם כל הכבוד, אם ארנה היית צריך ללמוד שינוי כה

גדול במהלך של שנה ומעלה, תן לי גם כן את אותם הכלים. אני לא חכמה כמוך, אני

מודה, אני אזדקק לשעות לימוד קצת יותר רבות ממך.

אומר הממונה על השכר, שהם רוצים לעשות מדגם. מה זה "מדגם"? לוקחים את חמשת

בתי החולים, עם מירב האוכלוסיה של העובדים, וזה מדגם? מישהו צריך לגשת למילון

וללמוד סד/ זה "מדגם". תעשו מדגם על בית חולים אחד, תבדקו. הצלחנו - טוב; לא

הצלחנו - בואו נרושוב איך מתקנים את הענין, איך מפעילים אותו שיהיה מוצלח. אתה לא

אמרת פה אף לא מלה אחת מה יהיה אם המדגם לא יצליח. יש חזרה? לאן יחזרו העובדים?

אנחנו נהיה "אתא" מספר שניים?

אמר לי פרופ' שני באחת השיחות: לי אין בעיה, אם היום אני רוצה - אלף עובדים

חוו1מים לי על חוזה. יש לו הפתעה: כשעשו את השביתה בבית חולים שיבא, דומני

שלראשונה בחייו הוא הבין איך העובדים לא הולכים עם ההנהלות, איך העובדים נמצאים

ביורדות, איך העובדים מפחדים על מקום הפרנסה שלהם.



המלים היפות לא יועילו לאף אחד. כל עובד שנמצא בראש הפירמידה במערכת גם הוא

בחרדה, הוא רק לא מעז להביע אווזה, וככל שאתה עובר בין ציבור העובדים, השאלה
שנשאלת היא
מה יהיה? מה יהיה עם הזכויות שלנו?
אתה אומר
יש לי תכנית; נכון, היא לא מושלמת, נכון, היא לא מלאה, אבל בואו

נתהיל, נרוץ, נזרוק אותם למים. מה יהיה הלאה? היום אנהנו ציבור הזק ומאוחד, וגם

השביתה הזאת הוכיחה שאנהנו הולכים בירוד, עם כל הנסיונות להכניס טריזים בין

ההסתדרות, בין האיגודים, בין האחיות, בין עובדי מינהל ומשק, בין העובדים

הפארא-רפואיים. היום כל העובדים הולכים ביחד, כולם נמצאים באותו מקום. אתם מנסים

להכניס את הטריז הזה ולא הצליח לכם. אתם באים ואומרים: אנחנו נעשה את הרפורמה,

אחר כך יהיו פנסיות, ארור כך ניתן את השינויים. כך לא עושים רפורמה. אני אהיה מאד

לא אחראית אם אני אכנס למשא ומתן כזה. אני לא אייצג במצב הזה את העובדים שלי,

והמנדט שיש לכולנו הוא לדאוג לעובדים שלנו. נכון, גם לציבור החולים אנהנו צריכים

לדאוג, ובלי ספק אנחנו דואגים לו, אבל לא יכול להיות שבכל שביתה שאנחנו שובתים

הארוריות הבלעדית היא של העובדים, והמשרד כמיניסטריון לא דואג. השר נסע לחוץ-לארץ.

הציבור שסובל, ציבור חולים, לא מדאיג אותו. כבוד נשיא המדינה תוקף רק את

העובדים, זאת האחריות של העובדים.

אני אחזק את ידיה של אילנה: אני באה מבית החולים יפו. אתם זוכרים איפה היה

בית הולים יפו? דונולו אי ודונולו בי היו במקום ששם היו הסרסורים, בעלי הסמים.

לעבור מדונולו אי לדונולו בי בלילה היה פחד. מישהו מכם חשב אז על העובדים? מישהו

מכם חשב אז שאותו עובד יש לו גם אלטרנטיבה אחרת? זה כבר נשכח, עכשיו יש בנינים

חדשים, תפארת המדינה. היום אתה הולך בבית חולים שיבא - לוקסוס שבלוקסוס:

טלוויזיות בכל מקום, גן פרחים יפניים. זה מה שחסר למדינת ישראל. ומוציאים על זה

ים של כסף. בוכים שאין כסף, אין אוכל, אין ביגוד, אין תרופות, אבל שם שופכים את

הכסף, אין בעיות, איש לא צריך לתת את הדין על כך. למה שלא יהיו בתי חולים יפים?

למה שלא נהיה אמריקה? רוצים לעשות אותנו אמריקה.

אף אחד לא מספר, והגיע הזמן ששר במדינת ישראל ייצא עם כל התכנית לציבור, לא

רק במה שנוגע לעובדים. נכון, אני מייצגת עובדים, אבל אני גם ציבור, גם אני אזדקק

לשירותי רפואה. לספר מה הולך היום בבתי החולים? אתם כולכם יודעים. אין רפואה

שוויונית, זה נכון, אבל מה שרוצים לעשות מהר זה פי אלף יותר קשה, פי אלף יותר

חמור. אף אחד לא אומר לאותו עולה חדש, לאותו מקרה סעד איך הוא יקבל את הרפואה

השוויוניטת והזמינה. מספרים שמייד תהיה רפואה לכל דורש. זה נהדר, זה קליט מאד,

ביהוד כשיש אי שביעות רצון בקרב האוכלוסיה, אבל איש לא מספר מה המחיר.

מה הולך היום בשטה? היום בשטה שפכו מליונים בשביל ללמד את כל הגזברויות בבתי

החולים אצל רואי חשבונות פרטיים. היום כל הגזברויות יצאו ללמוד אצל רואה חשבון

פרטי סומך את סומך, וששר הבריאות יגיד כמה זה עלה למדינת ישראל. לזה יש כסף, אין

בעיה.
רן כהן
מה הם לומדים?
בי לוי
הגזברויות לומדות שם איך להכין את הנהלת החשבונות הפרטית, כי מחר כל בית

הולים יהיה אדון לעצמו, ואדון לעצמו צריך לדעת איך לנהל את הניירות. מדינת ישראל

טובה בשביל לממן את הלימוד, אחר כך זה יבוא כאילו מההכנסות.



אנחנו כבר שמענו איך כולם היו באופוריה. בכל מקום דיברו על קפיטציה. לא חשוב

לאיזה בית חולים חגעת, כולם שאלו מח יהיה עם הקפיטציה, איזו קפיטציה, כן לעשות

הסכמים עם קופת חולים, לא לעשות הסכמים עם קופת חולים - ממש אופוריה בבתי החולים.

פתאום עכשיו דממה, פתאום הסתבר להם שזה לא בדיוק רווחי, וגם אם יקבלו פר-גולגולת

יש צורך לשלם מע"מ, יש צורך לשלם מס מעסיקים, יש צורך לשלם מס הכנסה. והם גם לא

מבטיחים לי את המשכורת. קופת חולים היא תהיה זאת שתממן אותי. ומה יהיה אם קופת

חולים תהיה רווחית על הנייר ובתכלית לא יהיה כסף לשלם לעובד ב-1 בחודש? איש לא

מבטיח לי את זה. כי מה אומר שר האוצר? מרגע שאתם הופכים לתאגידים, אותי זה לא

מעניו, אתם הופכים להיות אנשים עצמאיים, ילדים גדולים רווחיים. אפילו על הנייר

אתה יכול להיות רווחי. גם היום אני רווחית, היום יש מליונים בבית החולים שאני באה

ממנו, אבל הם רק על הנייר, כי אנחנו יודעים שלקופת חולים אין משאבים. אנחנו

יודעים היום ששר הבריאות וממשלת ישראל רוצים להתנער מכל סבסוד בנושא הבריאות. שר

במדינת ישראל לא רוצה יותר להקצות משאבים. אני מציעה לכם: תבקשו את ספר התקציב.

בספר התקציב שהוכן כדי לעבור בכנסת - חמישה בתי חולים לא מתוקצבים. זאת לא עובדה

בשטח?

כשאתמול בערב זומנו לחיים הברפלד, עם כל הרצון לעזור לפרופ' שני - אני יכולה

להעיד שהוא תמיד הלך עם העובדים, אני מצטערת שהוא התחלק הפעם - עם כל הרצון ללכת

לקראתו אין לנו היום אמון. אני אומרת ומצהירה: האמון לשר הבריאות אזל. אם שר

הבריאות מרשה לעצמו בתכנית רדיו של הבוקר להודיע שהוא מנהל עם אילנה כהן ובת-שבע

לוי משא ומתן קדחתני - הוא עוד לא יודע את השם שלי, הוא קורא לי בת-שבע לוי - אני

לא מאמינה לזה. אני לא יכולה ללכת עם שלט: אני לא שקרנית. אני לא יכולה להגיד את

זה, אבל שר במדינת ישראל מרשה לעצמו דברים כאלה כשהוא יודע את האמת? הוא יודע

שב-5 או ב-7 - פרופ' שני יגיד את התאריך המדוייק - ישבנו בסך הכל פעמיים, וזה לא

היה משא ומתן, זאת היינה הבהרת כוונות. איש לא דיבר איתנו על שום דבר. היום אין

שום מסמך כתוב איך ייראו בתי החולים בתאגידים. אני לא ראיתי את זה.
רן כהן
אין משא ומתן כזה?
בי לוי
אין שום דבר.
רן כהן
הבוקר הוא הודיע את זה.
אי כהן
זה מה שאמרתי, שהם לא דוברים אמת. אפילו מסמך לא קיבלנו.
בי לוי
מסמכים כיצד תיראה הרפורמה בתוך בתי החולים אני לא ראיתי. מסמך מסודר, שבו

יהיה כתוב מאלף עד תו מה יהיה עם ציבור החולים ומה יהיה עם ציבור העובדים, לא

ראיתי, נכון לרגע זה.

אני חוזרת על מה שאמר חיים הברפלד: אנחנו מוכנים להיכנס לענין הזה, אבל בתום

לב, עם שולחן נקי - בשבילי זה משא ומתן - לא לבוא ולהכתיב לי תאריכים. השר אמר:

איתכם או בלעדיכם. כנראה שהוא רוצה בלעדינו. בבקשה, נראה איך הוא עושה את זה בלי

העובדים.



ע' פרץ;

אני כבר שמעתי מאחיות בבית החולים שיבא שהתחיל צמצום של העובדים. חשבתי אולי

זה צמצום שלא קשור לתהליך הזה, אבל השאלה אם באמת יש מהלכים אופרטיביים בתוך בתי

החולים בהיקפים כאלה, כפי שחן מדברות עליהם.

בי לוי;

למיטב ידיעתי, למרות שפרופ' שני הוציא מכתב הבהרה, כל עובד שנכנס היום לתוך

המערכת, הנהלות בתי החולים לא לוקחות אותו, גם אם יש תקן, כעובד קבוע, אלא

מחתימות אותו על חוזה אישי. פרופ' שני אמנם הוציא מכתב הבהרה, אבל בפועל זה הולך
כפי שהיה בעבר
לא נותנים להיכנס לתקן.

אי גולדשלגר;

קיבלתי אתמול שיחת טלפון שהוכיחה לי עד כמה התום לב לא קיים. אומרים לי אנשים

מבתי החולים הממשלתיים, אותם בתי חולים שאמורים להיות תאגידים, ואקרא את הציטוט:

"מתהלכים אנשים בשטח, אנשי הנדסת ייצור, ובודקים יעילות, סוג, צורך של עובדים

לקראת התאגיד". אנשים מהנדסת ייצור עושים רישומים במערכות לקראת התאגיד לפי

יעילות, סוג וצורך. כלומר, שאנחנו נבוא מוכנים ב-1 או ב-2 בחודש ינואר או פברואר,

כבר נדע איפה האחוז שאפשר לנפות מהמערכת. אנשים שואלים אם לתת להם להיכנס או לגרש

אוותם. מדובר באנשים שהתוודו, שאכן הם קיבלו מנדט להסתובב בשטח ולערוך רישומים

לקראת התאגיד. אם כן, איפה חתום לב?

קיימת בעיה בהא הידיעה, ואני שאלתי על כך את פרופ' שני וגם גורמים אחרים

במערכת שהם בעמדות מפתח במשרד הבריאות: אנחנו רוצים להיכנס למשא ומתן בתום לב.

היה ולא נגיע להסכם, האם תאריך היעד ישאר על כנו או יידחה פעם נוספת? אנחנו

מוכנים להידברות, אנחנו רוצים לדחות כל תאריך שיעמיד אותנו בלחץ של משא ומתן.

החומר הוא רב, צורך הלימוד הוא רב, אנחנו צריכים לכנס מוסדות של כל מיני גופים,

להגיע יחד לקונסנסוס, להגיע עם זה לאגף לאיגוד מקצועי. אפילו אם מוכנים ללכת

לקראת המערכת ל-15 בדצמבר - אבל מה אם ב-15 בדצמבר אין הבנה בינינו, יש פיצוץ,

וב-16 יש תאגיד? מה עשינו אז? האם התאריכים הם תאריכים נוקבים? לא יקרה שום אסון,

אבל אם המאבק אינו בתום לב, הוא יידחה פעם נוספת. אני מוכן ללכת להצעה שבשלב זה -

דחייה ל-15, אבל אם ב-15 לחודש לא נגיע להסכם, מה נעשה?

תהושתי שמחכים, מנסים להוליך אותנו שולל. מנהלים משא ומתן עם סקטור נוסף כדי

להכניס אותו לתוך המערכת, במקביל אלינו, וראשי מערכת הבריאות יוצאים מתוך הנחה -

זאת לפי הערכתי - שאם יגמרו עם אותו סקטור, הדרך לכיוון התיאגוד תהיה קלה הרבה

יותר, ואז יש כאלה מתוכנו, בשוליים, שיזחלו לתוך התאגיד. אבל אנחנו ניאבק כל עוד

נוכל.

לא נוכל להיכנס למשא ומתן אם לא תצא הודעה בכתב, הודעה רשמית של המשרד,

שלפחות עד ה-15 בדצמבר אין תליך, ולו הקצר ביותר, של פעולות התיאגוד.

היו"ר אי נמיר;

זה מה שהציע חיים הברפלד.
אי גולדשלגר
אני לא רוצה לראות אנשי הנדסת ייצור בתוך המעבדות רושמים מי צריך להיות בבית

ומי צריך להיות בחוץ, ואני לא רוצה לראות אותם גם במקומות אחרים. במכוני מרקר כבר

הודיעו לחלק מאנשי המרקר שאחרי שהתיאגוד יקום הם צריכים לחפש מקום עבודה אחר,

ועוד כהנה וכהנה. אם לא יימצא הפתרון הזה אין לנו דרך אלא רק שביתה.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר באזני גרניט, לפני שהוא יוצא מהוועדה: עם הוועדה הזאת יכול

להיות לך ענין קשה מאד. ביום ראשון היו אצלי נציגי קבלני הדואר, וזו אולי דוגמה

לרפורמות שעשו. מדובר ב-1,500 קבלני דואר. 60%-70% מהדוורים הם קבלני דואר. כל

מי שפורש לפנסיה בדואר, מכניסים אותו אוטומטית להיות קבלן. אין להם שום תנאים

סוציאליים, אין להם אפילו ימי מחלה, אין להם פנסיה, אין להם פיצויים.
רן כהן
אין להם ימי חג.
היו"ר א' נמיר
אין להם שום דבר.

אני רוצה שיהיה ברור: גם לאלה מתוך חברי הוועדה שהיו בעד הליכה לרפורמה

ולניסוי מתחילה להיות תחושה לא נעימה. אני בעד רפורמות, אבל מתחיל להתקבל אצלי

הרושם שזאת המגמה. אמרתי לקבלני הדואר ואני אומרת גם לך: אם לא יעבור התיקון לחוק

שירות התעסוקה - וזאת אני אומרת בהקשר לקבלני הדואר - תהיה יזמה שלנו של חקיקה.

היו אצלי בשבוע שעבר ויקטור מדינה, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, ויעקב דנון. הם

באו אלי לעשות לובי נגד התיקון לחוק שירות התעסוקה וקרה דבר מאד מוזר: מדינה

השתכנע שצריך להגיש את החוק. יעקב דנון היה במצב נבוך, כי מדינה הסכים. אני רוצה

שתדע איפה העניו הזה עומד.
פרופ' מי שני
בכוונה לא רציתי לדבר בהתחלה, כי בהערכת המצב שלי אני נבוך. לדעתי יש פה מבוך

ללא פתרון - זאת הערכת המצב האישית שלי - ולכן אני גם לא רואה לעצמי טעם להמשיך.

קודם כל, יש חוסר אמון אדיר, יש גישות קיצוניות ויש בשדה גורמים שרוצים להבל. יש

מסמכים שקריים שאנשים שונים מפיצים, ואני לא יודע מי הם, ויש הרבה מאד שמועות.
התשובה החד-משמעית שלי כמנהל שיבא
אין צמצום ולו בתקן של אחות אחת בבית חולים

שיבא. אני אקשר אתכם עם האחות האחראית והיא תשמח להעביר לכם אינפורמציה מדוייקת.

אני לא חושב שמישהו מנציגי העובדים יכול לומר שבבית החולים שיבא קיימת מדיניות

לתת הסכמים לתקופה קצרה. אני לא יודע על מהנדסי הייצור. לא היונה שום הנחיה, אין

תקציבים. אני חושב שזאת חרדה גדולה בשדה, שאני ער לה, שאני יודע אותה ואני מבין

אווזה, אבל לדעתי מרוב שמועות אין דרך לגשר ולהתקרב לשמץ של אמון והבנה.
ת' גוז'נסקי
מי אשם?
פרופ' מי שני
לדעתי, כולם אשמים ואעשה את האנליזה מדוע.

אני קצת לא מבין את ההסתדרות. כשאנחנו נפגשנו ביקשו שיביאו מסמך - שהגיע כעת

- אבל יש שאלות מהותיות שאפשר היה לשבת עליהן במשך חודשיים. את המסמך הזה היה

צריך להגיש - לא כולו הוא תקשי"ר, יש נושאים שהתקשי"ר לא נותן להם פתרון, כי הוא

מפנה למנכ"ל המשרד ולגורמים ארורים - אבל היה זמן לשבת בדיון מהותי על הרבה מאד

שאלות. למעשה גם אתמול בערב, בפגישה שיזמתי בנסיון לקרב, המרחק הוא אדיר. אתה

חוזר אחורה. כשאני שומע את ראובן בן-עמי ואני שומע את קלמרו, יש לי תחושה שאנחנו

מדברים שלושה חודשים קודם, ודיברנו שלושה חודשים קודם. זאת אומרת, אתה נמצא כל

הזמן באיזה שהוא מעגל שאתה לא מבין אותו.



ב-6 באוקטובר 1991 הוצאתי מכתב למזכ"ל ההסתדרות ונאמרו בו במפורש מספר דברים.

לאחר מכן אתה מוצא חוזר בשדה שמדבר על שני סוגי אזרחים ואין שוויוניות. זה לא

נכון. מי שיקה את המסמך שלי למר הברפלד יראה שהדברים נאמרו בצורה ברורה, גם על

דעתו של שלום גרניט, ועוד יותר - על דעתו של שר הבריאות. את זה העובדים לא ידעו.

אם כן, ראשית כל, אני נבוך ואני לא רואה את הקו הברור של ההסתדרות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההסתדרות העלימה את זה מן העובדים?

פרופ' מי שני;

אני לא אומר שהיא העלימה, אני רק אומר שהתקשורת לא מספיק טובה ואני לא מבין

אותה. אני פשוט לא מבין הליכים. אני לא מבין למה לא ישבנו במשך חודשיים על שאלות

מהותיות. נכון, רצו מסמך, אבל יש שאלות מהותיות שהופיעו במסמך קודם, שאפשר היה

לדון עליהן.

אמרה בתיה לוי דבר ולא דייקה. המסמך היה על אופן תפעול התאגיד, אבל זו שאלה

מהותית איך התאגיד יפעל. העובדים שאלו פעם שאלה קשה: מה יקרה אם זה יכשל? מה יקרה

אם לא יהיה שכר? ניתנו תשובות, אבל לא מספיק ברורות. סיפרה לי אילנה בשיחה

טלפונית לפני שבוע שהיו עובדים שחששו - ואני לא מבין למה - שיזרקו אותם מהדיור.

אלה שאלות מהותיות שצריך לתת להן תשובה כדי להרגיע את העובדים. אלה שאלות

מהותיות, כשכל אדם רוצה להבין איפה הוא יהיה מחר, מה יקרה לו, איך מבטיחים לו שלא

יהיו פיטורים. אם היום אינה מדבר על שינוי במנגנון הפיטורים, כי אין פיטורי שר

ומנכ"ל, אתה רוצה לדעת מה יהיה. אלה שאלות שנוגעות למהות של האדם עצמו, של העובד

הבודד בשדה - אתה מדבר פה על הליך שדן ב-7,500 עובדים, שזאת מאסה נכבדה - ויש

שאלות מהותיות כלליות לגבי התפעול, שהן לא קשורות למסמכים שהוגשו אתמול ויוגשו

מחר, אלא הן קשורות לקונספציה שהיתה קודם. אבל בדיונים תמיד נאמר: תגישו את המסמך

הבא, ששלום גרניט ביקש אותו. אני לא מבין למה הפסדנו את התקופה הזאת, אבל אני

חייל במערכת, אני יותר איש מקצוע, ולכן לא הבינותי.

בשעתו, על דעתו של שלום גרניט, היה סיכום שהעובדים בתקופה הראשונה ישארו

עובדי מדינה. נקבתי גם באותו מסמך מה-6 באוקטובר, בו אמרתי שאני מקווה שעד 30

באוגוסט 1992 יהיה סיכום, כשהמטרה היתה כפולה: א. לא להיחפז אלא לעשות את הדברים

בשובה ונרות; ב. לעזור לעובדים שיהיו עדיין עובדי מדינה, עדיין המדינה חייבת להם

את כל הזכויות, והם רואים שהתאגיד הוא לא שד נורא.

עד אתמול היה ברור לי שזה הסיכום. הוצאתי את המכתב על דעתם של שני אנשים

שקיבלו את זה בפקס ואישרו אותו. קיבלתי הודעה ששר האוצר חזר בו. עכשיו אני לא

מבין את האוצר ואנחנו שוב נכנסים למילכוד: הרי סיכמנו, למה אתם חוזרים בכם?

לאחר מכן הפסקתי, בשבוע האחרון, להבין את העובדים. אני יודע שזה שינוי ארגוני

אדיר. אני יודע מה קרה בשינויים ארגוניים אחרים בעולם, שהיו חששות של עובדים,

ואני גם חי את המערכת, וכפי שאמרו אילנה ובתיה - תמיד לוויתי את העובדים בשיתוף

פעולה. אני גם יודע שיש שטויות בשדה. אם יש מנהל בית הולים או מנהלן או מישהו

שעושה שינוי לגבי תעודה או שנותנים לאחיות שני חודשים, זה באמת טמטום בשדה וקשה
מאד להילרום בזה. הצעתי להם
בואו נשב, נתמודד עם השאלות האלה, ואני מוכן להקדיש

זמן ולנסוע לכל מקום לפתור את השטויות הקטנות ששמות עוד מסמרים בגלגלים, כי זה

עוד יותר מגביר את אי האמון בשדה. אבל בשבוע האחרון הפסקתי קצת להבין דברים, אגיד

מדוע, ואני מתעלם מהתקפות אישיות נגדי, שאני לא חושב שהגיעו לי.

קודם כל, יצא כרוז לפני שבוע, שרותום עליו "ציבור עובדי הרפואה". אמרתי להם:

מה שכתוב שם לא נכון. הרי זה כבר סוכם מזמן - אם ביזנס זה ביזנס, אם יהיו חולים

סוג בי; הדברים האלה כבר הובהרו בעבר גם בתנאי ההתחייבות. לפחות בואו נהיה

הוגנים. אולי לא נסכים על הדברים, אבל נהיה הוגנים. אני בסופו של דבר איש

קונספציות ואני מנסה להוביל דברים.



אתמול הוויכוח לא היה על 30 בנובמבר או 15 בדצמבר. אין בעיה לקבל את התאריך

15 בדצמבר, אני רק אמרתי: לי אין סמכות. אני בסופו של דבר איש מקצוע, יש שר
במדינת ישראל. ביקשתי
אל תשבתו היום, תנו עשרים וארבע שעות לנסות לשכנע. אמרו

לי: זה קושי ארגוני מאד גדול לארגן שביתה. אמרתי: אם היום בית ההולים שיבא צריך

לשבות, שישבות ביום רביעי, מה האסון? אנא, באווירה טובה של רצון טוב, דהו את

השביתה. אני גם צריך לשכנע שר במדינת ישראל, שיש לו את גישתו. ביקשתי: תנו לי

לפחות קצה חוט. עזבתי, טלפנתי. אחרי שלושת רבעי שעה אמר לי חיים הברפלד: לא. הרי

בסופו של דבר העובדים יצטרכו לשבת עם הנהלת משרד הבריאות, אז מדוע לא להראות קצה

של רצון טוב כדי לדהות את ר!שביתה בעשרים וארבע שעות? הבל.

קודם כל, לא מקשיבים. בתיה ציטטה אותי, אבל ציטטה אותי לא נכון, ואסביר

זאת לבתיה בהזדמנות. שנית, אמרנו במפורש שאין מע"מ. יש מכתב אישור של שר האוצר,

שאומר שמצבנו כמו "הדסה" - אין מע"מ. שלישית, בעבר הוצאתי מסמך איך ייראו

התאגידים. ניתן לחלוק עליו, אבל הוצאתי מסמך.
ת' גוזינסקי
יהיה לכם מע"מ של מלכ"רים.
פרופ' מי שני
למלכ"רים אין מע"מ. מס השכר הוא מעין מע"מ, אבל אנהנו כבר משלמים אותו היום,

אותם 9% מופיעים אצלנו. "הדסה" ירושלים ו"שערי צדק" וכו' לא משלמים מע"מ - זה

נבדק - ושר האוצר נתן לנו אישור כזה, הוא קיים וישנו: אין מע"מ.

רביעית, לא נאמר שקופת הולים תשלם. כששאלו העובדים, נאמר: זה הביטוח הלאומי,

מכיוון שהמס המקביל ניתן לביטוח הלאומי ויש מחוייבות של קיזוז. יכול להיות שההסבר

לא מספק וצריך לשבת וללמוד יותר לעומק, אבל הציטוטים אינם מדוייקים. מרוב להט,

מרוב חשדנות ואי אמון כבר לא מקשיבים ולא מנסים להבין אחד את השני, כבר לא מנסים

למצוא פתרון.

אני מוכרה לומר שהתמונה האישית היום, כפי שאני רואה אותה, היא עגומה. הבעיה

היא לא 15 בדצמבר. אני יכול לתת התחייבות שאני מוכן לשכנע את שר הבריאות, אבל לא

זו הבעיה. לא יהיה פתרון גם ב-15 בדצמבר באווירה הזאת, בחשדנות הזאת, בשמועות

בשדה.
אי כהן
מי הכניס לתיבת הדואר של בתיה את המסמך? מישהו מהתנהלות שמתנגד.
ת' גוז 'נסקי
"סומך את סומך" זו גם כן חשדנות?
פרופ' מי שני
"סומך את סומך" לא מומן מתקציב המדינה.
היו"ר אי נמיר
אז מנין לוקהים כסף?



פרופ' מי שני;

היה גורם שהיה מעונין לקדם את נושא המחקרים פה ולכן המדינה לא מימנה. מה

שהמדינה כן מימנה זה את השינוי בתכנה של הברת מל"ל, שהיא בלאו הכי חברת מיהשוב

שלנו, והיא גם צריכה לתדרך אנשים. דרך אגב, זו גם צורה טובה לכל מסגרת, בין אם

היא תאגיד או לא, כי היא מפשטת ועוזרת לך להבין תהליכים ולסגור מערכות, ואני בטוה

שמר בן-שאול, השב המשרד שמלווה את זה, יסביר את הענין יותר טוב. לא הוצאו פה

מליונים, בתיה. למיטב זכרוני זה הסתכם ב-50-40 אלף דולר, כל התכנה וההדרכה ביחד,

והיא טובה. היא טובה לכל מטרה שקיימת, כי היא עוזרת לבית ההולים. דרך אגב, זו לא

התכנה הכי טובה, ולדעתי צריך כעבור שנה וחצי-שנתי ים ללמוד לאור נסיון אחר.

כשאני מהפש היום פתרון, הבעיה היא לא 15 בדצמבר. תהושתי שאפשר לשכנע את שר

הבריאות, לא זו הבעיה. אני אינני מאמין שניתן, ולו בחמישה-ששה שבועות, לגשר על

הפערים. השמועות בשדה וכל מה שיקרה יצרו כל הזמן תהושה של הוסר תום לב, ואני

מאמין שמישהו בשדה חש את זה. אני לא רואה פתרון. אני חייב להודות שאני מרגיש את

עצמי במצב ללא מוצא, כאיש מקצוע שמנסה להוביל את מערכת הבריאות לכיוון יותר טוב,

כפי שוועדת נתניהו, ברוב מוהלט, החליטה - המיעוט לא בנושא הזה התעקש - אבל אני לא

רואה פתרון, אני נבוך, ואני לא יודע איך יוצאים מזה.

דייר מי משיה;

אני רוצה להזכיר למי שלא ישב פה: בדיון הקודם שהתקיים בוועדה, בה השתתף שר

הבריאות, עלתה השאלה לגבי הדיון בנושא הזה. שר הבריאות רצה להיות בדיון שמתקיים

עכשיו, הוא גם הודיע ליושבת-ראש שהוא יהיה בדיון הזה, אבל לצערו ולצער כולנו יצא

שהדיון מתקיים כשהוא לא בארץ. אני לא הושב שאני צריך להגיד את זה, אבל זה חשוב.

היו"ר אי נמיר;

קשה לי מאד להתאים את סדר היום של הוועדה ללוה הנסיעות של השר. אין לי טענות,

אני בטורה שהשר עושה שם עבודה מאד השובה, אבל אנהנו מקיימים את הישיבה מתוך דאגה

למה שקורה בבתי ההולים.

דייר מי משיה;

שר הבריאות באמת נסע למטרה רושובה.

אני מבקש להבהיר שכל מה שנעשה עד היום לא נעשה לא בסודיות ולא במחתרת. כל מה

שנעשה על ידי שר הבריאות, המשרד וכל הצוותים שהוא מינה, הוא תולדה ישירה של דו"ח

ועדת נתניהו. דו"ה נתניהו פורסם, הופץ, ידוע, אין בו שום פרק חסוי שלא הופץ. מאז

אותו דו"ה התקיימו דיונים, התקיימו פגישות, ועל אף שלא אני מרכז את הנושא הזה אלא

פרופ' שני גם אני השתתפתי בחלק מהדיונים, אפילו עם יושב-ראש האיגוד המקצועי.

אם מישהו הושב שכל זה נעשה לא בתום לב, קשה לקבל את זה. אין הוסר תום לב כאשר

מנהלים במקביל משא ומתן עם איגוד מקצועי לגיטימי - ההסתדרות הרפואית. גם את הסכם

השכר שלהם אנהנו מנהלים לבד ולא בהשתתפותכם. זה דבר מקובל, והוא מקובל גם בתהום

הזה, שהוא מהותי לגביהם בדיוק כמו שהוא מהותי לגביכם. זה שהם לא מצאו לנכון לשבות

עד היום - אני מאד שמה על כך, ואני בטוה שגם עם העובדים הארורים אפשר להגיע

להבנות, כי אין מצב של איזה שהם תהליכים מיסטיים שהם לא ידועים. יש כוונה, והיא

הוצהרה מספר פעמים על ידי שר הבריאות, לרבות פה - היא גם כתובה - שאין כוונה ולא

תהיה וגם אין צורך שתהיה לפגוע בתוך התהליך הזה פגיעה כלשהי בעובדים; לא במספר

המועסקים, לא בהיקף מערכת הבריאות, לא בתנאי השכר שלהם, לא בתנאי הקבלה שלהם ולא

בתנאי הפנסיה שלהם. שמעתם מן הממונה על השכר שיש אפילו כוונה להיטיב, לפהות עם

הלק מהעובדים, תוך כדי מעבר לשיטת פנסיה הדשה. כל זה נעשה בגלוי ולא במהתרת, כאשר

אנהנו יודעים היטב - וזה מזל לכולנו - שהתהליך הזה של הרפורמה, ובמיוחד נושא



התאגידים, נעשה בזמן שבמדינה מתוספים כל שנה בגאות אלפי עולים, שבהם אחוז החולים

והקשישים גדול יותר מאשר בקרב האוכלוסיה במדינת ישראל. ברור שבמצב כזה כל

הדיבורים על פיטורים וצמצומים הם מיותרים ובאמת לא תורמים שום דבר, כי אין להם

ולמציאות ולא כלום.

גם שר הבריאות לא התעלם אף פעם מהחששות של העובדים, הוא רק השב שהסדר הנכון

מחייב לדון עם הנציגות המוסמכת. כפי ששר הבריאות והצוות שלו לא דנו עם ועד

רופאים של כל בית חולים בנפרד אלא עם הארגון היציג, הוא חשב כך -ואני חושב שזה

הסדר הנכון - גם לגבי העובדים, וזה לא בא כדי לתקוע טריזים. ברור גם למי שמנהל

מערכת כזאת מסובכת שיש לעובדים תפקיד שאי אפשר להתעלם ממנו ובלי הסכמות איתם אי

אפשר להגיע לשום דבר. הושאלה היא איך להגיע גם להסכמות וגם לא לאחר את הרכבת.

כולנו יודעים, גם מי שאינו צמוד למערכת פוליטית, שמערכת פוליטית מגיע לשלב

שלפני בחירות ולבחירות, והשלב הזה יכול לגרום להפסקה מוחלטת או זמנית.

אי דיין;

לכן צריך לקיים את התאגידים בכל מקרה ובכל מצב?

דייר מי משיח;

אני חושב שכל הדוברים, גם אלה שממורמרים היום - חלקם בצדק - גם הם לא התבטאו

נגד כל רפורמה. כדי לעשות רפורמה אנחנו צריכים גם להגביל את עצמנו בזמן, כי אם לא

מגבילים בזמן אפשר רק לטחון מים ולא להגיע לשום דבר. כולנו רוצים להגיע למשהו,

ובמשהו הזה יש גם תאגידים ויש גם חוק ביטוח בריאות ויש גם שינוי במבנה המשרד. אם

כל הדברים האלה לא "עשו בזמן, שהוא יחסית רחוק מזמן בחירות, הסיכויים של כולנו

להגיע לשינוי "לכו ויקטנו.

אני חושב שבענין הזה התבטא היטב פרופ' שני, שהוא כבר מבולבל, כי גם לי היה

ידוע על אותן ההסכמות שהיו גם עם מזכ"ל ההסתדרות, גם עם שר האוצר. יכול להיות

שתוך כדי דיונים התעוררו מחשבות שניות ושלישיות ואנחנו חייבים להבהיר אותן.

מכיוון שהכוונה היסודית היא לא לפגוע בעובדים וגם אי( צורך לפגוע בעובדים, אני

מאמין ובטוה שאפשר להגיע להבנות ברגע שניכנס למשא ומתן.

לגבי השאלה הקריטית מה עמדתו של שר הבריאות בנושא המכתב. זה לא סוד, אני בטוח

שזה כבר ידוע, שכאשר שלשום קיימנו דיון במשרד וידענו שצפויה שביתה - אם כי ידענו

שההסתדרות מתנגדת לשביתה - עמדה האפשרות ללכת לבית הדין לעבודה ולבקש הגנה, כמו
במדינה מסודרת. שר הבריאות אמר
לא, אני לא רוצה שתלכו לבית הדין לעבודה, אני

רוצה לדבר עם העובדים. לכן, הסיכוי ששר הבריאות יבוא להבנה עם ההסתדרות לגבי

המועד באותו מכתב, אני רואה אותו כסיכו' אמיתי ומוחש', וזה יתקבל עוד היום.
ח' הברפלד
אני חייב להבהיר: אנחנו נפגשנו, אבל לא ניהלנו משא ומתן. נפגשנו אצל שר

הבריאות, פעם בנוכחותו של פרופ' שני, פעם איתך, כדי לחפש דרך איך להגיע למשא

ומתן.

שנית, ההסתדרות לא התנגדה לההלטת השביתה, היא היתה בעד הסדר. על זה עבד שר

הבריאות יחד עם מזכ"ל ההסתדרות ורצינו לתרגם את זה למלים מחייבות. היות ולא

הגענו למלים מחייבות, הגענו למצב של היום. גם היום אנחנו נגד השביתה, אפילו

העובדים לא ששים לשביתה, אנחנו רוצים להגיע לסיכומים מחייבים. זה היה הדיבור בין

שר הבריאות למזכ"ל ההסתדרות והיום הם דיברו שוב ביניהם. אני מקווה שהם יגיעו

להבנה. עם מה שדובר בין שר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות עדיין יש לנו זמן קצר מאד

לנסות להגיע להסכם.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם פרופ' שני מבולבל כבר, בוודאי שכולנו מבולבלים. אנחנו לא יודעים כגת דובר

עד היום, אנחנו לא יודעים מה עומד להיות בהידברות שתהיה עד ה-15 בדצמבר, כפי

שמציעים, מה הם התאגידים, מה התוכן שלהם, מה הם אמורים לחולל וכיצד הם הולכים

להתבצע. הוועדה הזאת ביקשה מספר פעמים מסמך. היה פה שר הבריאות לפני כחודש וכולנו

דרשנו ממנו שיגישו לנו מסמך כדי שנדע איך התאגידים הללו יפעלו. עד היום אנחנו לא

יודעים.

חבל לי שהמשימה הזאת הוטלה על פרופ' שני, שצריך לעמוד היום בעימות עם העובדים

ועם גורמים שונים, כאשר הוא היה נערץ על ידם במשך כל השנים. היום הוא צריך לעמוד

בעימות עם הציבור הנפלא הזה, שדואג למערכת הבריאות לא פחות מאשר שר חבריאות,

שמכהן בתפקידו שנה וחצי, בעוד שהעובדים האלה עובדים כבר שנים במערכת הזאת, הם

מזדהים איתה, הם חיים בתוכה והם נזונים ממנה. אני הייתי מציעה לפרופ' שני הצעה

אחת.: תזרוק את כל ה"בייבי" הזה לשר הבריאות בחזרה. למה לך כל זה? בסופו של דבר זה

יהיה כשלון, שייזקף על חשבונך. זה יהיה לי חבל מאד, כי אתה אחד האנשים שאני

מעריכה מאד מאד מאד. למה לך כל הדבר הזה?

מי שהביא לכך שיהיה אי אמון, שהאמון ישמט בין העובדים לבין הנהלות בתי החולים

והנהלת משרד הבריאות הם משרד הבריאות ושר הבריאות עצמו. אני חושבת שהוא עשה את כל

השגיאות האפשריות בכדי לערער את האמון בין המערכת לבין העובדים. לא שכחנו את

ההצהרות שלו, שהוא קבע לו תאריך יעד ואבנר שהוא יבצע זאת על אפם ועל חמתם של

העובדים. מה הוא חושב, שזה יגביר אמון בינו לבין העובדים? בוודאי שלא. העובדים

היו צריכים לשבות באוהל כדי ששר הבריאות יגיש להם מסמך שיפרט על מה הוא מדבר

וכיצד הוא רוצה להפעיל את המערכת הזאת. כשעושים את כל השגיאות, כשמגיעים למצב

כזה, כבר אין אמון. צריך הרבה מאד זמן לעבור, בשיחות ובהידברות, כדי להחזיר את

האמון, וזה לא פשוט.

כולנו בעד רפורמה. נשאלת השאלה איזה רפורמה. מה שהולך שר הבריאות לעשות זה

לא בהתאם להמלצות של ועדת נתניהו, גם לא בהתאם להמלצות שלך, פרופ' שני, שישבת

בוועדה הזאת ונתת את הטון. לא את הרפורמה שעומד לבצע שר הבריאות הציעה ועדת

נתניהו. איך אפשר ללכת לרפורמה כזאת בבתי החולים כשאינה? לא יודע מהו סל השירותים

שתיתן לבית החולים? כשאנחנו מדברים על רפורמה אנחנו מדברים על עובדים, אבל גם על

חולים. מה יקרה לחולים? איזו רמת שירות תינתן להם? איזה סל שירותים ינתן להם?

אנחנו לא יודעים שום דבר, כי אין שום סל שירותים שאתה חייב לתת. מרור, אם אין

הכנסות לבית החולים, יצטרכו להוריד את הרמה הרפואית באותו בית חולים. זה יפגע

בטיפולים, אין לי שוס ספק בכך. עכשיו אני שומעת שזה כבר נהפך להסדר של קבע: אם

לקופת חולים לא יהיה לשלם, יש מס מקביל, שממנו יקזזו. שימו את הקלפים גלויים כדי

שנדע במה מדובר. איזה סל שירותים אתה עומד לתת בבית החולים שיבא? אני בטוחה שסל

השירותים לא יהיה אותו סל אשר קיים היום, כי צריך כסף, צריך הכנסות. בכדי לשפר את

השירות צריך הוצאה יותר גדולה, ובשביל לשלם את אותם התנאים הסוציאליים שהיום

המדינה משלמת עבור העובדים, שזה כ-25%, בית החולים צריך להוציא הוצאה שגבוהה יותר

ב-25% ממה שהוא מוציא היום.

על איזה בתי חולים רווחיים אתם מדברים? קראתי שלשום או אתמול שלבית חולים

רמב"ם יש גרעון של 15 מליון, והוא לא מבזבז כספים. אני בטורוה שכך גם בבית החולים

וולפסון. אנחנו מכירים טוב מאד את בית החולים וולפסון. איך הוא יתפקד כתאגיד

כשהוא יצטרך בעצמו לכסות את כל ההוצאות שיש לו?

א' כהן;

בינתיים הוא ברח, כי הוא נבהל.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

מנהל בית החולים ידע, כנראה, לקראת מה הוא הולך והעובדים ידעו לקראת מה הם

הולכים, לכן הם בורחים. האוכלוסיה של בית החולים וולפסון תוכל לשלם כסף?

אני רואה מה קורה היום בבתי החולים: הרצועה הותרה לגבי התשלומים בבתי החולים.

היום מכל חולה לוקחים כסף, בידיעת משרד הבריאות, אם בהסכמים ואם לא בהסכמים. מחר

יהיה הרבה יותר גרוע, מחר זה יהיה ליגאלי, מחר זה יהיה בהסכמה. אני מסתובבת

לפעמים בבתי החולים ואני שומעת מה מדברים החולים שבאים לטיפולים. הם שואלים:

רוצים מאתנו כסף? בשביל מה אנחנו חברי קופת חולים?

אני בעד רפורמות, אני בעד שינויים, אבל אני רוצה לדעת איזה שינויים עומדים

לחולל כאשר אין חוק ביטוח בריאות. היה צריך להתחיל בחוק ביטוח בריאות, קודם כל,

לפני שהשר רץ להפרטה בבתי החולים. אבל איך אמר ידידי מנכ"ל משרד הבריאות? שר

הבריאות הוא גם פוליטיקאי ואנחנו הולכים לקראת בחירות. אין ספק, הוא צריך להביא
שטר לבוחריו בתוך המפלגה שלו
תראו מה עשיתי. כך עושים רפורמה, צייק-צ'ק,

ובמיוחד רפורמה במערכת הבריאות שעוסקת בחולים, ועם עובדי מערכת מסורים ונאמנים?

לא כך עושים רפורמה.

כאשר דובר על רשות "בזק", שנים התנהלו משאים ומתנים. היה חוק שהונח על שולחן

הכנסת והוא נדון בוועדת הכלכלה חודשים רבים, עם העובדים ביחד, עם הנציגות שלהם.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שמערכת יחסי העבודה בה היתה תקינה במשך כל השנים,

לפחות באותם הדברים שהיו בהם הסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, והולכים להפוך את כל

הקערה על פיה.

יסלח לי גרניט, אבל האוצר נכנס מאוחר לתמונה. לגרניט אין נסיון כל כך עשיר,

הוא לא עסק ברשות "בזק", לא ברשות הדואר. את זאת עשו קודמיו, והוא עוד צריך ללמוד

הרבה מאד כיצד מבצעים הסכמים, כיצד חותמים על הסכמים, כיצד עורכים הסכמים מהסוג

הזה, שזה ענין מורכב ומסובך מאד.

פרופ' שני היקר, נעשים דברים בכל בית חולים אשר מיועד להיות תאגיד, נעשות

הכנות. אתה יכול להגיד שאלה דברים שבשיגרה, אבל זה לא כך. נעשים דברים, שהם הכנות

לביצועו של התאגיד, בלי שהעובדים נשאלו על כך ובלי שנתנו את הסכמתם לכך, ומדובר

בשינויים מהותיים.

התאריכים - 15 בדצמבר וכו', אינם מקודשים ואסור לקבוע מועד של 15 בדצמבר,

ידידי חיים הברפלד.
ח' הברפלד
אני מסכים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אסור לקבוע תאריך. מה זה, להיות להוצים עם השעון ביד? בשום פנים ואופן לא.

צריך לקיים דיונים יסודיים, עני ני ים, אינטנסיביים, אבל לא עם השעון ביד, ולא עם

הלהצים ולא עם האקדח ליד הרקה. עד שידונו על כל סעיף וסעיף זה יקה זמן. אני זוכרת

כמה זמן ישבו על הסכם האחיות וכמה דנו, ובסך הכל היו שם שניים-שלושה סעיפים, לא

חמישים עמודים. זה לא פשוט, זה קובע גורלו של כל עובד ועובדת.

אל יתארו לנו פה תמונה חלקה, ורודה. הבעיה היא לגבי זכויות של כל עובד ועובד,

לגבי ההצלחה לתת מעמד שווה לכולם ולא שחלק יהיו עובדי תאגיד וחלק ישארו עובדי

מדינה. קראתי אתמול ב"הארץ" את כל ההצעות של גרניט: לא יהיו פיצויים במעבר ממעמד

של עובד מדינה למעמד של עובד תאגיד, לא יהיו דברים כאלה ואחרים. את כל הדברים

הללו אנחנו צריכים ללמוד מעל גבי העתונות? לעתונות מוסרים, לוועדה הזאת לא מביאים



חומר וחברי הכנסת לא יודעים שום דבר. אני מוחה נגד התופעה הזאת. לא יכול להיות

שאנחנו נלמד את הדברים מעל דפי העתונות, ומהכנסת שומרים את הדברים בסודי סודות.

ולמה? כי יש חברי כנסת שמכירים את הנושאים והם יכולים להביע דעתם.

אם הרפורמה הזאת תיעשה בחפזון, סופה להיכשל. יש לעשות אותה באיוריות, בתבונה

ותוך הידברות עם העובדים ועם הנציגים שלהם ותוך קביעת הזכויות שיהיו לחולים כאשר

התאגיד הזה יופעל.

מוטב ששר הבריאות יביא חקיקה בנושא הזה, שגם הכנסת תדע איזה רפורמה מכין לנו

שר הבריאות.

רן כהן;
הערה אחת
לארור ששמענו שמתקיימת מעין מלחמת עצבים בתקשורת בין הגורמים

השונים, אפילו אם זה נכון שהעובדים תוקפים את יושר, לא צריכה להיות קורלציה בין

השר לבין העובדים. הנסיון לפגוע באמינות הציבורית של נציגי העובדים, לשחוק את

המעמד שלהם בציבור, לנסות לרדד את היכולת שלהם להציג את הדברים איננה עולה בקנה

אחד עם מי שעומד בראש מערכת פוליטית, שהוא אדם נבחר, ולכן הענין הזה של מלרומת

העצבים הוא קצת בזוי. למשל, להודיע על קיומו של משא ומתן כאשר הוא לא מתקיים,

בעיניי זה לא ענין של טעם טוב, זה ענין של זימון משבר על דברים שוליים.

הערה שניה, שהיא קצת אישית פרטית: יש כאן אולי כאלה - גם חברי כנסת וגם ארורים

- שמתנגדים לתיאגוד ולכן רוצים אולי לטרפד אותו. אני מודה על האמת: אני לוחם כבר

המון שנים על הפרדת בתי החולים הממשלתיים מהמדינה. הגשתי הצעות חוק בענין הזה,

לחמתי על זה פה, והפעם אני מתוסכל בתור מי שהוא בעד התהליך של הפרדת בתי החולים

מהקופה הציבורית. למה? משום שאני רואה שעושים אותו בדרך בלתי אפשרית.

וכאן ההערות שלי למהות. הערה אחת: ביקשנו ממשרד הבריאות, משר הבריאות, שאם

רוצים באופן רציני לעשות מבצע כל כך אדיר, שהענין הזה יבוא בצורת חקיקה.לא בגלל

שיש לנו חשק, בתור בית המחוקקים, להיות מעורבים בחקיקה - זה לא מענין אותי - אלא

משום שאני רוצה לדאוג לדברים מהותיים שישנם בתוך הנושא הזה. לדוגמה, מהו השיעור

שבו הממשלה משתתפת בבריאות הציבור. זה לא נושא שבו מענין אותי שאומרים לי: אל

תדאג, מינואר 1992 עד ינואר 1993 אנחנו נתגמל כך וכך את הענין. זה לא מענין

אותי. אני לא מוכן למכור את מערכת הבריאות לאורך טווח, משום שנותנים לשנה אחת

איזה שהוא ריפוד במקום לא נכון. אני רוצה לדעת - וזה חייב להיות בחקיקה - מה

ממשלת ישראל, מה מדינת ישראל נותנת כחלקה היא בהענקת מערכת בריאות כזאת וכזאת

לאזרחי מדינת ישראל. בלי חקיקה אין לענין הזה תשובה. אני עומד היום במצב
דיכוטומי, אני מודה על האמת
מצד אחד אני רוצה שענין התיאגוד יעבור, ומצד שני אני

לא יכול לתמוך בו באופן שבו הוא נעשה, כי הוא לא נותן תשובה לדברים המהותיים

ביותר.
הערה שניה
אני ואחרים כאן ביקשנו שענין התיאגוד לא יהיה על ידי ריבוי

תאגידים. ריבוי תאגידים לא נותן מנוחה לציבור העובדים, שהיום יש לו כתובת אחת. אם

התיאגוד הזה יעבור מהתאגיד שנקרא היום "ממשלה" אל תאגיד אחד ציבורי, יש פה בכל

זאת איזו שהיא הקלה בחששות של כולנו. במדינת ישראל הענין של המינויים הפוליטיים

הוא כבר טראומה, ולא יעזור לאף אחד: במקום שבו מישהו במדינת ישראל מחליט על ריבוי

תאגידים, זה דבר שכבר אי אפשר לא לחשוד בו. אין משרד אחד שלא מסריח מענין

המינויים הפוליטיים. מבקרת המדינה צועקת ומוציאה דו"חות והממשלה מצפצפת על עצמה

ועל כל מה שמוסרי וטהור במדינה הזאת, אז למה שנאמין? אף אחד עוד לא בא להגיד לנו

למה ריבוי תאגידים עדיף על תאגיד אחד. לא הניחו את דעתנו בענין, לא נתנו אפילו

נימוק אחד, אז למה שלא נחשוד?
הדבר המהותי שאותו רציתי להדגיש
יש כאן דבר מוזר - כל מה שמשדרים לנו בתכנית

הזאת הוא שהעובדים הולכים רק ליהנות מהענין הזה. כל הזכויות שלהם יובטחו והשכר

שלהם יובטח ואפילו בעיות הפנסיה ייפתרו ומי שירצה להיות קבוע, יהיה קבוע - הכל

יהיה בסדר; אבל באותו זמן גם משדרים שיש כאן ענין של דחיפות ורוצים לקיים את

התהליך בלוה זמנים מוגדר. אני יודע שכשאני הולך להפעיל מבצע צבאי או מבצע כלכלי,

בדרך כלל אני עושה באופן שכלתני לוה זמנים שדרוש לי לביצוע כל פעולה, אני מחשב את

הסך הכל שדרוש לי ומזה אני מקבל את התאריך הסופי. פה עשו תהליך הפוך: קודם כל

קבעו את התאריך הסופי.
למעשה דבר אהד מענין אותי
אם העובדים מקבלים פתרונות פהות או יותר מלאים

לבעיות שלהם, למה באותו זמן מחשידים אותם שהם רוצים לעכב את כל הענין? אני לפעמים

המבקר הכי קשה של ציבור העובדים, שכאשר הם רק רואים פתיון, הם בחפזון לוקחים אותו

- לדוגמה, כל נושא ההסכמים האישיים - כי הם חושבים שמייד יש להם הטבה. על כך שהם

יהיו זקנים, נכים, הם חושבים יותר מאוחר. אם פה העובדים מקבלים פתיונות כל כך

גדולים והם לא מתפתים, סימן שמדובר בעובדים שיש להם איזו שהיא בעיה עם הענין הזה.
אחת מהשתיים
או שאין פתרונות ולכן העובדים מתקשים לדבר על כך, או שיש כאן אי

נכונות להגיע עם העובדים למערכת הבנה כדי ליישם את הענין באופן נכון והוגן. אני

הושד שמתקיימים פה שני הדברים כאחד. פרופ' שני, אם עד ינואר אין מענה לענין

הפנסיוני, יהיו מטורפים העובדים שיילכו לענין הזה. אם הם חושבים שבענין התיאגוד

כפו עליהם הר כגיגית, בצדק הם מתנגדים לענין הזה.

הייתי אומר אפילו ישירות לכתובתו של השר - אני לא ידוע כשונא אישי של שר

הבריאות - והייתי מבקש שהמנכ"ל יעביר לו את זה: צורת ההתנהגות שלו היא כמעט

זימון למלחמה, היא כמעט זימון לעימות, זימון למשבר.

אני רואה איך העובדים מדי שבועיים ושלושה דווקא דוחים את המשבר, הם מתחשבים

בתהליך, ואני מאד מודה להם על הענין הזה, אבל אתם לא יכולים היום שלא לנקוט בשני
דברים מיידיים
האחד - תביאו לנו חקיקה, במקביל, לפחות לגבי אותם נתחים,כדי

שנדע שממשלת ישראל לא הולכת להפקיר את תהום התקצוב של הבריאות. אם אתם מתכוונים

בענין הזה לא לתת מענה, אנחנו נבין את זה כדבר אהד: שאתם מתכוונים את כל העומס

התקציבי להעביר על שכם הציבור, על שכם העובדים, אבל ממשלת ישראל מושכת את ידיה

מהחלק התקציבי שצריך לתת. את זה לא ניתן לכם לעשות, כיי אנחנו רוצים להיות מדינה

מתקדמת.
דבר שני שאתם צריכים לעשות
תשבו עם העובדים כדי .לתת מענה לר)רדות שלהם ותהפכו

אותם לבעלי ברית של התהליך. יש חשיבות עצומה להוציא את התהליך הזה לפועל על ידי

הפיכת העובדים לבעלי ברית ולא לעוינים. נדמה לי שהיום עושים את הכל, גם בתחום

הרציני וגם בתחום הלא רציני, כדי להפוך אותם לעויינים, וחבל.
ת' גוז'נסקי
מה שקורה היום במערכת הבריאות מוכיח את הנכונות של ההתראות שהושמעו פה בוועדה

ובמישור הציבורי נגד תכנית התאגידים שיזם שר הבריאות. מהשלבים הראשוניים, כאשר

נחשף הענין - משום שהענין לא הובא ביזמתו של השר לכאן אלא לפי דרישת הוועדה - היה

ברור שיש כאן שלוש מטרות בסיסיות: מטרה אחת - לשחרר עוד יותר את משרד הבריאות

מהצורך לממן את שירותי הבריאות. מטרה שניה - לחסל את האופי המאורגן של ציבור

העובדים ולהפוך את העובדים בבתי החולים לציבור לא מאורגן. המטרה השלישית - ליצור

עוד תחום של משק פרטי, והפעם בתחום הרפואה.

שר הבריאות לא הסתיר את המטרות האלה מהתחלה, ואם היום מדברים קצת אחרת זה

משום שהציבור לחץ ומשום שהעובדים לחצו. לכן, בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות לכל

ארגוני העובדים במערכת הבריאות, שהודות לעירנות שלהם המהלך הזה לא יצא לפועל כפי

שתכנן שר הבריאות.



פרופ' שני, אני מאד מעריכה את כנות ההודאה בזה שהמצב הוא מבוך ללא פתרון, אבל

כאשר דיברנו על התכנית ביוני ושאלנו מה יהיה עם העובדים, השר נפנף ביד, הוא פשוט

לא יושב שהוא צריך לדבר איתם, שבכלל צריך להגיע איתם להסכמים.
אומרים
יש תקציבים וכו'. בספר התקציב, בהשקעות במבנים קיימים, לתל-השומר,

אסף הרופא, לאיכילוב וכו' - אף לא גרוש אהד.

ד"ר מי משיה;

זה לא מדוייק.

ת' גוז'נסקי;

אם כן, תתקנו את ספר התקציב. כאן הכל ריק.

מי מוהליבר;

זאת הוצאה כנגד השתתפות ולכן זה אפס.

ת' גוז'נסקי;

השתתפות של מי?

מי מוהליבר;

אותה השתתפות שהיתה בשנה שעברה.

היו"ר אי נמיר;

למה הם לא מופיעים בתקציב יהד עם כל המקומות?

ד"ר מי משיה;

זה מופיע בעמוד ארור.

ת' גוז'נסקי;

בסעיף 24 כתוב; "09 - תאגידים ציבוריים", וכל העמוד ריק.

מי מוהליבר;

נכון.

ת' גוז'נסקי;

המגמה היא ברורה מאד; תשברו את הראש. אפילו אם בהתחלה תקבלו קצת, תכסו את

עצמכם מההכנסות. אמרו שגם השכר של העובדים יהיה קשור בהכנסות.

מי מוהליבר;

גם היום.



ת' גוז'נסקי;

נכון, גם היום. אז בשביל מה התאגידים? נמשיך כמו היום ונשפר את המצב הקיים,

ניתן יותר עצמאות.

הדבר המרכזי בתכנית הזאת היה הוזים אישיים. זאת היתה המטרה, והיה כתוב
במפורש במסמך שהונח בוועדה
העובדים יועסקו בחוזים. הוותיקים, ימשיכו להם את המצב

הקיים עד שייצאו לפנסיה, או עד שיוציאו אותם, אבל החדשים ייכנסו לפי הוזים. עוד

היה ויכוה אם יהיה הוזה לכל תאגיד או לכל התאגידים ביהד. הובהר לנו: כל תאגיד

להוד יקבע את תנאי העבודה. מה הפלא שהעובדים מזועזעים, הרדים?

מה שזעזע אותי במיוחד מהדברים ששמעתי כאן הוא מה שסיפר פרופ' שני, שמשרד

האוצר הזר בו מההסכמה המינימלית, שהעובדים ימשיכו להיות עובדי מדינה עד אוגוסט

1992 .מה זה אומר? אתם מביאים להם את ההסכם היום, ב-1 בינואר אתם רוצים שזה יתהיל

ואתם לא מוכנים לתת להם שמונה הודשים להמשיך להיות עובדי מדינה? אני הושבת

שהעובדים גילו במשך כל החודשים האלה מאבק מאד מאורגן ומאד שקול. הם לא התהילו

מהשבתת בתי ההולים ביום הראשון, כשהתהיל העימות. הם ניהלו את המאבק במישורים

שונים. אבל יש רגעים שבהם אתה רואה מערכת אטומה עד אין סוף, ואני הושבת ששר

הבריאות מנסה לעשות דברים בכוה ושוכה שמדינת ישראל עדיין מדינה דמוקרטית שבה לא

שוברים עובדים בכוה. אני הושבת שהמערכה היום של העובדים היא בהחלט מערכה גם למען

זכויותיהם וגם למען זכויות החולים.

כל ההערכה למאמץ שהשקיע פרז שלום גרניט. הוא אמר הרבה דברים, אבל לא אמר שום
דבר לתכנם. הוא אמר
יהיה הסכם קיבוצי ואהר כך אפרט. הוא אמר: כולם יהיו עובדים

במעמד שווה, אהר כך אפרט. שום דבר הוא לא פירט. מכל הדברים שהוא אמר שיהיו, הוא

השאיר אותנו בדיוק באותו מצב שבו היינו לפני שבאנו לישיבה. אני הושבת שאנחנו

צריכים לקבל את המסמכים, אם הם קיימים, שיועברו לנו כפי שהם מועברים לעובדים, כדי

שנוכל להיות ערניים ולנסות לבדוק עד כמה התכניות האלה אכן תואמות את האינטרסים,

גם של העובדים וגם של ההולים.

אני גם הושבת שמוכרהים לפתוח במשא ומתן ברוה טובה ובלי תאריך. אני מבינה שיש

להצים, אבל היה עדיף, לטובת הענין, שהעובדים לא ירגישו שמונף עליהם גרזן.
י י צבן
לי אין ספק שמערכת הבר-יאות כולה, הממשלתית, קופות ההולים למיניהן ובראש

וראשונה קופת ההולים ההסתדרותית, חייבת לעבור רפורמה רדיקאלית בשורה של תחומים,

שהמצב הנוכהי כמות שהוא לא יכול להימשך, שאנהנו עומדים בפני אתגרים הולכים

ומשתנים שהמערכת לא מותאמת אליהם ושכבר היום הפערים בין המבנים השונים של המערכות

השונות המטפלות בבריאות לביו הצרכים הם כאלה שהם מסוכנים לייעד העיקרי של מערכת

הבריאות, שהוא - להבטיה שירות רפואי, בעל רמה, זמין ושוויוני לכלל האזרהים. זו

צריכה להיות נקודת המוצא, ולכן זה גם לא מקרה, שמתוך עשרים וארבע ארצות באירופה,

שמונה-עשרה מדינות נתונות בשלב זה איור של רפורמה: או שסיימו רפורמה, או שהן

נמצאות בשלב ביצוע רפורמה או שהן על סף רפורמה במערכת הבריאות שלהן.

מה שנאמר כאן הוא ברור במסקנה שלו. מי שניסה להעביר רפורמה כזאת שלא במסגרת

חקיקה אפשר להאשים אותו או בכוונות זדון, או בטמטום, או בהיבור של השניים.
היו"ר אי נמיר
אפשר להאשים אותו גם בתמימות.
י' צבן
לא דיברתי על מי שעשו את זה אלא על מי שעשה את זה, ומי שעשה את זה עשה

זאת באופן בוטה, שלא לומר - שהצני. הוא אמר כאן: אני אוכיה לכם שאפשר לעשות את

זה בלוה הזמנים שקבעתי, בלי הוק. את "בזק" עשינו בלי הוק? את רשות הדואר הקמנו

בלי חוק? את רשות הנמלים הקימו בלי חוק? הבריאות פהות השובה משירות הדואר?

הבטחת הזכויות של האזרחים במערכת הבריאות פחות חשובה מהבטחת הזכויות של האדם

כשולח דואר ומקבל דואר? נקים כאן תאגידים והם יהיו כגולם שקם על יוצרו, יילכו

לאן שהם רוצים? מי יקבע את הפרמטרים של החלטות מועצת המנהלים - שר? חוזר

המנכ"ל? מי יאמר למועצת מנהלים של תאגיד מה מותר לה להחליט ומה אסור לה

להחליט?

לכן הגשתי הצעת חוק. מעבר לכל ויכוח על השאלה אם צריך רפורמה או לא צריך

רפורמה - ואני חושב שרובנו כאן בעד רפורמה - השאלה היא איזה סוג של רפורמה.

הצעת החוק שלי התמקדה בדבר אחד: למנוע אפשרות שמהלך בעל משמעות אדירה כזאת

ייעשה ללא חקיקה.
ואני אומר לציבור העובדים
עד היום מלאתם תפקיד חשוב ביותר במניעת כשל
גדול במערכת. תזהרו מדבר אחד
יש אפשרות להגיע לאיזה שהן הבנות, אבל אם לא

תדאגו שהרפורמה תהיה במסגרת חוק, על תסמכו על הבנות. זו גם הגנה על האינטרס של

המערכת, שאתם הלק ממנה, להרבה שנים. היום יש שר בריאות אחד, מחר - שר בריאות

אחר.

אני מסכים לזה שיש כאן סכנה המורה לאיגוד המקצועי, ואני אומר כאן
להסתדרות כדבר איש אל רעהו
אני מפהד שבמצב התלות של הנהגת ההסתדרות בהנהלת

קופת-חולים, במצב התלות שלה בתקציבי האוצר לעזרה לקופת-חולים, תיקבע - וזו

יכולה להיות בכייה לדורות - העמדה של ההסתדרות בנושא התיאגוד.
ח' הברפלד
אין שום קשר בין הדברים.
היו"ר אי נמיר
הוא פוהד שזה יהיה.
י' צבו
אני שמעתי בין השיטין של דברי השר שהוא כן רואה את הקשר.
ח' הברפלד
הוא רוצה ליצור אותו.
י' צבן
אני הושב שלא כל כך קשה לו ליצור אותו, וסיוע מן האוצר הוא יקבל לענין

הזה.

אני מקווה שהועלה כאן הנושא של העמותות בבתי החולים, של אלה שהם אפילו לא

תחת המטריה של העובדים. גם אתם, העובדים, צריכים לדאוג להם, שאין להם כרגע שום

הגנה מקצועית של ממש. מדובר במאות עובדים בכל תאגיד כזה.



אי גולדשלגר;

אתה מתכוון לקרן מחקרים וכל הדברים האלה?

י' צבו;

כן.

אני מבקש להעביר את הדברים שלי לשר: יש תחושה שהדברים מונחים על ידי

תפיסה כוחנית, אחרת אי אפשר להסביר את הענין. התפיסה הכוחנית בטיפול במערכות

האלה היא מסוכנת מאד. אנחנו לא עוסקים במפעל בודד - שגם שם זה לא טוב, אבל זה

לא מסוכן לכלל הציבור - כאן זה מסוכן מאד. גם אם תנצחו אתם יכולים לנצח במחיר

שבירתם של העובדים. שבירת עובדים היא אסון למערכת במקרה הזה. האסון למערכת הוא

אסון לכלל האזרחים, זה לא רק האסון לעובדים עצמם.
לכן אני מצטרף לדברי קודמי
התאימו לוח זמנים ליכולת הניהול של המשא

ומתן, מצד אחד, ולתהליכי חקיקה מסודרים, מצד שני. אם תבואו עם גישה חיובית

קונסטרוקטיבית, תמצאו ליד השולחן הזה אנשים שמוכנים לשתף פעולה, לבחון באופן

העניני ביותר את ההצעות השונות, להתקדם בכיוון של רפורמה שתממש אותם יעדים

שאנחנו רוצים ושלכאורה מצהירים עליהם. לא ניתן כמובן יד למגמות של פירוק

האיגוד המקצועי, מצד אחד, ושל פריבטיזציה של השירותים, מצד שני.

רציתי לבקש ממר גרניט, כשעוד היה כאן, וגם מחיים הברפלד, שידווחו לנו מה

קורה עם הנושא של שלושת ימי ההיעדרות מהעבודה בזמן מלחמת המפרץ. קודם כל,

רציתי להבהיר את זה לגופו של דבר. שנית, רציתי שזאת תהיה דוגמה ליכולת

ההתמודדות של המערכת עם בעיה קטנה. אנחנו מחכים לפתרון הבעיה כבר מספר חודשים,

ומדובר בשלושח ימי היעדרות בלבד. כלומר, בתחום הכשרון הגדול של פתרון יחסי

עבודה צריך קצת יותר צניעות כשעומדים מול מערכת מורכבת כזאת.
היו"ר אי נמיר
לגבי שלושת הימים התשובה היא חד-משמעית שלילית, ואני חושבת שהיתה כאן

הונאה גדולה מאד של ועדת העבודה והרווחה.
י' צבן
תשובה שלילית של מי?
היו"ר אי נמיר
של המערכות. אבל אני מציעה שאת הבירור נעשה כשגרניט יישב כאן.

שר הבריאות היה אמור להיות בוועדה ב-7 בחודש - יכול להיות שהוא עוד יהיה

- והתכוונתי לקיים את הדיון הזה ביום שני. פרופ' שני ביקש ממני שלא נמתין

ונקבע את הדיון מה שיותר מהר, משום שכולנו רוצים להגיע לאיזה שהוא הסדר כדי

שלא יהיו יותר עיצומים במערכת הבריאות. לכן הקדמתי את הדיון וקיימתי אותו ביום

הראשון שהוועדה יכלה לקיים אותו. כלומר, על הסדר שמרתי.



אני רוצה לומר לכם אישית: אני מאד בעד הרפורמה. הייתי הרבה יותר שמהה לו

הנסיון היה על בית חולים אהוד או על שני בתי הולים. אני מכירה את סיפור הרפורמה

בחינוך, והיום כבר רוב האנשים מודים שזו בכייה לדורות. כמי שהיתה שש שנים

יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות ומכירה את המטריה היטב, התחננתי לכל הגופים:

עשיתם רפורמה בחצי מערכת, בואו נחכה כמה שנים לראות אם היא הצליחה או לא

הצליחה, אם היא מחזקת את החלשים או לא מחזקת אותם, אם היא מעלה את רמת החינוך

או לא מעלה אותה. אבל כולם: רפורמה. ואל תתפלאו אם בעוד שנה-שנתיים ירצו

להחליף את כל הרפורמה ברפורמה חדשה. כך לא עושים רפורמה. אני יודעת שבהתחלה

רציתם לעשות רפורמה בשלושה בתי חולים, אחר כך "איכילוב" התנדב, ועכשיו אני

שומעת שעוד בית חולים התנדב ובינתיים הוא ירד מהסיפור. לדעתי כך לא מתמודדים

עם נושא כל כך מורכב.
באשר לחקיקה
את נושא החקיקה העלו חבר-הכנסת צבן, חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו וחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מייד בישיבה הראשונה שהיתה בוועדה ואז אמר

לנו שר הבריאות שהוא ביקש משר המשפטים להמליץ בפניו, לוועדה שהוא מקים, על

אדם מתחום המשפט שבנושא הזה הוא האוטוריטה הגבוהה ביותר, ושר המשפטים המליץ

בפניו על פרופ' גבריאלה שלו. פרופ' שלו אמרה בדיון בוועדה, שלמהלך הרפורמה

הזאת אין צורך בהקיקה. עליזה אליצור, שהיא לא מהמשפטנים הזוטרים של משרד

המשפטים, שמילאה אז את מקומו של משה בוטון, אמרה גם היא שאין בכך צורך. שאלתי
עכשיו את משה בוטון, ותשובתו
השאלה אם זה רצוי או לא.
י י צבן
זאת באמת השאלה.
היו"ר אי נמיר
הייתי בעד רפורמה, אני עדיין בעד רפורמה, אבל קיבלתי את חוות הדעת שאפשר

לעשות אותה בלי חקיקה. אמרנו לשר הבריאות שבלי הסכמים עם העובדים אי אפשר ללכת

לרפורמה, כי העובדים דואגים. כל אחד מהיושבים כאן - אם בעיית הקביעות שלו או

הפנסיה שלו או מקום העבודה שלו היה בסימן שאלה, הוא היה לא פחות קיצוני

מהעובדים שמיוצגים כאן. לכל אלה שיושבים בצד השני של השולחן אני תמיד מציעה

לזכור את זה טוב מאד. אבל זה לא הלך.

קיימנו הרבה שיחות, הרבה פגישות, ובכל הפגישות, גם בזו האחרונה שהיתה עם
פרופי אדר, אמרתי
דברו עם העובדים, תגיעו עם העובדים להסדר. למה יש חשדנות?

במקרה הזה הכתובת היא לא העובדים. כאשר מהרגע הראשון לא רצו להראות נייר, לא

רצו להידבר איתם, לא נדברו איתם, איך שהם לא יהיו חשדנים? אתם רוצים שהם יהיו

כקבלני הדואר? הלא זה מה שהם יהיו בסוף: הם יהיו כמו 1,500 הקבלנים בדואר שאין

להם שום זכות - לא למחלה, לא לפיצויים.

אני כבר לא בטוחה שבמצב הזה של החשדנות, של חוסר האמון ההדדי, שהוא כל כך

כבד, אפשר ללכת לנושא הזה בלי הסדרי חקיקה.

אני מבינה את שיקוליו של שר הבריאות. גם שיקולים פוליטיים הם שיקולים

בבית הזה. לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה עסק מורכב ומסובך. לא רק קופת

חולים הכללית היא נגד, במתכונת של ועדת נתניהו, אלא כל קופות החולים מתנגדות.

הנושא צריך הידברות, שלפעמים היא לא תהיה יותר קלה מאשר הידברות עם העובדים,

אולי היא תהיה יותר קשה, כי שם יש עמדות כוח פוליטיות מאד חזקות. חוק ביטוח

בריאות ממלכתי במתכונת של ועדת נתניהו אין לו שום סיכוי, לו גם היו מתהילים

להעביר אותו בכנסת לפני חצי שנה, כאשר הבחירות צריכות להיות בנובמבר, אם

הבחירות יהיו במועדן. את זה כל אחד מחברי הכנסת מבין, לכן אלה מאתנו שרצו

ללכת לרפורמה היו מוכנים לתמוך בה, היו מוכנים לנסות ללכת לשינוי.



אבל תראו מה קרה, ואני יכולה לדבר בשמי: גם עם הרצון ללכת לקראת, לעזור

למערכת הבריאות, אני מגיעה למסקנה ומתחזקת בדעתי שהרפורמה הזאת לא תביא

לנגישות טובה יותר של הרוולים למערכת הבריאות הציבורית, תוך שמירה על הרמה, על

כל פנים לא לכאלה שאין להם כספים וקשרים.

אני בעד הליכה לקראת הצעתו של חיים הברפלד.

א' כהן;

אבל בלי תאריך.
היו"ר אי נמיר
אני מוכנה את כל התרומה של ועדת העבודה והרווחה לתת לנושא הזה. אני גם

מציעה שלא נהיה אנחנו אלה שמקשים יותר מדי, כי המקשים הם לא העובדים. אני

מציעה שחודש מהיום נתכנס כאן ונשמע דיווחים היכן זה עומד ואז נצטרך לקבל

החלטה. אם זו לא חקיקה, אנחנו יכולים רק להשפיע, רק לנסות לשכנע, אבל אני לא

מעלה על הדעת שאפשר יהיה לעשות רפורמה במערכת בתי החולים בלי העובדים.

פרופ' שני, כל יום הוסר האמינות הולך וגובר. כשיחזור שר הבריאות גם אני

אבקש ממנו אישית, זה לא מאוחר. בידיו להרגיע את האווירה. אסור שתהיה תחושה אצל

העובדים ששר הבריאות הוא נגד העובדים. אם הוא נגד העובדים, זה יהיה נגד

המערכת.

אני מציעה לקבל את ההצעה, ועד אז תהיה שביתת נשק של כולם.

אי כהן;

השר הסכים?

היו"ר אי נמיר;

השר יגיע.

אני אומרת לפרופ' שני; אני לא מבקשת שתתפטר. להיפך, אני מבקשת שלא

תתפטר, כי אני מפחדת ממי שיבוא במקומך. אתה בא עם קבלות של אדם, שכולנו יודעים

מה הוא תרם, מה הוא עשה ומה הוא עושה.

שר הבריאות צריך לחזור כל יום ומה שהצעתי זו צריכה להיות ההתנייה, כי

אנחנו רוצים לסייע, אנחנו לא רוצים שיהיו עיצומים בבתי החולים ואי אפשר כך

להפקיר את המערכת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;11)

קוד המקור של הנתונים