ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1991

שמיעת דיווח בנושא החצבת; .הפרדת מינית בבתי-חולים פסיכיאטריים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשנ"ב (30 באוקטובר 1991), שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
א' נמיר ל- היו"ר

חי אורון

י' צבן
מוזמנים
דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות.

דייר ג' סקלי - מנהל המחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות.

דייר מי הלפרין - יועץ רפואי של סגן שר הבריאות.

פרופ' י' גינת - מנהל בית החולים טלביה.

דייר ר' דורסט - מנהלת המחלקה הסגורה בבית החולים טלביה.

דייר אי אברבום - מנהל אגף פסיכיאטרי בבית חולים עזרת נשים.

פרופ' י י שפירא - סמנכ"ל וראש החטיבה הרפואית בקופת חולים.

פרופ' פ' וייל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל.

דייר כ' שלו - משרד המשפטים.

ני בר ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר,.

די פלאי - האגודה לזכויות האזרח.

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות.

י י גרנות - לשכה משפטית של משרד הבריאות.
יועץ משפטי
מזכיר/ת הוועדה: א' אדלר.
קצרנית
ש' צהר.
סדר-היום
1. שמיעת דיווח בעניין החצבת.

2. הפרדה מינית בבתי חולים פסיכיאטריים.
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא המרכזי שעל סדר היום

שלנו: הדו"ח של ועדה של משרד הבריאות בענין הגנה על חולי נפש מאושפזים מפני

תקיפה וניצול מיני, שהחליטה על הפרדה מינית בבתי החולים הפסיכיאטרים. אבל לפני כן

יש לנו עוד שני נושאים לדון בהם.

אני מבקשת לדעת מי עמד בראש הוועדה הזאת?

ד"ר מ' הלפרין;

בראש הוועדה עמד שופט בית המשפט העליון לשעבר, ד"ר בן-ציון שרשבסקי.
י' צבן
מדוע אי ננו פה היום?
ד"ר מי הלפרין
הוועדה ביקשה להזמין נציגים, ולא את כל חברי הוועדה.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה ממזכירת הוועדה שהוא היה ברשימת המוזמנים, אבל לא יכול היה לבוא.

1. שמיעת דיווח בנושא החצבת.
היו"ר אי נמיר
אדוני המנכ"ל, אני קבלתי ממך שני מכתבים. העתק של מכתב אחד נמסר לחברי
הוועדה, ואני מבקשת לקרוא את מכתב התשובה שלך
"הנדון: חצבת.

בהמשך למכתבי מיום 22/10/91 אבקש לעדכנך על פעולת משרדנו בנושא:

1) שרותי בריאות הציבור עשו כל הסידורים וההכנות הדרושים כדי לסיים חיסונם של

תלמידי כיתות אי ו- חי בבתי הספר היסודיים כבר במהלך חודש אוקטובר.

2) פניתי לכל עורכי העיתונים וכתבי הבריאות בבקשה מיוחדת ליזום כתבות מיוחדות

בנושא, ובעיקר להנחות את ההורים אשר ילדיהם לא חוסנו מפני הסכנות הצפויות להם

ולהעמידם על כך כי האחריות תוטל עליהם, ועליהם בלבד.

3) פניתי לכל המנהלים הכללים של כל משרדי הממשלה בבקשה להפיץ חוזר מתאים

בקרב עובדיהם באותו נושא.

4) סיכמתי עם מנכ"לי משרדי החינוך והעבודה והרווחה, כי כל אחד מהם יפנה

לאחראים על המעונות, גני הילדים ומוסדות אחרים בהם שוהים ילדים לפני גיל ביה"ס

שבתחום אחריותם, ויעמיד אותם על חובתם לוודא כי הילדים שבמסגרתם הם ארוראים קיבלו

חיסון נגד חצבת, ואם לא - למנוע כניסתם לאותה מסגרת.

בברכה, ד"ר משה משיח".

הבוקר הראתה לי מזכירת הוועדה מכתב שהגיע אתמול, בו אתה שולח לי את סיכום

הדיון שקיימת במשרד בנושא החצבת עם צוות מרשים של משתתפים, ואתה כותב לי: אודה לך

אם תפעילי השפעתך בכלי התקשורת השונים כדי שיחזרו ויתריעו שוב ושוב לפני ההורים

על חובתם לדאוג לחיסון ילדיהם". אני כמובן אשתדל למלא את חלקי הצנוע, אבל לדעתי

לא זה הדבר שישפיע.



הדיון בנושא החצבת נערך בעקבות אין ספור הצעות לסדר היום, כאשר האחרונה בה

היתה של חבר הכנסת חיים אורון. הנושא הזה אינו יורד, לצערי, מסדר היום שלנו.

דייר מי משיח;

בענין המחלות המדבקות והחיסונים יש במשרד הבריאות מזה שנים רבות ועדת היגוי

שבה שותפים מיטב הכוחות שבמערכת הבריאות בישראל, לא רק הממשלתית אלא גם קופות

חולים וגם האקדמיה, והיא בעצם המכוונת את הנושאים האלה לגבי כלל המחלות

הזיהומיות. תת ועדה של אותה ועדה מטפלת בתכנית החיסונים במדינת ישראל.

בנוסף לוועדות האלה הוקמה ועדת היגוי מיוחדת לענין החצבת כדי שתהיה מסוגלת

לעקוב בזמן אמיתי אחר כל הפרסומים המופיעים בנושא זה בעולם, המערבי בעיקר, ולהגיש

המלצות בזמן אמיתי, ולא לאחר מעשה. הוועדה הזאת התכנסה בשנתיים האחרונות מספר

פעמים. הדיון אחרון מופיע בחומר שהעברתי ליושבת ראש הוועדה לפני מספר שבועות.

איורי דיונים ממצים, מאד, בהשתתפות אנשי מקצוע מעולים, הוועדה הגישה לנו
המלצות בשלושה סוגים עיקריים
1. הצורך לחסן את כל מי שלא חוסן אף פעם, כי הם

מהווים את קבוצת הסיכון הגבוהה ביותר לחלות במחלה, וכדאי להזכיר כי התמותה בשנה

האחרונה היתה בעיקר מבין הקבוצה הזאת. הימצאותם של ילדים כאלה בגני ילדים

ובכיתות הראשונות של בתי הספר היסודיים מסכנת את הילדים האחרים העלולים להידבק

מהם.

אני רוצה להדגיש שהילדים האלה יכולים להדביק גם ילדים שנשמעו להוראות וקיבלו

בעבר חיסון, אלא שהמבנה החיסוני שלהם הוא כזה שלא איפשר לחיסון להיקלט, ויש גם

אחוז מסויים של תקלות טכניות שבגללם החיסון לא נקלט בהם, ואנחנו לא יודעים אצל מי

מהילדים נקלט החיסון ואצל מי מהם לא נקלט. הורים של ילד שקיבל חיסון חושבים שהילד

מחוסן, ולמעשה הוא לא פיתה את החיסון המתאים, ולכן גם הוא יכול להידבק ולחלות.

מהסיבה הזאת המליצה ועדת ההיגוי לעשות מאמץ גדול לאתר את הקבוצות האלה.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מדברים בשני מוקדים עיקריים. האחד, שהוא הכי גדול והכי כרוני, של

הבדואים בנגב.

דייר מי משיח;

מיד אגיע לזה.

בקבוצה הזאת אין הבדל בין בדואים ובין האוכלוסיה החרדית, שאף היא קבוצה

גדולה. הקבוצה הזאת מקיפה ילדים לפני גיל חינוך חובה, ולכן האיתור שלה הוא

בעייתי במיוחד. למעשה יש רק דרך איות להגיע אליה, וזו דרך התקשורת או באמצעות

פעולה הסברתית בקרב אותם חוגים. לכן הרשיתי לעצמי לפנות בענין הקבוצה הזאת אל

גורמים שבדרך כלל איננו צריכים להעזר בשרותיהם, ואני מתכוון למנכ"לים של משרדי

ממשלה אחרים, כמו משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, שאחראים על המעונות שלפני

גיל חינוך חובה וגני ילדים. פניתי גם לגברת גור שהיא אחראית על מעונות ויצ"ו שגם

בהם יש ילדים בגיל הזה ועדיין לא שייכים למסגרת חינוך חובה.

כל הפעולות האלה, כולל התקשורת, הביאו להתעוררות בכל הקבוצות האלה. למדנו

זאת ממספרם הגדל של הילדים מקרב הקבוצה הזאת שבאו אל תחנות בריאות המשפחה או

לקופת חולים במקום מגוריהם וביקשו ואף קיבלו את החיסון, וזו הקבוצה חשובה ביותר.

הקבוצה השניה היא זו של התלמידים בבית הספר היסודי. לפני שלוש שנים התחלנו

לחסן את תלמידי כיתות אי, ואת תלמידי כי.תות חי. גם השנה המשכנו בתכנית הזאת, אבל

לפי המלצות המומחים הקדמנו את החיסון לתחילת שנת הלימודים. המספרים בכל חלקי הארץ

הם כדלהלן; בכיתות אי ו-חי, לפי הנתונים הסטטיסטיים שיש בידינו, מצויים 172,110

ילדים שאמורים לקבל את החיסון. עד ה-24 לאוקטובר קיבלו כבר 147,235 ילדים

חיסונים, ופירוש הדבר שכ-25 אלף ילדים עדיין צריכים לקבל את החיסון. הפעולה

תסתיים עד סוף חודש זה.



בבאר שבע יש התייחסות גם לקבוצה הבדואית. ידוע לנו כי בבאר שבע יש 8,450

תלמידים. 8,255 מהם כבר קיבלו חיסון. זאת אומרת שבאיזור באר שבע ההתקדמוכת של

התכנית היא הרבה יותר טובה מכפי שהיא בשאר חלקי ארץ, ורק 300 תלמידים עוד לא

קיבלו שם חיסון. המספרים האלה כוללים גם את האוכלוסיה הבדואית. אנהנו צופים שעד

סוף החודש הזה כל התלמידים האלה יאותרו ויקבלו את החיסון.

בבאר שבע עשינו פעולה מיוחדת. לא צמצמנו את מתן החיסונים בבתי הספר בלבד,

אלא ניסינו לאתר אותם לפי הרישומים של משרד הבריאות בבאר שבע כדי לראות מי קיבל

ומי עדיין לא קיבל חיסון. יש לנו הבטחה מגורמי הבטחון והמשטרה לעזור לנו להגיע גם

למאהלים היותר מרוחקים, שבהם כנראה לא מתקיים רישום מסודר ומעודכן, ואני מקווה

שעוד לפני עונת החורף נוכל לרקן את כולם.

נתבקשנו לבדוק את התנאים בצפון, ומצאנו שמצבם של הבדואים בצפון טוב יותר

ממצבה של האוכלוסיה היהודית.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מתכוונת למצבם של הבדואים בצפון, אלא למה שקרה בבית החולים בצפת, כאשר

מספר ילדים שאושפזו בבית החולים לא היו מחוסנים והם הדביקו במחלת החצבת את כל

הילדים שהיו במחלקה שלהם, והדבר נשמר כסוד כמוס.

ד"ר מי משיח;

נשאלה שאלה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת אורון, על מצבם של הבדואים בצפון.

בדקנו את הדבר והתברר שהתמונה של מתן חיסון לבדואים בצפון טובה בהרבה מזו של

הבדואים בדרום, והיא לא פחות טובה מרמת החיסון של האוכלוסיה היהודית.

באשר לתקלה בבית החולים בצפת, דיווחתי וגם העברתי חומר בנדון. בגלל התקלה

הזאת בבית החולים בצפת הוצאנו חוזר מיוחד לכל בתי החולים בישראל בדבר האמצעים

שבהם יש לנקוט בכל בתי החולים כדי למנוע הידבקות ילדים המאושפזים שם על ידי ילדים

חולים בחצבת המגיעים באותו זמן לבית החולים. מאז ועד היום לא היו תקלות נוספות

בנדון, או משום שלא היתה התפרצות נוספת של המחלה או משום שהאזהרה עשתה את שלה.

אני רוצה להתנצל ולומר, שמאחר ונאמר לי שלא יהיה כאן היום דיון בנושא לא

הזמנתי לישיבה הזאת את ד"ר ורה אדלר.

היו"ר אי נמיר;

זה אכן לא דיון. אנחנו התכוונו רק לשמוע ממך דיווח בנדון.

חי אורון;

אני מודה על המאמצים שנעשים בנושא הזה ואני חושב גם שיש בו שיפור, אבל יחד עם

זאת אני יודע שבקרב האוכלוסיה שהיא מוקד הבעיה אין די מודעות לנושא הזה. מדובר

בקרוב ל-40 אלף בדואים שאינם חיים בתוך הישובים. לפי הנתונים בידינו בין 15% ל-

20% מהם אינם נמצאים במסגרת מערכת החינוך, וכל נסיון להגיע אליהם באמצעות מערכת

החינוך לא יצלח. זאת אמנם בעיה שאינה קשורה במנכ"ל משרד הבריאות ולא במשרדו, אלא

שפה מתחברים כמה כשלונות ביחד.

בבדיקה שערכו התברר שמתוך 96 משפחות נמצ שילדי 36 משפחות לא חוסנו כלל. זו

בעיה חמורה במיוחד לגבי ילדים שמתהת לגיל בית הספר. למיטב ידיעתי, חניידית היחידה

שפעלה שם אינה עובדת יותר. אחד יצא לגימלאות, השני חלה, ודבר לא נעשה שם בענין

החיסונים.



הפתרון מורכב מעשה משלושה אמצעים בסיסיים שאי אפשר לוותר על נסיון לשלב

ביניהם. תאחד - ניידרות. בלי זה המהלה תפרוץ. היא יכולה לפרוץ בפינה אחת, אצל שבט

שלם וכל בית הולים סורוקה, כולל ההיילים השוכבים בו, ייפגע. לכן חשוב שתהיינה שם

ניידות. אני יודע שזה דבר מסובך וקשה, אבל זה פשוט הכרחי. זה קשור בנושא של

טיפת חלב והטיפול בילד.

האמצעי השני זה הביטוח הלאומי. אני הושב שצריך להשתמש במוסד לביטוה הלאומי גם

ככלי לבקרה, ובמקרה כזה גם לסנקציה. אני יודע שאני-אומר דבר קשה, אבל הוא חשוב.

כוונתי לכך שבקטע מסויים תהיה בקרה על החיסונים באמצעות הקיצבאות של הביטוח

הלאומי. במקרים מסויימים פשוט לא תהיה ברירה, כי זו כמעט המערכת היחידה שיש

למשפחה עניו להגיע אליה כדי לקבל את קיצבאות הילדים, ולכן זו גם אולי המערכת

היחידה שבאמצעותה ניתן לגלות מי מהילדים איננו מחוסן, ואז אפשר יהיה ללחוץ על

המשפחה לתת חיסון לילד או לילדים שלא קיבלו אותו. אבל אני רוצה להבהיר שצריך

להפעיל את הדרך הזאת בתבונה, כי למשפחה ולציבור יש כאן אינטרס עליון לפעול.

האמצעי השלישי זו דרך ההסברה. ההסברה בקרב האוכלוסיה הזאת עומדת בדרגה

שלישית, כי האוכלוסיה הזאת לא מודעת די לנושא הזה, וכלי התקשורת לא מגיעים אליה.

לכן חשוב שתהיה שם נוכחות של ניידות שיעברו ממקום למקום ויסבירו את הדברים בצורה

המתאימה. יש להעזר גם בביטוה הלאומי, כפי שהסברתי, אבל צריך להשתמש בזה בזהירות

רבה כדי לא להפוך את זה לבומרנג. והאמצעי השלישי, שאינו פחות חשוב, הוא הצורך

לעורר את המודעות של האוכלוסיה הזאת בחשיבות החיסונים האלה, בעיקר כשמדובר

באוכלוסיה שהיא מחוץ לכל המערכות.

י י צבן;

האם שקלתם את האפשרות לגייס סטודנטים, אולי דווקה .ערבים, למבצע הסברה אישי על

ידי ביקור- אישי אצל המשפחות?

דייר מי משיח;

מכל הרעיונות שהועלו כאן השימוש בניידות הוא הדבר היחיד שאנחנו מתקרבים

לשימוש בו ביחד עם גורמים ארורים. לא חשבנו על האפשרות להתשמש בביטוח הלאומי ואף

לא על הסברה בקרב האוכלוסיה הזאת על ידי מסבירים שיבקרו אצלם אישית. אני בההלט

אשתמש בעצות האלה.

היו"ר אי נמיר;

אדוני המנכ"ל, גם אני חושבת שהנושא הזה לא טופל כהלכה במשרד הבריאות, עם כל

הכבוד. הבעיה הזאת לא תבוא על פתרונה על ידי ריום ישיבות. בדיון הקודם אמרנו

שחייבים לשלוח ניידות מאוישות כהלכה שתעבורנה בין כל הבדואים בנגב ותיתנה חיסון

לכל הילדים שם. אני לא מבינה מדוע לא עושים זאת. הניידות הירוקות מגיעות אל כל

בדואי באשר הוא ומעוררות אצלם טראומה ושנאה. אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי צובעת

למשך שבוע ימים שני גי יפים של הניידת הירוקה בצבע שונה, והייתי עוברת בין כל

הבדואים ומחסנת את ילדיהם.

הבעיה לא תבוא על פתרונה על ידי קיום ישיבות ומינוי צוותי היגוי. חבל על הזמן

שלך, אדוני המנכ"ל. הבעיה המורה במיוחד אצל הבדואים, ואני אצטרך לבקש מכם

לדווח לנו מה עשיתם בנדון. אילו היה קורה דבר כזה אצל היהודים היתה קמה צעקה

גדולה, ותוך 24 שעות הייתם מטפלים בה.

אני זוכרת מה קרה בצפת. הייתי בסיור בבית החולים בצפת, פגשתי שם באחות

אחראית על איות המחלקות, והיא סיפרה לי שיש מגיפה נוראה של הצבת בבית החולים, כי

ילד שהובא לשם הדביק בה את כל המחלקה. כאשר שמעתי זאת טילפנתי מיד וביקשתי שד"ר

ורה אדלר תבוא לשם. היו שם עשרות מקרים של חצבת בין ילדים שבאו לשם מקיבוצים

ומצפת ועכו, ומשרד הבריאות אפילו לא ידע על כך.



אני רוצה להעלות עניו אחר שגורם לנו מבוכה, כוונתי למכון לסיוע לילדים מוכים

שבבית החולים על שם חנה חושי, שנמצא בבית החולים בני ציון בחיפה, שנקרא בעבר בית

חולים רוטשילד. ואף שמדובר בתקציבים מאד קטנים המכון הזה עומד להיסגר. אנחנו

שומעים כאן דברים מאד מזעזעים על ילדים מוכים, וביקשנו ממנכ"ל משרד העבודה

והרווחה לדווח לנו בנדון. אני מודה שהתרשמנו ממנו שהנושא הזה אי נו שייך כלל

למשרדו העבודה והרווחה, ומאחר וזה מרכז איבחון זה נושא רפואי פרופר.

חשוב לנו על כן שאתה, אדוני המנכ"ל, תדווח לנו בנושא הזה, כי המרכז הזה נמצא

בתוך בית חולים. אתה אומר שזה לא ענין שלכם. אז אולי בכל זאת תוכל לומר לנו מי

האבא והאמא של המרכז הזה.

דייר מי משיח;

החלק הזה של טיפול בילדים מוכים, ולא תמיד רק בילדים אלא גם במשפחות שלמות,

אינו בתחום טיפולו של משרד הבריאות. יש משרד ארור המופקד על הנושאים האלה, והוא

עושה את מה שהוא עושה. אני רוצה להסביר את הענין הספציפי שבו מדובר. בזמנו העלה

גורם בעירית חיפה רעיון טוב להעזר באכסניה של בית חולים בני ציון, המרכז להתפתחות

הילד, כדי להקים בו מכון לסיוע לילדים מוכים, והאישור לזה התקבל. כל המימון בא

מגורמים חוץ משרדיים. בית חולים בני ציון משמש רק אכסניה למכון הזה. אנחנו לא

התנגדנו לזה, וגם היום איננו מתנגדים. קיימתי שיחות עם מר שוורצמן והבהרתי לו

שאנחנו לא נחזור מהתחייבותנו להעמיד את המקום לרשות המכון הזה.

היו"ר אי נמיר;

מה אתה מציע לנו לעשות בענין זה? האם לדעתך יש להשלים עם סגירת המכון הזה?

דייר מ' משיח;

אני מציע שהוועדה תפעיל את השפעתה כדי שהגורמים שמימנו עד כה את הנושא הזה

ימשיכו לעשות זאת גם להבא. אנחנו נעמיד לרשות הנושא הזה את האכסניה ואת האנשים

העוסקים בזה.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שתשב במהרה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם מישהו מתאים מעירית

חיפה, עם מנהל בית החולים ועם האיש המנהל את המכון, וביחד תסכמו ביניכם איך צריך

לכלכל את הדברים כדי שהמכון לא ייסגר. אנחנו נהיה כמובן מוכנים לסייע לכם במה

שנוכל.

י י צבן;

האם יכול מנכ"ל משרד הבריאות לבשר לוועדה בשורה טובה בענין מילבט?

דייר מי משיה;

אני יכול לספר על שני מהלכים שנעשו בענין זה. פרופסור שני, שנתן להם אכסניה

ללא תמורה, התחייב שאף פעם לא יבקש מהם דמי שימוש בעבור השטח היקר שהעמיד לרשותם.

בעצה אתו כבר יזמנו קשר עם הארוראי והמלצנו בפניו להגיש בקשה במסגרת העזבונות, ועל

דעת שר הבריאות הבטחנו לו שנתמוך בבקשתו. הבקשה הזאת אמורה להגיע לדיון תוך חודש

ימים, ואני מניח שיימצא הפתרון.

הי ו "ר אי נמיר;

ביום שלישי הקרוב יהיה כאן פרופסור שני כאשר נדון בנושא העובדים והתאגידים,

ואז נוכל לשאול אותו גם על הנושא הזה, ונבקש את עזרתו.

אני מודה לדייר משיח על דיווחו בענין החצבת.



2. הפרדת מינית בבתי-חולים פסיכיאטריים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים עכשיו לנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו: הפרדה בין המינים בבתי

חולים פסיכיאטריים.

י' צבו;

אני שמח שנמצא אתנו ד"ר משיח, ועם כל הכבוד לד"ר משיח יש לנו סגן שר מיוחד רק

לנושא של בריאות הנפש, דבר שאגב לא היה בעבר. אילו היה כאן אתנו היינו בוודאי

יכולים להעזר מנסיונו בניהול האדמיניסטריאלי של כל הנושא הזה.
היו "ר אי נמיר
אני רוצה לגלות לך סוד. את הדו"ח הזה ראיתי מיד עם פרסומו. מהאינפורמציה

שנמסרה לי אז לא הבנתי שעומדים ליישם אותו. וזה המעט שאני יכולה לומר בנדון. כאשר

חבר-הכנסת צבן ביקש לקיים דיון בנדון נעניתי מיד. פגשתי במזנון הכנסת את סגן השר,

ואמרתי לו שאנחנו מקיימים דיון בנושא הזה. הוא אמר לי שהוא לא יהיה בארץ ולכן לא

יוכל להשתתף בדיון, ושבמשרד יש הסכם או הסדר שהשר והמנכ"ל הם המייצגים את המשרד

בכנסת.
ד"ר מי משיח
אני כבר נשאלתי על הענין הזה בישיבת הוועדה הזאת שבה השתתפתי, ובמיוחד נשאלתי

מתי התחיל הרעיון הזה,ך מי הגה אטותו, והאם אכן זה רעיון מהפכני וחדשני. לפי

הנתונים שיש בידינו הנושא איננו חדשני ואיננו מהפכני. בתקופתו של השר יעקב צור,

לפי פנייתו של הרב פנחסי שעוד לא היה אז שר בישראל, התקיימו במשרד דיונים בנדון,

והשר צור חשב וגם כתב שאכן ראויה להתייחסות גם האוכלוסיה שאיננה רוצה אישפוז

מעורב, וכבר אז הוא הינחה אותי כמנכ"ל המשד לפעול בהתאם. ואכן כבר אז התחלנו

ליצור אפשרות של אישפוז נפרד למי שמבקשים זאת ולמי שמצבם הרפואי מחייב זאת.

כאשר התברר לסגן השר הרב מזרחי שאמנם יש כוונות ויש הנחיות בכיוון זה, אבל הן

לא מתבצעות על פי הכוונות אלא לפי התנאים בשטח, הוחלט בעצה איות עם שר הבריאות

להקים ועדה שתבדוק מה קורה ומה הצורך האמיתי בנושא הזה. דו"ה הוועדה מונח לפניכם,

ואני בטוח שיהיו לכם הערות לגביו. אשמח כמובן להשיב לשאלותיכם.

אני מעריך שהיתה אי הבנה בקריאת הדו"ך והכוונות שיוחסו לו. אני מבקש להדגיש

שלא היתה בעדבר, ואין גם היום, איזו שהיא כוונה ליצור הפרדה אבסולוטית בין

המינים, כפי שניסו לטעון שהדו"ח קובע. אני חוזר ומדגיש שאין כוונה כזאת. אם מישהו

הבין כך, מתוך טעות הבין כך. הכוונה היתה והינה גם היום, שמי שיעמוד על רצונו

להיות באישפוז נפרד, ומי שמצבו הרפואי, בהתאם לקביעת הרופאים, מחייב אישפוז נפרד,

אכן יהיה באישפוז נפרד.

ההמלצה היא שהמצב זה יתקיים בכל בתי החולים. אבל אנחנו יודעים שיש מציאות

מסויימת, ושזה תהליך שצריך להתחיל בו ולשאוף להשיג את המטרה, אבל אין היום שום

כוונה לעבור למצב שבו לא יהיה שום מגע בין נשים וגברים במערכת הפסיכיאטרית. כאשר

אלה הן הכוונות אני מעריך שאפשר יהיה למצוא פתרונות שלא יהוו שום בעיה לאף אחד

מהגורמים העוסקים בנושא, לא מקצועית ולא אחרת.



אבקש מד"ר סקלי, שהיה חבר בוועדה וגט עמר בראש מוסר שירותי בריאות

הנפש, אף שנדמה לי שהמעמד הזה בוטל, למסור לנו אם מתחילים לאכוף את החוק,

ומה עם התקנות.
ר"ר מי משיח
החוק מחייב מינוי קול ראש שירותי בריאות הנפש, ואנהנו פועלים במטנרת

החוק. שר הבריאות מקלים בהשתתפותי מפגשים עם מספר מועמרים. כרגע המינוי

הוא בירי ר"ר סקלי.
ד"ר ג' סקלי
מתחילים לאכוף את החוק. גמרנו את התקנות, ובישיבה הבאה שלנו שתתקיים

בימים הקרובים אנחנו נגמור את זה לחלוטין. אלה תהיינה תקנות שבוללות את מה

שנחוץ ולא היה בעבר. הרבר נעשה בעזרתם של אנשים רבים שהוזמנו לישיבות

והביעו את רעתם. אני מקווה שהתקנות תהיינה טובות מאר.

היו"ר אי גמיר!

אני מקווה שגם נושא התשלום.
ד"ר ג' סקלי
הרבה לפני שהוועדה הזאת מונתה הייתי בדעה שכל החברים מסכימים לה, שיש

שלושה מקרים שבהם אנחנו חייבים לתת לנשים טיפול במחלקות נפררות. המקרה

הראשון הוא באשר מנהל המחלקה לא יכול לקחת אחריות על התנהגות האשה, שנוטה

להכנס לפעילות מינית התנהגותית לא רצויה.

במקרה השני, אם האשה בעצמה עומדת על כר שאינה מוכנה להתאשפז במחלקה

מעורבת. והמקרה השלישי, כאשר משפחת האשה לא מסכימה שהיא תתאשפז במחלקה

מעורבת ועומדת על כר שתהיה במחלקה נפרדת.

בוועדה הזאת עמדתי בעיקר על העקרונות האלה. היתה אי הבנה מסויימת

בסוף, כי אני הייתי בדעה שבשום אופן אין להכריח כל בית חולים לעשות את

ההפרדה הזאת.
י' צבן
הדו"ח שלהם אומר בדיוק את ההיפך מזה. אני מאד מחשיב גם את מעמדו וגם

את דעתו של ד"ר סקלי כמי שעומד בראש צוות ההיגוי, והוא אומר כאן דבר מאד

משמעותי וחשוב שאני מאד מסכים לו. הוא אומר שמעולם לא חשב שצריר לכפות על

כל בית-חולים לקיים מחלקות נפרדות למינים. אבל הדו"ח כן אומר זאת, וזו
הנקודה בוויכוח. לכן אני שואל
איר חתמתם על הדו"ח הזה?
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שנשמע תחילה את דבריו של ד"ר סקלי. אם זה אכן מה שאמר ד"ר

להחליט על הקמת מחלקות נפרדות רק מטעמים רפואיים.
ד"ר ג' סקלי
לפי דעתי ברוב המקרים יותר יעיל מבחינה פסיכאטרית ששני המינים

קודם לכן אני חושב שיש מקום למחלקות נפרדות.

מדוע אמירה כמו זו שהשמעת זה עתה, שהיא בעלת משמעות כל כך חשובה. לא

באה לידי ביטוי דו"ח ומדוע אין בו אמירה הצהרתית הקובעת: אנחנו סבורים

שבדרך כלל יותר טוב שהמחלקה תהיה מעורבת, אבל יש סייגים אי ב' ו-ג'. מדוע

אין בדו"ח הצהרה כזאת? אתה צריר לרעת זאת בי אתה היית יושב ראש צוות

ההיגוי.

דייר גי סקלי;

לא הייתי ראש הוועדה. אני רוצה להסביר את עצמי. בזאת היתה דעתי

בדיוני הוועדה, ולד"ר אברבוך, שגם כן היה בוועדה, יש דעה מקצועית שונה

במקצת, אבל הדעה של שנינו לא באה לידי ביטוי במה שבתוב בדו"ח, וחיתה פה אי

הבנה מסויימת. מיד אחרי שראיתי את הדו"ח עם החתימה שלי אמרתי לדייר הלפרין

שבגוי הנראה היתה. פה אי הבנה, בי אני לא זובר שאני אמרתי שבכל בית חולים

חייבים לעשות את ההפררה הזאת. אני מסרתי לו את זה מיד. אמנם אני אשם, כי

אני חתמתי. נבון שאנחנו דיברנו על מה שיהיה בדו"ח, אבל באשר חתמתי לא

בדקתי עוד הפעם את הפרטים. זו בהחלט דעתי. אני מתאר לעצמי שהיתה אי הבנה

בינינו.

הבעיה השניה היא הרבה יותר קשה, והיא מתייחסת לחוות דעת משפטית על

אחריות מנהלי בתי חולים ומנהלי המחלקות הפסיכיאטריות, האחריות הפלילית

שלהם לגבי מעשים שקורים במחלקות בתחום ההתנהגות המינית, למשל.

כבוד השופט שרשבסקי הוא שעשה את העבודה העיקרית, וכאשר אני חתמתי

עשיתי זאת בוגה פידה בי לא ראיתי את עצמי אז מומחה לנושא הזה. אבל אחר

כך, כאשר הדו"ח חגיע לישיבח עם שר הבריאות אני אמרתי באותה ישיבה, שנראה

לי שפה מתייחסים אל חולי הרוח באילו כולם פסולי דין, וזה לא נכון, כי הם

לא פסולי דין, והם רשאים להנות מזכויות אזרח בכל הקשור להתנהגותם, אם

אנחנו קובעים שהם אהראים על מעשיהם.

אני יכול להגיד שלפחות 80% מהמאושפזים בבתי החולים הממשלתיים

ציבוריים, ואיני מדבר על הפרטיים, הם לא פסולי דין. יש להם זכויות האזרח

להתנהגות חופשית, אף על פי שאני אולי צריך להגיד להם שבהתאם לנוהלים

הנוהגים בבית החולים אנחנו מבקשים מהם להתנהג בך ולא אחרת, לפי בקשתנו.

חוות הדעת המשפטית עדיין נמצאת בבירור אצל משפטנים. אני רוצה לציין שזו

היתה הבעיה העיקרית שלי, ולא ההפרדה בין המינים.

אני חוזר ואומר שהיתה אי-הבנה, ושלדעתי בשום אופן אין צורך לעשות

הפרדה בכל בית חולים. כתבתי למנכ"ל משרד הבריאות שיש צורר בתיקון בדרום

וגם בצפון ששם אין מיטות נפרדות, אבל שיש לנו גם היום הרבה מיטות שיכולות

לספק לעת עתה את הצרכים בצורה על איזורית.
היו"ר א' נמיר
אדוני המנכ"ל, האם כל חברי הו וערה, ר"ר בן ציון שרשבסקי, ד"ר אברבוך,

דייר מרדכי הלפרין והרב יאיר ישראל, מלבד ד"ר סקלי, בם אנשים דתיים?
ד"ר מ' הלפרין
לא. היו"ר א' נמיר: אני מבקשת לקבל תשובה על כך ממנכ"ל המשרד. אף פעם בעבר לא שאלתי שאל

כזאת. ואחר כך אשאל את שאלתי הבאה. כי אם אנחנו דנים בנושא מפלגתי אני

אבקש חד משמעית לפסול את מסקנות הוועדה הזאת.

אני נשאלתי פעם שאלה כזאת על ידי עתונאית, ועניתי לה ששאלה כזאו

במדינת ישראל לא נראית לגיטימית בעיני. אני לא חושב שבמדינת ישראל אנחנו

צריכים לזהות אדם לפי היותו דתי, או לא דתי.

אני מסכים. אבל זה מה שעשתה הוועדה.
מ' משיח
אני מקווה שעניתי תשובה נכונה לגופו של ענין. כאשר אני נשאל שאלה זאת

על ידך, גברתי היושבת ראש, ולא על ידי עתונאית, אני חייב להשיב עליה.

ובכן, למיטב ידיעתי שניים מחברי הוועדה אינם קשורים בנושא הדת, ואלה שני
הרופאים בוועדה
ד"ר סקלי וד"ר אבדבוך. אני יודע היום ששלושה חברי הוועדה

האחרים הם מסורתיים או דתיים.
.היו"ר א' נמיר
אסביר לך מדוע אני שאלתי את השאלה הזאת, ואני חוזרת ומודיעה שזו הפעם

הראשונה שאני שואלת את השאלה הזאת. שאלתי אותה מפני שכל כך ברור ושקוף מה

בעצם קרה כאן. אני רוצה לקרוא באזניכם כמה מהמסקנות האופרטיביות. אתחיל

במסקנה מס' 1 האומרת: "יש חובה מוחלטת לאשפז חולי נפש במחלקה חד מינית אם

החולה או אפוטרופסו דורשים זאת, או אם קיימת אינדיקציה רפואית לכן, כנון

התנהגות מינית חסרת שליטה".

"אם החולה או אפוטרופסו דורשים זאת". הבינותי מדבריך,ד"ר סקלי,

שחלק גדול מהמאושפזים במחלקות הללו הם במצב שהם יכולים ומסוגלים לקבוע אם

הם רוצים או לא רוצים להיות במחלקה נפרדת. זה איפוא מובן.
בפסקה השניה כתוב
משרד הבריאות חייב לוודא קיום מחלקות חד-מיניות

למבוגרים ולקטינים בכל מוסרות האישפוז הפסיכיאטרים במדינה, כדי שניתן יהיה

לשמור על זכויות חולה הנפש במהלך אישפוזו. העדר מחלקה חד מינית מתאימה

אסור שתהווה סיבה לאישפוז חולה נפש במחלקה דו-מינית.

אדוני המנכ"ל, יכול להיות שהוויכוח שלנו הוא במישור הפוליטי. הכנסת

היא הבית הפוליטי במדינת ישראל. ואנחנו יודעים איך ולמה מתמנים אנשים בכל

המפלגות. ותסלחו לי שאני אומרת את הדברים בגלוי, ולא מאחורי הדלת ובסודי

סודות, כי אין יותר סודות. אני לא אנטי דתית, ואני בעד לתת לכל האוכלוסיה

את מה שמגיע לח ומח שחיא זכאית לקבל על פי חוק, ועל פי אורח החיים שלח.



אני קוראת מכתב שלך, אדוני המנכ"ל, אל ד"ר סקלי, שהעתק ממנו נשלח אל
שר הבריאות אהוד אולמרט, ובך נאמר בו
"הנדון: ישיבת ועדת ההיגוי לפסיכיאטריה.

קבלתי את סיכום ישיבתכם מיום ראשון לאוקטובר. במו בן פורסמו באחרונה

בעתונות מספר בתבות בנושא. מבולן באחר עולה בי קיימת אי הבנה יסודית בנושא

הפרדה בין המינים בבתי החולים הפסיכיאטריים - ואתה יבול לצרף נם אותי לאלה

שמנלים אי הבנה יסודית בנדון - אבקשך להבהיר, הן לוועדת ההיגוי ולגורמים

אהרים, בי אין ולא היתה בל מגמה ליצור הפרדה מוחלטת בין נשים וגברים בבתי

החולים הפסיכיאטריים".

לפי הבנתי זה עומד בניגוד למה שבתוב בדו"ח.

י' צבן!

אני מתרגז שעלינו להשמיע כאן דיבורים שעלולים להתפרש כפגיעה באנשים

דתיים. לא לחברת הכנסת נמיר ולא לי יש איזו שהיא סיבה לעשות את הדבר הזה.

אני רוצה לומר לך ד"ר הלפרין, ששמעתי עליך הרבה דברים טובים והרבה

שבחים מאנשים שאני מאד מכבד ומעריך. ואני מיצר על זה שאני צריך לתקוף איזה

שהוא מהלו שאתה אחר משושביניו. החטא הקדמון הוא בכך שמישהו העלה בדעתו.

אפילו באילוץ קואליציוני, לקחת אדם כמו חבר הכנסת מזרחי ולמנות אותו להיות

אחראי דווקה על התחום הזה. זה מראה קבל עם ומלואו מה חושבים באן על נושא

בריאות הנפש במדינת ישראל. זה הסמל לענין. מה בעצם משדרים באשר דווקה

בנושא כמו זה, שדורש מקסימום הבנה ומקסימום פתיחות וחשיבה מודרנית, לוקחים

אדם שאין לו מושג בו וממנים אותו להיות אחראי לתחום הזה? והדבר הזה הוא

אכן אחר היילודים של העשייה הזאת.

אני מעריך מאד את ד"ר שרשבסקי, ויש לו בעיני הרבה קרדיט, ויש באן עוד

אנשים נכבדים וכדי, אבל כאן נעשה משהו לא בסדר. יש לנו אוכלוסיות מיוחדות

שונות במדינת ישראל. יש לנו אוכלוסיה חרדת, שצריכים להיות רגישים לבעיות

שלה, יש לנו אוכלוסיה ערבית שצריכים להיות רגישים לבעיות שלה בתחומים

האלה. האם לא נכבד את הדבר הזה? ועוד איך נכבד את הדבר הזה.

נכון שאינכם מבקשים בדין וחשבון הפרדה גורפת, אבל די במה שאתם

בותבים. אם נראה מה נאמר בדו"ח, הרי זה מסע טרור על מנהלי בתי חולים ועל

מנהלי מחלקות. על פי החוק הקיים הם עלולים להיות חשופים לתביעה פלילית

ואזרחית על בל ארוע של פגיעה מינית בחולה נפש המאושפז במחלקה דו-מינית.

הסבמת החולה או משפחתו לאישפוז החולה במחלקה דו מינית אינה מהווה הגנה

חוקית. במחלקה דו מינית טעון של נקיטת אמצעים סבירים לא תהווה הגנה. לאומת

זה, טעון כזה במחלקה הדמינית - כן. ועל זה אתם חתמתם?

אני אומר לך, ד"ר סקלי, שהיה כבר פעם מקרה דומה עם יורם ברזילי

בהסתדרות כשגם ממנו הוציאו בפזיזות חתימה על דין וחשבון. אנחנו צריכים

לשדר לכל מי שמועמד להיות פעם חבר באיזו שהיא ועדה: אתה לא תחתום על שום

מסמך של ועדה אם לא קראת בשבע עיניים כל סעיף וכל פיסקה בו. וצריכה להיות

סנקציה ציבורית של ביקורת ושל גינוי במקרים כאלה.

לא מובן לי איך אפשר בבלל להעלות על הדעת להקים ועדה כזאת בלי נציג

של האיגוד הפסיכיאטרי, בלי להביא לשם מנהל בית חולים, בלי שתהיה נצינות

של קופת חולים שיש גם לה מה לומר בתחום בריאות הנפש. אני לא רוצה לפגוע

באף אחד מחברי הוועדה. לא הם אשמים שמינו אותם, אבל הם נושאים באחריות מאד

לא נעימה כשהם חתומים על דו"ח עלוב כמו הדו"ח הזה.



אני מבקש מחברי הכנסת לקרוא אח סעיף 3, בהמשך לסעיפים 1 ו-2 שקראה

יושבת ראש הוועדה. הוועדה הבינה שלא ניתן ליישם, ובוודאי לא מידית, את

ההפרדה בכל בחי החולים, ולבן אמרה בסעיף 3 שבאשר מדובר בבית הולים שבו

אין הפרדה בין המינים אין להייב אותו לעשות זאת, אלא יעבירו את ההולה לבית

חולים אחר שבו יש הפרדה כזאת.

כך אני מבין את ההמלצות, וכאשר שאלתי את ד"ר סקלי, כחבר ועדה, אם נם

הוא מבין זאת כך, הוא אמר לי שנם הוא מבין שעד שתהיה הפרדה בין המינים

בבל בתי החולים, שזאת השאיפה, אז כאשר מתמלא הכלל של סעיף ראשון, שהמשפחה

האפוטרופוס או החולה בעצמו דורש אישפוז כזה, או שהתנאים הרפואיים מחייבים

זאת, ואת זאת קובעים רק הרופאים, לא יחייבו אותו להתאשפז בנינוד למה שכתוב

בסעיף 1.

מי שקורא את שלושה הסעיפים האלה ברצף מבין שנם לוועדה היה ברור שאי

אפשר לקיים בכל בית חולים מהלקות נפרדות, ולכן ישנו סעיף 3.

לזכותו של ד"ר סקלי ייאמר שהיום הוא לא היה מסכים לניסוח כזה.

דר מי משיח;

אינני משפטן, אבל שר הבריאות נם אני מתייחס למשפטן הבכיר ביותר

בצוות, הלא הוא השופט שרשבסקי, ומניח לכן שכל מה שכתוב פה מכוסה ומונן

לפי הצרכים והכללים המשפטיים, ותרשו לי לכן לא להתייחס לזה.
היו"ר א' נמיר
אותי לא שכנעת בדברי התשובה שלן. אנחנו יודעים איך זה מונה ולמה זה

מונה. אני יודעת שלא טובת החולים עמדה לננד מי שמינו את הוועדה הזאת.
ד"ר אי אברבוך
אני רוצה להניד שאני לא איש דתי ונם לא איש פוליטי. ומענין אותי

בההלט לראות את הפאתוס שאליו מכניס את עצמו חבר הכנסת צבן, ולדעתי בלי

שום סיבה. לדעתי זה הניון של מתח מיותר לגמרי.

יש לי נסיון של 43 שנים בפסיכיאטריה, ואני רוצה להניד שאני לא מוכן

לשנת מאף מלה שטענתי בוועדה, פרט לדבר אחד, וזאת בשל שיקול רפואי בלבד ולא

מתור שיקול פוליטי או אחר. אין אף מחקר מבוקר, ואפילו לא מחקר לא מבוקר,

שמוכיח שלהיות במחלקה מעורבת יותר טוב מאשר להיות במחלקה נפרדת. אין שום

מחקר כזה.

במשך 43 שנים שאני בפסיכיאטריה הייתי מנהל מחלקות נם סנורות וגם

בפתוהות, נם מעורבות ונם נפרדות, ואני הושב שזה נושא לדיון. לדעתי אפשר

להניע למסקנה פשוטה, שיש חולים שיותר טוב להם שיהיו במחלקה מעורבת, ויש

חולים שיותר טוב להם להיות במחלקה נפרדת. אני נם לא חושב שיש פסיכיאטור

בעולם שלא יסכים לדעתי זאת. כל הנושא הדרמטי הזה בא כנראה רק בנלל אלרגיה

לשאלה של כפייה דחיח, או אולי נם בנלל הנוון הפיקנטי של מין.



נניח ואנחנו רנים על חלוקת החולים לפי הגיל, שמבוגרים יהיו בנפרד

מצעירים. זה אימביוולנטי, כי יש בזה רווח ויש בזה הפסד. במחלקות

הנריאטריות יש שעמום נוראי, וטוב היה שדם צעיר יהיה במחלקה

הפסיכוגריאטרית. אבל החלטנו שיש בזה יתרונות שחולים נריאטרים יהיו בנפרד,

וילדים חולי נפש יהיו בנפרד. זה אותוהניון שיש בנושא המין.

אני חושב שחלוקה צריכה להיות, וגם לא צריכה להיות. הרופא צריו להחליט

אם יותר טוב לחולה המסויים שיהיה במחלקה מעורבת, או במחלקה נפרדת. כל

פתרון אבסולוטי וכוללני לא יהיה טוב.

בדיוק לפני שנה ו-5 ימים עשינו הפרדה בבית החולים שבו אני מנהל אנף

פסיכיאטרי, בית חולים הרצונ עזרת נשים. שתי המחלקות באותו תפקוד היו

מעורבות, ועשיו יש שם מחלקה אחת לנשים, ומחלקה אחת לנברים. על סמך הנסיון

שלי בלבד, ללא שום נטיות פוליטיות או דתיות, אני יכול להניד שכל הצוות, כל

הקרובים וכל החולים מאד מרוצים מההפרדה הזאת. וההניון כאן הוא פשוט. כאשר

ליד חולה מאני עם דחף מיני מוגבר ישנה אשה זה מבניס אותו למתח נוסף.

במחלקה מעורבת, כאשר בחדר אחד יש גברים ובהדר השני נשים, נוצר מתח

בשעות הלילה במיוהד וצריך לשמור היטב, כי הגבר לא יכול לישון כאשר הוא

יודע שלידו יש אשה נחמדה שרוצה אותו והוא רוצה אותה, וכך הוא נכנס לאי

שקט.

היו לי הרבה מקרים שהייתי צריך לשקר. לפני כשנח היתה אצלנו חולה

נשואה, אם ל-5 ילדים, שנכנסה לבית החולים במצב מאני-אופורי. הכל בסדר והכל

מצויין, אבל היא לא שלטה על הדחף המיני שלה, והיא שכבה עם חולה. כאשר היא

יצאה מהמצכ המאני היא סיפרה על כר לבעלה, וכדי לשמור על שלום המשפחה הייתי

צריו לשקר ולהגיד שזה פרי דמיון שלה. במשל למעלה מל-40 השנים שאני עובד

בתחום הזה הייתי עד להמון צרות בנושא הזח.

המסקנה חיא שחולה הריחי ובמיוחד אשה חולה שאני לא יכול לסמוך עליה,

ואני מעוניין שהיא לא תיפגע חייבת להיות במחלקה נפרדת. אני חושב שאין דרך

יותר טובה להגן על הדבר שעליו אנחנו מדברים. אם חס וחלילה אשתי או בתי או

קרובת משפחה שלי היתה נכנסת למצב פסיכוטי לא הייתי, רוצה להכניס אותה

למחלקה מעורבת. צריך לראות מה מתרחש במחלקה מעורבת. יש חולים שאני סומך

עליהם, אבל יש חולים שאני לא יכול לסמוך עליהם. ורוב החולים הם כאלה

שאינני יכול לסמוך עלהם. אם מדובר בחולה שאני יכול לסמוך עליו, אני מעביר

אותו לחולי-יום, והוא לא חייב להיות מאושפז. אם אני יכול לסמוך על החולה

הוא לא חייב להיות מאושפז. למה לי להחזיק אותו בבית חולים?

רוב החולים המאושפזים הם במצב שאין להם שיפוט תקין, והם אחר כך

מצטערים על מה שעשו. אם מדברים על חולים כרוניים כי אז לא איכפת לי

שיקיימו יחסיג מין בבית החולים. אלה אנשים שאין להם משפחות, ואני אינני

אדם פוריטני ואינני מקים רעש אם שני חולים כרוניים עושים אהבה.

במחלקה שלי אין צורך לסנור נשים שלפני כן חייתי צריך לסגור אותן. יש

במחלקה בחורה בת 17 שכל הזמן רוצה גברים ואם נכנס איזה שהוא נבר למחלקה

מיד היא רודפת אחריו. אילו היתה זו מחלקה מעורבת הייתי צריך לסנור אותה כל

הזמן.

במחלקה פתוחה יש נם גברים וגם נשים, והם נפגשים בריפוי בעיסוק, הם

נפגשים בימי הולדת שאנחנו מארגנים בשביל חולים, הם יוצאים ביחד לטיולים.

אבל הם לא צריכים ללון ביחד. בשביל מה זה בכלל טוב או נחוץ? אני חושב

שאצל אנשים המדברים נגד הרעיון הזה בפאתוס כזה זו כנראה אלרגיה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מדברים פאתוס כי איכפת לנו. אני שומעת קגם אתח מרבר בפאתוס,

וזה בהחלט מובן.

כל ארם שמרגיש שהוא צודק מתחיל להעלות את קולו, וכך גם אני, ועכשיו

אני אוריר קצת את הטון.

לדעתי אין הוכחה שמחלקה מעורבת זה יותר טוב. אני לא מסכים עם ד"ר

סקלי, אבל הקומן-סנס אומר שזה כנראה בכל זאת טוב בשביל חלק מהחולים. בשביל

חולים שיקומיים בוודאי טוב להיות במחלקה מעורבת. אבל בשביל חולים הריפים

טוב להיות במחלקה נפרדת. אם היה מדובר בקרובי משפחה שלי, הייתי מבקש

שיכניסו אותם למחלקה נפרדת.

השאלה אם צריו לעשות זאת בכל בית חולים, או לא בבל בית חולים, זו שאלה

לא חשובה לדעתי. חשוב שכל חולה שרוצה או צריף להיות במחלקה נפרדת יהיה בה.

איר לארנן את זה מבחינה אדמיניסטרטיבית זה כבר ענין אחר. אם ירצו שבית

חולים עזרת נשים למשל ישרת את כל ירושלים, בבקשה. אנחנו מוכנים לזה. תנו

לנו את הכסח כדי שנהיה בית חולים על איזורי, ואני מוכן שאנחנו נשרת את כל

הנשים שרוצות או צריכות להיות במחלקה נפרדת. אין זה הכרחי שבכל בית חולים

יהיו מחלקות נפרדות. אבל ברור שכל חולה שיש בקשה שיהיה במחלקה נפרדת, או

שיש אינדיקציה רפואית בכיוון הזה, צריך להיות במחלקה נפרדת.
ד"ר מי הלפרין
אני עובד עכשיו כיועץ רפואי של סנן שר הבריאות, במקביל אני יועץ בשכר

של דולר לשנה ליחידה של הפריית מבחינה בבית חולים הדסה עין כרם בירושלים,

ויש לי נם קליניקה פרטית שבה אני עובד בתור רופא שעוסק בתחום של פוריות

ונניקולוניה.

תרשו לי בבקשה למסור הודעה אישית קצרה. לפני 8 שנים הייתי בהשתלמות

במספר בתיחולים בניו-יורק, ונסעתי שם לא פעם ולא פעמיים ברכבת התחתית. היו

לי שם מספר ארועים, שחאד מהם אני רוצח לתאר בפניכם. ישבתי ברכבת התחתית,

אמנם בלי הכיפה על הראש אלא כובע פרווה רוסי חורפי, כשלידי נעמד צעיר כושי

לבוש בגדים מנומרים והתהיל לכנות אותי בשם ,bloody jbvוהוסיף שהפלשתינאים

יהרגו אתכם, והתחיל גם לאיים. אני ישבתי בשקט, אף שהרגשתי כמובן מאד לא

נעים. שתקתי, ואולי קצת חייכתי. נזכרתי בהרגשה הזאת כאשר ישבתי כאן היום.
היו"ר אי נמיר
האמנם? נם אנחנו צעקנו ?bloody jew
ד"ר מ' הלפרין
אני מבקש לאפשר לי לגמור את המשפט ולהסביר מדוע נזכרתי באותו מקרה.

נאמרו כאן דברים שמהם היתה קונוטציה שאם חברי הוועדה, רובם או כולם, הם

דתיים, יש לזה משמעות לא בריאה ולא נכונה בקונטקסט הפוליטי. מאחר ואני לא

איש פוליטי, אני לא חבר שום מפלגה גם לא מפלגתו של סגן שר הבריאות ואני גם

לא חבר באחת המפלגות האחרות, וכל ימי נמנעתי מלהצטרף לגוף פוליטי ואני

בפירוש אדם א-פוליטי, אני נפגעתי מהדברים האלה בצורה כל כר קשה שאני מדבר

מתוך הלב.



אני רוצה שתבינו שאני נפגעתי מההתייחסות להרכב הוועדות. כשיש וערה

ששבולה מורכבת שמאנשים חילונים והיא מחליטה על עזבונות, הרי זה תקין. אבל

כשיש וערה המורכבת מאנשים רתיים והיא מחליטה על נושאים הקשורים באנשים

דתיים, זה לא תקין. כד הרנשתי. אז אני מצטער, אני אולי זקוק לטיפול

פסיכיאטרי על שהרנשתי שרע מאד, ואני רוצה שתדעו שהרנשתי כך, ותסלחו לי על

נילוי הלב בתיאור ההרגשה הזאת. אני חושב שקשה להאשים אדם על גילוי לב.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה לך אדוני שההשוואה שהיתה בדבריך לקריאה של cloodY JEW

תימחק מהפרוטוקול.
דייר מי הלפרין
אני לא עשיתי השוואה כזאת. אני רק אמרתי שהדברים שנאמרו כאן הזכירו

לי את אותו מקרה שקרה לי ברכבת התחתית בניו-יורק.

ראשית אני רוצה לחזור ולקבוע שהכנסת היא המוסד הפוליטי בהא הידיעה של

המדינה, וזה כולל את כל חברי הממשלה וסגני השרים. זה איננו מוסד של

מומחים. לא לפי הכישורים האלה נבחרו חברי הכנסת. כולנו אנשי ציבור. בוועדה

היו ישנם 20 חברי כנסת. ביניהם חברי כנסת שלא ראיתים נדמה לי אף לא פעם

אחת בישיבות הוועדה, והוועדה מקיימת ארבע ישיבות בשבוע. הצוות שגובה כמעט

בכל ישיבות הוועדה מונה בין 3 ל-5 חברי כנסת. הוועדה הזאת ידועה כוועדה

שלא דנה ולא מצביעה מהיבט מפלגתי בכל הנושאים שמועלים בה, ואני חושבת

שבנושא הזה הוועדה שלנו היא יחידה בכנסת בהיותה א-מפלגתית בדיוניה

ובהצבעותיה. וועדה הזאת דנה באוכלוסיות הלשות, וחברי הכנסת מהמפלגות

השונות שמשתתפים בדיוני הוועה חשים שהם רוצים לנסות לעזור לאוכלוסיות

האלה.

ברבדים שאמרתי כאן קודם לכן, והדגשתי שאני אומרת אותם בפעם הראשונה,

אין שום התייחסות לאף אחד מחכרי הוועדה. ההתייחסות שלנו היא לדרג הפוליטי,

ואליו בלבד, שמיגה את הוועדה. אני רוצה לומר לך, ר"ר הלפרין, שאגי לא חשה

שאני צריכה להציג בפניך את הרקורד האישי שלי. אני מאד מכבדת כל אדם

והשקפתו, ועושה הכל כדי לא לפגוע בו.

אמרתי מה שאמרתי, ולא הכל אני יכולה לספר, אחרי שקראתי את הדו"ח

שהראה לי סגן השר. שאלתי את מי שאחראי על סגן השר על ישום הדו"ח, והוא

השיב מה שהשיב. מפאת הכבוד שאני רוחשת לתפקידו שר שר בישראל אני לא יכולה

לפרט. אין לי רבב ביקורת על אף אחד מהחברים שהיו בוועדה, ואני רוצה שלא

תהיה כאן אי הבנה בענין זה.

כרי שתבין במה מרובר אספר שלישיבת הוועה שהתקיימה אתמול זימנו את

היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי בענין הטרדה מינית בסניף הביטוח

הלאומי בקריות בצפון הארץ, הטרדה שהגיעה לממדים איומים ולחצים על עובדים.

האם משנה לי על איזו מפלגה נמנה האיש שבו מדובר? בוודאי שלא. אנחנו הרי

יודעים שבנושאים האלה הדבר אינו מתחלק לפי מפלגות. אבל אני חוזרת ואומרת

לך שיש לי הרגשה שבמינוי החברים לוועדה, ואני מדנישה שוב שאין לנו טענה

כלפי חברי הוועדה, כי כלמה שאנחנו אומרים אינו מתייחס למישור של חברי

הוועדה, ואני לא נגד הימצאותו של רב בוועה, אני לא בער זה שיהיו שני רבנים

בוועדה, אלא שלנו חסרים עוד שניים או שלושה אנשים כחברי הוועדה.



הוועדה הזאת טיפלה במקור חודשים בחוק חולי הנפש וקיימה 17 ישיבות

בנושא הזה, והיו לנו ישיבות קשות מאד בנדון.
מ' הלפרין
אגב, זה חוק מצויין. הוא תיקון עיוותים שהיו בחוק הקודם.

למרות שהחברה הפסיכיאטרית לא היתה מיוצגת פה. ואז לא הושמעה הטעגה

מדוע אין החברח הפסיכיאטרית מיוצגת.

היו"ר אי נמיר-.

ד"ר משיח, אני אומרת לך שהשיקול במינוי חברי הוועדה היה לדעתי שיקול

לקוי. מה שאנחנו מעירים זה לא לגבי חברי הוועדה. ולבן אני מציעה שנמחוק את

הדברים. אחרי דברי ההבהרה שלי נדמה לי שלבולם יהיה ברור שאי אפשר להשוות

את חבר הבנסת צבן או אותי לנושא שעליו דיברתי.
מי הלפרין
אני אמרתי מה שהרגשתי, ולא עשיתי שום השוואה.

הי"ר אי נמיר;

אני מציעה לו. ד"ר הלפרין, למחוק את דבריך. אם לא, אני אשתמש בזבותי

למחוק אותם מהפרוטוקול.
י' צבן
הרחקת לבת, ד"ר הלפרין. אני אמרתי באן שאין לי שום בעיה עם המינוי

שלו, ובי שמעתי עליד רברים טובים. אמרתי גם את הדברים חטובים שיש לי בלפי

ד"ר שרשבסקי. אני דיברתי על מה שחסר בוועדה, על יצוג חסר בוועדה, ואני

בהחלט רואה בהרכב הוועדה ענין מגמתי. אני עדיין עומד על זה. אינני חושב

שההרכב שמונח על ידי סגן השר מזרחי הוא הרכב מקרי שיכול היה לצאת גם

מידיו של השר צור לדוגמה, או אפילו השר אולמרט, אם הוא ישירות היה מטפל

במינוי הוועדה הזאת.

אין לי ספק שבוועדה הזאת היו צריכים להיות חבר או שניים דתיים, בי יש

כאן בעיה גם של אנשים דתיים, של משפחות דתיות. בנושא של נשואים בין בני

אדם, למשל, אני הצעתי שבוועדה יהיה רב, כי זה נראה לי בהחלט חשוב. אני גם

שותף לחוק האומר שמספיק שיהיה אדם אחד במפעל המעסיק אלף איש שידרוש שיהיה

שם מטבח כשר, כרי שהמטבח שם אכן יהיה כשר. די בדרישה בזו מצד עובד אחד

בלבד כדי שהיא חקויים. לא נעלה על שום מוקש מהסוג הזה ששמת לנו כאן היום,

אז תוציא את זה בבקשה.
ד"ר מ' הלפרין
אני שמח על אי ההבנה , כפי שזה הוסבר, ויש לי השרגשה שרוב הדברים

הקשים שנשמעו כאן מכיוונים שונים מקורם או באי הבנה או באי הבנת הנקרא.

תרשו לי בבקשה להשיב על הטענות.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה לך לקחת בחזרח את הביטוי שבו השתמשת.
ד"ר מי הלפרין
לאור ההבהרה לא היה לזה מקום. אני תארתי תחושה שהיתה לי לאור מה

ששמעתי מתוך הדברים, ואני שמח לשמוע שהתחושה הזאת לא היתה מוצדקת.

ד"ר מי משיח!

כיוון שזה נושא מאד חשוב אני מבקש להעיר. בלי שום קשר לדיון הזה,

ואני לא ידעתי אז איך יתפתחו הוויכוחים, כאשר הופנתה אלי השאלה הזאת על

ידי עתונאית של ,Jerusalem postשהיום נדמה לי שהיא בעצמה דתית, ששאלה

אותי ב-15.9.91, עוד לפני כל הפרסומים, "מי מחברי הוועדה היו דתיים", אני

מסרתי לה את שמות כל חברי הוועדה, וכל אחד בתוקף מה הוא מונה. והתשובה

לשאלה הזאת היתה! "השאלה לגבי דתיותו של כל אחד מחברי הוועדה הינה שאלה

שחרגה מגבול הטעם הטוב או המותר, ועל כן היא גם אינה ראויה לתשובה".

אני חושב שכולנו מבינים שכקונטקסט כזה לא היה מקום לשאול שאלה כזאת.

מבחינה זו אני חושב שאין שום ספק שד"ר הלפרין יכול בשמחה למחוק את הדוגמה

שהוא נתן, כי זו בוודאי לא היתה הכוונה.
ד"ר מי הלפרין
רשמתי נקודות שמחייבות התייחסות ותשובה, ולרוב בנושאים המקצועיים.

אבל לפני כן אני מבקש לומר שסגן השר ביקש ממני לייצג גם אותו.

היו"ר אי נמיר!

אני הזמנתי אותו אישית.
ד"ר מי הלפרין
הוא גם אמר לי שהוא מעריך אותך מאד.

היו"ר אי נמיר!

הוא יודע שאני לא אנטי דתית.
ד"ר מי הלפרין
הוא ביקש ממני לייצג גם אותו. ומאחר ונאמרו כאן דברים נגדו שלא

בנוכחותו אני חייב במסגרת לחתייחס גם אליהם במסגרת הייצוג הזה. כדי לא

להכנס לדברים מבודחים או ציניים שנאמרו על ידי חבר כנסת שגם אני מפי

השמועה יודע עליו דברים נפלאים, אתייחס רק לדברים העניניים. ואתחיל במינוי

הוועדה. האם אני יכול לבקש שהדברים לא י ודלפו החוצח?

היו"ר אי נמיר;

זו ישיבה פתוחה. נמצא אתנו כאן עתונאי, ואולי יסכים שלא לפרסם את

הדברים.
חגי
אני מכבד את הוועדה ואת יושבת-ראש הוועדה, ולבקשתה לא אפרסם.
ד"ר מ' הלפרין
חודה. וגם לא למסור לקולגה.



כאשר סגן השר חשב על מינוי חברים לוועדה הוא רצה להעמיד בראש הוועדה

אישיוח חילונית, אשה בעלת מעמד משפטי בכיר מאד ומובר מאד במדינה. אני חושב

שברגע שאמרתי את זה אין לכם אפשרויות בחירה רבות. אלא שמסיבות שאינן

תלויות בסנן השר הדבר לא יצא אל הפועל.

בנוסח לבן, בהצעת המינוי היה חבר חילוני נוסף, שופט במקצועו, שהוא

קשור גם באתיקה ורפואה, השופט אמנון ברמי, נשיא האגודה לרפואה ומשפט

בישראל, ונם זה לא יצא לפועל מסיבות שאינן תלויות בסנן שר הביראות, בתוצאה

מהתנגדות פרינציפיונית של נשיא בית המשפט העליון לחברותו של שופט בפועל

בוועדה. בגללשיש לזה השלכות פליליות שיכול להיות שיפריעו לו אחר כך

בעבודתו בשופט. הווה אומר שכאשר חברי הוועדה הוצעו היה אמור להיות בה רוב

חילוני מקרי, והשינוי קרה עקב אילוצים שאינם תלויים בלשכת סגן השר. , לכן,

להאשים את סגן השר שבחר בהרבב כזה או אחר באשר הרוב בו אינו חילוני זה

דבר שאינו מתאים לעובדות. אני יכול להראות את הרשימות כפי שהוצעו, וכפי

שבוטלו. אבל החלק הזה אינו לפרסום.

אשר לשאלה למה נציג הציבור בוועדה הוא רב, ולמה לא ישב שם גם נציג

חילוני, כמו מחנך נוער או אשה בעלת מקצוע חברתי למשל, שנשאלה על ידי
עתונאית, , אני רוצה להשיב כפי שהשיב הדובר כשאמר
"במדינה דמוקרטית מקצועו של אדם איננו פוסל אותו מלכהן כנציג ציבור,

במיוחד אם מדובר באדם פעיל מאד בתחום הסיוע החברתי. יש לציין ששני

הפסיכיאטרים הבכירים בוועדה הינם רופאים חילונים. הציבור הדתי במדינה מונה

לפחות מליון נפש (250 אלף מצביעים). אין ספק שיש מקום נם לציבור דתי להיות

מיוצג. למרות שהנושא איננו דתי בעיקרו, אלא עוסק בזכויות אזרח כלליות,

הציבור הדתי ער במיוחד לזכויות אלו, והוא זכאי להשתלב בדיונים רלוונטים לא

פחות מכל ציבור אחר. לגבי ניסוח השאלה, האם משאלתך נובע שבכל מקום בו

מופיע נציג ציבור צריך להופיע גם נציג ציבור דתי וגם חילוני?"

יושב אתנו מר צבי לוי, שהוא אדם דתי, והוא מלווה את עבודת הוועדה הזו

במשך שנים רבות. אני מעז לומר שאני לא חושב שהוא הרגיש כאן אי פעם שמישהו

התייחס אליו על פי אמונתו. אני חושב שאפילו לא פעם אחת הוא נתקל בזה,

אפילו ברמז הכי דק. האין זה נכון מר צבי לוי?

נכון.

יש לנו אתו לפעמים ויכוחים קשים, אבל מעולם לא יכול חיה להרגיש

שמישהו מחברי הוועדה הזאת פוסל איזו שהיא עמדה שלו משום שהוא הובש כיפה.
ד"ר מ' הלפרין
בבר אמרתי שקבלתי את דברי ההבהרה.

אני מבקש למסור איך היה נוהל הניסוח. בעקבות פרוטוקולים שכל חברי

הוועדה קיבלו נעשה ניסוח רשמי שהובא לשופט שרשבסקי שהפך אותו מפנים לאחור,

ולוועדה הוקרא בישיבה מיוחדת שנועדה לעבור מלה מלה על הטיוטא שהציג ד"ר

שרשבסקי, כאשר לפני חברי הוועדה היה הנוסח בכתב, והיו בהחלט גישות שונות.

השופט שרשבסקי הניע למסקנה שמסיבות חוקיות צריכות כל המחלקות בכל בתי

החולים להיות נפרדות, ביוון שאחרת זה יוצר בעיה חוקית בלתי נסבלת כעול על

מנהלי המהלקות, מנהלי בתי החולים והבעלים.



לעומת זאת, ד"ר סקלי הסכים שצריך לפשר לכל אחר, אבל לא לכל המחלקות,

כי לדעתו יש חולים שמן חראוי לאפשר להם לחיות במחלקה מעורבת. בצורה קרובה

לכך חשב נם ד"ר אברבוך. כתוצאה משתי הדעות הקיצוניות נוסח באותה ישיבת

ועדה ניסוח שהוא בעצם פשרה, וחוא מאד הגיוני.

קודם כל, מי שרוצה או שהמשפחה רוצה או שיש אינדיקציה רפואית כזאת

לגביו יוכל להתאשפז במחלקה נפרדת. קחו בחשבון שמשמעות הדבר היא שהוא יכול

להתאשפז מבלי שרמת הטיפול הרפואי בו תיפגע. הווה אומר שאם מוסדות חטיפול

הפסיכיאטרי הטובים יהיו כאלה שבהם לא ניתן יהיה לאשפז אישפוז נפרד יווצר

מצב שדומה לזה שהיה במשך 20 שנה, שחולים שהנושא הזה היה חשוב להם מאד סבלו

מבחינה מקצועית, קיבלו טיפול או מחוץ לבית החולים, או בבית חולים שלדעתם

היה פחות טוב. לכן הניסוח של הוועדה אומר: אנחנו לא מחייבים את כל

המחלקות, זובל עקרונית בכל מוסד זה יהיה, עם ההסתייגויות שמנכ"ל המשרד קרא

מסעיף 3. יכולים להיוות שלבים שיימשכוזמן עד שזה יהיה קיים בכל בית חולים,

אבל הפרינציפ ברור.

זכויות האזרח מחייבות שכל אדם יוכל להתאשפז במחלקה נפרדת אם הוא

רוצה, או אם יש אינדיקציה, בלי לפגוע באישפוז או ברמת הטיפול הרפואי.

המסקנה היא שהאידיאל צריך להיות בכל מחלקה. הדין וחשבון כותב גם מה יהיה

עד אז כדי שכל מיני נוהלים ביורוקרטיים לא יפגעו בטיפול.

שמעתי את ההסתייגות של ד"ר סקלי לפני שבועיים, באשר החתימה נשתה לפני

שלושה חודשים. וכאשר אני מנתח עכשיו את הדברים דומני שאני עונה על הדברים

בצורה מדוייקת כפי שהיו, והשאלה איך ד"ר סקלי חתם על משהו מבלי שקרא אותו

תחילה איננה בעצם שאלה, כי הוא קרא את זה היטב. אלא שבשלב מסויים עליו לחץ

ואמרו לו "ראה על מה חתמת" כשהכוונה גם לפרשנות שלא היתה בפני הו ועדה,

ואז הוא אמר שלא לזה התכוון. אבל הפרשנות שהציג ד"ר משיח היא הפרשנות של

הוועדה וכן היא גם כתובה במונח העברי, וזה לכן נותן את התמונה הנכונה.

חברי הוועדה חתמו על הדו"ח פעמיים. פעם אחת בסיום הישיבה שבה היה

הניסוח הסופי, ופעם שניה כאשר הדין וחשבון היה מוכן ומודפס בדפוס נאה, כך

שחדברים האלה מוסברים בצורה הרבה יותר טובה.

את נושא הכשירות העלו גם ד"ר סקלי וגם עתונאים. השאלה שנשאלה על ידי
עתונאי היתה
"מדוע מתקבלת חתימתו של חוהל נפש להסכמתו לאישפוז מרצון ולא

סומכים על שיפוטו לנכי יקום יחסי מין?" אדם לא צריך להיות משפטן או רופא

כדי לראות שיש כאן בעיה וסתירה.

התשובה של משרד הבריאות היא כדלקמן: "החוק מבדיל במפורש בין הסכמה

לקיום יחסי בין לבין הסכמה לטיפול רפואי. לדוגמא: נערה מתחת לגיל 14 אין

הסכמתה מועילה, וקיום יחסים עמה מוגדר בחוק כאינוס. לעומת זאת, הסכמה

לטיפול רפואי לצורכי הפלה מלאכותית מוגדרת בחוק כהסכמה. מצב דומה קיים

בחוק לגבי חולה נפש. הסכמתו לטיפול מוכרת על ידי החוק (בתנאי שאין חוות

דעת פסיכיאטרית הקובעת שעקב מחלתו שיפוטו לקוי), או הסכמתו לקיום יחסים

איננה מוכרת בחוק כהסכמה תקפה, אלא מוגדרת כאינוס. ראה סעיף 345 לחוק

העונשין".

נם השופט שרשבסקי קבע כך, ולפני הוועדה היתה מונחת גם חוות דעת

משפטית מוסמכת מטעם גורם מקצועי במשרד המשפטים שבעצם אישר את המשמעות של

החוק הקיים. אם זה טוב או לא טוב, זו איננה השאלה העומדת עכשיו לפנינו.



לסיכום אני רוצה להעלות עוד ענין. במשך למעלה מ-20 שנה היו מקרים

רבים מאד של אנשים שטיפולם הפסיכיאטרי או שנפגע עקב העדר מחלקות במוסדות

מרכזיים, או שהם נפגעו קשה, כולל פירוק משפחתם, כפי שתאר ד"ר אברבוך

מהנסיון שלו. הוועדה קיבלה אינפורמציה בנדון גם מבתי-דין וממקורות נוספים,

ויש לנו גם עדות בכתב של אחד הרבנים הראשיים על משפחוות שהתפרקו כתוצאה

ממצב כזה, מבלי להתייחס לשאלה אם זה מוצדק, או לא. מבחינה הלכתית זה בררו

בלל לא מוצדק. במשך שנים נעשו נסיונות בתחום הפוליטי, בתחום הרבנותי שהוא

אולי חצי פוליטי ואולי הוא א-פוליטי, והייתי רוצה שיהיה א-פוליטי. לא נעשה

דבר לא על ידי ועדת העבודה והרווחה ולא על ידי גורמים פסיכיאטריים מרכזיים
או גורמים אחרים. במלים אחרות
במשך שנים נפגעו מאות אנשים או בתוצאה

מטיפול פחות טוב עם פגיעה בתחום הזה.

אני מסרתי ליושבת ראש הוועדה, לחברי הוועדה, לחבר הכנסת צבן ולמזכירת

הוועדה דף שכולל חומר רקע לרו"ח ועדת הבירור לענין ההגנה על הולי נפש

מאושפזים מפני תקיפה וניצול מיני. הדו"ח הזה בולל סקירה כללית, כמו שהיא

נראית לי, ואני א-פוליטי מוחלט. הוא כולל גם קטעי עתונות לפני ואחרי,

וכולל קטע מעתון "על המשמר" שנכתב אחרי פרסום דו"ח הוועדה, ומציין מה

הוועדה קבעה ומביא סימוכין מהשטח כדי להראות עד כמה הדו"ח הזה צודק. הוא

נכתב אחרי, ואנחנו לא מסרנו לכתבת את האינפורמציה- - -

לא כדאי לך. להסתמך על זה. השבוע תוכל לראות ב"על המשמר" כתבה גדולה

על כל הפרשה, שנכשלה כשלון עתונאי. כי הכתבת דיברה על מקרה שהיא בכלל לא

בדקה. חולה נפש סיפר לה סיפור, כמו שסיפר לרופאים שלו, והיא כתבה את זה

מבלי לבדוק את הדברים תחילה.
ד"ר מ' הלפרין
בחומר שמונח לפניכם יש גם דוגמה אחת, מתון הרבה דוגמאות, על תלונת

משפחה, ואקרא קטע קטן ממנו. זה היה לפני מינוי הוועדה, לפני שאפילו חשבו

על מינוי הוועדה, אף שהיה אולי אחד הקטליזטורים למינויה, אבל אחרי שמסיבות

שונות בוצעה ההפרדה בבית הולים עזרת נשים.

וכך כותבת המשפחה, שאת שמה איננו מוסרים, אבל מספר הטלפון שלה נמצא:

"במהלך אישפוזים אלה סבלה בתנו מהתעללויות מיניות קושת ביותר, ומיותר

לציין שהיו בניגוד לרצונה. ש. סובלת עד היום מדימומים בפי הטבעת עקב

ההתעללויות המיניות של החולים בה. נהמתנו הפעוטה היתה בצעד המבורך שהביא

להפרדת המחלקות בבית החולים "עזרת נשים" בין נשים וגברים". זו דוגמה

לתלונה.

בחומר שלפניכם יש גם דוגמה למאמר בעתון מקצועי של פסיכולוג המתאר

מקרה על מצב מאני, שאחר כן יצר סיבוכים כתוצאה מהזמינות הרבה במחלקה

מעורבת במצב אקוטי.

ולסיכום, יש לפניכם שאלות עתונאים בנושא דו"ה שרשבסקי עם תשובות דובר

משרד הבריאות. יש כאן 14 שאלות, שהסיכום שלהן הוא כדלהלן: "הוות הדעת

ניתנה פה אהד על דעת כל חברי ועדת השופט שרשבסקי, כאשר כל ההסתייגויות

שעלו במהלך הריון והניסוח באו לידי ביטוי בדו"ח המסבם. דו"ח זה מהווה

התקדמות ממשית ביישום זכויות האזרח במגזר הרפואי".

עד עכשיו לא נשמרו זכויות האזרה בתחום הזה. ולא מדובר ביהודים בלבד.

יש לנו נתונים גם מבתי חולים אחרים כשמדובר גם בנוצרים ובמוסלמים, ולאו

רווקה בציבור דתי או חרדי, אלא גם בציבור חילוני או מסורתי.



דומני שכתוצאה מאי ההבנה או מסיבות אחרות שד"ר אברבוך תאר קודם,

במקום להלחם יחד להגרלת זכויות האזרח אנחנו חונכים את הנושא לנושא פוליטי.

ובפוליטיקה אתם כל כך בקיאים שכל מה שאגיד כאן לא יעמיד אותי אפילו בדרנה

של מתלמד.

נדמה לי שחובתנו כאזרחים במדינת ישראל לדאוג ביחד לטובת החולים, מבלי

לפנוע בניהול של בתי החולים, מבלי לפגוע במנהלי המחלקות. צריך לתת בידם את

הכלים גם למנוע רפואה דפנסיבית.

ביום שמאושפז במצב פסיכוטי, או אפילו במצב אחר, יידבק באיידס כתוצאה

ממצב בבית החולים, ואני כמעט יכול להבטיח לכם שיום כזה יגיע, המערכת תעמוד

בפני פשיטת רגל. אני מציע להשתמש בד"ח הוועדה כמנוף למניעת סכנה כזאת,

שלצערי אין ספק שתגיע, וצריך לדאוג לכך שתגיע עד כמה שאפשר יותר מאוחר.
היו"ר אי נמיר
אני מציעה להוריד מסדר היום את בל סיפור האיידס, כי אין לו קשר

לענין. אני מציעה לא להשתמש בנימוק הזה, ואומר גם מדוע. חבר הכנסת שהוא

עכשיו סגן שר לעניני ירושלים, חבר הכנסת ורדיגר, שהוא ידיד מאד קרוב שלי

במשך שנים ותרם רבות לעבודת הוועדה, היה אחד היוזמים דיון במחלת

ההימופיליה בקדנציה הראשונה שלי כיושבת ראש הוועדה. בקרב חולי ההימופיליה

יש הרבה מאד נגועים באיידט.

למדנו בוועדה שהמחלח הזאת די נפוצה דווקה בקרב האוכלוסיה הדתית,

והסיבה לכך היא בנישואים של קרובי משפחה. ל- 20% מחולי הימופיליה יש

איידס. חבר הכנסת ורדיגר יזם את הדיון בנושא הזה בוועדה, והוא אכן לא ירד

מסדר יומה. התברר לנו שהסיבה העיקרית להימצאות נגיף האיירס אצל רבים מחולי

ההימופיליה היא במספר הגדול של עירויי דם שהם מקבלים, ובתקופה מסויימת

מוצרי הדם שקנינו מארצות הברית היו נגועים בנגיף האיידס. ואף שנעשה מהלך

די משמעותי בנושא הזה, המספר עדיין גדול.

חלק מהטעונים שאתה מעלה, "ר הלפרין, מקובלים עלי, אבל לא בהכללה, אבל

אני בכל זאת חושבת שענין האיידס לא שייך לנושא שבו אנחנו דנים.

ד"ר מי הלפרין!

זה נושא מקצועי טהור. אני הייתי חבר גם בוועדה של משרד הבריאות לנושא

האיידס, וחייתי רוצה להסביר כאן מדוע זה כן נוגע לנושא שבו אנחנו דנים.

היו"ר אי נמיר!

אני מצטערת, אבל איננו יכולים להתייחס עכשיו גם לענין הזה, כי זמננו

מוגבל, ואנחנו מוכרחים להמשיך.
ד"ר מ' הלפרין
אני מבקש לפחות לא להוציא את נושא האיידס מהפרוטוקול.

אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם לישיבה הזאת את החברה הפסיכיאטרית,

שאותה אני מייצג כאן. אני חייב לתקן את מה שאמר כאן ד"ר משיח. הייתי יושב

ראש נבחר וכפסיכיאטר מחוזי אני מכיר מקרוב את הנושאים שבחוק.
ד"ר מי משיח
פרופסור וייל, אני מבקש שאם אתה מחן אותי תואיל לחקן אותי נכון.

באותו זמן שמונית כחבר בוועדה היית פסיכיאטר מחוזי של משרד הבריאות,

ובתוקף זה מונית. אנו מתקנים אותי, אני מבקש שיואילו לדייק. משרד הבריאות

כשיטה אינו ממנה אנשים בתוקף היותם חברים באיגוד מקצועי. כי אם כן, צריו

למנות גם מאיגוד האחיות, מאיגוד הרדיולוגים וכוי. משרד הבריאות ממנה אנשים

לפי רמתם המקצועית, בין שהם מייצנים את האיגוד ובין שלא.
היו"ר אי נמיר
פרופסור וייל, אתה הוזמנת לכאן בזכות ולא בחסד, ואני קובעת מי הוזמן.

הוויכוח לא שייך לנושא שעומד היום על סדר היום. אני מודה שתרמת תרומה מאד

משמעותית לדיווני הוועדה בחוק חולי הנפש.

פרופ' פי וייל!

כאשר קיבלנו את הדו"ח של הוועדה התגובה הראשונה היתה שהנה יש נושא

שדורש התייחסות, נושא רציני. לעומת זאת מסקנות הוועדה בנוסח הדו"ח עורר

המון הערות שליליות אצל חברים של הוועדה המרכזית של האגודה הפסיכיאטרית,

ואצל חברים אחרים שאתם דיברנו. ההרגשה היתה עוד יווזר קשה כאשר קיבלנו מדייר

משיח את התשובה למברק ששלחתי, שלמעשה המסקנות אומצו על ידי הנהלת המשרד

ושאין לדבר עליהן.

היה קשה לנו לקבל כמה דברים בסיסיים. כאשר התחלנו לעבור על הנושא

שכיחות פחדנו שהוועדה לא עבודה בצורה מספיק רצינית. הנתונים על סטטיסטיקה

לא עונים למונחים שמשתמשים בהם בסטטיסטיקה. יש באמת מקרים שיכולים לזעזע,

אבל צריו בכל זאת להיזהר. יש גם מקרים בקריות בצפון. כפי שקראה יושבת ראש

הוועדה, אבל חשוב לדעת מה השכיחות שלהם. ואף כי רצוי להגיב, צריך לדעת גם

במה מדובר וצריך לדעת מה עומק הבעיה.

הנושא השני שעורר תגובה מאד מאד חריפה זה המושג חולה נפש, ואיך

התייחסו לחולחי נפש, ואיך החוק אינו מייחס כל ערך להסכמה אם היא באה מחולה

נפש. אני מצטט מעמוד 3 של הדו"ח, שלוש שורות לפני הקטע השני, ושם נאמר:

החוק אינו מייחס כל ערך להסכמה אם היא באה מחולת נפש, או מלקוי בנפשו.

נכון שמסתמכים על מה שכתוב בסעיף 34sבחוק העונשין, אבל יש פירוש של

המונח חולה נפש שהבהיל אותם. ונאמר עוד שמגיעים למסקנה שכל חולה נפש הוא

פסול דין, ואין לאף חולח נפש לשקול, לבחון את המציאות. והדבר הזה אינו

נכון. כשביל להיות פסול דין לא מספיק להיות חולה נפש, אלא צריך להוכיח שיש

ליקויים אחרים. לא כל חולה נפש יכול להכנס להגדרה של פסול דין.
התגוכות שלנו היו
1. חולת נפש שרוצה לקיים יחסים מיניים, ויש מי

שמקיים יחסים אתה, הסכמתה לא שווה, והוא למעשה אונס אותה, גם אם זה הבעל

שלה.
היו"ר אי נמיר
גם בבתי חולים רגילים במחלקות נפרדות יש מקרים של קיום יחסי מין. האם

מישהו בדק אם זה יותר שכיח, או פחות? לא שאני חושבת שזה צריך להיות כך.
פרופ' פ' וייל
אנחנו לא מתיימרים להיות משפטנים; אבל אני חוזר לנושא הדיון: האם אדם

פסול דין שכך מתייחסים אליו יכול לחתום על אישפוז מרצונו, או האם זה סותר

את הענין? אשר לדבריו של דייר הלפרין שדיבר על כך שצעירה בת 14 יכולה לחתום

על הפלה, וכר נותנים לה זכות נוספת כאשר עקרונית אין לה וכוח.

הפתרונות מבוססים על הננה ולא על המלצות רפואיות. ואני חולק על ד"ר

אברבוך שאמר שאין פסיכיאטר שהתווכח אתו על הנושא -שיש הטבה משנות לה-60

כאשר עזבו את הנושא של מחלקות נפרדות ועברו למחלקות דו מיניות. יש כמובן

מקום לוויכוח על זה, אף שלא אפרט.

אני לא מבין מדוע מדברים רק על סכנה מינית. מחר יהיה מי שיטען שצריך

תאים נפרדים לכל חולה כדי למנוע אפשרות של אחד להתקיף את השני.

אם אני צריו לסיים אומר רק שאנחנו רוצים להיות בטוחים שיש תיקון

להסכמת הנהלת המשרד שבכל בית חולים צריכות להיות מחלקות נפרדות. אני מקווה

שאח זה אכן שמענו, אף ששמענו משפט האומר שיש שאיפה שיהיו מחלקות חד מיניות

בכל בית הולים.

כשמדובר בחולה מסוכן שצריך שיהיה במחלקה נפרדת, הרי זה ברור. אבל

צריך להיות זהירים בענין הבקשה של החולה להיות במחלקה נפרדת, וזה לא ברור

כלל כאשר מדברים על אינדיקציות.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר במחלקות נפרדות, כי חדרים הפרדים

ישנם. אני מתחילה לא להבין את כל הסיפור הזה.

ד"ר יי נינת!

סנן השר מזרחי התחיל לעסוק בנושא הזה כבר לפני שנה, ואני רוצה לקרוא

באזניכם מכתב שכתבתי ל"ר הלפרין בחודש ינואר.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לשאול אותך שאלה, פרופסור משיח. היו הרבה סגני שרים במשרד

הבריאות. האם היה לאחד מסנני השרים האלה יועץ רפואי? השאלה אינה אישית

כלפי האורח. אני שואלת זאת רק מפני שלא זכור לי דבר כזה. שחרי מנכ"ל משרד

הבריאות הוא תמיד רופא, ואילו כאן אנחנו רואים תופעה חדשה.

ד"ר מי משיחי.

אינני יודע מה היה כאשר חבר הכנסת זועבי היה סנן שר הבריאות. אני לא

יודע אם היה לו יועץ רפואי, או לא. אני יודע שלחברת הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו לא היה יועץ רפואי.

דר י' נינת!

אני מבקש לצטט ממכתב שכתבתי בינואר, שבו אמרתי! "1. ככלל, לדעתי

קיום מחלקות מעורבות שבהם מאושפזים נברים ונשים זה לטובת החולים והטיפול

בהם. עירוב כזה נותן אפשרות נוחה לעבודת צוות מעורב, יוצר סביבת חיים דומה

יותר . ללצורת החיים הרנילה (בחברה החילונית) ונסיוננו מלמד כי המחלקות

המעורבות הינן יותר שקטות ורגועות מאשר מחלקות חד מיניות.



2. איו קיום מחלקות מעורבות צריך לתת עידוד לפעילות מינית בין החולים

והחולות. על הצוות לאפשר פרטיות לשני המינים ולשמור על החולים מפני קיום

פעילות מינית הקשורה בחוסר שיפוט או ניצול במסגרת המחלקח.

3. עם כל זאת, ולרגל העובדה שקיימת בארץ אוכלוסיה דתית -חרדית גלולה,

אשר לגביה אפילו הסיכוי לקשרים מיניים אסורים בתוך האישפוז הינו בלתי

נסבל, ואשר קיום יחסים מיניים מביא לפירוק משפחה ותוצאות קשות אחרות, נראה

לי כי קיימת הצדקה מלאה לאפשר קיום מחלקות נפתדות לגברים ולנשים בכמות

מספקת באיזורי הארץ שבהם קיימת אוכלוסיה חרדית ניכרת, באופן כזה שיאפשר

לכל חולה ומשפחה החפצים בכך להתאשפז במחלקה חד-מינית".

אני עומד מאחורי הדברים האלה גם עכשיו. אני רוצה לעשות ניתוח של כמה

דברים הכתובים בדו"ח והסותרים את זה לחלוטין. הדו"ח מתחיל בזה שהשוא

מתייחס לבעיה הזאת כאל בעיה מקצועית, ואחר כך כותב שהבעיה חזאת איננה רק

בעיה רפואית אלא גם משפטית חברתית. הבעיה הרפואית מאד מוצנעת בדו"ח וכמעט

לא באה לידי ביטוי. לבעיה המשפטית והחברתית, ואולי גם הדתית ואולי

הפוליטית יש חלק מאד חשוב.

ניקח למשל את החלק הרפואי. התקיים דיון על מה שתרם יותר להתקדמות

הטיפול בשנות ה-60 עד היום-. התרופות, או הפרדת המחלקות כיוון שמגיעים

למסקנה שיש רופאים שחושבים שזה חיה יותר חשוב ושזה היה יותר חשוב, יש

מסקנה מאד מוזרה שלכן ענין הפרדת המחלקות אינו חשוב. דומה הדבר למשאל

שעושים בין ילדים כדי לקבוע מי יותר חשוב להם, האמא או האבא. ואם 70%

מהילדים אומרים שאמא יותר חשובה, כי אז אפשר להסיק מזה שלא צריך אבא. זה

אותו ההגיון הפועל כאשר אומרים שיותר רופאים חושבים שזה לא הדבר העיקרי

שגרם להתקדמות הפסיכיאטריה. גם לדעתי זה לא הגורם העיקרי, אבל ללא ספק

אחר החשובים.

העובדה היא שאיש לא לחץ על מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקוחת לפעול

למען עירוב המחלקות משנות ה-60 ועד היום. עבודה היא שמשנות ה-60, כאשר

כמעט כל המחלקות בארץ היו נפרדות, ועד היום הזה המערכת הרפואית בעצמה עבדה

למחלקות מעורבות. כך קרה גם ב"עזרת נשים". למרות שהיו לחצים מאד קשים על

בית החולים הזה לעשות הפרדת מחלקות, בית החולים לא חסכים. בית החולים

הסכים לזה ברגע שזה היה מותנה בהעלאת התצקיב שלו פר-מיטח לפני פחות משנה.

זו היתה אז החלטה שבוצעה תוך שבוע. מדוע לא עשיתם הפרדת מחלקות קודם לכן,

אלא רק עם העלאת התשלום?

העובדה היא שרוב המערכת עברה לזה מבלי שלחצו עליה, ומבלי שכפו עליה

לעשות זאת.

לדעתי מרגיעים אותנו בצורה שאני לא יכול לקבל אותה. הדו"ח הזה כותב

במפורש את המסקנות שלו. בסופ ה"ח ישנו מכתב תגובה של שר הבריאות לדו"ח
והוא כותבשם במפורש
אני מתכוון לפעול במטרה ליישם את ההמלצות שהצגתם

בפני. השר קיבל את הדבר כלשונו ומתכוון למלא אותו כלשונו.

השר מתכוון למלא את הדו"ח כפי שהוא מבין אותו.
ד"ר י' גינת
מנכ"ל המשרד אומר במכתבו שלא מידית. המגמה היא למעשה לנסות לפעול

בהדרגה למען קיום הדו"ח הזה ככתבו ולשונו, למען הפרדה של כל מחלקות

חאישפוז בארץ. רק שבינתיים לא יכולים לעשות את זה בשל בעיות תקציב.
ד"ר מ' משיח
זו הטעיה. הדו "ח לא אומר זאת.

דייר י' גינתי.

ברו"ח מרובר על ביצוע מלא של ההמלצות. הכוונה היא איפוא ללכת עד

הסוף, אלא שזה לא יקרה מירית, כי מידית לא ניתן לעשות זאת. איננו יכולים

לסמור על ההבטחה שבינתיים זה חלקי, ובינתיים רק מה שאפשר. ועד שיהיה אפשר

וכו'. כי המגמה ברורה מאד, וזו רק שאלה של זמן עד שיווצרו מספיק להצים

במערכת למלא החלטות אלה כרוחן וכלשונן.

פרופ' יי פשירא;

מטרידה אותי המחשכה שמי שיקרא את הדו"ח הזה ויישם אותו עלול להביא

למצב שזה יהיה תקף בכל בתי החולים, ולאו דווקה במחלקה הפסיכיאטרית. אדם

שמוגדר כחולה נפש ומאושפז במחלקה חירורגית מחר אהיה הייב לתת לו מחלקה חד-

מינית, ואני לא חושב שיש מי שיוכל לעמוד בזח.

זה גם גורם להטלת אחריות כמעט מוחלטת על מנהלי מחלקות אם אישפזו

הולים במחלקה לא חד מינית. יש חוסר אחריות בהטלת אחריות כל כך כבדה על

מנהלי המחלקות.

כאזרח אני מתקומם על כך שניטל מסוג מסויים של חולים שמקבלים את

החותמת "חולה נפש" הכניסו אותם למכללה אחת, למרות שזה ספקטרום אדיר,

ונותנים להם פה זכויות מנקודה אי ועד ת'.

והערה אחרונה. כאשר מדברים על פעילות מינית צריך לזכור שיש גם פעילות

מינית חד מינית, ובהקשרים מסויימים היא עלולה להיות מסוכנת יותר בנושא

האיידס. סגירת אנשים לאורך זמן במחלקות חד מיניות זה דבר די מסוכן. אני

חושב שלא נתנו תשומת לב מספקת לנקודה הזאת, וגם לא לאחרות שהזכרתי.
דייר ר' דורסט
מבחינה מקצועית אני חולקת על דעתו של דייר אברבוך. לי יש נסיון הפוך.

כאשר התחלתי את עבודתי בטלביה בשנת 1977/8 המחלקות היו חד מיניות, וכתבתי

בענין זה מכתב רשמי. אני זוכרת את התקופה הזאת כתקופה קשה מנשוא. מחלקת

הנשים היתה יותר קשה מאשר מהלקה הגברים. הנשים איבדו שם כל צביון אנושי,

ובוודאי צביון נשי. גם מבחינת האלימות וגם מבחינת נימוסי שולחן, התנהגות,

סדר ולבוש וגם מבחינה מינית הן היו קשות יותר. ודייר שפירא כבר הזכיר את

נושא היחסים החד מיניים, ואינני יודע מה מהשניים יותר טוב אם שמים אותם זה

לעומת זה. אין לי ספק שהפרדה למחלקות חד מיניות לא תפתור את בעית הנושא

המיני, ולעומת זאת בוודאי תחמיר נושאים פסיכיאטריים אחרים שהם לא פחות

חשובים מבחינה טיפולית.

טיפול מודרני בחולה נפש הינו מגוון. הוא כולל גם טיפול תרופתי, גם

טיפול נפשי וגם טיפול סביבתי. ואם אונסים אותנו לעבור למחלקות חר מיניות

הרי שנוטלים מאתנו כלי טיפולי מאד חשוב, שעוזר לנו ומאפשר לנו אולי גם

להשתמש פחות בכלים הטיפוליים האחרים.

ואשר לאחריות הפלילית, מבחינתי זה דבר שלא בא כלל בחשבון. לא יתכן

שמנהל מחלקה, ואני מנהלת מחלקה, ישא באחריות פלילית לגבי חולה שמאושפז

ועובר על החוק. במקרים שחחולה לא אחראי למעשיו ופטור מאחריות פלילית לא

יתכן שמנהל המחלקה יהיה זה שישא באחריות.



זה סיבוך של מחלה כשם שיש סיבוכים אחרים של מהלה. חולה מאני, למשל,

יבול להוציא כסף בלי נבול. האם אנחנו כמנהלי מחלקות נהיה אחראים נם לזה

ונצטרף לשאת בכל חובותיו? זה לא מקובל עלי. ומה אם הוא יפנע במישהו? נם אז

יהיו מנלהי המחלקות אחראים? החברה דורשת מאתנו לההזיק את חולי הנפש ולטפל

בהם. אנהנו מקבלים עלינו את התפקיד הזה, אבל זה נשמע כאבסורד אם ידרשו

מאתנו לשאת נם באחריות הפלילית על מעשי אנשים שבהם אנחנו מטפלים ושעליהם

לא חל החוק הפליליל. אני דוהה את הדבר הזה ולא מוכנה לקבל אותו.

נראה לי שמצאו במנהלי המחלקות מין שעיר לעזאזל, ורוצים שהרופאים

הפסיכיאטרים ישאו באחריות למעשי החולה המוטפל על ידם כאשר החולה עצמו לא

נושא באחריות למעשיו. מה נם שאין כוונה רעה מאחורי הדברים שאנחנו עושים.

אני חושבת שלעבוד במחלקה פסיכיאטרית סגורה זה תפקיד שהוא עתיר מאמץ

וכפוי טובה. ולהוסיף עליו עכשיו את הדבר הזה, זה דבר בלתי אפשרי.ך ואני

קראתי את הדו"ח ואת מה שהשר מתכונן לעשות בו. אני חוששת שדבר זה יגרום לכך

שלא נעמוד באמת המידה המקצועית, מחד, ומצד שני נהיה פניעים מבחינת האחריות

הפלילית. דבר כזה רק ילחיק אנשים בעלי מצפון ובעלי יכולת מקצועית נבוהה

מלעסוק במקצוע הזה.

היו"ר אי נמיר!

לא שוכנעתי, ואני אומרת זאת בלשון המעטה, שהוועדה בהרכבה אכן הוקמה

בתום לב. לא שוכנעתי שהיא הוקמה כאשר לנגד עיני מי שהיקם אותה עמד רק

השיקול של טובת חולי הנפש.

אדוני המנכ"ל, לא יעלה על הדעת שהדו"ח הזה, ככתבו וכלשונו, ייושם

במערכת הבריאות הישראלית, ואין זה אומר שבדו"ח הזה אין דברים השובים

וטובים. אין שום ספק שזכותה של האוכלוסיה הדתית והחרדית לדרוש שיכבדו את

אורח חייה נם בזמן מחלה. על זה אין כלל ויכוח. אבל יהד עם זאת אין להעלות

על הדעת שז?דו"ח הזה ייושם על ידי משרד הבריאות.

אני בטוחה שנם חברי ועדה שאינם נוכחים כאן היום יסכימו לסיכום הבא

שלי. אני אקבע לחבר הכנסת צבן ולי פנישה עם שר הבריאות, ונקיים התייעצות

בשלושה בנדון. לאחר מכן אביא בפני הוועדה את ההחלטות שלנו כיצד אנחנו

פועלים הלכה למעשה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10).

קוד המקור של הנתונים