ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

דיווח היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי בנושא הטרדה מינית בסניף הביטוח הלאומי בקריות; חוק משפחות חד-הוריות. התשנ"ב-1991 " הצעת חוק של חברת הכנסת א' נמיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ב (29 באוקטובר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; יי ליפשיץ - משרד האוצר

יי רדל - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

שי בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוה לאומי

י' תמיר - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

ר' בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה

א' שמחה - יועצת ראש הממשלה למעמד האשה

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ע' פרידמן - נעמ"ת

אי לזר - ויצ"ו

י' בירנשטוק - "אמונה"

עי שמיר - שדולת הנשים

ני זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

ד"ר בי יעקב - יו"ר האגודה לגירושים הוגנים

אי אביעד - יו"ר אגודת "אלמוג"

ר' בהר - אם חד-הורית
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב-1991 - הצעת חוק של חברת הכנסת אי נמיר.

ב. דיווח היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי על הוטרדה מינית בסניף

הביטוח הלאומי בקריות.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חוק משפחות חד-הוריות. התשנ"ב-1991 " הצעת חוק של חברת הכנסת א' נמיר

אני מודיעה שלא היתה לנו שום אפשרות להכין את הצעת החוק עם ארגוני הנשים, כי

לעולם לא היינו מגיעים לנוסח של חוק, לכן עבדו על הצעת החוק כל הצדדים הנוגעים

בדבר, הקשורים לעבודת הכנסת, והנוסה שלפניכם היום הוא נוסח שמובא אחרי עבודה מאד

רצינית.

מי בוטון;

הצעת הוק משפחות חד-הוריות של חברת-הכנסת אורה נמיר נדונה לפני מספר הודשים

בהשתתפות כל נציגי ארגוני הנשים ואלה שמעונינים בחוק. בעקבות הדיון היינו צריכים

להקים ועדה עם ארגוני הנשים כדי לקדם את החוק ולהגיע לפשרות עם משרד האוצר. בגלל

הסיבה, שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ההוק הוכן על ידי צוות מקצועי, כאשר היו לפנינו

ההערות של ארגוני הנשים השונים, ובצוות הזה היו יוסי תמיר ורות הורן מהביטוח

הלאומי, רונן רדל מאגף התקציבים, עיר-שי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר ואנוכי.

למעשה כמעט שלא היו השגות לגבי הצורך בתיקונים השונים שהוצעו בחוק, אלא

שהתברר שהעלות של הצעת החוק היא גבוהה מאד, עשרות מליוני שקלים בשנה. נסינו

להגיע יחד עם האוצר להסכמה מה שיותר רחבה לגבי הנושאים השונים, ואני מאמין שהגענו

בסופו של דבר להסכם, כפוף להערות והסתייגויות בנושא אחד או שניים. בעקבות זה הכנו

טיוטת חוק, שאם הוועדה תאשר אותה, נשפץ אותה טכנית ונעביר אותה להכנה לקריאה

ראשונה. אחרי שהיא תחזור אלינו, נוכל להשלים כל מיני דברים שלא הצלחנו להשלים

בשלב הזה.

ש' עיר-שי;

אני רוצה להודיע הודעה שחשובה לנו בשלב הזה, במיוחד לאור הפתיחה של מר בוטון,
שישבו עם האוצר והגיעו להסכמות
עמדת הממשלה להצעת החוק, לפני הנוסח שמונה היום

לפניכם, היא להתנגד להצעת החוק, והאנשים המקצועיים במשרד האוצר - אני מניח שגם

בביטוח הלאומי - לא מוסמכים להסכים בניגוד להחלטת הממשלה. לכן מבחינה פורמלית, אם

הדיון הזה יתפתח - ואני מניח שיהיו גם הערות להרחיב או לצמצם, כי זו טיוטה

ראשונית - ואחרי הדיונים יתגבש משהו שלאנשים המקצועיים אצלנו ייראה, נשקול את

עמדתנו מחדש, אולי אפילו נפנה פורמלית לוועדת וחשרים לחקיקה רק כדי לקבל את אישורה

לתיקון החלטת הממשלה. ההסכמה שהוזכרה פה היא ברמה המקצועית גרידא, היא

פורמלית.

היו"ר א' נמיר;

אני מודה לך על הבהרה הזאת.

ר' הורן;

סגן שר העבודה והרווחה מר שמואל הלפרט ביקש ממני למסור בפתיחת הדיון שעקרונית

הוא מתנגד להצעת החוק מחשש שמא הצעה כזאת עשויה לעודד ילודה של ילדים מחוץ למסגרת

המשפחה. זו העמדה העקרונית שנתבקשתי להעביר. בכפוף לכך - בדומה למה שאמר מר

עיר-שי - את העזרה המקצועית אנחנו נותנים.

היו"ר א' נמיר;

תודה.



סעיף 1 - הגדרות;

מ' בוטון;

בהצעת החוק שהוגשה במקור היתה הכוונה למשפחה חד-הורית פרופר - לבן זוג שהיה

נשוי, או שלא היה נשוי, לאדם או ליחיד שיש לו לפחות ילד אחד ושאינו נשוי. נשמעו

כאן הערות מצד מספר ארגוני נשים לכלול בהצעת החוק הזאת גם זוגות נשואים, אבל שבני

הזוג חיים בנפרד, ולתת להם אותן הזכויות כמו למשפרה חד-הורית. בצוות שבדק את

הנושא הגענו למסקנה שאין אפשרות לאמוד, מבהינת התקציב, על איזו אוכלוסיה זה יהול,

כי בשום משרד אין סטטיסטיקה על הנושא הזה. לכן הלכנו על אוכלוסיה שהיא באופן

ברור משפחה חד-הורית, קרי " אשה או גבר גרושים או לא נשואים, אלמן או אלמנה,

ונשים שילדו מחוץ לנישואין. אלה שלוש הקבוצות העיקריות של משפחות חד-הוריות.

סעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי מרחיב את ההגדרה של ילד גם לילד חורג וגם לילד

מאומץ, לא רק ילד טבעי, ובהגדרה של "הורה יחיד" אנחנו כוללים את ההרחבה הזאת.

הכנסנו כאן גם מי שאינו נשוי ואין לו ידוע בציבור, מכיוון שלפי חוק הביטוח

הלאומי, ההגדרה של אשה היא לרבות מי שידועה בציבור כאשתו. כלומר, לכל דבר ועני ן

הידועה בציבור היא אשה נשואה לגבי הזכויות שלה. היות ונשים נשואות לא נכללות

בהגדרה של הורה יחיד, הוצאנו אותה מכאן, כיוון שלא יכול להיות שלצורך אותה מערכת

האשה הזאת תהיה גם נשואה וגם משפחה חד-הורית.

כשמדובר על "שר", כמובן שהכוונה לשר העבודה והרווחה.

עי פרידמן;
לענין גיל הילדים
לגבי משפחה חד-הורית כבר בחוק הביטוח הלאומי עצמו, בנושא

של שאירים ותלויים, הכירו בילד שמשרת בצבא או בכל שירות לאומי אחר כזכאי לקבל

איזה שהן גימלאות מהביטוח הלאומי. אני חושבת שבענין הזה, בשביל לא לעשות הפרדה

בין משפחה חד-חורית כזאת ואחרת, כן היה צריך לוחשוב על הרחבה של המסגרת כפי

שמקובלת לגבי ילדי שאירים.

לגבי הנושא "ואין לו ידוע בציבור"; אני חוששת שיש פה איזו שהיא אי-בהירות,

מכיוון שעדיין יכול להיות מצב שאשה חיה עם ידוע בציבור, אבל הוא אינו אבי הילדים

והוא לא חייב בפרנסת הילדים. זאת אומרת, הקטע הכלכלי עדיין לא נפתר במישור של

מערכת היחסים בתוך המשפחה. אני לא בטוחה שאנחנו משיגים פה את המטרה, כשהידוע

בציבור לא חייב בפרנסת הילדים, אם הילדים הם לא שלו.

נ' זיו-גולדמן;

אין כאן התמודדות עם הבעיה הקשה של מעוכבות גט. נכון שקשה למדוד מתי בני זוג,

שהם עדיין נשואים באופן פורמלי, הפכו להיות משפחה וחד-הורית, אבל יש הרבה מאד

מקרים שבפועל - או שנפתחים הליכי גירושין או שלא נפתחים הליכי גירושין שנמשכים

שנים - האשה נמצאת מנהלת את משק הית, עם ילדיה, לבד. יש לי גם רעיון לפתרון;

בהצעת חוק שהוגשה בזמנו בנושא דומה של חיוב מעוכבי גט להתיר את הנישואין, הצעה

מטעם שדולת הנשים, נקבע איזה שהוא מדד של הגשת תביעת גירושין והמתנה תקופה

מסויימת, מינימלית, שבעקבותיה יראו את האשה כמעוכבת גט. אם עברה תקופה של שנה,

שנה וחצי - אני לא רוצה לקבוע כרגע מסמרות - יראו את האשה כמעוכבת גט.

דייר בי יעקב;

אני רוצה להעיר לעצם שם החוק הערה שנראית סמנטית אבל היא מהותית; השם הוא

"משפחות חד-הוריות", כאשר המוקד ברוב המקרים הם הילדים. מדובר לא רק בילדים

למשפחות חד-הוריות - אלמנות או אמהות לא נשואות - אלא מדובר גם על ילדים שיש להם



שני הורים, ואם ההתייחסות היא ברוב המקרים לילדים שיש ליום שני הורים, שם החוק

מטעה ויש לו השלכות להתייחסות אל הילדים האלה. לכן אני מאד מבקש לשנות את שם החוק

ל"חוק משפחות עם הורה ללא בן-ז ו ג".

א' שמחה;

בחוק העולם מקובל המונח - SINGLE PARENT FAMILYאו ,ONE PARENT FAMILYלכן

חבל לשנות.

מ' בוטו ן;
גיל הילדים
הגדרנו כאן את גיל הילדים כפי שהגדרנו, מכיוון שבהמשך החוק

אנחנו נותנים קיצבאות ילדים במשפחה חד-הורית לכל הילדים, כולל ילד ראשון ושני.

קיצבאות ילדים משולמות לילדים עד גיל 18 גם כיום. המקום היחידי בחוק הביטוח

הלאומי שמתחשבים בילד שנמצא בצבא הוא לגבי אלמנות שיש להן ילד שנמצא בצבא. את

הדבר הזה אנחנו לא משנים. אלמנות הן משפחה חד-הורית עם עדיפות, יש להן מספר הטבות

נוספות שאנחנו לא באים לגרוע מהן ולא באים לשנות אותן. אם נרחיב את ההגדרה ונדבר

על ילדים מגיל 18 עד 21 לכל משפחה חד-הורית - קודם כל אין לכך הצדקה, מכיוון שגם

משפחה עם שני תורים צריכה לתמוך בילד שהוא בצבא עד גיל 21; שנית, אני לא יודע אם

עשו חישוב של עלות החוק, אבל להרחיב מ-18 עד 21 זה יכול לעלות עשרות מליוני

שקלים. אנחנו בצוות לא מצאנו הצדקה, לגבי קיצבאות ילדים, לסטות ממה שנהוג במשפחות

רגילות לגבי תגיל, פרט לכך שלגבי משפחה חד-הורית אנחנו מציעים לותת קיצבה לכל

הילדים, כבר מהילד הראשון.

לגבי השאלה של ידוע בציבור שלא חייב בפרנסתם של הילדים: זו באמת בעיה שאנחנו

לא יכולים להיכנס עליה. בחוק הביטוח הלאומי כתוב: "אשתו, לרבות הידועה בציבור

כאשתו והיא גרה עימו". כלומר, החוק קובע שברגע שהיא ידועה בציבור רואים אורגה

כאשתו ואז היא מקבלת את כל ההטבות שמקבלת אשה נשואה, לכן מבחינת הקונסיסטנטיות של

המטריה שאנחנו דנים בה אנחנו לא יכולים להגדיר ידועה בציבור, מצד אחד, כאשה,

ובאותה נשימה להגדיר אותה כמשפחה הד-הורית.
לגבי מעוכבי גט
זה נושא שדנו בו, אבל לא היו לנו מספיק נתונים בענין הזה.

יש בעיות קשות עם רזהגדרה של מעוכב גט - אחרי כמה זמן הוא נחשב לכזה. זו קבוצה

שצריך לתת עלית את הדעת, זה רשום אצלי, ואני הצעתי לדון בנושא הספציפי הזה - כדי

לא לעכב את אישור הצעת החוק עכשיו -לאחר הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השניה

והשלישית, ואז יהיה לנו זמן לאסוף נתונים.

לגבי שינוי שם החוק אני מקבל את דברי אתיה שמרד!.
י' צבן
מדובר כאן על חוק שבכוונתנו להעביר אותו בהסכמה עם הגורמים הרלוונטיים ולכן

אני רוצה לשאול, לגבי הנושא של גיל הצבא, את אנשי האוצר: האם באוצר היתה התייחסות

לשאלה הזאת? האם השאלה עמדה לנגד עיניכם? אם דנתם בה והורדתם אותה, נדחה את הנושא

הזה לשלב ארור; אם לא, האם יש אפשרות לבדוק את הנושא?
ר' רדל
עלינו על הבעיה הזאת בדיונים עם הצוות, ובהסכמה עם כולם החלטנו שההתייחסות

לילדים של משפתות חד-הוריות תהיה זהה לזו שמתייחסים לילדים של משפחות דו-הוריות.

כלומר, ילדים ייחשבו מגיל אפס עד גיל 18, ולא לקחנו בחשבון הרחבת הגילאים לגיל

21. לא נכנסנו לבדיקה פרטנית של ההפרש שנובע מהרחבה מגיל 18 לגיל 21, כיוון

שבנושא הזה היתה הסכמה של כל הצדדים, אבל כמובן שזה יכניס אוכלוסיה משמעותית

נוספת למסגרת הנהנים מהצעת החוק הזאת.



היו "ר א' נמיר;

האם יש לביטוח הלאומי הערכה מה תהיה העלות של הרהבת הגיל מ-18 ל-21?

י' תמיר;

אם מדובר על הרחבת הגיל במשפהות חד-הוריות בלבד זה ענין של מליוני שקלים

בודדים בלבד, אבל הגיונית, כפי שנאמר כאן, אין לזה מקום.

היו"ר א' נמיר;
הערה כללית
האוייב הכי גדול של הטוב הוא הטוב מאד. לחוק, בתחילתו, היתה

התנגדות גדולה מאד של האוצר. אני מודיעה לכם, שאם לא היינו מגיעים לפשרה, אין שום

סיכוי להעביר את החוק הזה במליאת הכנסת. הרבה מאד נושאים - ביהוד הנושא של מעוכבי

חיתון ומעוכבי גט - אין עליהם נתונים ואי אפשר להכניס אותם לחקיקה. זה גם עשוי,

משמעותית, לייקר מאד את הצעת החוק.

אם עלות הרחבת הגיל מ-18 ל-21 אינה גדולה - ואני מבקשת מיוסי תמיר כבר לעשות

את הבדיקה, ירוד עם רונן רדל, כדי שלא יהיו ארור כך ויכוחים בין הביטוח הלאומי לבין

האוצר - נכניס את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. אני לא רוצה

לעכב את הצעת החוק. אני מבקשת להביא אותה מה שיותר מהר לקריאה ראשונה בכנסת.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 1

סעיף 2 - תיקון בחוק הבטלות הכנסה;

סעיף קטן (א);

מי בוטון;

לפי חוק הבטלות הכנסה כיום יש אוכלוסיה שיכולה לא לצאת לעבודה, לשבת בבית

ולקבל הבטחת הכנסה, אפילו מבלי לנסות למצוא עבודה. זכות כזאת, לפי החוק, עומדת

כיום לאשה שיש לה יותר מילד אחד, כשהקטן ביניהם הוא בגיל 10. זאת אומרת, אם יש לה

ילד בגיל 17 וילד בגיל 9. היא יכולה לשבת בבית ולא להתייצב בלשכת עבודה והיא

מקבלת הבטחת הכנסת. כמובן, שאם היא תצא ולא תימצא לה עבודה היא גם כן תקבל הבטחת

הכנסה.

ע' פרץ;

אשה בודדת?

מי בוטון;

גם אשה בודדת וגם אשה נשואה.

ע' פרץ;

בנוסף לקיצבת הילדים?

מי בוטון;

כן.



כשישבנו בצוות ורצינו לראות כיצד לממן את שאר ההטבות שנותנים למשפחות

חד-הוריות הגענו למסקנה שאין לכך הצדקה. רצינו מהסעיף הזה לחסוך כמה מליוני שקלים

כדי לתת הטבות אחרות שהן יותר ממשיות, והגענו לפשרה הבאה: כיום בחוק הבטחת הכנסה

אשה, אם יש לה ילד אחד, מותר לה לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה רק עד שהילד מגיע

לגיל 5 .אם הוא מעבר לגיל 5 אסור לה, היא צריכה להתייצב בלשכת העבודה. אנחנו

העלינו את הגיל הזה לגיל 7 .כלומר, נתנו זכות לאשה לשבת בבית עד שהילד מגיע לגיל

7. יחד עם זאת, בתמורה לכך, ביטלנו את האפשרות לאם שיש לה שני ילדים, שהקטן

ביניהם הוא בן 10, לשבת בבית. זאת אומרת, אם ההוק הזה יתקבל, אשה שיש לה שני

ילדים ויותר, שהקטן ביניהם הוא עד גיל 7 - עד שהוא מגיע לגיל 7 היא יכולה לשבת

בבית, אבל כשהוא מגיע לגיל 7 היא צריכה לנסות ולהשתלב במעגל העבודה. אם היא לא

תמצא עבודה היא תקבל הבטחת הכנסה. זה הסעיף שמהחסכון שי נבע ממנו יבוא חלק

מהמימון לשאר הסעיפים.

היו"ר אי נמיר;

ישנו את זה לגבי כל הנשים?

מ' בוטון;

לכל הנשים. כל אשה - נשואה, גרושה, חד-הורית - תוכל לשבת בבית עד שהילד שלה

הוא בן 7.

י י תמיר;

אנחנו חשבנו על גיל 7 - זו הצעה שהתגבשה בזמנו כבר לפני שלוש שנים, בלי קשר

לענין הזה עצמו - משום שאנחנו חושבים שאם יש יום לימודים ארוך וחינם, מן הדין

לעשות את זה.

היו"ר אי נמיר;

איפה יש יום לימודים ארוך?

י י וזמיר;

לכן איפשרנו את ניצול הענין הזה עד גיל 7. אם יש לאשה ילד עד גיל 7 היא יכולה

לא לצאת לעבודה. מאידך אין שום רציונל לכך שאם הילדים כבר יותר גדולים, ילד אחד

הוא בגיל 17-16, והילד השני מתחת לגיל 10, שתהיה הזכות הזאת.

הסכום שנחסך מהתיקון הזה, במכסימום שלו, הוא 35 מליון שקל, שזה הרבה מאד כסף.

צריך חד-משמעית לזכור, שגם אם תעשה את השינוי הזה, לא כל הנשים הללו תצאנה

לעבודה. עדיין יהיה חלק גדול מהנשים שלא ימצאו להם עבודה בשירות התעסוקה ועדיין

הן תהיינה זכאיות, למרות התיקון הזה. כך שהגג המכסימלי לחסכון בסעיף הזה הוא 35

מליון שקל, אבל ההערכה שלנו שבפועל החסכון יהיה כמחצית מהסכום הזח.

ע' פרץ;

מה היקף התביעות עד היום? כמה נשים מנצלות את הזכות הזאת? האם אשה צריכה

להגיש תביעה כדי לממש את זכותה זאת?

ר' רדל;

היא צריכה להגיש תביעה להבטחת הכנסה.



ע' פרץ;

אני בטוח שבכלל אין מודעות לזכות הזאת.

י' תמיר;

בסעיף הזה לבד יש כ-5,000 נשים.

היו"ר א' נמיר;

בכמה כסף זה מסתכם?
י' תמיר
זה נותן את ה-35 מליון שקל.

ר' רדל; י

מר תמיר ציין שהחסכון שהיה נחסך מהתיקון הזה הוא 35 מליון שקל בסך הכל, ואני

רוצה להסביר באיזה מצב אכן היינו הוסכים 35 מליון: אם כל אותן נשים היו חייבות

עכשיו במבחן תעסוקה והיו' ניגשות לשירות התעסוקה ולכולן היו מוצאים עבודה ולכן הן

לא היו מקבלות הבטחת הכנסה, אז באמת היו מגיעים לחסכון של 35 מליון שקל. למעשה

החסכון יהיה הרבה יותר נמוך. מר תמיר העריך אותו במחצית הסכום. אני לא כל כך

אופטימי. לדעתי, במקרה האופטימלי ביותר, זה יהיה רבע מהסכום הזה. אני לא מאמין

שבגלל השינוי הזה נשים ייצאו ממעגל הבטחת הכנסה, אבל אין ספק שהוא כן יחסוך. זה

תיקון שגובש עוד לפני מספר שנים ויש בו צעד שמיטיב עם אותן נשים שיש להן ילד אחד

והיו פטורות ממבחן תעסוקה עד גיל 5 וכעת הן פטורות מהמבחן הזה עד גיל 7.
ע' פרץ
כמה, לפי הערכתך, מר תמיר, זכאיות להגיש תביעה?
י י תמיר
אין לי מושג.
היו"ר אי נמיר
אם אפשר, תבדוק.
ע' פרידמן
אני חושבת שיש בתיקון הזה מידה מסויימת של ברכה לגבי האמהות שיש להן ילד אחד,

וכשהוא היה בן 5 מצבן היה הרבה יותר חמור מאלה שיש להן יותר מילד אחד והצעיר הוא

בגיל 10, כי להשאיר ילד בן 5 ולצאת לעבודה, בשעח שהוא צריך לחזור מגן הילדים בשעה

מסויימת, זה הרבה יותר בעייתי, ובוודאי יש שיפור מסויים לגבי אמהות לילד אחד.

עד כמה שאני זוכרת, התנאי הזה לזכאות הוא גם התנאי לגבי השלמת הזכאות.
מי בוטון
אני חושב שלא. זה לא מוציא אותה מהחוק, זה ריק אומר לאשה שהיא צריכה ללכת

למצוא עבודה. אם היא מוצאת עבודה בפחות מהסכום שמבטיחה לה הבטחת הכנסה, אין בזה

שום פגיעה בהשלמת הכנסה.
עי פרידמן
אבל יש בהשלמת הכנסה השיקול אם היא עובדת מישרה מלאה או מישרה חלקית.
לשאלת חבר-הכנסת פרץ
בדו "ח שפירסם המוסד לביטויו לאומי לגבי עוני בקרב משפחות

חד-הוריות בלי בני זוג הם כתבו על חוסר ניצול בסעיף זה של הבטרות הכנסה.

היו"ר אי נמיר;

הדו"ח ההוא לא דיבר על משפחות חד-הוריות, הוא דיבר על כלל האוכלוסיה.

עי פרידמן;

אבל לגבי משפחות חד-הוריות יש שם איזכור. כלומר, יש חוסר ניצול גם של כאלה

שזכאים היום לקבל ואינם מקבלים.

היו"ר אי נמיר;

חוסר הניצול עובר לאורך כל רוקו בכל הזכויות. לפני חצי שנה חוקקנו את החוק

שמעניק מענק, במשך ששה חודשים, לחיילים משוחררים שהולכים לעבוד בתעשיה, בבניו,

בחקלאות ובמלונאות. רוב החיילים בכלל לא יודעים שיש חוק כזה. הביטוח הלאומי מוכרח

לעשות תשדירי שירות. מי קורא מודעות בעתון? ומדובר בזכויות על פי חוק.

ע' פרידמן;

בסעיף הזה אחד התנאים לזכאות הוא הנושא של תקופת התושבות בארץ. בישיבה

הראשונה, כשדנו בהצעת החוק, נציג האוצר אמר שיורידו את בחינת התושבות בישראל מ-24

חודשים ל-12 חודש. לגבי משפחות חד-הוריות עולות חדשות זה ממש קריטי להוריד את

תקופת התושבות מ-24 חודשים ל-12 חודש.

ר' רדל;

התיקון לחוק הבטחת הכנסה, שלפיו הזכאות תהיה לאיור 12 חודש ולא 24 חודש, ייכנס

לתוקפו כבר בחודשים הקרובים, ברגע שהביטוח הלאומי יסיים את ההיערכות לקראתו, והוא

יכלול גם את המשפחות האלה.

היו"ר אי נמיר;

יש לנו בעיות קשות כוללות לגבי העולים, לא רק לגבי נשים או משפחות חד-הוריות

בקרב העולים. השאלה מתי החוק הזה שקובע תקופת תושבות של 12 חודשים ייכנס לתוקפו.

ר' רדל;

בביטוח הלאומי - מהשיחות שהיו לנו איתם - נערכים לנושא הזה עד אפריל 1992.

באפריל 1992, כל עולה שיגיע, יהיה זכאי בתום תקופה של 12 חודש.

שי עיר-שי;

צריך לזכור שהעולות החדשות, גם החד-הוריות, מקבלות לפחות בשנה הראשונה דמי

מחיה ממשרד הקליטה.



ר' בהר;

אני מאד שמחת שיש שינוי, שנשבר מוקש גיל. ה-5 והגיל עלה ל-7. תקוותי היתה שזה

יעלה לגיל 8 מסיבות פרקטיות לחלוטין - שבגיל 8 ילד כבר יכול לחזור הביתה לבד,

לפתוח במפתח ולחכות שאמא שלו תחזור הביתה, ובגיל 7 זה עדיין מאד קשה לחלק מהילדים

- אבל נשמח בזה, ואני ממש מאושרת מהתיקון הזה.

חלק המחד-הוריות הן מפרנסות יחידות. אנחנו לא יושבות בבית ומגדלות את ילדינו.

אנחנו יוצאות לעבודה וקשה לנו מאד לקבל עבודה אם אנחנו מובטלות. לא מקבלים אותנו

בגלל המצב המיוחד שלנו - ויש לי כאן סקר - ולכן אנחנו חייבות להתפרנס מעבודות

מזדמנות וזמניות, ובפרקי הזמן שבין עבודה זמנית אחת לעבודה זמנית שניה, שיכול

להיות חודש, חודשיים או שלושה, אין לנו שום מקור הכנסה ארור אם יש לנו ילד מעל

לגיל 5 . לכן, הלוואי וזה היה עד גיל 8.

היו"ר אי נמיר;

גם אנחנו היינו רוצים יותר, אבל בואו נלך לפחות לשלב אחד. אתם לא יודעים איזה

מאמצים נעשו כאן כדי להגיע להסכמה על החוק הזה.
ר' בהר
זה הישג גדול ואני מברכת עליו.

שי עיר-שי;

יש כאן בעיה; בסעיף קטן (ב) אנחנו מתקנים את סעיף 5(א}(2} בחוק הבטחת הכנסה,

שקובע מי מרשימת הזכאים בסעיף 2 מקבל לפי שיעור רגיל, בהתאם לטבלה, ומי מקבל לפי

השיעור המוגדל. אני תמהתי למה לא הלכו בשיטה שכתובה פה, פשוט להפנות לפיסקאות,

אבל את זה נבדוק אחר כך. אבל בסוף פיסקה (ב) יש הפניה האומרת שאדם יקבל שיעור

מוגדל לפי פרטים מסויימים שמוזכרים, ובסיפא נאמר " או אם הוא הורה יחיד כמשמעותו

בסעיף 1". פה יש משהו שהוא אנומלי, כי בצד אחד החוק הגדיר, בסעיף 2, את ההורה

היחיד עם תנאי נוסף של גיל 7. ואם אנחנו מפנים להגדרת הורה יחיד בחוק אחר, שבו

מדובר עד גיל 18, יש פה איזו שהיא אנומליה. צריך להפנות לשיעור רגיל ולשיעור

מוגדל לפי הזכאות בחוק הבטחת הכנסה, כלומר צריך להפנות לסעיף 5-

מי בוטון;

זה תיקון שנכנס לחוק הבטחת הכנסה, שמפנה לחוק משפחות חד-הוריות.

שי עיר-שי;

הוא מפנה רק להגדרה לחוק משפחות חד-הוריות ולא לפיסקה (5) בסעיף 2 שבו יש

תנאי נוסף - גיל 7 .לכאורה, על פניו, לשיעור מוגדל לפי הסיפה של סעיף 2(ב) יהיו

זכאים גם אם או אב או הורה יחיד שיש להם ילדים מעל גיל 7.למה לא להפנות לפיסקה

5?

מי בוטון;

אני מציע שנדון על זה אחר כך. אנחנו מאשרים את העקרון ואחרי הדיון נשב על

הנוסח.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(א)



סעיף קטן (ב);

מי בוטון;

סעיף זה הוא הטבה מאד משמעותית למשפחות חד-הוריות. כיום משפהה חד-הורית תקבל

הבטחת הכנסה אם נתמלאו בה כל הזכאויות בפרט 5 של התוספת לחוק הבטחת הכנסה ונאמר

שם שיהיד שעמו ילד מקבל בשיעור הרגיל 30% מהשכר הממוצע במשק, ובשיעור המוגדל -

37.5% מהשכר הממוצע במשק. רוב המשפחות החד-הוריות, בשנתיים הראשונות, מקבלות את

ה-30% מהשכר הממוצע במשק. כאן מוצע להגדיל באופן משמעותי את הסכום שמשפחה

חד-הורית מקבלת להבטיח הכנסה ולהשוות אותו לסכום שמקבלת אלמנה שיש לה ילד. לפי

הצעת החוק היא תקבל במקום 40% מהשכר הממוצע במשק אם יש לה ילד אחד, ו-47.5% אם יש

לה שני ילדים. זאת הצעה שיוסי תמיר העלה בצוות והיא היתה מקובלת עלינו.

ר' רדל;

פה מדובר בהטבה מאד משמעותית, כיוון שמשפחה חד-הורית לא רק שתהיה זכאית,

מיידית, לשיעור המוגדל של הבטחת הכנסה ולא לשיעור הרגיל, אלא היא תהיה זכאית

מיידית לשיעור המוגדל של אלמנה, וזה שיעור עוד יותר מוגדל מהשיעור המוגדל הרגיל.

קשה מאד לאמוד את העלות השנתית של הסעיף הזה, אבל באומדנים שגיבשנו בירח-

מדובר בסדר גודל של עד 20 מליון שקל בשנה.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 2(ב) ,

רן כהן;

לאחר שההצבעה כבר התקיימה, אני רוצה לשאול: מה ההשלכה של ההטבה הזאת לגבי

המוטיבציה לצאת לעבודה?

י י תמיר;

בהוק הבטחת הכנסה יש שני תמריצים לאשה לצאת לעבודה; יש גם את הענין של

הדיסרגרד, או סכום התחלתי שלגביו אין התייחסות, ולאחר מכן גם שיעור הניכוי

מהגימלה, כתוצאה מזה שהאטה עובדת, הוא 60% בלבד. ברגע שאתה מגדיל כאן את הגימלה

הבסיסית ועובר לשיעור המוגדל, אותה מוטיבציה בשוליים של 40%, פלוס מה שיש לה

מהדיסרגרד, נשארת, כך שלמעשה אין פה השפעה חד-משמעית.

אני רוצה בהקשר הזה לציין חד-משמעית; ההשוואה של משפחות חד-הוריות לאלמנות

תצטרך למצוא לאחר מכן את ביטויה גם בתיקון כל התקנות שקשורות לסכומים הקובעים ואז

זה ישלים את התמונה ולא יפגע בתמריצים.

סעיף 3 - קיצבת ילדים - תיקון בחוק ההסדרים;

מי בוטון;

אנחנו סברנו שאת השלילה של קיצבאות ילדים במשפחות רגילות לגבי ילד ראשון

ושני, ששם זה מותנה במבחן הכנסה, אין כל הצדקה להטיל גם על משפחות חד-הוריות,

ואנחנו מציעים פה דבר שהוא פשוט ונכון; משפרה חד-הורית תהיה זכאית לקבל בעד כל

ילד, בלי שום מבחן הכנסה. היא תהיה זכאית לקבל בעד ילד ראשון, שני ושלישי, לפי

מספר הילדים שלה. חשיבות הנושא הזה הוא גם בעקרון וגם בעזרה שאנחנו נותנים

למשפחות חד-הוריות לגדל את הילדים ולצאת לעבודה, כשבשורה האחרונה אני מסכם ואומר;

אין שום מגבלה לגבי קיצבאות ילדים במשפהה חד-הורית. היא תקבל מהילד הראשון ואילך

לפי מספר הילדים.



ר' רדל;

על סעיף 3. לגבי קיצבת הילדים, לא הושגה הסכמה במסגרת הצוות שעבד על הצעת

החוק הזאת. אנהנו מתנגדים לוויתור על מבהן הכנסות, גם כשמדובר במשפחה חד-הורית,
בעיקר משני טעמים
נקבע מבהן הכנסה שהוא היום בשיעור 95% מהשכר הממוצע במשק. מי

שמשתכר פהות מהסכום הזה זכאי לקיצבת הילד הראשון והשני, מי שמשתכר מעל - אינו

זכאי. אנהנו לא רואים סיבה מדוע משפהה, רק בשל היותה משפחה חד-הורית, תהיה זכאית

לקיצבת הילד הראשון והשני גם כשהיא מעבר לאותו סף, בעוד משפהה מקבילה, שהיא משפחה

דו-הורית ומשתכרת בדיוק אותו הסכום, כן תצטרך לעמוד במבהן הכנסה ולכן לא תקבל את

קיצבת הילד הראשון והשני.

החשש השני שלנו נובע מאפשרויות של סחיפה בהטבה הזאת. אם נתחיל לפטור

אוכלוסיות מסויימות ממבחן הכנסות לצורך קבלת קיצבת ילד ראשון ושני, אין לנו ספק

שבהמשך יהיו לחצים של אוכלוסיות אחרות, והמבחן הזה, שקבענו אותו ועבר בכנסת, יאבד

כל תוקף. לכן אנהנו מתנגדים לסעיף 3 של הצעת החוק.

באשר לעלות התקציבית של הסעיף הזה: מדובר בסכום של 10 מליון שקל בשנה אם

נוותר לגמרי על מבהני הכנסה לגבי קיצבאות ילד ראשון ושני.
י' תמיר
לגבי החשש של סחיפה: כבר היום יש לנו בענין הזה של ההסדרים לגבי קיצבאות ילד

ראשון ושני הרבה מאד אוכלוסיות שמשולמות ישירות דרך הביטוה הלאומי. זה לא vnnולא

זה שיגרום לסחיפה.
לגבי הענין של אומדן העלות
אומדן העלות שלנו הוא כ-7 מליון.

אני רוצה להזכיר לדוברי הוועדה: הצעת החוק המקורית היתה להוסיף נקודות זיכוי

למשפהות חד-הוריות, וזה היה באומדן עלות עצום. העסק הזה בא להחליף את החלק המקורי

ההוא שהיה בהצעת ההוק ונמחק חד-משמעית. אני חושב שבעלות מינימלית כזאת לשאת את

הדבר הזה, זה יותר פרוגרסיבי מאשר ההצעה המקורית, ומן הראוי היה לקבל את זה.
ר' רדל
אני חייב להסביר למה ההצעה הזאת לחלוטין לא פרוגרסיבית. כיום מעל 65% מקרב

המשפחות החד-הוריות גם כך מקבלות את קיצבת הילד הראשון והשני, כי הן לא עומדות

במבחן הכנסות.
י' צבן
יש מיצוי זכויות?
ר' רדל
יש מיצוי כפל ויש אי מיצוי.

גם אם ההטבה הזאת תאושר, יהנו ממנה רק אותן משפחות חד-הוריות שגם כיום מצבן

יותר טוב.



מי בוטון;

בפיסקה (ב) יש דבר שנראה לנו מאד משמעותי: הביטוח הלאומי ישלם ישירות את

הקיצבאות האלה ולא דרך המעביד, כך שיהיה מיצוי יותר מלא של הזכויות.

ח צ ב ע ה
הוחלט
לאשר את סעיף 3.

שי עיר-שי;

אני מבקש לרשום שאנחנו מסתייגים.

י' צבן;

אני, מקווה מאד שהחשש של האוצר יתממש, כי אני חושב שכל הנושא הזה של הפגיעה

בקיצבאות הילדים זאת איות השערוריות הגדולות ביותר. ככל שידוע לנו, אין אף מדינה

נאורה אחת בעולם שבה משפרה עם שני ילדים ומשפחה עם שלושה ילדים יקבלו אווזה הכנסה

פנויה בדרך של ניכויי מס ובדרך של קיצבאות. אתם יודעים שאין מיצוי זכויות, שכל

הדיבור על יוסף הזה הוא דיבור לתיאוריה, ודווקא החלשים ביותר הם שמתקשים למצות את

הזכויות. רצוי שתעבירו את המסר למעלה בחזרה, שכדאי לנקות את ספר החוקים שלנו

מהכתם הזה.
ר' רדל
המסכנים ביותר הם מקבלי הגימלאות. מקבלי הגימלאות מקבלים את קיצבת הילדים

ישירות מהביטוח הלאומי.

י' צבן;

אצלכם הצדק, במקרה הטוב, הוא רק למסכנים ביותר?

רן כהן;

לא התכוונו מעולם שקיצבאות הילדים יהיו רק למסכנים. הכוונה המקורית היתה שזה

יהיה נתח בתוך מערכת חברתית שבה למשפחה עם ילדים יש הכנסה כמו שמשפחה עם ילדים

צריכה לקבל לעומת משפחה שיש לה פחות ילדים. זאת נורמה חברתית.
דבר שני
אי המיצוי הוא בעיקרו של דבר של שכבות שהן לא מודעות ליכולת המיצוי.

מה שבעצם נעשה בשיטה הזאת, הוא שמנצלים את העובדה שאנשים חסרי מודעות, יקרי

השכלה, חסרי נגישות לחוק, יקרי נגישות ליכולת השגת הי יעדים שלהם, יוצרים מנגנון

שממילא הם לא יכולים לקבל את מה שמגיע להם ואז עוד באים אל הכנסת ומעמידים פנים
של נאורות
למסכנים עוזרים, את העשירים דופקים. אתם רוצים לדפוק את העשירים? יש

לכם מאה סיבות. בינתיים אתם נותנים רק לעשירים, ומהדפוקים אתם לוקחים. עם התיקון

הזה, במעט, מתקן את הסלקטיביות בכך שהוא יוצר, לפחות לגבי במשפחות חד-הוריות,

נורמה כוללת שבה משפחה באשר היא משפחה חד-הורית תקבל עבור כל ילד, לפחות בזה

תיקנת מעט.
י' צבן
אם לחברים מהאוצר יש ספקות, אני מפנה אתכם למחקר שעשה לפני זמן לא רב יורם

גבאי גם על השאלה של תפקיד קיצבאות הילדים בצמצום הפערים באוכלוסיה וגם לגבי

השאלה מי יודע למצות את סעיפי החוק השונים ומי לא יודע. מסתבר שזה בדיוק מידרג

עולה: ככל שהעשירון גבוה יותר, כך הוא יודע למצות את כל מה שיש בחוקים לטובתו,

וככל שהוא נמוך יותר, הוא יודע פחות למצות אותם.



היו"ר אי נמיר;

את זה אנחנו יודעים מכל הדיונים כאן.

סעיף 4 - הכשרה מקצועית;

מ' ביטון;

את הרעיון של הכשרה מקצועית לגבי משפחות חד-הוריות שאלנו מהוראה שיש בחוק

הביטוח הלאומי לגבי מתן הכשרה מקצועית לאלמנות. דיברתי גם עם יוסי וזמיר וגם עם

רות הורן והתברר שבביטוח הלאומי מאד מצליחים לשקם ולתת הכשרה מקצועית לאלמנות

שאין להן מקצוע כדי שיוכלו לרכוש מקצוע ולהשתלב במעגל העבודה. נכון שגם כיום כל

אדם זכאי להכשרה מקצועית לפי מה שנהוג במשרד חעבודה והרווחה, אבל אנחנו מציעים

לכתוב הוראה מפורשת בחוק, שמשפחה חד-הורית תהיה זכאית לקדימות - והדגש הוא על

קדימות - בהכשרה מקצועית, לפי כללים ותנאים שקבע השר בתקנות.

לא יכולנו לגבש לעצמנו בשלב הזה מי יתן את ההכשרה המקצועית. הצעתי שאולי הם

ייקלטו במסגרת הביטוח הלאומי, שיש לו את הכלים ויש לו את עובדי השיקום, אבל התברר

שזה עדיין לא מגובש, וסיכמנו שנכתוב כרגע "לפי כללים ותנאים שקבע השר בתקנות".

אולי נוסיף "באישור ועדת.העבודה והרווחה של הכנסת" כדי שיהיה לנו פיקוח על הכללים

האלה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 4 בתיקון הבא:

בסוף הסעיף יבוא "באישור ועדת העבודח והרווחה של הכנסת"

סעיף 5 - מעונות יום;

מי בוטון;

זה נושא שאי אפשר להגזים בישיבות שלו. נסינו לראות איך אפשר להתמודד עם

הבעיה, לתת מה שיותר עזרה למשפחות חד-הוריות בקשר לסידור במעון יום, בגלל שעבורן

זה הרבה יותר משמעותי.

אולי גם כאן נוסיף "באישור ועדת העבודה והרווחה".

לפי מה שהסביר לנו רונן רדל בצוות, גם היום יש כבר התחשבות במשפחות

חד-הוריות, אבל עמדתי על כך שזה ייכנס בחוק כדי לעגן זאת בחוק, כי כרגע כל

ההתחשבות חזאת היא בהוראות מינהליות. כאשר זה יהיה מעוגן בחוק, אי אפשר יהיה

לשנות את ההוראות בלי אישור ועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א' נמיר;

בהצעת התקציב הנוכחית ראיתי הורדה של 4 מליון שקלים מתקציב מעונות הילדים. לי

יש לב כבד על כל מה שקורה עם מעונות הילדים. מאחר שבאתי מתנועת נשים ומארגון נשים

אני חושבת שזה צריך לחיות הנושא המרכזי שלנו. יש ביקורת קטלנית במקומות על שכר

הלימוד במעונות הילדים, כולל של אמהות שמשתכרות שכר מינימום. אני לא שומעת די את

זעקתם של ארגוני הנשים. נכון, אני לא יוזמת דיונים בנושא הזה בוועדת העבודה

והרווחה, אינני רוצה לעסוק בדברים שלי יש תחושה שלא רוצים שאעסוק בהם ואנחנו

עמוסים מאד. אבל דעו לכם; הכתובת היא ארגוני הנשים,שגם עושים את המאמצים, גם

מקימים את מעונות היום, גם נלחמים בש"ס, שבעד פרוטות, מהכספים היחודיים, נותנים

מעונות עם ארוחה בשרית, עם הסעה, עם פתיחת המעונות עד השעה חמש, וכתוצאה מכך

מחצית מעונות הילדים של ארגוני הנשים - גם אמונה, גם ויצ"ו, גם נעמ"ת - סגורים.

חייבים לתת על זה את הדעת. המעונות של ארגוני הנשים יכולים להגיע למצב של פרפורי



גסיסה. אם תחשבו שוועדת העבודה והרווחה יכולה לעזור לכם, אנחנו לשירותכם. אבל

תדעו לכם, שבמקומות לא יודעים את כל מה שקורה מאחורי הקלעים, והכתובת היא ארגוני

הנשים.

אי סעדון;

המחיר במעונות הוא באמת גבוה, אבל הוא פועל יוצא מדרישות הארגונים להעלות את

המחיר על פי סל מוסכם בין האוצר לבינינו והם לא יוותרו על אגורה איות. הרבה פעמים

נסינו לשכנע את הארגונים לא להעלות בכל האחוזים, אבל מעלים את המחיר, והיום יש

הורים שמצביעים ברגליים.

זה לא נכון שיש נשירה וסגירה של מעונות. יש לי סטטיסטיקה מאד ברוריה ובסך הכל

מספר הילדים בשנה זו דומה למספר הילדים בשנה שעברה. אולי יש קצת ירידה בנעמ"ת,

ב-1% או 2%, לטובת המעונות של החרדים.

היו"ר אי נמיר;

לפני שבוע הייתי במעלות כל היום. אמרו לי שהמעון - ואינני זוכרת לאיזה ארגון

נשים הוא שייך - חציו ריק. כל הילדים הלכו למעונות של ש"ס, שלוקחים פרוטות. יש

הורים במצוקה, יש המון אמהות שמשתכרות שכר מינימום, יש מפרנסים יחידים למשפחה עם

שניים-שלושה ילדים שחיים על שכר מינימום, והם מעדיפים ללכת למעונות של היורדים.

זה השיקול.

אי סעדון;

אנחנו, על פי חוק, יכולים לפקח על זה שאף אהוד לא יעלה את המחיר, אבל אם ארגון

ארח- במקום כלשהו מוריד מהמחיר, אין לנו על זה שום שליטה. כאן הארגונים צריכים

להיות הרבה יותר יוזמים, הרבה יותר ערניים. בשנה שעברה ויצ"ו הורידה את המחיר

במעונות לתינוקות כדי לקלוט תינוקות, כי היא ראתה שזו הבעיה החמורה שיש לארגון.-

היום צריך לחיות את השוק, את הדינמיקה, ובזה אני סומכת על הארגונים, שחייבים לפתח

פעילות , כי היום יש מתחרים חדשים בשדה.
לגבי החוק
בנוהלים שאנחנו מוציאים כל שנה נתנו תשומת לב מי ורודת למשפחות

חד-הוריות, ובנוהלים שהוצאנו לקראת שנת הלימודים כתבנו כך: "שכר הלימוד מבוסס על

הכנסה ברוטו לנפש במשפחה". אנחנו לוקחים את שכר האב והאם, בדרך כלל, ומחלקים אותו

על מספר הנפשות במשפחה. לגבי משפחות חד-הוריות, בצורה חריגה ביותר, אנחנו אומרים:

"משפחות חד-הוריות כתוצאה מגירושין או אלמנות, ההכנסה המשפחתית האמורה בסעיף 1

לעיל תהיה 50% של שכר כל הורה שהילדים בטיפולו". זה אומר שאנחנו לוקחים 50% משכר

ההורה הבודד ואנחנו מחלקים למספר הנפשות.
נ' זיו-גולדמן
אין כאן הגדרה מה זה מעון יום. ברור שמעונות היום שמופעלים על ידי ארגוני

הנשים נכללים, אבל יש עוד מעונות.
היו"ר אי נמיר
את חושבת שעל האחרים תהיה לנו שליטה? הם לא יקבלו ילדים של משפחות חד-הוריות.
נ' זיו-גולדמן
בחוק הפיקוח על המעונות יש הגדרה ברורה ורחבה מה זה מעון. כאן אין הגדרה,

והשאלה על מי זה חל, את מי אפשר לחייב.



מ' בוטון;

זה ייקבע בתקנות. במסגרת התקנות שיוציא שר העבודה והרווהה הוא יגדיר גם מעון

ואת הקדימות שיש.
נ' זיו-גולדמן
יש משפחתונים שהם בפיקוח, והשאלה אם גם אותם רוצים לחייב.

א' סעדון;

זה חל גם על משפחתונים.
היו"ר אי נמיר
אנהנו קובעים. גם בסעיף הזה, שכל הדברים שאת העלית ייקבעו בתקנות והם יהיו

באישור ועדת העבודה והרוורה. כשיהיה לנו דיון על זה תוזמנו עוד פעם.

ר' רדל;

לנו אין התנגדות בנושא הקדימות למעונות היום, אבל כפי שסוכם בצוות, ביקשנו

שאותן תקנות שיביא שר העבודה והרווחה יהיו בהסכמת שר האוצר. כך נעשה בשאר הסעיפים

ואני מבקש בסעיף של מעונות היום יצויין שהתקנות יהיו בהסכמת שר האוצר.
היו"ר אי נמיר
אני מוכנה לכלול את שר האוצר, אבל שהוא יהיה אחד משלושת הגופים שצריכים לאשר
את התקנות
שר העבודה והרווחה, שר האוצר וועדת העבודה, ואז פירושו של דבר שזה

צריך לבוא הנה לקבל את האישור.
י' צבן
אולי שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר?
מי בוטון
סיכמנו בצוות שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 5 עם התיקון הבא:

בסוף הסעיף יבוא "באישור שר העבודה והרוורה, שר האוצר וועדת

העבודה והרוווחה של הכנסת"
סעיף 6 - הלוואה לשיכון
מי בוטון: זה סעיף מסגרת שדרכו אפשר יהיה לעגן בחוק את הכללים שנהוגים כבר כיום למתן

הלוואות מוגדלות לצרכי שיכון למשפחה חד-הורית. רונן רדל עשה בדיקה עם הרפרנט של

משרד השיכון והתברר שיש התייחסות מאד חיובית למשפחות חד-הוריות ויש הלוואות מאד

מוגדלות. אנחנו השתכנענו, אבל בכל זאת עמדתי על כך שזה יהיה בחוק, כדי שתהיה

שליטה גם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.



היו"ר אי נמיר;

גם זה צריך להיות מובא לאישור ועדת העבודה והרווחה. האם זה מקובל על האוצר?

ר י רדל;

כו.

מי בוטון;

אנחנו קצת התלבטנו אם ועדת העבודה והרווחה היא הגוף המתאים לעסוק בנושא

שיכון.

היו"ר א' נמיר;

אבל אלה כללים שנוגעים למשפהה חד-הורית ואנהנו צריכים לדעת מה עושים.

שי עיר-שי;

אני מצטרף להערה האחרונה של משה בוטון: בענין של משרד השיכון חייבים להתייעץ

עם שר השיכון.

היו"ר אי נמיר;

אתה מסכים שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה תתייעצו, כשתכינו את הצעת החוק,

גם עם שר השיכון?

שי עיר-שי;

מדובר בשני מישורים. הראשון - מדובר במשכנתאות מתקציב המדינה במימון רגיל,

כולו מתקציב המדינה, לא מדובר בהלוואות משלימות של בנקים. כל הנושא הזה, עד היום,

מוסדר, כחלק ממדיניות הממשלה, לא ברקיקה, ואני לא בטוח שגם החשב הכללי במשרד

האוצר הושב לנכון שזה הצעד הראשון, שהמשכנתאות נכנסות להוק. לכן אני מבקש להתייעץ

אתו גם בנקודה הזאת.
דבר שני שאנהנו רוצים להבהיר
הסעיף הזה לא ישנה כלום בשטח ביחס למה שקיים

היום לפני הסעיף. משה בוטון אמר שהוא רוצה שזה יהיה מעוגן בהוק, אבל המצב יקיים

היום הוא העדפה מהותית מאד של המשפהות החד-הוריות על פני כל האולוסיות האחרות

המקבילות אליהן. אני לא יודע אם מבהינה משפטית זה נכון שמהוקקים חוק שמדבר על

הטבות ר1דשות ובשטה לא תהיה תוספת.

אני מבקש לחזור ולקבל את עמדת החשב הכללי, אם הוא מסכים שכל הנושא של

המשכנתאות, שעד היום היה בהסכמה - כמדיניות ממשלה ועל פי החלטות הממשלה - בידי שר

השיכון, ייכנס כטפטוף ראשון לתוך מסגרות חוקיות.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לומר לך בצד העקרוני: מה שאמרת כאן נכון בדיוק באותה מידה לנושא

מעונות היום. גם מה שנכתב כאן בהוק בנושא מעונות, היום מתבצע בפועל.

לנו יש ענין לקבוע דברים מאד ברורים בחוק לגבי האוכלוסיה הזאת. זאת אוכלוסיה

שהולכת וגדלה והיא באמת במצוקה קשה. אני מציעה כך: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה, אתה

תבדוק, ואנחנו נחזור לדון בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית ונדון

גם בנושא הזה, כי אנחנו מעונינים להגיע להסכמה. האם זה מקובל עליך?



שי עיר-שי;

כן.

נ' זיו-גולדמן;

בתשנ"א הכנסת קיבלה את חוק ההלוואות לדיור ושם הוסמכו שלושה שרים, בקונסטלציה

מסויימת, לקבוע את הקריטריונים בתקנות לקבלת הלוואות לכלל האוכלוסיה, כך שזה לא

מדוייק שהכל צריך להיקבע בנוהלים פנימיים. אני הושבת שדווקא בנושא המשכנתאות עדיף

שהדברים ייקבעו בהוק. נקבע שהקריטריונים האלה צריכים להיקבע על פי הוק ותקנות,

שמפורסמות וגלויות, כי יש הרבה מאד קשיים לדעת מה הם הקריטריונים. זה בהחלט במקום

שתהיה הסמכה לקבוע בתקנות הלוואות לאוכלוסיה הספציפית הזאת ולא להשאיר את זה בגדר

נוהלים פנימיים.

היו"ר אי נמיר;

סיכמנו שיבדקו את הנושא הזה ונדון בו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה

והשלישית.

ר' רדל;

אני רוצה להסביר מה הן ההטבות שמשפחות חד-הורית מקבלות כבר היום בנושא
השיכון
גובה המשכנתא - במימון מלא של האוצר - נקבע על פי ניקוד מסויים, והניקוד

הזה הוא פונקציה של מספר שנות הנישואין, של מספר הילדים שיש למשפחה הזאת, של מספר

האחים שיש לאב ולאם. על פי הניקוד הזה יוצרים ארבע קטיגוריות, כשהקטיגוריה שאליה

מכניסים את המשפחות החד-הוריות היא אחת לפני הגבוהה ביותר, וזאת רק בשל עצם היותן

משפחות חד-הוריות, ללא קשר למספר הילדים, מספר שנות הנישואין, מספר האחים והאחיות

ואם הם שירתו או לא שירתו בצה"ל. לדוגמה: משפחה שהיא דו-הורית, כדי להיכנס

לקטיגוריה הזאת, צריכה להיות נשואה לפהות שש שנים, שיהיו לה לפחות ארבעה ילדים,

ולפחות שלושה אחים לשני בני הזוג, כשאחד מהם שירת בצבא. רק במקרה כזה מגיעים לסף

התיכון של הקטיגוריה הרביעית. המשפחות החד-הוריות נכנסות מיידית לקטיגוריה הזאת,

כשיש קטיגוריה אחת גבוהה יותר ואליה נכנסות אוטומטית משפחות חד-הוריות שהן נכים.

בנוסף לזה משרד השיכון נותן סיוע בשכר דירה, וגם שם יש קטיגוריות.
רן כהן
איזה ניקוד הן צריכות?
ר' רדל
הן בקטיגוריה שבין 1,800 ל-1,999. המשכנתא היא בסדר גודל של 110,000 שקל, שזה
מורכב מכמה גורמים
45,000 שקל הופכים להיות מענק; 53,000 שקל הם הלוואה ל-28

שנים עם החזר חודשי של 280 שקלים; ו-14,000 שקל הם הלוואה לעשרים שנה עם החזר

חודשי של 90 שקל. מצבן של המשפחות החד-הוריות משופר, ללא ספק, בכל קנה מידה, אם

משווים אותן למשפחות דו-הוריות.

כאמור, יש גם סיוע לשכר דירה, שהוא בגובה 510 שקלים לחודש למשך שלוש שנים,

וניתן להאריך את התקופה הזאת בהתאם למבחן הכנסות.
רן כהן
בעקבות ההערה של שמעון עיר-שי: ההוק ההוא באמת מוקפא, ולשמחתנו ההקפאה הזאת

הולכת להסתיים בסוף דצמבר, ועכשיו יש לכם חודשיים להכליל את התקנות שייכנסו כאן

כתקנות מחייבות בחוק ההוא כדי שאפשר יהיה להפעיל את הענין. כדאי שתנצלו את

החודשיים האלה.



הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 6 בתיקון הבא
בסוף הסעיף יבוא "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

סעיף 7 - ביצוע ותקנות;

מי בוטון;

צריך לקבל את הסכמת שר האוצר ואת אישור ועדת העבודה והרווחה לתקנות. משרד

האוצר עומד על כך כחלק מן הפשרה.

היו"ר אי נמיר;

לא יותר טוב לכתוב "באישורם של שר האוצר וועדת העבודה והרווחה"? אני מציע שכך

נכתוב, כי אם אין הסכמה, לא יכולים להביא את זה לאישור. תבדקו את הנוסח.

מי בוטון;

נבדוק.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 7

היו"ר אי נמיר;

אני קובעת בזה שאישרנו בקריאה טרומית את חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב-1991,

ואבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, ירוד עם הצוות שעסק בנושא, להכין אותו מייד לקריאה

ראשונה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות בתודה מיוחדת לצוות, שאני יודעת איך הוא

עבד. אני כבר הייתי בתחושה שאין שום סיכוי להעביר את החוק הזה. אני רוצה להודות

לעובדי המוסד לביטוח לאומי, ביהוד לרות הורן וליוסי וזמיר, שהיה לו חלק אדיר בהכנת

החוק, ותודה מיוחדת מגיעה לאגף התקציבים של האוצר, גם לרונן רדל, גם לחיים פלץ

וגם לשמעון עיר-שי. התחלנו את המושב הזה של הכנסת ברגל ימין עם האוצר.
א' שמחה
אני מברכת על החוק שהוא אחד הדברים שהיו נחוצים עכשיו, בעיקר לאור הדו"ח של

המוסד לביטוח לאומי, אבל מפריע לי דבר ארח-, ואני נתלית במה שאגע- מר בוטון, שהענין

של מעוכבות הגט ישאר לאחר מכן. יש הרבה מעוכבות גט שהן מפרנסות יחידות ולפי

הנסיון שלי כעורכת-דין אני חושבת שאפשר למצוא דרך להגדרה של מעוכבות גט, שלא תפגע

אלא תעזור.

עי פרידמן;

בהצעת החוק המקורית היתה הצעה לגבי הענין של ביטול מבחן ההכנסה על חוק

המזונות, או שדובר לפחות על קביעת איזה שהוא מכסימום, בצורה כלשהי. הייתי מבקשת

לשמוע מאנשי הצוות מה קרה עם זה.



א' אביעד;

יש הרבה משפחות חד-הוריות שלא מודעות לחוקים האלה והייתי מעונין להציע הצעה
בנושא הזה
יש הרבה שכירים שעובדים ומקבלים מתיות לשכר המינימום. האם יש אפשרות

שבאופן אוטומטי - היום בעידן המהשבים - ישלימו לשכירים כאלה את ההכנסה בצורה זו

או אחרת כדי שהם יוכלו לקבל את השלמת ההכנסה בלי לגשת לביטויו הלאומי?

י י צבן;

אני רוצה להצטרף לברכות לכל הגורמים שתרמו להצעת החוק הזאת ה- זה יום של סיפוק

כשאנחנו מקבלים חקיקה סוציאלית - וכמובן גם ליוזמת הצעת החוק, חברת-הכנסת אורה

נמיר.

כשנכין את הצעת ההוק לקריאה ראשונה אני מאד מבקש שדברי ההסבר יהיו מאד

ברורים, כי מסעיפי החוק עצמם לא נהיר מייד, אפילו לדוברי הכנסת שעוסקים בדבר, מה

המשמעות של התיקון, וכשהוזרים להצעת ההוק הכהולה קל לנו וגם לאיורים להבין יותר

ולהסביר את משמעות הסעיפים השונים.

אני מצטרף לדברים שאמר אמנון אביעד. זו שאלה חשובה מאד, ואני מציע שנקבל איזו

שהיא הבהרה בענין הזה. אם לכל משפחה חד-הורית יש במחשב שלכם איזה שהוא סיווג והיא

בכל מקרה מקבלת איזה שהוא נייר הודשי מהביטוה הלאומי - זו דרך אחת. לגבי עובדי

מדינה, לפחות, אני הושב שזה אפשרי. אני רואה מדי פעם על התלושים שלהם הודעות

שמפנות את תשומת הלב לזכויות שונות.

הדבר החשוב ביותר לפי דעתי זו הטלוויזיה. הפינה שעוסקת בכנסת ודאי תביא את

זה, אבל אני הושב שהביטוה הלאומי צריך לממן תשדיר שירות מיוחד למשפחות חד-הוריות,

שיפנה את תשומת הלב של האנשים למה שיש בהוק.
מ י בוטון
באשר לנושא של הוק המזונות (הבטחת תשלום): היתה באמת הצעה במקור לבטל את מבחן

ההכנסה, אבל כשדנו בזה לעומק לא מצאנו לנכון, משתי בחינות - גם מהבחינה התקציבית

וגם מהבחינה העקרונית - להבדיל בין משפחה חד-הורית שיש לה פסק דין למזונות לבין

אשה שנפרדת מבעלה והיא לא גרושה והיא לא משפחה חד-הורית כמשמעותה פה, שיש לה פסק

דין למזונות. הרי אשה יכולה להוציא לפועל פסק דין למזונות באמצעות בית המשפט. למה

נועד הוק המזונות (הבטחת תשלום)? לכך שאשה שיש לה קשיים בהוצאה לפועל של פסק

הדין, בגלל שהיא לא מוצאת את בעלה או היא פוחדת וכדומה, תוכל לפנות לביטוח הלאומי

לקבל עזרה ראשונה. הסכומים שמקבלות נשים שיש להן פסקי דין למזונות זהים לסכומי

שמקבלות אלמנות, לפי מספר הילדים. מעבר לזה, הן צריכות לגבות את מה שנקבע בפסק

הדין מהבעל באמצעות ההוצאה לפועל, כך שלא היתה כל הצדקה ענינית להפריד לגבי פסקי

דין למזונות שיש לגרושה בשביל הילד שלה, לבין אשה שנפרדה מבעלה ויש לה פסק דין

למזונות וזה לא היה תופס אותה. במישור התקציבי זו הוצאה כספית די גדולה, ואינני

זוכר כרגע את הסכומים.
לשאלת גב' אתיה שמחה
אני בהחלט מוכן לקבל הצעות. כפי שאמרה היושבת-ראש, נדון

בזה לאחר הקריאה הראשונה, ואני מוכן להיות איתך בקשר ולראות מה ניתן לעשות בנושא.
היו"ר א' נמיר
הבעיה הגדולה לגבי הקבוצה של מעוכבות הגט היא בכך שלאף אחד אין אינפורמציה.

לא נקבע בחוק דברים כלליים, מבלי שאנחנו יודעים על איזה סדר גודל מדובר. אם את

יכולה להמציא לנו נתונים והערכה, גם הצוות שיכין את הצעת ההוק לאחר הקריאה

הראשונה ידון בזה וגם אנחנו נדון בזה בוועדה.
לענין הפירסום
יש בעיה קשה מאד שאנשים אינם יודעים פנה מגיע לחם על פי חוקי

המוסד לביטוח לאומי. נפנח רשמית, במכתב, גם למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי על מנת

שהמוסד יעבד מדיניות הסברה, כאשר שני הדברים היחידים שקובעים הם השדירי שירות

בטלוויזיה והפירסום ברדיו. אני מציעה להשתמש גם ברדיו, כי הרבה אנשים מקשיבים

לרדיו, ונדמה לי שמשמעותית זה הרבה יותר זול.

ב. דיווח היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

בנושא הטרדה מינית בסניף הביטוח הלאומי בקריות

היו"ר א' נמיר;

ב-21 וב-22 באוקטובר פורסמה בשני עתונים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות", ידיעה

על מנהל סניף הביטוח הלאומי בצפון הארץ בנושא של ר?טרדה מינית. מונח לפניי מכתב

וגם היו אלי הרבה מאד פניות טלפוניות במהלך השבת. המטלפנות אלי הביתה לא רצו

להזדהות, ואני לא להצתי עליהן. מה קורה שם? יש יקירת משטרה, ולא ברור, כל עוד לא

נקבע, אם יש עילה להגשת תביעה. גם אם תוגש תביעה - אנחנו מכירים את הפרוצדורה של

המשטרה. אבל אני יודעת שבסניף הזה, מאז הפירסומים, יש טרור של המנהל כלפי

העובדים, בגלל החשדנות מי העביר את זה לעתון ואיך זה פורסם והגיע לתקשורת. אומרות

לי עובדות שזה בלתי אפשרי להיות במקום העבודה. יש כאן גם בעיה משפטית מאד סבוכה.

אני רוצה לדעת מה המוסד לביטוח לאומי עושה ואם אין מקום לשקול השעיה או הוצאה

לחופשח ללא תשלום של חמנהל לאיזו שהיא וזקופה. בקולות של הדוברות שמעתי פחד. הן

פוחדות להפסיד את מקום עבודתן. צריך שתהיה פעם אחת דוגמה שמטעים לתקופת מה אדם

כזה עד אשר הענין מבורר - ואני בעד שהבירור יהיה הכי מהיר שרק אפשר - כי לא ייתכן

שהענין יימשך וכולם יהיו אחוזי פרח-, ביחוד עכשיו במצב האבטלה, ביהוד אבטלה בקרב

הנשים, ולא יעזו להתלונן.

שי בריצמן;

בתהילת הודש ספטמבר הגיע לכמה חברים במינהלת המוסד מכתב אנונימי מאותו סניף

שאת מדברת עליו. כשראיתי את המכתב נתקפתי גם כן חרדה, כי אינני רגיל לראות את

האימה והפחד שעלו מתוכו. כשהמנכ"ל שלנו קיבל את המכתב, התחושה שלו היתה זהה.

בדרך כלל, במקרים שמגיעים מכתבים אנונימיים, אנהנו לא פועלים מייד. במקרה הזה

מייד המנכ"ל הכניס את המיבדק הפנימי לבדוק את מה שעלה מתוך המכותב. מייד יצא מכתב

למנהל המיבדק במוסד להיכנס בדחיפות, עם כל האנשים שיש לו, לבדוק מה קורה שם

בסניף, וכך נעשה. זה היה לפני החגים, כך שאולי היתה איזו שהיא השהייה בגלל

החגים.

תוך כדי התחלת הבדיקה של העובדים בסניף - נתנו אפשרות לכל העובדים לדבר -

ניתנה הבטחה של המנכ"ל שאף עובד לא ינזק כתוצאה מהדיבורים שלו, שלא תהיה אפשרות

להזיז אף עובד במהלך הוקירה הזאת. זאת הבטחה שניתנה לכל מי שהגיע למיבדק, שהוא

לא ייפגע.

רן כהן;

זה הובא לידיעת כל העובדים?
שי בריצמן
זה הובא לידיעת האנשים, שאף אהד לא ייפגע כתוצאה מהדיבורים שלו.

תוך כדי התחלת הבדיקה הגיע אלינו מידע על הטרדה מינית, שזה לא נעשה במהלך

החקירה, אלא בתקופת קודמת לכך, הודשיים-שלושה לפני שהתחלנו את הבדיקה. זה התגלה

תוך כדי הבדיקה, כאשר באותה הזדמנות שנפתחו הסכרים החליטה אווזה גברת להעלות גם את

הנושא הזה. אורגה אשה נחקרה והיא ביקשה מאד שלא נוציא את זה החוצה ולא נלך עם זה



למשטרה. נסינו לשכנע אותה ולהסביר לה שלא יקרה לה כלום, שאנחנו נעמוד לצידה, וכן

הסברנו לה את השיבות הענין. אמרנו לה שאולי יש עוד מקרים שלא מדברים עליהם וצריך

להוציא אותם ההוצה, בזה שהיא יושבת בשקט והיא לא נותנת לנו ללכת למשטרה, התוצאה

אינה טובה. בשלב כלשהו הבהורה התרצתה והסכימה שנפנה למשטרה, והפנייה היתה שלנו

למשטרה.

בהתאם להוראות, ברגע שאנהנו בודקים במסגרת מיבדק הפנים של המוסד ויש השד

לעבירה פלילית, אנהנו מפסיקים את הבדיקות, משום שזה מפריע לאחר מכן למשטרה,

ואנחנו מעבירים תלונה למשטרה כדי שהמשטרה תמשיך ותבדוק את הענין. כך נעשה. בהתהשב

בסיטואציה של מקום קטן ובהתהשב בסוג התלונה פנינו למטה הארצי של המשטרה וביקשנו

שהחקירה תיעשה באמצעות המטה הארצי ולא באמצעות המשטרה המקומית. המשטרה קיבלה את

המכתב שלנו יום אחד לפני סוכות והענין יצא מהמטה הארצי והגיע למקום מרכזי בחיפה,

לחקירות.

במקביל התעוררה הושאלה אם יש מקום לעשות השעייה דהופה. היות והסיפור לגבי ההשד

לעבירה פלילית היה סיפור "הסטורי" - סיפור שקרה לפני שלושה-ארבעה הודשים - שקלנו

אם יש מקום לעשות השעייה דהופה. לפי הכללים יש לנו סמכות להשעות לשבועיים. לארור

שבועיים צריך לקבל את אישור הנציבות להשעייה יותר ארוכה. שקלנו אם בזה שנשעה את

המנהל לשבועיים תבוא הגאולה וזה הפתרון, וההלטנו להתייעץ עם נציבות שירות המדינה,

עם הממונה על המשמעת ועל התביעה בנציבות שירות המדינה.

י' צבן;

מי זה?
שי בריצמן
גולדברגר.

העברנו אליו את ההומר, העברנו אליו את העתק התלונה שהגשנו למשטרה.

י' צבן;

מתי?

ש' בריצמן;

ב-16 להודש. ברגע שהענין התברר דיברתי אתו מייד טלפונית והבאתי לידיעתו

שאנחנו עומדים לעשות את זה, למרות שהיה לנו משא ומתן קצר עם הבחורה לפני שפנינו

למשטרה.

הגישה שלו היתה - ויש לי את זה בכתובים - שהיות ויש פה תלונה של הגברת, כאשר

טרם שמעו את הצד השני, הוא מבקש שבמקרה הזה לא נשעה. הוא ביקש שנתעדכן ולאור מהלך

החקירות במשטרה יוחלט לגבי המשך הפעולה שלו.

כל זה לגבי החלק של ההטרדה המינית, שלגביו הגשנו תלונה למשטרה, המשטרה בודקת

וזה כבר לא בתחום האחריות שלנו.

השאלה השניה שמעלה פה יושבת-ראש הוועדה היא ענין הטרור בסניף: כאמור, הודענו

לעובדים שאי אפשר יהיה לפטר בתקופה הזאת איש ללא ידיעתנו, בלי אישור של המשרד

הראשי. כלומר, לא ייתכן שמנהל הסניף או מי שכפוף אליו או קשור אליו יוכל לפטר

מבלי שהענין ייבדק אצלנו במשרד הראשי.



י' צבן;

כמה זמן הוא מנהל הסניף?

שי בריצמן;

שנה, שנה וחצי.
י' צבן
כמה זמן הוא עובד הביטוח הלאומי?

שי בריצמו;

חמש שנים. הוא נכנס בזמנו של נסים ברוך.

הובא לידיעתו של מנהל הסניף שאם נמשיך לקבל תלונות, נוציא אותו לחופשה, כי

איו לנו כרגע עילה להשעות אותו.
י' צבן
להוציא אותו לחופשה אתם יכולים, נכוו?

שי בריצמן;

אפשר לשכנע אותו שהוא ייצא לחופשה.

המיבדק חוקר שם אנשים וכמות המידע שהגיע למיבדק היא גדולה. לפי המידע שיש

לי, לא סופי, יש שם עדויות קשות, אבל עדיין לא שמענו את כל העובדים.

י י צבן;

עדויות על הוטרדה מינית?

שי בריצמו;

לא על הטרדה מינית אלא על התנהגות שאינה ראויה.

יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות לפני שנקבל את הדו "ח. הדו"ח יתקבל

בימים אלה. המנכ"ל שלנו נסע לפולין למשא ומתו לכריתת אמנה, הוא חוזר השבוע,

והדו"ח יונח על שולחנו ברגע שהוא יחזור. בלי שום קשר לפנייה למשטרה, אם הדו"ח

באמת ישקף את הדברים כפי שאת אומרת, לא תהיה לנו ברירה אלא לנקוט באמצעים נגד

מנהל הסניף.

היו"ר אי נמיר;

מתי תקבלו את הדו"ח?

שי בריצמו;

המנכ"ל חוזר בתחילת נובמבר. יום אחרי שהוא חוזר יש ישיבה בעניו הזה והוא יקבל

את הדו"ח.



רן כחן;

המטריד נחקר? מישהו הזמין אותו אליכם?

שי בריצמן;

אם אתה מדבר על החלק של ההשד לעבירה פלילית, זה רק בתהום המשטרה.
רן כהן
אני רוצה לדעת אם המינוי של מנהל הסניף הזה הוא מינוי לאהר זכייה במכרז בתוך

המוסד לביטוה לאומי, או שמדובר במינוי שנעשה מהוץ למכרז,

אני מוקיר את האופן שבו פעלתם, אבל אני הושב שעשיתם טעות גדולה מאד בעובדה

שלא השעיתם את מנהל הסניף גם השעייה דהופה. זה נכון שעדיין אין ראיות אלמנטריות,

אבל תפקידה של מנהיגות בתוך משרד ציבורי היא לגלות מנהיגות גם בנקודות שבהן קיים

-nunסביר שהדברים האלה קיימים. הבעיה הגדולה היא שכאשר מתקיים השד להטרדה מינית

או לניצול בדרך אחרת וברגע שבו אדם ממשיך להיות בעמדת השלטון שלו על עובדים

אהרים, עמדת השלטון כבר איננה רלוונטית לגבי המשך ההטרדה המינית - למרות שבמקרה

הזה הסתבר שכן - אלא'. היא רלוונטית לגבי הסתרת הענין, לגבי הפעלת לחצים על

העובדים, לגבי הנסיון להשתמש באמצעים שישנם בידי המוסד כדי לנסות ולכפר על זה,

וזה הדבר שבשום פנים ואופן אסור להרשות אותו. אסור להרשות שעמדת השלטון מעכשיו

תשמש כסות או נסיון להימנע ממיצוי הדין במידה והיתה הטרדה מינית אמיתית.

אני אומר לך, מטיפול בעשרות מקרים מהסוג הזה: בהרבה מאד מקרים, העובדה שהאדם

נשאר בעמדת שלטון מביאה את הקרבן להזור בו, להסתייג, ולפעמים אפילו לבקש סליחה.
גם הקרבן הוא בעונש כפול
הוא לא רק בעונש בגלל ההטרדה המינית עצמה, אלא גם בגלל

משפחתו, סביבתו, שמו הטוב. זה דבר שאם אדם נכנס אליו הוא לא יודע איך לצאת ממנו.

אני מכיר מזה מספר שנים באיזה אופן עובד הממונה על המשמעת, ואני מצטער להגיד:

אני לא זוכר מקרה אחד שהממונה על המשמעת יזם מיצוי דין לגבי המשמעת בקרב עובדי

המדינה במקרים האלה.
מי בוטון
את הפקיד במשרד האוצר השעו מייד.
רן כהן
זו דוגמה טובה, כי במקרים שבהם הוא כן פעל על פי סמכותו, זה היה על פי דין של

שירות הגבירים בתוך המינהל ולא להיפך, וזה היה כאשר הוא אולץ לפעול על פי סמכותו.

יש עכשיו מקרה של אדם מבית הדין הרבני בתל-אביב, איש שעושה מעשים המורים ביותר -

ענינים של כספים, של סחיטה, של טרור, של אסיפות נגד עובד שחשף שחיתות - והמקרה

הזה נמצא היום בידיים של גולדברגר. אותו אדם ממשיך לעבוד וממשיך להתעלל בשאר

העובדים, בעיקר במי שחשף את הענין הזה.

אני חושב שלא פעלתם נכון בנושא ההשעייה. קודם כל, אני לא מאמין שלאדם זה אין

חופשה. לבן אדם במצב זה אומרים: הלוואי שתצא טהור בטהורים, נקי שבנקיים, אבל

המוסד לביטוח לאומי לא יכול להרשות לעצמו שעובד בכיר, מנהל סניף, ישאר בעמדה הזאת

כאשר קיים החשד הזה. צא לחופשה, אנחנו נשמור את זכויותיך. אם חלילה ורק היועץ זו

עלילת שווא, אתה תחזור למעמדך, נטהר את שמך הטוב. אגב, אלה באמת דברים שצריך

להבטיה אותם, כי יש עלילות שווא. אבל כאשר כבר יש כל הסממנים שמתקיים פה משהו

ולאור העובדה שמצבה של האשה הזאת הוא בלתי אפשרי, אי ניצול ההשעייה היה טעות. אי

ניצול הסמכות של המוסד לביטוה לאומי להוציא את המנהל לחופשה עם תשלום - הוא לא

צריך להיפגע בהכנסתו - זו טעות, ואסור שזה יקרה.



אני מאד מקווה שלא עבד כאן שום שיקול פוליטי לאי ההשעייה. ואני חוזר ופונה,
גם היום זה לא מאוהר
הדו"ח צריך להיות בתוך שבוע. אין סיבה שהאיש לא ייצא לחופשה

או יושעה עד שהבדיקה תמוצה. תביאו בחשבון דבר אהד, שלפעמים העובדים במצבים האלה

צריכים את פרק הזמן של היעדרות המטריד או החשוד בהטרדה כדי שיוכלו לנשום ולדבר.

העובדה שיש נוכהות קבועה ותמידית של אותו אדם מונעת מהאנשים לדבר, גם אם אתם

נותנים להם גיבוי, ואני מאד מעריך את העניו הזה. הנוכהות של אותו אדם היא לפעמים

נוכחות סותמת גרונות.
י י צבן
אני מסכים לחלוטין עם הדברים של חבר-הכנסת רו כהו. אני הושב שעשיתם הרבה

דברים טובים ונכשלתם בעיקר. הכשלון הזה מרגיז והוא כאילו מוציא את האוויר

מהגלגלים של הדברים הטובים. אתם הייתם צרייכים להשעות ולו לשבועיים, כי ההשעייה

הזאת היא גם אקט - ייתכן שאחרי כן הייתם ממשיכים בחופשה - ואת אקט ההשעייה הציבור

היה קולט. למה הגעתם בכלל לדיון? משום שמהמידע שקיבלתם כבר הצטבר לכם רושם שקשה

מאד להניה שזו פבריקציה. נכוו, אתם לא החוקרים המוסמכים, אבל בשביל זה יש

הפרוצדורה של ההשעייה הדחופה, בדיוק בשביל המקרים האלה, כשעדי יו לא היתה יקירה

ועדיין לא נפסק דין, אבל לאלה שמופקדים על המערכת יש תחושה שהם צריכים לתפקד

כמכבי אש, כי יש כאן דליקה. ואתם לא תיפקדתם כמכבי אש. אני חושב שצריך לומר את זה

למנכ"ל בכל החומרה.

אני מציע להזמין את מר גולדברגר לדיון בוועדה יהד עם נציב שירות המדינה.

אני מציע שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה - לא לחכות - כדי שכל הענין יפעל

תחת לחץ ושיידעו שאין כאן כוונה לתת לענין לברוח, בשום צורה, גם לא על ידי העברה

לתפקיד אחר, העברה לסניף ארור.

אלה הדברים שאני מציע לעשות ולתת להם פומבי, כדי שנשים שהן אובייקטים להטרדה

תהיה להן תחושה שיש מי שעומד ונותן להן גב והן לא מופקרות.

היו"ר א' נמיר;

אני חייבת למתוח ביקורת קשה מאד על השיקולים וקבלת ההחלטות של המוסד לביטוח

לאומי. אקרא רק משפט אחד מתוך המכתב שקיבלתי: "האיש מנסה להדיה עדים, מאיים על

העובדים וממשיך לעשות במקום כבתוך שלו". אתם מייד הטלתם על צוות פנימי לבדוק,

וגם לפי רוח הדברים שאמרת, מר בריצמן, לי ברור מאד שאתם שוכנעתם שהאשה הזאת,

שסיפרה לכם על ההטרדה המינית, דיברה אמת. נוסף לכך, מטלפנים, פונים. אני לא דורשת

מכם לעשות דברים שהם לא על פי החוק, אבל אני פונה אליכם בשם הוועדה חד משמעית -

אני לא מוכנה לחכות עד שהמנכ"ל יחזור מחוץ-לארץ - להוציא את האיש מייד לחופשה

בתשלום. מדבריך הבנתי שגם אתה מתרשם שיש כאן דבר חמור בנאד. אי אפשר להשאיר את

המצב הזה בסניף, שם עובדות מפוחדות, מבוהלות. אין לך שליטה על מה שייעשה במקום.

זאת הפנייה שלנו אליכם. יש לכם סגן שר, יש לכם ממלא מקום המנכ"ל ואפשר לעשות זאת.

אני הושבת שצריך לעשות פעם אחת ולתמיד למען יראו ויידעו. אפשר להזמין את נציב

שירות המדינה - הנציב עצמו פירסם פעם דו"ח מדהים על ההטרדה המינית - אבל עד שנזמן

ישיבה ועד שהם יבואו, נשמתן של כל הנשים תצא. אני מוותרת על פנייה רשמית ומבקשת

שתעביר את הפנייה של הוועדה למי שצריך.

שי בריצמן;

אני רוצה להבהיר שאני מדבר על שני מישורים: אני מדבר על מישור אחד שהוא

המישור של הטרדה מינית, או חשד לעבירה פלילית, שעל זה פנינו למשטרה; והמישור השני

הוא הבדיקה הפנימית שאנחנו עושים בענין המכתב האנונימי שהגיע, שאת קוראת לזה

"טרור" וכל מיני דברים כאלה.



אנחנו צריכים לזכור שלא אנחנו שופטים אם התלונה נכונה או לא. לא אנחנו יודעים

אם מה שהאשה סיפרה הוא נכון או לא. אילו היינו יכולים לחרוץ משפט ולהחליט שהיא

דוברת אמת, לא היתה לנו שום בעיה. הבעיה היא שצריך לחקור, יש שני צדדים לעניו

הזה.

מנהל הסניף - אני לא סניגור שלו ולא קטיגור שלו - הוא בעל משפחה, בעל עמדה

באותו מקום. יש לזכור שברגע שאנחנו נוקטים עמדה, לאחר שפנינו למשטרה, זה אומר

כביכול שאנחנו עומדים מאחורי התלונה, ולא כך הוא. אנחנו לא יודעים מהי האמת, אף

אחד לא בדק את זה עד הסוף, ואנחנו בוודאי שלא יכולים לחרוץ משפט בשלב זה לגבי

התלונה למשטרה. לכן, נדמה לי, שהשעייה מיידית, בעקבות זה שפנינו למשטרה, היתה

מתפרשת כאילו אנחנו אומרים שהתלונה נכונה, ולא כך הוא. המשטרה היא שצריכה

להחליט אם היתה פה הטרדה מינית, אם זה נכון או לא נכון, לא אנחנו.

רן כהן;

זה לא נכון. המשטרה מחליטה אם היא מגישה כתב אישום.

שי בריצמן;

לא אנחנו בודקים את זה.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו יודעים כמה זמן לוקח למשטרה לבדוק תיק, אתה יודע כמה משפחות ואנשים

עולמם נהרס עד אשר המשטרה חוקרת וקובעת. אצל המשטרה זה יכול לקרות חודשים במקרה

הטוב. אנחנו לא אומרים שהאיש אשם ושהאשה צודקת, אבל אתה עצמך מודה שיש אווירה מאד

קשה בתוך הסניף. גם לטובת המנהל, לא רק לטובת הנשים, היה רצוי שהוא ייצא לחופשה.

לולא היתה בסניף אווירה כל כך קשה, לא היינו מציעים את ההצעה הזאת.

אני לא קובעת שום עמדה, יכול להיות שהאיש חף מכל מה שנאמר עליו, אבל אני רוצה

שתבין; כמו שלו יש משפרה וילדים גם לנשים יש משפחה וילדים, לכן אנחנו מדברים כאן

על דבר שווה, וזו הבקשה שלנו; בשל האווירה בסניף ומבלי לקבוע שום עמדה מי צודק

ומי לא צודק אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי להוציא את המנהל לחופשה בתשלום, כדי

שלא תיפגענה זכויותיו, עד אשר הענין יבורר.

שי בריצמן;

כל הנושא הזה התחיל בתחילת ספטמבר, כאשר באמצע היו חגים על פני כשלושה

שבועות. הדו"ח המלא צריך להיות מוגש תוך שבוע. היום, אם נוציא את המנהל לחופשה

מבלי שיש בידינו הדו"ח, אני חושב שזאת לא פעולה נבונה, עם כל הכבוד לוועדה. אני

מבקש שתינתן לנו אפשרות לקבל את הדו"ח המלא, כי יש אנשים שיש להם גירסאות אחרות

לגבי מה שמתנהל בסניף. ברגע שיתקבל הדו"ח המלא אנחנו נסיק את כל המסקנות עד הסוף,

כמו שצריך. אני מבקש שהוועדה לא תקרא לנו היום להוציא את המנהל לחופשה, כי כל

פעולה שנעשה תיראה כאילו אנחנו פועלים לא על פי דו"ח ולא על פי מידע בדוק אלא על

פי בקשה של הוועדה. תנו לנו עוד שבוע כדי לקבל את הדו"ח, להביא לידיעתכם את כל

הדברים שנאמרו שם ואז תראו שנפעל כמו שצריך. אני חושב שהביקורת שנמתחה עלינו, שלא

עשינו את כל הפעולות, היא לא מדוייקת.

היו"ר אי נמיר;

על פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה החובה בנושא של הטרדה מינית חלה על מקום

העבודה.
מי בוטון
נקודה אחת נראית לי לא כל כך ברורה: מטרת ההשעייה היא שאם יש יסוד סביר להניח

שעובד פלוני מעל בתפקיד שלו או עשה מעשים שלא ייעשו, יש תהליך של השעיית עובד עד

לבירור העובדות הסופיות וקבלת פסק הדין אם האיש אשם או לא. ההשעייה היא לא עונש

שניתן לאהר שהאיש נמצא אשם. כל מטרת ההשעייה, ביהוד ההשעייה הדהופה, היא להשתמש

בכלי הזה כשיש יסוד סביר לחשוב שהאיש נהג שלא כדין.

שי בריצמן;

לא בהשעייה דהופה. הדוגמה שניתנת בפסיקה להשעייה דהופה היא של מישהו שעובד

כקופאי, נניה, הושדים בו שהוא מעל בכספים, ואומרים שבמקרה הזה מוציאים אותו

מיידית החוצה.
מ י בוטון
ההשעייה, גם השעייה דחופה, היא במפורש השעייה עד שיתבררו העובדות לאמיתן. זו

לא השעייה שבאה כעונש. ארור כך יש עונש - אפשר לפטר, אפשר לעשות דברים אחריים.

אני הושב שאפשר בהחלט לחכות שבוע, אבל אם יתברר מתוך הדו"ח שיש חשש סביר

שהדברים אכן נעשו, שינקטו בפעולה.

שי בריצמן;

אין ספק.

היו"ר אי נמיר;

המנכ"ל הוזר ביום חמישי ועל סדר היום יהכו לו עוד כמה דברים דהופים.

שי בריצמן;

יש לו כבר ישיבה שקבועה לענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

באיזה יום?

שי בריצמן;

נדמה לי שביום שהוא חוזר, ב-7 בנובמבר.

היו"ר אי נמיר;

נחכה עד 7 בנובמבר?

אני מציעה שנסכם כך; לאור האווירה יקשה בסניף הביטוח הלאומי בצפון הארץ,

בגין ידיעה על הטרדה מינית, פונה ועדת העבודה והרווחה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

מבלי לקבוע עמדה, להוציא לחופשה בתשלום את מנהל הסניף. ביום ב' הקרוב, בתחילת

הישיבה, ידווח מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לוועדה על הביצוע.



רן כהן;

אני מזדהה עם הסיכום הזה, אבל אני מציע להוסיף לו משפט אחד: הוועדה במכוון לא

פונה למנכ"ל הביטוח הלאומי להשעות את העובד. הסמכות הזאת תישאר לו לאחר שהוא יקרא

את הדו"ח. כלומר, אנחנו פונים אליו שהוא יוציא את העובד להופשה בתשלום כדי לנקות

את האווירה, והסמכות להשעות או שלא להשעות את העובד תישאר למנכ"ל כאשר הוא יקרא

את חדו"ח.
היו"ר אי נמיר
אם כן, מה שאמרתי, עם התוספת של חבר-הכנסת רן כהן, זה הסיכום של הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים