ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בנושא סגירת המכון לסיוע לילדים מוכים בבית-חולים רוטשילד בחיפה; הצעות לסדר; תשלום שכר מינימום לעובדי שמירה ונקיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 307

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי בחשון התשנ"ב (28 באוקטובר 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן
מוזמנים
א' שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר' שפריר - ממונה על יחידה לפיקוח על חוקים סוציאליים,

משרד העבודה והרווחה

י' שפיר - טגן יושב-ראש האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה וחרווחה

ר' קליין - יועצת למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ' רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י י קלברמן - נציג לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

בי שוורץ - מנהל אגף שירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

מי אילת - ממונה על היתרי זרים, שירות התעסוקה

י' שפיצר - מנהל המחלקה לתקנים ועובדים, משרד הפנים

עי עצמון - היועץ המשפטי, המרכז לשלטון מקומי

אי ז'ילוני - סגן יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות,

חבר הוועדה המרכזת

ג' הר-פנס - מזכיר ארצי של איגוד עובדי הנקיון בהסתדרות

ר' קראווני - מזכיר איגוד עובדי נקיון במועצת פועלי אשקלון

יי שמש - מזכיר השומרים, האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

ק' שרמייסטר - נציג חברות השמירה

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדר

2) דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בנושא סגירת המכון

לסיוע לילדים מוכים, בבית-החולים רוטשילד בחיפה

3) תשלום שכר מינימום לעובדי שמירה ונקיון



הצעות לסדר
היו"ר אי נמיר
רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם לחברי

הכנסת אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

לפני שנעבור לנושא הראשון שעל-סדר יומנו, דיווח קצר של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה בנושא סגירת המכון לסיוע לילדים מוכים, בבית-החולים רוטשילד בחיפה,

בעקבות בקשתו של חבר-הכנסת רן כהן - נאמר לנו שיש לזה קשר ישיר למשרד העבודה, אם

כי קודם חשבנו שזה קשור למשרד הבריאות - הצעה לסדר לחבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן;

היה בכוונתי להעלות גם את הנושא של היחידה לשלום הילד בחיפה. אני מברך על

בינתך, גבירתי היושבת-ראש, שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ידווח לנו על כך.
נושא אחר
"מגה" חיפה. אחרי ההצגה שראינו כאן לפני שבוע, מסתבר שהתעתועים

כלפי העובדים נמשכים. בעוד שבסוף השבוע שעבר הוכרז, אני מניח בתום לב, על-ידי

האנשים המטפלים בהסתדרות שניתנה אורכה של חודש ימים לעובדי המפעל - זה היה לאחר

התערבות של חבר-הכנסת קיסר ואחרים בוועדה המרכזת - מסתבר, נכון לאתמול, שהענין לא

כך והנושא הזה של האורכה, שדווח עליו בתקשורת, יובא ביום רביעי לדיון במועצת

המנכלים של "כור", ויש ספק אם החודש הזה אכן יינתן.

וכדי שהתדהמה תהיה מושלמת, ההנהלה היתה מוכנה לשלם לעובדים משכורת חודשית בלי

שהם יעבדו, זה בשעה שאנחנו נלחמנו שהמפעל ימשיך לעבוד כדי שאפשר יהיה למכור אותו

כמפעל חי. ההנהלה היינה מוכנה שהמפעל יהיה מת.

כפי שאמרתי, הישיבה נדחתה ליום רביעי והנושא הזה ידון רק אז. זה מאוחר. אנחנו

צריכים להיות בקשר לפני יום רביעי כדי לדעת מה קורה בנושא העתיד של "מגה".

י' צבן;

אני חושב שגם היום, במומנט מסויים, הוועדה צריכה לומר משהו חריף מאד להנהלה

שם, שלמרות שהיא ידעה שיש מאמץ באו אתמול אל העובדים ואמרו להם, אל תצפו לשום

דבר, שלא ישלו אתכם, ובכך גרמו להתפוצצות ולשרי פת צמיגים.

היו"ר אי נמיר;

יש לי אינפורמציה.

י' צבן;

נשמע.

אני מצטער שאני עובר לתחום ארכיאולוגי. עוד מעט תמלא שנה לדיון שלנו איך לחלק

. את הימים שהפסידו העובדים במשק בגלל מלחמת המפרץ. היו החלטות מסויימות.

היו"ר אי נמיר;

יש לי אינפורמציה. טיפלתי בזה במשך חודשים.

י' צבן;

היה סיכום על חלוקה.



היו"ר אי נמיר;

אמסור לך.

אשר ל"מגה". אתמול דיברתי עם ישראל קיסר. אני מבינה שאיתן שישנסקי שבר רגל.

הוא עומד לצאת מבית--ההולים. מזכ"ל ההסתדרות דרש שתתקבל הרולטה. אין לי תקוות רבות

ואינני יכולה לצפות שההרולטה תהיה בכיוון של הפעלת "מגה". אתמול דיברתי עם ישראל

קיסר. הוא עומד על כך שחברת העובדים תקבל החלטה בנושא זה, כי היא הגוף האחראי.

רציתי להזמין את ישראל קיסר אבל הוא לא יכול להגיע. בני גאון נמצא בחוץ-לארץ.

אינני חושבת שיש טעם לדיון בלי בני גאון. לפי מה שהודיעו לי ממשרדו, אני מקווה

שנוכל לדון על הנושא הזה בישיבתנו ביום שני הבא. זה המועד המוקדם ביותר שאני

יכולה להציע.

אני חוזרת ואומרת שבנוגע ל"מגה" קשה לי לומר שיש לי סיבה להיות אופטימית.

י' צבן;

אני יודע את המורכבות של הענין. אני חושב על ביקור של הוועדה ב"מגה", כדי

להגביר את הלחץ על הגורמים מקבלי ההחלטה, שיבינו שאנחנו מנסים להטיל את כל כובד

המשקל שלנו בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר כאן שאיורי שיצאתי להפגנה - ואינני מרבה בזה - למדתי שהעובדים

אינם מבדילים. בשבילם אנחנו כמו הממשלה. היה לי קשה מאד להסביר. אל נדון בזה

עכשיו. אני לא חושבת שזה ניתן, בוודאי לא מבחינה טכנית. מזכיר הוזסתדרות החליט

על הדחייה בחודש. וכאן אני רוצה לספר שביום חמישי, כשהייתי בפגישה עם עובדי רפאייל

עמד שם סופר עיתון יידבר" וסיפר למזכייל ההסתדרות בחיפה שהוא טילפן להנהלת "כור"

לוודא את זה. אמרו לו, לא היו דברים מעולם.

אל נוותר על הישיבה שלנו עם בני גאון.

אשר לתשלום בגלל שעת החירום בזמן מלחמת המפרץ. טיפלתי בזה עם גרניט והברפלד,

אחרי שהגיעו אלי ידיעות מעובדות חברת החשמל שהכל נוכה מהן.
רן כהן
הן שילמו הכל.

היו"ר אי נמיר;

כן. העובדים.

צר לי לומר זאת אבל אני נאלצת לומר שמאחר שמדובר בציבור של נשים, לכן הרשו

לעצמם להתנהג כפי שהתנגו.

אם יש רעיונות, אל נעשה את זה עכשיו על-חשבון הישיבה. אני מוכנה לכל.

גרניט היה צריך להיות כאן הבוקר אבל הוא הוזעק לשיבא, לפגישה עם העובדים

הפרה-רפואיים, בנסיון להביא להפסקת השביתה. הוא שם וסגנו שם.



אי ז'ילוני;

אשר לתשלום בעד הימים בתקופת מלחמת המפרץ. טלע המחלוקת היום הוא שבניגוד

למה שהיה מובן ומוסכם על דעת הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים בשלבי המלחמה ומיד

אחר-כך, שתהיה חלוקה שווה של שליש, שליש ושליש על כל צד, באה הממשלה ותובעת

שהממשלה תישא רק בתשלום של יום אחד. זאת אומרת, הריבון מתנער מאחריות. זאת

אומרת שהעובדים ישאו בתשלום של יומיים. הוויכוח הוא מהותי. הממשלה בורחת מהענין.

היו"ר א' נמיר;

זה נושא כל כך סבוך וההתנהגות של הממשלה ביחס לסיכום שהתקבל כאן היא כל

כד בוטה, שנקיים דיון עם מר גרניט.

דיווח של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בנושא סגירת המכון

לסיוע לילדים מוכים בבית-חולים רוטשילד בחיפה
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר יומנו: דיווח של מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה בנושא סגירת המכון לסיוע לילדים מוכים בבית-חולים רוטשילד בחיפה.

בבקשה.
אי שוורץ
מדובר על יחידה לשלום הילד בבית-חולים רוטשילד בחיפה, חלק ממכון חנה

חושי, מרכז להתפתחות הילד. זאת אומרת, זו לא יחידה עצמאית אלא זה חלק ממכון

חנה חושי להתפתחות הילד.

אנהנו לא עוסקים במימון המכון אלא הוא ממומן על-ידי ארגון בני ציון.

היחידה הוקמה בכספי תרומות שהותנו מראש לשנתיים פועלים למציאת מימון אחרי

שנתיים.

עיריית חיפה, המחלקה לרווחה, החליטה על 25%.
היו"ר א' נמיר
מה התקציב?
א' שוורץ
180 אלף דולר נתקבלו כתרומה להפעלה במשך שנתיים. התורמים הסכימו לממן כ-75%

מהפעילות, או קצת פחות מזה, במשך שנתיים.
היו"ר א' נמיר
מה התקציב?
א' שוורץ
אנחנו לא יודעים מה התקציב, כי הם לא תחת האחריות שלנו.



רן כהן;
לפי רשימות
100 אלף דולר מקרי דורון; אגודת אלקו - 25 אלף דולר,

עיריית חיפה - 25 אלף דולר; אגודת ידידים מלונדון - 25 אלף וכוי. חוץ מזה,

הוצאות הדירה, זה על-חשבון עיריית חיפה.

אי שוורץ;

אני רוצה להדגיש ש 25%-של עיריית חיפה, זה על דעתה. היא סוברנית

להחליט על שירותים בקהילה שלה.

פקידי הסעד המקומיים מקיימים קשר הדוק עם עובדי המכון, כדי שהמכון

יתפקד. המכון נתן טיפול רק לילדים מגיל אפס עד 6, להוציא חריגים.

בזמנו הוקמה ועדה שסיכמה שיש צורך להקים מרכזי חירום לילד. הכוונה

של המשרד היתה להקים 3 מרכזים, בתל-אביב, בירושלים, ואחד בצפון, היום מדובר על

קריית-אתא, שלגביו יש סיכות על בית, על מנהל וצוות, וזה הכי מעשי להפעלה.
י' צבן
כמה ילדים?
א' שוורץ
אני יודע על סכום השקעה ולא על כמה ילדים מדובר.

הכוונה לעשות טיפול הרבה יותר מעמיק מאשר הטיפול שניתן היום, בלי

להפחית מהפעילות שנעשית.

אנחנו מדברים על טיפול בילד ובמשפחה לפני הוצאת הילד. זאת אומרת,

לחנך את המשפחה ולא לנטרל את הילד.

לכן, לומר שנשקיע היום ב"בני ציון", זה לא מתאים עבורנו וזו לא הכוונה,

ביחוד כשאנחנו נמצאים במצב של גיבוש תכנית לגבי קריית-אתא.

נכון לרגע זה, מדיניות המשרד היא שלא נוכל להשתתף בקטע הזה של "בני

ציון". אולי לתחנה להתפתחות הילד בחיפה חשוב לקיים את זה. לנו אין צורך בכך

היום, ביחוד עם הקמת התחנה בקריית-אתא. יקשה עלינו להפעיל את חיפה.
היו"ר אי נמיר
אני לא רואה קשר בין זה לבין מקומות אחרים. זה מרכז אבחנה וטיפול.

לדעתי, זה במישור הטיפול הרפואי הטהור.

דוקטור משיח יהיה כאן ביום רביעי. אני אתייעץ איתו בענין.
רן כהן
זה מרכז שהושקעו בו כמה מיליונים. אסור לתת לו ליפול, בשום פנים.

מכיוון שביום רביעי יהיה ביום רביעי, הייתי מבקש שמנכ"ל משרד העבודה

והרווחה יבוא בדברים עם מנכ"ל משרד הבריאות, כדי לראות אולי הוא יוכל לומר לנו

מה ניתן לעשות.
אי שוורץ
אני אקיים שיחה טלפונית איתו.

תשלום שכר מינימום לעובדי שמירה ונקיוו

היו"ר א' נמיר;
אנחנו עוברים לנושא הבא
תשלום שכר מינימום לעובדי שמירה ונקיון.

אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג של לשכת התיאום שיצג את עובדי הנקיון

בדיון האחרון שהיה לנו.
קריאה
הוא בהוץ-לארץ.
היו"ר א' נמיר
ישיבתנו היום היא הישיבה השלישית שלנו בנושא זה. בישיבה הקודמת,

שהיתה הישיבה השניש שלנו בנושא זה, הוא אמר לנו שאחרי הרעש שהיה בענין רשת

"נרגילה" ושכר מינימום, ההוראה של החשב הכללי שלמשרדי הממשלה אסור להעסיק

קבלנים שמשלמים לעובדים שלהם שכר מתחת לשכר המינימום, היתה קצת רגיעה. אצל

חלק מהקבלנים היה פחד בנושא שכר מינימום; אבל זה לא נמשך יותר משבוע, ואחר-

כר התופעה של אי-תשלום לפי החוק החריפה והלכה.

במהלר הסיור שלי ברפא"ל, ביום חמישי, בדקתי ומצאתי שעובדון נקיון ועובדות

בחדר האוכל, עובדות קבלן, מקבלות פחות משכר המינימום. הקבלן שמעסיק אותן עשה

"הבה נתחכמה", במקום 9 שעות הן עובדות 8 שעות ומקבלות ביד 800 ש"ח, ואם הן

מוותרות על ארוחה בחדר-האוכל הן מקבלות עוד 100 ש"ח.
י' צבן
התוספת הזאת באה מפני שהן מוותרות על הארוחה ממשי או מפני שהן מוותרות

על זמן הארוחה.
היו"ר א' נמיר
הו מוותרות על האוכל.

רפא"ל, כידוע, זה מקום מאורגן. מיום ליום מתקבלות עוד ועוד ידיעות

ועדויות ומסמכים שהיום יש יותר ויותר עובדים שמקבלים 2-3 ש"ח שלעה.

אני רוצה להודות לגרשום הר-פנס שעשה עבודה יוצאת מן הכלל ושלח תיק של

תלושי משכורת מתחת לשכר המינימום.

אתה הדובר הראשי והראשון שלנו היום. אתה הכנת הרבה שיעורי בית. בבקשה.
ג' הר-פנס
מלכתחילה, כדי שיתקבל חוק שכר מינימום נעשתה עבודה קשה וממושכת - ועל

כר אנחנו אסירי תודה ליושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחברי הוועדה - עד שהדבר

הזה עבר. זה עזר לנו במידה רבה לפתור את הבעיות של שכבה גדולה המנוצלת על-ידי

מעבידים.



במשך שנים היו הרבה נסיונות איר לפתור את הבעיה שלהם, או באמצעות ההסכמים

הקיבוציים הרגילים, ולפעמים הסכמים מיוחדים לשכר מינימום. אחר-כר דובר על הכנסת

מינימום אלא שהדבר לא הלך, עד שהתקבל הוק שכר מינימום. כאיגוד מקצועי אנחנו אמנם

לא באנו על סיפוקנו המוחלט אבל ראינו בזה נחמה פורתא.

לצערנו, במבחן המעשי מתברר שהחוק מעמיד תמיד את העובד החלש במעמד נחות לעומת

המעסיק שלו. המעסיק יודע שיש לו אנשים שהוא משלם להם במיוחד, והוא ימצא את הדרך

כיצד אפשר לשלם פחות, בכל הדרכים למשל, הכללת כל מיני סכומים שלא לעניו, לסדר את

התלוש בצורה מזוייפת, והעובד, אם כי הוא יודע לקרוא, הוא לא יודע לקרוא את התלוש.

הדבר הזה מעמיד את העובד במעמד נחות והוא יכול להיות מנוצל לרעה.

האיגוד המקצועי, לצערנו, לא בנוי כך שהוא יכול להגן את ביצוע החוק. מדובר

על מספר גדולים של עובדים, אנחנו מעריכים שמדובר על 6-5 רבבות, וכאשר כל אותם

מעסיקים עושים הכל כדי לרמות את העובד בכל דרך, קשה לנו, לאיגוד המקצועי, להשתלט

על הנושא, אפילו כאשר מדובר על עבירה פשוטה שלא קשה להוכיח אותה. אנחנו לא בנויים

לעמוד מול כל כך הדבה מקרים.

לצערי יש רק יוצאים מן הכלל שהמעסיק לא מחפש איר לרמות את העובד. המצב הזה

מעמיד את הנושא הזה בצל כבד.

אני שמח שהמקום הזה, הרשות המחוקקת ששימשה סדן לחישולו של החוק, ממשיכה

להתעניין שהחוק הזה יבוצע ושלא יעשו מעשים שלא ייעשו, ושלא יעשקו עובדים על-

ידי עקיפתו של החוק.

כפי שאמרה היושבת-ראש, המצאתי לה חומר, וזה רק חלק קטן. לא יכולתי להביא

שקים.

אני מודה לר, גבירתי היושבת-ראש, שהזמנת לכאן לפי בקשתי את מזכיר איגוד

עובדי הנקיון במועצת פועלי אשקלון, שהוכיח נאמנות ומוטיבציה רבה בנושא זה.

אני מבקש מהיושבת-ראש שנשמע את דבריו של ראובן קראו וני.

ר' קראווני;

ברשותר, אני רוצה להדגיש כמה דברים,' בהמשך למה שאמר הרב הר-פנס. מדובר במקומות

עבודה רבים, בעיקר מקומות עבודה קטנים, ששם מרמים את העובדים בצורות שונות למשל,

באמצעות מספר השעות. אומרים, זה בסך-הכל שעתיים עבודה - למרות שיודעים שזה 4-3

שעות - תעשי את זה ותלכי. לא צריר כרטיס רישום. אם כן, אין כרטיס עבודה כדי

לדעת כמה שעות עבודה נתן העובד.

הבאתי דוגמה איר רושמים כרטיס לעובד. שומר 14-12 שעות, רושמים רק את הסימן

איקס ולא יותר. יש לי תביעה על אותו מקום עבודה.

היו"ר א' נמיר;

מי זה?

ר' קראווני;

זו חברת אדירים בטחון בע"מ.

הגעתי למסקנה שלאותו עובד מגיעים 15 אלף ש"ח הפרשי שכר, לפי חוק שעות עבודה

ומנוחה. האיש עבד שם לפעמים 24 שעות ביממה, בחגים ובשבתות. כשבאתי בדברים עם

עם הקבלן הוא פיטר את העובד מהיום למחר בלי הודעה מוקדמת. כשפניתי בכתב, קיבלתי

תשובה מעורר-דין פנחס מגורי-כהן מחולון. הוא כותב;
"הנדון
סמי זנו - חברת אדירים בטחון בע"מ. מכתבך מיום 7.7.1991. מרשתי

חברת אדירים בטחון בע"מ מרחוב המצודה 3 אזור, הורוני להשיב למכתבך כדלקמן:

1) מרשתי השתוממה על עזות המצח של החבר סמי זנו בהגישו את דרישתו זו. 2) החוק

אינו מגן על עובד אשד מתדשל התרשלות חמורה בביצוע עבודתו, אם לא למעלה ממנה.

C3החבר סמי זנו פוטר על-ידי מרשתי עקב כך שנעדר מעבודתו, הזניח משמרתו, לא

הופיע כלל לשמירה וכתוצאה מכך בוצעה גניבה במקום שהוא היה מופקד על שמירתו.

4) אני מניח כי גם האיגוד המקצועי אינו נותן את חסותו לעובד שסרח, וטוב תעשו

באם תקבלו מהחבר את מלוא האינפורמציה הנוגעת לפיטוריו מהעבודה. 5) מרשתי שקלה

ושוקלת אף היום הגשת תביעה נזקית מהעובד עקב התרשלותו בעבודה אשר כתוצאה ממנה

נגרמו למרשתי נזקים כספיים ופגיעה בשמה הטוב. 6) גם לגבי דרישת החבר לתשלום

סכומי כסף, כמפורט במכתבך, הואיל נא לקבל מהנ"ל את כל האינפורמציה לגבי תקבולים

נוספים שקיבל לפי דרישתו מקבלן המשנה בעבור אותה עבודה. 7) בנסיבות שתואדו לעיל,

לא מגיע לחבר הנ"ל כל סכום שהוא, ומרשתי דוחה לכן את דרישותיו. 8) במידה ותהיינה

לך שאלות כלשהן, תוכל לפנות אלי טלפונית או בפקס."

עד כאן מכתבו של העורך-דין. כשפניתי לאותו עורך-דין בענין תשלום במזומן -

400 ש"ח נוסף לתלוש - הוא טען שלא הכנסתי את הסכום בדרישה שלי ולכן לא מגיע לאיש

כלום, להיפך.

ברור שכאשר העובד שומע שעומדים לתבוע ממנו, הוא נבהל.

באותה חברה מועסקים עולים חדשים. הםא אינם מקבלים תלושי שכר אלא מזומנים

לפי 2 שקלים לשעה. זה המצב. וזה לא רק בחברה הזאת. זה נכון כמעט לגבי כל הקבלנים.

כשאנחנו פונים לבית-הדין לעבודה, הוא לא מתייחס לדברים.

כפי שנאמר, קשה לנו לעקוב אחרי כל מקום עבודה. ברגע שלוחצים יש פיטורים,

ובוודאי שאין אפשרות לדבר על שביתה. בדרך-כלל מדובר בנשים, אנשים חלשים מבחינה

גופנית שלא יכולים לעשות עבודה אחרת, אנשים מבוגרים. זה המצב.
א' ז'ילוני
נוכח ריבוי התופעות האלה אני חושב שמותר לומר שמעסיקים במדינת ישראל מנצלים

את מצוקתם של צעירים, נשים ועולים, כדי לעשות רווחים. מדברים גבוהה גבוהה עם

שר האוצר, מדברים על ציונות אבל כשמדובר על הכיס שלהם - אין ציונות.

ברגע שאדם מגיש תביעה ואפילו כשאנחנו מגישים תביעה, מיד מועלות טענות סרק,

תביעות נזיקין וכו', ואז העובד עושה לעצמו חשבון ואומר: לעזאזל 15 אלף שקל, אני

לא אוושע מזה. יש לי עוד שנות עבודה.

אני פניתי, בשם עובדת, בתלונה שלא שילמו לה שכר מתאים. כשקראתי לה להכנת
התזכיר היא אמרה לי
אני לאאתעשר מ-1,000 ש"ח. תודה שפנית.

יש תופעה מכוונת מצד מעסיקים להונות, לרמות ולנצל עובדים כדי לעשות רווחים.

זה נעשה תוך התחכמות רבה, וזה הולך ומתרחב כמו שריפה בשדה קוצים. מרמים במספר

הימים, ויש עוד שורה של דרכים כדי לרמות, והאוזנים תצלינה לשמוע זאת.

אנחנו כנציגי עובדים לא יכולים לרוץ, כי העובדים מגיעים רק כשכבר אין יחסי

עובד ומעביד. כל זמן שיש יחסי עובד-מעביד שולטים בכיפה פחד וחשבון.

כדי למנוע ולהתגבר על התופעה הזאת - אני אומר את זה גם לכתובת שלי - הדרך

האחת והיחידה היא תיקון חוק שכר מינימום.
א' נמיר
מה לתקן?



א' ז'ילוני;

יש הרבה.
היו"ר א' נמיר
אם נפתח את החוק, אתה יודע מה יעשו בו. אני לא אתן לעשות את זה.
א' ז'ילוני
אם מסתפקים בהצגת הבעיה - היא תישאר. אני לא מאמין במעסיקים.

איו בחוק עונש מרתיע על מי שעובר על החוק.
היו"ר א' נמיר
איו מאסר. יש קנס גבוה מאד.
אי זיילוני
הקנס הוא לא גבוה. בסכום הזה כדאי לעבור על החוק. צריך להיות עונש מרתיע.
היו"ר אי נמיר
איש לא מגיש תביעה.
אי ז'ילוני
אני מדבר על עונש מרתיע, שמי שירצה לגנוב כמה מאות שקלים יידע שהוא יצטרך

לשלם ריבית דריבית ואז הוא ישקול פעמיים אם כדאי לו לגנוב או לרשום רישום כוזב.
ע' פרץ
רישום כוזב, זה עניו בפני עצמו.
היו"ר אי נמיר
אני חוזרת ואומרת: לא מגישים תביעות. אנחנו מחוקקים חוקים יפים. הבעיה היא

שלא אוכפים אותם.
אי זיילוני
יש בחוק פירצה רחבה כפתחו של עולם, ואליה נכנסים המעסיקים. אם נסתום קצת

מהפירצות גם הטיפול באכיפת חוק שכר מינימום יהיה יותר קל.
ע' פרץ
תביעה, האם רק העובד יכול להגיש?
אי זיילוני
גם ארגוו העובדים.
א' שוורץ
נאמר כאן שיש הודעות על תביעות שכנגד, כדי להפחיד את העובד. שאלתי אתמול

את השופט גולדברג, בביקור שלי, מה קורה עם התביעות שכנגד, מה הרקורד של התביעות?

איפה הפתרון?
א' ז'ילוני
השופט אין לו אלא מה שכתוב בחוק. אם החוק ניתן לפרשנויות שונות, יש בעיה.

צריכה להיות אמירה ברורה מה המשמעות של חוק שכר מינימום.
ג' הר-פנס
לא מדוייק לומר שלא מגישים תביעות. מגישים.
היו"ר א' נמיר
מי אחראי במשרד העבודה על הגשת תביעות. כמה הוגשו מאז חוקק החוק? מי יכול

להגיש בקשה לתביעה?
ר' שפריר
ברגע שאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו מנסים ומתרים בכתב ובעל-פה במעביד. ברוב

המקרים העניו מסתדר ללא צורך בהגשת תביעה.
ע' פרץ
העובד מפוטר.
ר' שפריר
גם, אבל לא בכל המקרים.

אני יכולה להציג 15 מקרים אחרי שקיבלתי תלונה ממר הר-פנס.
היו"ר א' נמיר
הוא חייב לפנות אליך.
ר' שפריר
יותר אפקטיבי אם הוא מגיש תביעה בשם העובד. התביעה שלנו היא תביעה פלילית.

אני מדברת על 15 מקרים.
ע' פרץ
במשר כמה שנים?
היו"ר א' נמיר
דם שפכנו כדי לחוקק את החוק הזה, וכל העובדים מופקרים.
י' צבן
משנת 1987 עד היום, 15 תביעות?
ר' שפריר
15 הצעות לתביעות. הוגשו 15 הצעות לתביעות משפטיות. מה זאת אומרת?

אנחנו מגישים את ההצעות ללשכה המשפטית שלנו.
היו"ר א' נמיר
למה איו איש מהלשכה המשפטית?
ר' שפריר
תפקידנו מסתיים באותו רגע.
היו"ר א' נמיר
ושם זה תקוע?
ר' שפריר
בתביעה אחת מתוך 15 ההצעות לתביעות משפטיות הגענו להסרר. 7 מתוך ה-15

נמצאות עכשיו בתהליך של הגשה לבית-המשפט.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן נמשך התהליך?
א' שוורץ
פחות משנה, אין אחרת אין אפשרות להגיש.
ר' שפריר
7 מתוך ה-15 התיישנו.
היו"ר אי נמיר
יש ישיבות שאנחנו לא יודעים אם לבכות או לצחוק.
ר' שפריר
ברוב המקרים שבטיפולנו, אחרי התערבות שלנו העובדים מקבלים את השלמת השכר.
היו"ר א' נמיר
כמה מקרים?
ר' שפריר
כ-300 מקרים משנת 1987.
היו"ר אי נמיר
300 קיבלו תוספת שכר?
ת' גוז'נסקי
האם פשרה עם המעביד היא הליו בחוק? הלא מדובר על מי שבמשך תקופה מסויימת

עבר עבירה פלילית על חוק שכר מינימום.

מ' בוטון;

יש תביעות אזרחיות למשל, על הלנת שכר. ויש תביעות פליליות כנגד אדם שעבר

על החוק. אפילו יש במשטרה תלונה על עבירה על החוק, יש מקרים שהפרקליטות שוקלת

אם להגיש תביעה או לא. מקובל שאומרים למעביד, דע לך, אתה עובר על החוק. אם

תמשיך בזה נגיש תלונה לבית המשפט. זה לגיטימי.
ג' הר-פנס
אני לא התייחסתי לצד הזה של הנושא. אני אומר שאנחנו לא יכולים להקדיש את

תשומת הלב לנושא הזה, כי המקרים רבים מאד.
ממועצת פועלי טבריה כותבים לי
יש לא מעט מקרים עם קבלני נקיון שלא משלמים

שכר מינימום. כל מקרה שהגיע אלינו טופל על-ידנו ושולמו הפרשים לעובדים. לא היינו

זקוקים להגיע לבית-הדין.

ויש גם מקרים לא מעטים שמעודדים את העובד להגיע לבית דין-לעבודה. לבית-הדין

העובד יכול להגיע בעצמו, ללא עורך-דין. עם זאת, האיגוד המקצועי נותן להם הדרכה

וסיוע כדי להגיע לשם.
היו"ר א' נמיר
כמה תביעות הגישה ההסתדרות?
גי הר-פנס
לא הצטיידתי במספרים. אני יכול להגיד, שהרבה עשרות.
ר' קראווני
מאות. אצלי יש עשרות.
ג' הר-פנס
החבר קראווני מוסמך לתקן אותי.

אני רואה בנושא הזה, שלא היגשנו די תביעות משפטיות, מחדל מצידנו. היינו

צריכים להגיש אלפים אבל זה למעלה מכוחנו. איו לנו מנגנוו כל כך גדול שנוכל

להשתלט על כל הנושא.

אנחנו מעודדים ומסייעים לעובדים להגיע לבית-המשפט. זה חלק זעיר מכלל

הבעיות שבשטח.

אילו החוק היה כזה שהשופט היה יכול לפסוק משהו מרתיע, זה יכול היה למנוע

מקרים דומים.
היו"ר א' נמיר
אני המומה לשמוע שזה הנימוק שבגללו קשה להתמורד עם אכיפת חוק שכר מינימום.
גי תר-פנס
מפחדים לרמות את מס הכנסה אבל לא מפחדים לעבור על החוק הזה.
יו כהן
מפחדים מנציב מס הכנסה יותר מאשר מההסתדרות.

היו"ר א' נמיר;

מר עצמון, אתה יועץ משפטי של המרכז לשלטון מקומי. אחרי הישיבה הראשונה

שלחנו מכתבים לשלושת הגופים הגדולים - לאוצר לגבי עובדי המדינה, ליושב-ראש המרכז

לשלטון מקומי ולמזכ"ל ההסתדרות. החשב הכללי פעל מהר ויצאה הנחיה לכל משרדי

הממשלה להקפיד כנושא זה. אני לא יודעת אם למשרדי הממשלה יש כוח לשמור על כך ואני

לא יודעת אם עושים את זה.

אשר למרכז השלטון המקומי, קיבלנו תשובה ממקסים לוי, שהודיע שאתה האיש

בנושא זה. קיבלנו הודעה שהמרכד לשלטון מקומי יטפל בזה.

התלונות הרבות ביותר מתייחסות למרכז לשלטון מקומי. אנחנו רוצים שתתייחס

לשאלה איך עובד הנושא הזה אצלכם ואם יש תוצאות.
ע' עצמון
אני אחראי לנושא הזה מאתמול בשעה שמונה בערב.
היו"ר א' נמיר
במכתבו של יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, מ-4 ביולי, הוא כותב: הוריתי

ללועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי לבחון את הסוגיה. אני מבינה שאתה היועץ

המשפטי.
ע' עצמון
מה המצב? המרכז לשלטון מקומי, כגוף שמאגד את הרשויות המקומיות, לא מעסיק

לא שומרים ולא עובדי נקיון. מדובר על רשויות מקומיות שמונחות על-ידי המרכז.

המופז לשלטון מקומי לא יכול לכפות עליהן. ההתקשרויות נעשות באמצעות חברת משק

וכלפלה של מרכז השלטון המקומי, ויש הנחיה שהקבלן מתחייב לשמור על הוראות החוק,

זאת אומרת לא להעסיק עובדים בשכר שהוא פחות משכר המינימום. אם הקבלן מפר את זה -

יש תביעה.

אני מקבל על עצמי לרענן את ההוראות ולעקוב ולפעול במקרה הצורך. אני מבקש

להעביר למרכז השלטון המקומי אותם מקרים כדי שנוכל להגיש תלונות.

לפי מיטב ידיעתי המקצועית, אין צורך בחקיקה נוספת, יש כלים חקיקתיים; הבעיה

היא שהם לא מופעלים על-יד הגופים - האיגוד המקצועי מצד אחד ומשרד העבודה מצד שני.

יש אפשרות של תביעה פלילית ואז בדרך כלל אין כלי להתפשרות.

אני מתנדב להגן על כבודם של השופטים, כי להטיל דופי על בתי-הדין - זה

לא מוצדק. אם התובע רוצה לגמור את הענין, זה מוטל על המשרד.

אם האיגוד המקצועי יתן סיוע לעובד שמגיעים לו עשרות אלפי שקלים, זה הנשק

הכי חכם. אם מדובר על מכת מדינה, ההסתדרות צריכח להיערך למבצע מכוון להפסיק את

התופעה הזאת ואנחנו נעשה הכל כדי לתת סיוע אגפי. אני מציע שיהיח צוות משותף.



ת' גוז'נסקי;

חפ"ק.

ע י עצמון;

זו לא מלה גסה.

צריך "להתלבש" על הבעיה ולפתור אותה.

אי ז'ילוני;

מי שמקבל תיק אתמול בערב, רק כך הוא יכול לדבר.

היו"ר אי נמיר;

אמרתי שאהד המקומות של המעסיקים הציבוריים, שם הניצול הכי קשה, זה הרשויות

המקומיות.

ע י עצמון;

מר ז'ילוני, עם הביקורת המוצדקת ככל שתהיה, אני מציע לך להציע פתרון מעשי מה

עושים בעניו זה, מה אני יכול לתרום ומה אתה יכול לתרום.

היו"ר אי נמיר;

מר שרמייסטר, אתה מייצג את המעסיקים, גם את הברות הנקיון?

ק' שרמייסטר;

לא.

היו"ר אי נמיר;

רק שמירה.

א' אדלר;

נאמר לי שאינה מייצג את כולם.

קי שרמייסטר;

יש לי הצעה שתעזור, לדעתי, גם לפתור הלק גדול מהבעיה.

הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה שאני משתתף בה. סיפקתי לד, גבירתי היושבת-ראש,

הומר, התכתבויות שלנו עם משרדי ממשלה, עם רשויות מקומיות ועם מוסדות ציבור ארורים,

שהם מהווים למעשה את הנתה הגדול ביותר והעיקרי ביותר של מעבידים שמעסיקים את

הברות השמירה.

אשר לנקיון, אני לא יודע. אני מדבר על שמירה ואני יכול לומר; מוסדות

ממשלתיים, רשויות מקומיות, הברות ממשלתיות או סמי-ממשלתיות, אלה מהווים לפהות 75%

מהשוק שלנו.



היו"ר א' נמיר;

כלומר, מקומות מאורגנים.
קי שרמייסטר
כן.

בשנים האחרונות, עם שחרורם של הרבה אנשים מצה"ל ומהמשטרה, הם פתחו חברות

שמירה, ואלה צצות כפטריות איורי הגשם. החוק מחייק את האיש רק שיהיה אדם ישר, שאין

לו עבר פלילי ושיגיש בקשה. למעלה מ-1,500 אנשים קיבלו רשיונות. איך הם מתקיימים?

הדבר היחידי שהם יכולים להציע זה מחיר נמוך. הם לא יכולים להתרורות עם חברה שיש לה

מוניטין ומשרדים. הם מנהלים את העסקים שלהם מהמטבח או מחדר האוכל. הנשק היחידי

שהם הוא המחיר.

לפני מספר שנים התחילה. בעיה שחברות לא מקיימות את חוק שכר מינימום מקבלות

עבודה במיגזר הציבורי והממשלתי. פנינו לחשב כללי. הוא קבע סף קבילות - נניח

שהיום שכר מינימום הוא 6.11 ש"ח לשעה, לזה יש תנאים סוציאליים, הוצאות נסיעה

וכו', 20%-30%. אם מישהו מציע 5 ש"ח, מיד רואים שהוא לא חושב לשלם אפילו שכר

מינימום. לפי זה החשב הכללי החליט לפרסם מה שפרסם בין משרדי הממשלה. אף-על-פי-כן,

יש מספר מוסדות ממשלה שלא קיימו את זה. לא מזמן לקחו את הענין של סף קבילות

וביטלו אותו. אני אישית פניתי והייתי בענין זה אצל מר רטנר. מה נגמר? הכניסו סעיף

שמחייב את הקבלן להצהיר שהוא יהיה ילד טוב וישלם שכר מינימום ואם לא - עשויים

לבטל את החוזה איתו.

אבל לא כל כך פשוט לבטל חוזה כזה. אני יודע - יש לי את זה בכתובים - שעיריית

תל-אביב קיבלה מחברת שמירה הצעה לפי 3.5 ש"ח לשעה. אם החברה דורשת את הסכום הזה,

כמה היא יכולה לשלם לעובד?

י' צבן;

ואומרים שזה לא חוקי.

ק' שרמייסטר;

אני רוצה להציע הצעה, וזו תהיה המשוכה העיקרית נגד טנקים, לא לינת להם להיכנס

פנימה, כי אם בוועדת המכרזים מקבלים ביודעין הצעות יותר נמוכות משכר המינימום,

לאן אנחנו מגיעים. יש לנו חברים, והם יכולים או לשלם שכר מינימום או לסגור את

העסק. אתם צריכים לעזור לנו. בהקשר לזה אני רוצה לומר, כידוע קופת-חולים שייכת

להסתדרות ויש עוד מוסדות הסתדרות, ואני יודע איך הם נוהגים. לכן אני אומר: קודם

כל תבדקו את עצמכם.

ואשר להצעתי. כדי לצמצם ולמנוע את התופעה, אני מציע שכל ועדת מכרזים שיהיה

לפניה מכרז שהוא מתחת לשכר המינימום ומתרות לסף הקבילות - היא תפסול אותו על הסף.

יש לי התכתבות עם עיריית תל-אביב. ב-16 בחודש קיבלתי תשובה שבה נאמר; 1)

הקבלן מתחייב בזה כי השכר לא יהיה נמוך משכר המינימום במשק, כפי שיהיה באותה עת;

2} העיריה תהיה רשאית לבדוק את התשלום ועל הקבלן להמציא את המסמכים. אי-תשלום

כאמור יהיה הפרת חוזה. אני עניתי ואמרתי, אתה פתרת חלק קטן. האם פקידי העיריה

ירוצו לבדוק כל חברה? צריכה להיות הנחיה לא לקבל הצעות יותר זולות.

י' צבן;

את הבקרה צריך לעשות בכל מקרה.



ק' שרמייסטר;

בהחלט.

אני אומר, שקודם כל לא תהיה אפשרות להגיש הצעות במחירים כאלה.
הין"ר א' נמיר
מר רטנר, סגן החשב הכללי במשרד האוצר, בבקשה.

נ' רטנר;

יש לי התלבטות מסויימת אם להיכנס לפולמוס.

י י צבן;

תתייחס לנושא החוקי של החוזים.

נ' רטנר;

לפני כשנה וחצי התעוררו בעיות. הן מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, והן

הפרקליטות פנו אלינו והפנו את תשומת לבנו שאל לנו להתערב בשיקולי הפירמה בנושא

המכרזים. זו גישה שקיבלנו אותה. תפקידנו לתת את כל כלי הבקרה כדי שהמכרזים יהיו

כהלכה אבל אל לנו, כמזמין עבודה, להיכנס לשיקולי הפירמה, שיודעת מה חוקי מדינת

ישראל. לכן חברת שמירה לא יכולה לטעון שיש בעיה. הגשת המכרזים צריכה להיות לפי

החוק.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה מה אחה אומר. אנחנו מדברים על הגופים הציבוריים.

גם בישיבה הקודמת מאד התרשמתי לטובה מהעמדה של חברות השמירה.

תשלום פחות משכר המינימום, זה בניגוד לחוק. את המגמות של האוצר אנחנו יודעים,

האוצר לא רוצה שיהיה שכר מינימום. הוא רוצה תחרות. תסביר איפה הפיקוח שלכם.

נ' רטנר;

בעקבות הערות מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, הוצאנו הנחיות בקשר לתנאי

הסף, כללי מכרזים והתקשרות, בעיקר לגבי נקיון ושמירה, ולפני חצי שנה הוצאנו

הנחיות רענון.

היו"ר אי נמיר;

בחודש מאי.

נ י רטנר;

כדי לחדש את ההנחיות שהוצאנו שנה קודם.

אמרנו שלושה דברים; 1) בהתקשרות של הממשלה עם הקבלנים ספקי שירותים, הקבלנים

מתחייבים חוזית שהעובדים מקבלים שכר מינימום. 2} הקבלנים התבקשו להמציא להבא

למשרד הממשלה אישור של רואה-חשבון, שהחברות השונות אמנם מקיימות את חוק שכר

מינימום 1987 . 3) ביקשנו ותנחינו את היושבים של משרדי הממשלה השונים לקבל במועדי

התשלום, לאורך תקופת ההתקשרות, תלושי שכר של עובדי הקבלנים, שבאמצעותם אפשר לבדוק

האם העיסקה היוגה במסגרת חוק שכר מינימום. הנחינו את המשרדים לפעול בהתאם.



קיימנו פעולות הסברה והבהרה, חלקם בכתב, ומעבר לזה היו גם שיחות והבהרות

בעל-פה עם יושבים של משרדי הממשלה.

אני יכול לומר שמשרדי הממשלה מקפידים היום שבכל ההתקשרויות החדשות נכנסים

הסעיפים האלה.

אי שוורץ;

נצא מהנחה שזה בדרך.

היו"ר א' נמיר;

הגוף שענה לנו הכי מהר אחרי ישיבת הוועדה היה משרד האוצר, היושב הכללי. הוא

שלה מכתב עם העתקים לכל משרדי הממשלה.

ני רטנר;

נראה לי שאנחנו, כגורם המרכזי במשרד האוצר שמנחה את המערכת הממשלתית בנושא

ההתקשרויות, נתנו כלים אדמיניסטרטיביים כדי לעמוד בבעיה הזאת. מעבר לזה קשה מאד

לפעול בלי לגייס צבא של רואי-חשבון או מומחים למיניהם, כי כמות ההתקשרויות של כלל

משרדי הממשלה רבה מאד ואי-אפשר לבדוק כל תלוש משכורת.

לכן אני אומר שנראה לי שכמשרד האוצר נתנו ברגע זה תשובה לבעיה.
היו"ר אי נמיר
ישראל שפיצר, מבחינת החוק, אתם אחראים.

י י שפיצר;

כשהגיעו אלינו תלונות פעלנו מיידית. החומר נמצא עכשיו בתפוצה. המצאנו את

החומר לחשב הכללי. נבדוק ברשויות המקומיות וכל חברה תמציא אישור של רואה-חשבון.

כל רשות שתיכנס לבדיקת מידגם של משרד הפנים תיבדק במיוחד.

היו"ר אי נמיר;

מתי נוכל לקבל את החומר?

י י שפיצר;

בימים הקרובים. אנחנו מכניסים את זה לחוזה שהוא חוזה מנחה.

היו"ר א' נמיר;

תבדקו את עיריית תל-אביב, כי שם הכל נעשה בגדול.

י' צבן;

אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כבר אמרנו את זה לא פעם, במציאות כלכלית חמורה

ביותר. הבוקר שמענו את הנתונים על אבטלה והתחזיות על אבטלה, שעומדות להשחיר יותר

ויותר, והכוח של השוק, לצערי, יותר גדול מכל כוח אחר. לכן, אם נעשה כל מה שנעשה,

עדיין זה מאבק נואש במציאות כלכלית שבה מעסיקים - לא כולם - מעסיקים רבים מדי

מנצלים בצורה נבזית וצינית ביותר מצב לאומי, כלכלי וחברתי מיוחד שאנחנו נתונים

בו. האמירה הזאת עלולה להביא לשני כיוונים הפוכים, שאחד הוא, לא עוזר שום דבר,

למה נעסוק בזה. אני אומר שדווקא בגלל הקושי האדיר שאנחנו נמצאים בו, אנחנו צריכים

לנצל כל דרך אפשרית כדי שדברים לא יהיה גרועים יותר.



אני יוצא מנקודת מוצא שהמערכת לא רוצה למנוע את התופעות האלה. אני לא מרגיש

שנעשים כל מיני דברים. טוב שנכתבים מכתבים ומרימים טלפון, פורמלית הכל בסדר אבל

אתם לא רוצים למלא את החוק. המדיניות הכלכלית של הממשלה זה לפגוע בשכר מינימום.

זו גם המדיניות של התאחדות התעשיינים, אבל מספרים לנו שעושים.

המבחן של האוצר ושל ומשרד הפנים זה לעכב תקציבים למי שמפר את הענין של שכר

מינימום. אם מדברים על קופת-חולים, תספרו לנו ואני אומר לעכב תקציב לקופת-חולים,

לכל מה שעושה נבזויות כאלה.

אני מציע לך, גבירתי היושבת-ראש, תקיימי שיחה עם כבוד השופט גולדברג ולבקש

הנחיות ארורות, גישה אחרת מצד בתי-המשפט, כי אחרת לא תהיה לנו ברירה, אחרת יהיה

עונש מינימום על הפרת הוק שכר מינימום. אם לא ניצור בלמים, שתהיה ברירת קנס ומי

שלא רוצה ללכת למשפט ישלם ברירת קנס.

הפיקוח. כולנו צריכים לעשות מאמץ - ההסתדרות וועדי עובדים. מר עצמון, אתה

מייצג את אחד הגורמים שם יש הפרה סיטונאית, ואיזה יורד אלינו מהאולימפוס.

בתוך העיוות יש עוד עיוות. אני מקבל תלונות ביחס לחוק שכר מינימום. משה

ברבר, עובד של ברנע יגאל בע"מ, קבלנים ביבנה, יש לו משכורת. הוא מקבל הוצאות רכב

כשאין לו רכב, טלפון, יש לו קיצבת ילדים ללא ילדים. אין לו רכב, לא היה בחייו

בבית-הבראה, אבל כל זה במשכורת. ישראבלוף. אם מחר הוא יהיה מובטל או חלילה תהיה

לו תאונת עבודה, הכל יהיה לפי מחצית מהשכר שלו, פנסיה לפי מחצית מהשכר. על מי

עובדים כאן?

ומכאן אני הולך לדיון על חוק שכר חברי הכנסת, לפי ועדת קוברסקי.

רן כהן;

אני רוצה לומר כאן כמה משפטים. אני חושב שכל מי שעוסק בנושא ועוקב אחרי חוק

שכר מינימום גלוי לו שהיום יש שוק עבודה זול ופרוע, וויתרו על מאבק חזיתי.

אין שום פעולה בנושא של מניעת אבטלה. מגישים הצעת תקציב עם הנחה של 12%

מובטלים. רוצים שיהיו מובטלים כדי להוריד שכר, ולא ברמות השכר הגבוהות אלא להוריד

ברמות הנמוכות, שכר מינימום. רוצים שוק עבודה פרוע. זה גלוי לעין. ומי שהלך

בנחישות שתהיה הפקרות מוחלטת בנושא של חברות כוח אדם, היא הממשלה, היא עשתה את

זה. כלומר, הבעיה שלנו היום, לדעתי, היא שהממשלה רוצה שתהיה תעסוקה זולה ועקיפה

גלויה של חוק שכר מינימום, והיא מצליחה בזה. הדבר היחידי שהממשלה מצליחה בו הוא

להוריד את שכר המינימום.

70% ממקבלי שכר מינימום הן נשים, ולגביהן יש גם עקיפה של חוק שכר מינימום.

כלומר, הממשלה רוצה שיהיה ניצול של עבודת נשים. ויש גם ניצול של עבודת ילדים

ונוער.

ואשר למעסיקים שעוקפים את חוק שכר מינימום ומשלמים פחות. לעניות דעתי יכולה

להיות היום רק מלחמה אחת - להכות את המעסיקים הללו בכיסם, בלי שום חוכמות. הענישה

הכספית על המעסיק תהיה כל כך כבדה, שלא תשאיר בידיו רווח. אלה אנשים שמשחקים

פוקר עם חייהם של אנשים, שלא מתביישים לנצל כל תחכום ועבירה על החוק. מי שמשחק

פוקר בחיי אדם צריך לדעת שהוא עלול להפסיד. כל מי שייתפס עובר על חוק שכר מינימום

- נוטלים ממנו את רשיון ההעסקה שלו; שלא יהיה מעסיק שמעסיק מתחת לשכר המינימום.

אם המעסיקים יודעים את החוק ועוברים עליו - צריך ליטול מהם את רשיון העבודה.

אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהיועץ המשפטי לראות באלה דברים אנחנו, כוועדה,

יכולים להתערב כדי למקד את הענין הזה של ענישה.



ע' פרץ;

ומה עם רשות מקומית?

רן כהן;

קנס כבד מאד וליטול ממנה חלק גדול של התקציב, ואולי אפילו לטפל בראש הרשות.

י' צבן;

להטיל עונש על המעסיק הראשי ולא על הקבלן.

רן כהן;

בנושא של עבירות על חוק שכר מינימום מוכרחים, לעניות דעתי, לתנהיג שיפוט מהיר

בבית-דין לעבודה. בכלל, עלי עבירה על הוקי שכר מוכרחה להיות הכבדה. מוכרחים להנהיג

בנושא זה שיפוט מהיר כדי שתהיה דינמיקה מתאימה למצב במשק.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להזכיר שבארות הישיבות שלנו היה כאן הממונה על השכר, שבגלוי ובמפורש

אמר שהוא מקווה מאד שבתקופת כהונתו הוא יצליח לגרום לכך שחוק שכרי מינימום יבוטל.

הדברים נאמרו גלויות לפנינו, ואם יש פרשנות שאי-אפשר לבטל חוזה שעל פניו הוא בלתי

הוקי, זה מראה שהוא משרת מדיניות מסויימת.

אני הושבת שאם מדיניות האוצר היתה לכפות את חוק שכר מינימום ולראות בזה מצווה

קדושה, היו דואגים למצוא סעיפים מתאימים כדי להקל על הגשת תביעה וביצועה. אם

מוצע חוזה שעל פניו ברור שהוא איננו עומד בסעיפי החוק - אסור לחתום עליו. ואם

יבוא בעל הברה פלונית ויגיד, אני אלך לתביעה משפטית - שילך. הייתי רוצה שיבוא

בעל הברת שמירה ויגיד, הצעתי שומר בשכר של 3 שקלים לשעה והעיריה לא רוצה. ממה אתם

מפהדים? מאלה שרוצים לשבור את שוק העבודה? שהם ירוצו. האם אי-אפשר לו1ת הנחיות

חד-משמעיות לסקטור הציבורי?

והאם לא צריך להוסיף להנחיות גם הוראות שנוגעות למה שהביא לכאן קראווני? הלא

הוא הניח על השולחן תלושי עבודה שבהם מוכה שחור על גבי לבו שאין רישום של ימי

עבודה ושעות עבודה אלא רק Xועוד X. האם יכול להיות שרשות מקומית תעסיק קבלן

שאיננו עומד במינימום של ניהול תקין של הדברים האלה? אם אתם לא מסוגלים לטפל בזה,

כל רזשאלה של שכר מינימום היא באוויר. אם לא ידוע כמה עובד השומר - אי-אפשר לדעת

אם שילמו לו לפי החוק.

אני לא יכולה אלא להתרשם שההנחיות השונות היו בהילוך נמוך, פי אחרת לא היו רק

15 תביעות ש-7 מהן לא הגיעו למשפט מפני שעבר הזמן, מפני שחלה לגביהם התיישבות.

ואם מתוך 300 מקרים מדובר על 2% של תביעות, ברור שצריך שיהיה שינוי. משרד העבודה

ומשרד האוצר הם הכתובת העיקרית.

אני חושבת שגם בענין זה ובמיוחד בענין הפשרה היוני שמשרד העבודה ינחה את

הלשכה המשפטית. לדעתי, אין לעשות פשרה אלא במקרים יוצאים מן הכלל.

ע' פרץ;

אדוני המנכ"ל, אני יודע שאתה מנהל משרד שמטפל בכל המצוקות של מדינת ישראל.

בכל זאת אתם נקראים גם משרד העבודה אבל, לצערי הרב, איו להם סמכות ואין לכם יכולת

לפעול בקביעת מדיניות עבודה ויצירת מקומות עבודה, וכל עוד האבטלה חוקקת גם שוקי

עבדים יחגגו. אתם יכולים לנהל מערכת משפטית כדי שההפקרות לא תחגוג בראש הוצות.



אני היגשתי הצעת חוק בעניו העלאת שכר, שסגן השר הסכים לה. כשמדובר על העלאת

שכר ושכר מינימום, העובד מוצא את עצמו מאויים קבוע בפיטורים והוא שוקל עם כדאי לו

להגיש תביעה או להיות מפוטר. עדיף לו לעבוד ב-5 שקלים ולא לוותר על מקום עבודה.

על יום הלנת שכר ארזה יכול להגיש תלונה רטרואקטיבית רק 60 יום.
אי שוורץ
45 ימים.

ע' פרץ;

אני, בהסכמת סגן השר, דיברתי על שנתיים.

אין לי מה להוסיף לדברים הקשים שנאמרו כאן על-ידי חברי. אסור שבשם ההוק הארץ

תהיה ארץ אוכלת עובדיה, ושבתקופה של עלייה הציבור המגיע אלי נו ייקלע לאותן

מצוקות. הבאנו יודעים על ניצול עולים שלא קיבלו שכר מינימום וגם היה להם ענין עם

הכשרה מקצועית.

י' שפיר;

עולה אהת.

ע' פרץ;

כי רק היא הסכימה להגיש תלונה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

התופעה של העסקת עובדים בשכר שהוא פהות משכר המינימום הופכת להיות, לצערי

הרב, המונית והיא מקיפה לא בודדים, לא עשרות אלא אלפים...

התופעה הזאת נפוצה בגלל אוזלת ידה של הממשלה לפקה על ביצוע הוק שכר מינימום,

והיא נובעת בגלל המדיניות להוריד את השכר הריאלי ועל-ידי כך את עלות העבודה. בשנה

האהרונה ירד השכר הריאלי ב-% 6, ועוד היד נטויה. מנצלים את האבטלה ההמונית

ואת נכונותם של העובדים - אהרי שנסתיימה התקופה שבה הם מקבלים דמי אבטלה - כדי

לשלם להם פהות משכר המינימום. ויש גם ניצול של העולים ההדשים.

אני באה להלין על הממשלה, גם על האוצר וגם על משרד העבודה והרווחה. אומרים

שקשה לפקה על מקומות עבודה בלתי מאורגנים, ואני שואלת, האם לא חמור כשזה המצב

לגבי מקומות עבודה בואורגנים ומוסדות ממלכתיים שגם בהם נוהגים כך?

אני הושבת שצריך לנקוט בכמה אמצעים. 1} הגברת הפיקוח, שלא קיים כמעט, כי מה

זה 15 תביעות? 2) כל דיווח שיוגש לביטוח הלאומי צריך להיות מאושר או על-ידי יועץ

מס או על-ידי רואה-י1שבון. זו תהיה ביקורת. זו צריכה להיות הנחיה. דו"ח לביטוח

לאומי צריך להיות מאושר על-ידי יועץ מס או רואה-חשבון, כי אז תיפול אחריות על

רואה-חשבון ויועץ מס. אם יתגלה שהדו"ח איננו אמיתי, יראו במעשה הזה עבירה פלילית.

היום העבירות האלה הן אזרחיות ולא פליליות והקנסות המוטלים על עבירות מהסוג הזה

לא מרתיעים. הגיע הזמן להפוך את העבירות הללו לעבירות פליליות ושאפשר יהיה להטיל

עליהן לא רק קנס, כי לפעמים משתלם למעביד לשלם את הקנס. אולי צריכה להיות הצעת

חוק כדי להתמודד עם התופעה הזאת.



אני חושבת שלא מסבירים מספיק לציבור העובדים את זכויותיו לגבי שכר מינימום.

העובדים צריכים לדעת שזכותם לקבל שכר מינימום ולא להשלים עם פחות מזה. ההסתדרות

צריכה לעסוק בזה. גורמים ציבוריים צריכים לעסוק בזה. מטפלים בעולים צריכים להביא

לידיעת העולים את הזכויות שיש להם. וגם משרד העבודה והרווחה צריך, זה תפקידו,

להביא לידיעת ציבור העובדים את עובדת קיומם של החוקים האלה. אינני יודעת אם יש

תקציב למטרה הזאת.

ואחרון, אני חושבת שצריכות להינתן הנחיות, וטוב שהיושבת-ראש תשוחח עם נשיא

בית-הדין לעבודה. בתי- הדין לעבודה צריכים להגן על העובדים כאשר באים אליהם

להתפשר על זכויות עובדים. התופעה שאנחנו עדים לה היום, זה זועק לשמיים. אם לא

נטפל בה היא תלך ותגדל, לבושת כולנו.

א' שוורץ;

למעשה יש לנושא הזה שני פנים, הפן העיקרי הוא אמצעי המניעה, והשני - נושא

האכיפה, שאני רואה בו גם אספקט למען ישמעו וייראו.

אני רואה בחיוב פגישה עם השופט גולדברג. הייתי אצלו אתמול ושאלתי איך

מתמודדים עם הנושא של שכר מינימום ופשרות. יש צורך לשוחח איתו על הנושא הזה.

אודה ולא אבוש - מודה ועוזב ירוחם - בקטע של משרד העבודה, יש לנו 2.5 תקנים

לפיקוח. אם אתם חושבים שזה מספיק - תאמרו. אם אתם חושבים אחרת, אנא מכם תאמרו גם

את זה. אני רואה בכם שותף מלא.

יכול להיות שיש צורך לשנות את המדיניות, לא להתפשר. אני רוצה להתחייב בפני

הוועדה שלגבי אותם תיקים המצויים בהליכי תביעה, לפחות לגבי התיקים שלא חלה עליהם

התיישנות, יוגשו תביעות תוך שבוע.

אני רוצה לומר שהשותפים שלנו באוזלת היד הם גם אנשי ההסתדרות. אם מדובר מצד

אחד על בין 50,000 ל-60,000 ומצד שני על 300, אני רואה בכם שותף, ואולי צריך לתקן

את דרכנו.

הייתי רואה לנכון להעלות את סכום הקנסות, בקטע שלנו, בתביעות על הלנת שכר.

אם יש מקום לתקן זה בקטע הפלילי.

נדמה לי שמר עצמון הוזמן לכאן בטעות. המרכז לשלטון מקומי הוא גורם מייצג יותר

מאשר מנרה. משרד הפנים הוא הגורם הדומיננטי. בכל מכרז יש אומדן ולזה מוכנסים

פרמטרים שונים. התרחקות מעל 10% גורמת לפסילה. אפשר להכניס כאן סף קבילות.

אומדן, אז תכניסו סף קבילות. זאת אומרת, אפשר להשתמש בכלים קיימים ולא צריך

להמציא את הגלגל.

רשות מקומיות תמיד תשאף לקבל את הצעת המינימום. 1,500 בעלי רשיונות, לא זה

הדבר המזיק. מה שמזיק הן ההצעות ומי שמקבל אותן.

אני מדבר על שימוש בנושא סף הקבילות. אין צורך בעוד תקנות. יש כלים ביד. אפשר

להשתמש, כפי שכבר ציינתי, בסעיף האומדן כדי לא לקבל הצעות שהן פחות מהגיוניות,

ובזה נעשה את אחד הדברים הגדולים. משרד הפנים יכול להכניס את זה למסגרת המכרזים,

שסף הקבילות בנושא השכר יהיה חלק מהאומדן. אם זה יהיה באומדן, האכיפה תהיה יותר

אוטומטית, כי ועדת המכרזים לא יכולה להרשות לעצמה לקבל הצעה שהיא פחות מ-^10

מהאומדן.

אנחנו מפרסמים, אמנם לא בגדול, בשתי שפות. אני לא ראיתי מאמץ גדול מצד נציגי

העובדים שיביאו את הדברים למודעות העובדים. אני רואה בכם שותפים מלאים בנושא זה.

האפשרויות שלי מוגבלות ואילו האפשרויות שלכם בנושא זה כמעט בלתי מוגבלות.



היו"ר א' נמיר;

אני רוצה כמה הערות סיכום. אשר לתיקון החוק. אני לא אתמוך בתיקון החוק. פתירות

חוק שכר מינימום זה סופו של שכר מינימום. מי שלא מביו את זה לא מבין מה קורה

במערכת. לו ידעתם כמה אנרגיה משקיעים כדי לשנות את חוק שכר מינימום. כל עוד אני

קיימת, אני לא אתן יד לפתוח את חוק שכר מינימום.

אני חייבת להגן על נציגי המשרדים, ביהוד על החשב הכללי. אין ספק, שהמדיניות

של שר האוצר ושל ממשלת ישראל היא שיהיה שוק חופשי בנושא יחסי עבודה, עובד-מעביד,

אין צל של ספק בכך. אני רוצה לשבח את אני חושבת תגובתו של החשב הכללי לפנייה

שלנו ששלח מכתבים לכל המשרדים. אני לא מכירה מקרים כאלה.

כפי שנאמר, הנושא של הרשויות המקומיות הוא הכי חמור. אני פונה למשרד הפנים

ומבקשת שתוך שבועיים עד חודש נקבל דיווח שלכם בכתב, עם שם האיש שיעשה את המעקב.

אפנה לבית הדין לעבודה אכתוב ואקיים פגישה עם נשיא בית הדין לעבודה. בנושא זה

בתי-הדין יכולים להיות מפתח מאד משמעותי.

רן כהן;

לאיזה תחום תתייחס הפנייה?

היו"ר א' נמיר;

לקבלת דיווח מה המצב ומה הכללים, האם יש דיון מהיר או לא. אני רוצה להעלות

בפני הנשיא את כל מה שהועלה כאן, גם את הנושא של פשרות. נשלח לו העתק המכתב של

עורך-דין פנחס מגורי-כהן המהווה הוכחה מה היחס לחוק. לא משלמים שכר מינימום

ומגישים תביעה. אין מלת גנאי שהוא לא השתמש בה כלפי העובד. ברור שכשזה המצב, מספר

התביעות יקטן.

אני יודעת שאנחנו עושים מה שלא מוטל עלינו, מה שאין מתפקידנו לעשות. אני אבקש

ממנו התייחסות ומה הוא מציע כדי להתמודד עם הכשלון.

אדוני המנכ"ל, אני לא חסידה של תוספת תקנים. יוסיפו עוד 3-2 תקנים, אני לא

מתנגדת, ולזה יש עוד מזכירות, אבל בשטח זה לא מקבל את הביטוי שזה צריך לקבל. אתם

תבחרו את הדרך איך לעשות את זה.

אין לי צל של ספק שאכיפתו של החוק, שנתונה בידי משרד העבודה, שווה כמעט לאפס.

15 תביעות מאז 1987. זה יותר מאשר זועק לשמיים.

רן כהן;

זה לעג לרש.

היו"ר א' נמיר;

זה משהו נורא.

יש כאן חבילה מחצור הגלילית, לודז'יה, מפעלי מזון וטקסטיל; בגלל מה חוקקנו

חוק שכר מינימום?

רן כהן;

אני היגשתי 61 תלונות.



ת' גוז'נסקי;

זה בוודאי שייך לאלה שהתפשרו עליהן.

היו"ר אי נמיר;

לודז'יה, אנחנו כולנו מכירים את הבעלים. עד כה עבדו שם פועלים מלבנון או

ערביי הגליל. עכשיו מדובר על עולות חדשות, לפי השמות שאני רואה, והתחילו להזדעק.

תראו איזו חבילה גדולה של תלושים, רמאויות בדיווח על שעות, רמאויות בסיטונות.
הבקשה שלי מההסתדרות
תחזקו את העבודה שאתם עושים דרך מועצות הפועלים.

לדעתי, ההסתדרות צריכה להוציא תשדירי שירות בטלוויזיה. הגענו למצב שעובדים לא

יודעים מה הזכויות שלהם. חוקקנו חוק למענק לחיילים משוחררים. חלק גדול מהחיילים

המשוחררים לא יודעים על כך ולא מקבלים את המענק שהוא תוספת משמעותית לשכר.

אני מבקשת ביחוד ממשרד הפנים, וגם ממרכז השלטון המקומי, לפעול לגבי הרשויות

המקומיות, שם המצב פרוץ באופו מוחלט, לגבי קבלני נקיון וגם שמירה. כל עוד החוק לא

שונה, ואני מקווה שלא ישונה, חייבים לשמור אותו, ולמשרד הפנים יש סמכות יותר מאשר

למרכז השלטון המקומי.

תוך חודש או שישה שבועות נחזור לקבלת דיווח.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי להעביר לנו בכתב דיווח מה

הפעולות שהתחלתם ומה אתם מתכוונים לעשות בנושא זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים