ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

ההחלטה לסגור את מפעל מגה ולפטר את עובדיו -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי; חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק שלחברי הכנסת מ' וירשובסקי, ח' אורון, נ' ארד, א' פורז, ר' ריבלין, א' שוחט

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 305

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד בהשון התשנ"ב (22 באוקטובר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

י' שמאי

מוזמנים; ח"כ ח' אורון

ח"כ מי וירשובסקי

פרופ' ר' בן-ישראל - יועצת הוועדה עבודה

ר' כהנא - משרד העבודה והרווחה

אי ליכט - שירות התעסוקה

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ג' בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

ב' זיגלמן - ההסתדרות

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

די יקיר - האגודה לזכויות האזרח

ע! שמיר י - שדולת הנשים

הי נמיר - "עוצמה"

מי טננבוים - "עוצמה"

אי אגמי - מזכיר מועצת פועלי חיפה

ס' אביבי - יו"ר מועצת המנהלים של מגה

מ' ברסלר - מנכ"ל מגה

נ' קריסטל - משרד העבודה והרווחה

אי הולצר - משרד העבודה והרווחה

י י מסיקה - מועצת פועלי חיפה

שי רייניש - מועצת פועלי חיפה

אי קטש - ועד עובדי מפעל מגה

מי שאוגט - ועד עובדי מפעל מגה

שי קטיסיקה - ועד עובדי מפעל מגה

ז' איבגי - ועד עובדי מפעל מגה

טי ידידיה - המוסד לביטוח לאומי
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן
סדר היום
א. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקוו), התש"ן-1990 - הצעת חוק של

חברי הכנסת מ' וירשובסקי, חי אורון, נ' ארד, אי פורז. ר' ריבלין,

א' שוחט.

ב. ההחלטה לסגור את מפעל מגה ולפטר את עובדיו - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת י. שמאי.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אם אין התנגדות, אני מכריזה על ישיבת הוועדה ישיבה פתוחה.

א. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התש"ן-1990 - הצעת חוק של

חברי הכנסת מ' וירשובסקי, ח' אורון, נ' ארד, א' פורז , ר' ריבלין, א' שוחט

מ' וירשובסקי;

הצעת חוק זו היא תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שעברה את הקריאה

הטרומית לפני מספר חודשים, והיא כוללת שני תיקונים קצרים ומשמעותיים המתייסים
לשתי נקודות
הארות - להוסיף את ההגדרה של מעמד אישי - היות האדם רווק, נשוי,

גרוש או אלמן, להגדרה הקודמת. האיסור על אפליה, שכבר קיים על פי החוק המקורי

משנת 1988, בגלל סיבות אישיות ודברים ארורים לא כלל את מניעת האפליה בגלל מעמד

אישי, כמו למשל היותו של אדם נשוי, רווק, גרוש או אלמן, וההצעה היא להוסיף את

ההגדרה הזאת לחוק וכתוצאה מכך להרחיב את תחולת האיסור על פגיעה ואי שוויון לסטטוס

זה של אדם, כלומר היות האדם רווק, נשוי, גרוש או אלמן.

התיקון השני, הוא תיקון יותר משמעותי: בסעיף 2 לחוק הקיים כיום נקבע שמעביד

לא יפלה אנשים בין עובדיו ובין דורשי העבודה אצלו בשל מינם או מחמת מעמדם האישי,

או מחמת היותם הורים, ולארור מכן יש קטלוג איפה אסור להפלות אותם. באה הצעת חוק זו

ומציעה להוסיף להגדרה הקיימת גם את ההגדרה, שאסור להפלות אנשים מחמת נטייתם

המינית, או מחמת שהם נחשבים כבעלי נטייה מינית מסויימת. התברר מפעולתה של

"עוצמה", שהעלתה את הנושא הזה והיא גם היוזמת הרעיונית של החוק, שיש אפליה בקבלת

אנשים בעבודה וגם בהחזקת אנשים בעבודה כאשר מתברר שנטייתם המינית אי ננה זו

שמקובלת בחברה הישראלית כנורמה ולכן עובדים אלה יכולים לסבול מפיטורים או מרדיפות

שונות או מאי התקדמות בעבודה וכו'. ההצעה היא לתת לאנשים אלה, שיש להם נטייה

מינית מסויימת או שהם נחשבים ככאלה - המדובר, כמובן, אם כי זה לא מוגדר,

בהומוסכסואליים, לסביות וכו' - את כל ההגנות שהחוק הקיים משנת 1988 נותן לאנשים

כדי לא להיות מופלים בגלל מעמדם האישי. אם יהיה מעביד שירצה לפטר אנשים מטעמים

אלה או מטעמים אחרים, שמאחוריהם מסתתרת הכוונה לסלק אדם עם נטייה מינית מסויימת,

תהיה לאנשים האפשרות לפנות בראש מורם לבית הדין לעבודה ולקבל שם את ההגנה שהמחוקק

נותן כדי למנוע אפליה בעבודה.

גם אם המקרים לא רבים, גם אם הם ספורים, ואפילו אם יש מקרה אחד, די בכך

שהמחוקק ייכנס ויתן הגנה לאנשים מסוג זה כדי שהם יוכלו לחיות את החיים האזרחיים

המלאים, כפי שמדינת ישראל הנאורה חייבת לתת להם. אני חושב שהתיקון הוא הכרחי, הוא

תיקון נאור, הוא לא צריך לפגוע ברגשות של אף אחד, ובסך הכל הוא מרחיב קצת יותר את

ההגנה של זכויות האדם ומגן על אזרחי מדינת ישראל. אני מקווה שהחוק הזה, בכל

ההקדם, יהפוך לחלק מספר החוקים, מה גם שיש קשת רחבה מאד של תומכים בהצעת החוק,

מגוונים פוליטיים שונים.
חי אורון
הנושא כולו הוא הרבה מעבר לשאלת האפלייה בעבודת. כאשר מספר חברי כנסת נפגשו

עם הארגונים העוסקים בזה, עם האגודה לזכויות האזרח, עם "עוצמה", עלתה שורה ארוכה

של נושאים. אבל לא במקרה בחרנו בנושא הזה, כי אנחנו מודעים לכל מיני תחושות,

רגשות, דימויים ודעות קדומות שקיימים בציבור. אנחנו רואים בנושא הזה - דווקא משום

שעל פניו הוא כל כך מובן וברור - גם פריצת דרך מסויימת בחקיקה, ואני חושב שצריך

להתייחס להצעת החוק גם מנקודת המבט הזאת.
נ' ארד
אני רוצה להעיר לגבי סעיף 1: אם היום כתוב בחוק שלא מפלים אנשים נשואים. זה

אומר שאשה שהיא משפחה חד-הורית מופלית כיום לפי החוק. בזמנו כתבו

"נישואים", כי זו הנורמה החברתית - אדם נשוי עם ילד הוא בסדר, אדם רווק עם ילד

הוא לא כל כך בסדר - ואילו כיום החוק מסייע גם למשפחות חד-הוריות, כשיש היום בעיה

אמיתית עם משפחות כאלה.
מ' בוטון
בחוק כתוב "מחמת היותם הורים". מאחר שמשפחה חד-הורית גם היא הורה, החוק הקיים

נותן תשובה גם למשפחה החד-הורית.

נ' ארד;

אני מאד מבקשת שהוועדה תשים לב לכך בניסוח, כי מתוך פניות אלי אני יודעת שיש

בעייה אמיתית עם משפחות חד-הוריות, כאשר יש מקומות עבודה שרואים רק בזוג נשוי עם

ילדים נורמה. החוק צריך להיות מנוסח כך שיהיה ברור למה הכוונה, ואולי אם היום

כתוב "הורים" צריך לכתוב "הורה".

דבר נוסף; בסעיף 13 לחוק הקיים לא במקרה קיבל נושא הנשים הבלטה. בתיקון בהצעת

החוק מוצע שבמקום "בזכויות נשים" יבוא "בזכויותיהם של אנשים" וכו'. הביטוי

"אנשים" הוא בסדר גמור, אלא שאנחנו יודעים שמבחינת מעמד האשה לא במקרה הסעיף

הספציפי לנשים היה כתוב, מפני שעדיין נשים מופלות לרעה כנשים, ויש כאן הצעה של

שדולת הנשים, שאני מאד תומכת בה, לשים לב שבנוסח לא ייעלם הנושא המיוחד של אפליית

נשים כנשים.

כשמכינים את הצעת החוק לקריאה הראשונה חשוב לשים לב, מבחינת הנוסח, שיש כאן

חשיבות בלתי רגילה לעובדה שאנחנו מאפשרים לארגונים לייצג אנשים. באפליה, במיוחד

בקטע של אפליה מינית, הרבה אנשים לא רוצים להיחשף, ואנחנו למעשה חוזרים אחורנית

לימים שעובדים היו באים אל מזכיר האיגוד המקצועי ומתלוננים, אבל כשביקשו מהם

להגיש תלונה רשמית, הם לא היו מוכנים, כי הם לא רצו להפסיד את מקום העבודה. מרגע

שארגון יכול לייצג פונה, אנחנו שוברים את המגבלה של הבושה, החרדה והפחד, והארגון

גם מלווה את המתלונן או המתלוננת ושם לב שבמקום העבודה לא מתנקמים בהם. אם יהיו

עובד או עובדת שיהיה להם האומץ להתלונן ולהשתמש בארגון היציג, הם למעשה ייצגו

אלפים.
י י צבן
ומה עושים אם הארגון היציג עושה אפליה?

נ' ארד;

הולכים נגד הארגון היציג לבית המשפט.

החוק הזה אינו שנוי במחלוקת ויש חשיבות בלתי רגילה להעביר אותו מה שיותר מהר,

מאחר שאנחנו עשויים להיתקל בהתנגדות במליאה.
היו"ר א' נמיר
חברת-הכנסת נאוה ארד, יש הצעת חוק פרטית שלי בנוגע למשפחות חד-הוריות,

שהתעכבה בגלל ויכוח די קשה עם האוצר, אבל אני שמחה להודיע לחברי הוועדה שהצלחתי

להגיע לפשרה עם האוצר. הדיון בחוק זה יתקיים ביום שלישי הקרוב וחלק מן הבעיות

שהועלו כאן ימצאו שם את התשובה.
דבר נוסף
החלק הארי של הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היוגה הצעת החוק

הפרטית שלי, שהיתה מבוססת על מסקנות הוועדה למעמד האשה. למרות שבחוק הזה נתנו

לארגוני הנשים המון כוח ומעמד חוקי בנושא של הגשת תביעות, אני מתביישת לספר לד

כנוה וטביעות הוגשו עד היום.

נ' ארד;

תגידי.

היו"ר אי נמיר;

ביו 6 ל-11 תביעות. לכן, יש דברים שהבעיה היא לא החקיקה, אלא הבעיה היא אכיפת

החוק.

די יקיר;

הערך של שוויון הוא ערך בסיסי בכל חברה דמוקרטית והוא אחד מהערכים הרושובים

בחברה שלנו. ההצעה הזאת באה להתחיל את הדרך הארוכה של שוויון עבור קבוצה שמופלית

במיוחד, הקבוצה של ההומוסכסואליים והלסביות בישראל. זו קבוצה שהיא עד כדי כך

מופלית שאין לנו אפשרות אפילו להביא סטטיסטיקות על מידת האפליה, כיוון שהדעות

הקדומות והיחס ר!שלילי של חלקים לא קטנים באוכלוסיה גורם לרבים מבין

ההומוסכסואליים והלסביות להיות נאלצים להסתיר את הנטייה המינית שלהם, וגם כשקורים

מקרים של אפליה בעבודה, החשש הוא כנאד מאד גדול להיחשף ולהילחם כנגד האפליה הזאת,

במיוחד כשכיום אין אמצעים משפטיים להילחם באפליה הזאת במגזר הפרטי של העבודה.

מכאן החשיבות הגדולה של הצעת החוק הזאת, לפתוח פתח להומוסכסואליים ולסביות להיאבק

על זכותם למעמד שווה בחברה הישראלית.

נעשה כבר צעד חשוב על ידי הכנסת בשנת 1988, כשבוטלה העבירה של משכב זכר, אבל

האפקט העיקרי של הצעד הזה היה סמלי; זה היה בעיקר איזה שהוא מסר חינוכי, שיחסים

בין הומוסכסואליים זה לא משהו שצריך להיות נשלט על ידי החוק הפלילי. הצעת החוק

הזאת באה לצעוד צעד אחד נוסף ולהעניק הגנה חיובית לציבור הזה, להעניק לו כלי חשוב

להיאבק באפליה בעבודה.

עיקר התלונות מגיעות ל"עוצמה", לאגודה לשמירת זכויות הפרט, שהיא האגודה של

ההומוסכסואליים והלסביות בישראל. גם אלינו מגיעות תלונות בודדות בענין הזה, אבל

מהנסיון שלנו ומן המידע שצברנו במשך השנים התרשמנו שהבעיה הרבה יותר עמוקה ממה

שעולה על- פני השטח, הרבה יותר רחבה ממעט המקרים שבכל זאת יוצאים לאור ובאים

אלינו. עיקר ההצעה הוא בסעיף 2, בהצעה להרחיב את ההגנה ולכלול בחוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה את האיסור על אפליה בשל נטייה מינית.

גורם נוסף שהוסף כאן היא וקבוצה של אלה שנחשבים כבעלי נטייה מינית מסויימת.

קיימים בחברה סטריאוטיפים ודעות קדומות רבות איך הומוסכסואל אמור להיראות, ואם יש

מישהו שהחברה רואה בו אדם שיש לו תכונות "נשיות" - שלא ברור לי בדיוק מה זה -

ומדביקים למישהו את הסטריאוטיפ של הומוסכסואל, למרות שהוא לא הומוסכסואל, אנחנו

לא רוצים שייוצר מצב שמישהו יופלה בשל המחשבה שהוא הומוסכסואל והוא לא יוכל

להילחם גם באפליה מהסוג הזה. לכן חשוב להוסיף את הקבוצה של אלה שנחשבים כבעלי

נטייה חד-מינית.

בדומה לאיסור האפליה בשל מין, שעיקרו הוא להגן על אנשים, אבל הוא מנוסח בצורה

נייטראלית והוא אוסר להפלות גם גברים, הרי למעשה גם האיסור הזה הוא הרבה יותר

רחב, הוא אוסר להפלות בשל כל נטייה מינית כלשהי, בין אם מדובר בנטייה

הומוסכסואלית, או הטרוסכסואלית או ביסכסואלית. אנחנו לא רוצים לאפשר להפלות גם

קבוצות אחרות, אבל כמובן שהאפליה העיקרית היא אפליה נגד ההומוסכסואליים והלסביות.



הקבוצה הנוספת של איסור אפליה בשל מעמד אישי היא גם כן רחבה הרבה יותר ויש לה

והשלכה גם על ההומוסכסואליים, כי לפעמים מסתירים את האפליה של ההומוסכסואלים

והלסביות בתירוץ שהם לא נשואים ולכן הם לא זוכים להטבות מסויימות שניתנות

לנשואים. חשוב לא לאפשר למעבידים להסתתר מאהורי התירוץ הזה ולרקום גם את הדרך

הזאת.

אני מסכים עם חברת-הכנסת נמיר, שהבעיה המרכזית היא לפעמים אכיפת החוק. אנחנו

אהד מהגופים שהגיש אולי את המספר הגדול ביותר של תביעות על פי חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה עד עכשיו. גם המספר הזה הוא לא מאד גדול, וכאן יש חשש שאם החוק

יחוקק כמו שהוא, יהיה לו מסר חינוכי חשוב לגבי איסור האפליה, אבל עדיין אנשים

יחששו להיחשף. אנחנו לא חושבים שהוגן לדרוש מההומוסכסואל להיחשף באופן פומבי

ולוותר על הפרטיות שלו כתנאי להגשת תביעה בבית הדין לעבודה על אפליה, לפיכד

בתזכיר שלנו הצענו נוסח של סעיף שיאפשר לדון בדלתיים סגורות במקרה של תביעות בשל

אפליה על רקע של נטייה מינית, עם מתן אפשרות לעתונות לדווח על עצם הגשת התביעה

ומהלכה, אבל בלי פרטים מזהים לגבי התובע או העדים, אם התובע ברור שלא להיחשף.

אנחנו חושבים שאותו הגיון עצמו צריך לחול גם לגבי תביעות בשל הטרדה מינית.

ראינו כולנו את המחזה הלא סימפטי שהיה בארצות-הברית. אנחנו חושבים שללא סעיף כזה,

שיאפשר לשמור על הפרטיות של התובע, אי אפשר יהיה לאכוף את החוק הזה, כי אנשים

יחששו להיחשף ולתבוע.

ע' שמיר;

אין ספק ששדולת הנשים רואה את עיקר חשיבותו של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

כמגן על ציבור הנשים, מבחינת מטרתו הראשונית והעיקרית. יחד עם זאת, כארגון שחרת

על דגלו את עקרון השוויון, אנחנו מתנגדים לאפליה מכל סוג שהוא.
בנוגע לסעיף הראשון בהצעת החוק
אנחנו תומכים בו. היום, בחוק הקיים, יש

התייחסות למעמד אישי, אלא שהחוק התייחס לדוגמה ספציפית של אדם נשוי, ולדעתנו יש

להרחיב את זה כך שהוא יתייחס לכל האפשרויות בנוגע למעמד אישי כדי שלא תהיה שום

אפליה על רקע זה.
בנוגע לסעיף השני בהצעת החוק
כגוף שמתנגד לאפליה על כל צורותיה אנחנו גם

מתנגדים לאפליה בגין נטיותיו המיניות של אדם, ולכן אנחנו תומכים בסעיף הזה.
לגבי הסעיף האחרון בהצעת החוק
למרות שיש התקדמות חקיקתית בתחום של הגנה על

ציבור הנשים, עדיין המצב של ציבור זה הוא קשה. אנהנו מציעים, כדי לא לטשטש את

המטרה הזאת של החוק, להוסיף לנוסח המוצע כך שסעיף 13 יהיה מנוסה בצורה הבאה:

"בתובענות בשל הפרת הוראות חוק זה רשאי בית הדין לעבודה לתת לארגון העוסק בזכויות

נשים ו/או בזכויותיהם של אנשים לגביהם חל איסור על המעביד להפלות לפי סעיף 2,

להשמיע את דברו בדרך שיראה".

בנוגע ליישום חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה: אני שותפה להערות שהושמע ו כאן

ואני חושבת שיש מקום לשנות את החוק בדברים אחרים שלא הועלו פה.
היו"ר אי נמיר
למה צריך לשנות את החוק? מה רע בחוק?
עי שמיר
לדוגמה, ההתיישנות במסגרת החוק היא רק חצי שנה.



היו"ר אי נמיר;

גם לכם, על פי החוק, יש זכות לעשות. רק לשנות חוקים? אף אחד לא צריך להיות

מוטרד שלא אוכפים חוקים כל כך נהדרים? אני חושבת שזה החוק הכי חשוב שהכנסת חוקקה

מאז קיומה בנושא שוויון נשים בעבודה, ושום דבר? רק 11 תביעות מאז שהחוק הזה חוקק,

עם כל הכוח לארגוני הנשים ולשדולה? אתם כל הזמן רק באים לשנות את החוק. בשביל מה

לשנות? לחוקק חוקים זו העבודה הכי קלה, אבל מה יוצא לנו מכל החוקים שלא אוכפים

אותם? צריך לשנות משהו בסדרי העדיפויות בעבודה שלכם.

עי שמיר;

השדולה מקיימת קו פתוח בנושא ספציפי של אפליה בעבודה, ומן הפניות שמגיעות

אלינו עולות מספר בעיות, גם הבעיה של חוסר נכונות לחיחשף מצד הפונות. עם כל

הנסיונות שלנו לשכנע אותן בחשיבות הדבר, אי אפשר לאכוף עליהן לעשות זאת.

היו"ר א' נמיר;

זה כמו הקו הפתוח לנשים מוכות. במקום קו פתוח לנשים מוכות צריך לעשות יותר

מעונות לנשים מוכות, יותר מקלטים לנשים מוכות. אנחנו חייבים לשנות כיוון בנושא של

סדרי העדיפויות שלנו. לא רקיקה זו הבעיה.

הי נמיר;

זו הזדמנות ראשונה שלנו להביא דברים בשם הציבור המקופח, בשם הקבוצה של

הלסביות, ההומוסכסואלים והביסכסואלים. מרק טננבוים ואני היינו ממייסדי "עוצמה"

והחלטנו להקים את השדולה לשוויון זכויות ללסביות, הומוסכסואליים וביסכסואליים

לאחר עבודה רבה בהרבה תחומים ארורים. אני עצמי כבר פעילה תשע שנים בקידום מצבו של

הציבור הזה ובמהלך עבודתי היו לי שיחות עמוקות עם אלפי אנשים וראיתי מקרוב חיים

של עשרות רבות, מכל קצוות הארץ ומכל שכבות האוכלוסיה. זאת בנוסף ליידע שהצטבר

אצלנו באגודה לשמירת זכויות הפרט.

הציבור של הלסביות וההומוסכסואליים מונה כ-10% מהאוכלוסיה, דהיינו - אפילו אם

אתייחס בהמעטה רבה - מדובר על לפחות 250 אלף בגירים, שמשלמים את חובותיהם למדינה,

הולכים לצבא, משלמים מסים ושואפים לעבוד ולחיות בכבוד.

רן כהן;

זה השיעור בעולם המערבי?

הי נמיר;

כן. כנראה שזה השיעור בכל העולם כולו, אבל המחקרים נעשו רק בעולם המערבי ולא

מעבר למה שהיה "מסך הברזל".

האפליה כנגד הציבור הזה לא מתמצה רק בתחום העבודה, היא רחבה והיא בכל שטחי

החיים; בצבא, בתחום החינוך, בזכויות הסוציאליות, ומה שלנו במיוחד נוגע עכשיו הוא

נושא העבודה. האפליה מבוססת על דעות קדומות רבות ועל הוסר הבנה. הומוסכסואליות

היא לא מחלה והדבר הזה נקבע כבר בשנת 1972 על ידי ארגון הפסיכיאטרים האמריקאי.

בשנת 1983 נכנסה הקביעה הזאת, פורמלית, לספר הפסיכיאטריה הבינלאומי.

ההומוסכסואליות היא גם לא עבירה. החוק כנגד משכב זכר בוטל במרס 1988. הבעיה היא

שיש נטייה לתפוס הומוסכסואלים ולסביות באופן סטריאוטיפי ולהתעלם מכך שאנחנו בני

אדם רגילים.
רן כהן
אני חושב שאת מבזבזת את זמנך, משום שכל מה שאת משמיעה אנחנו מכיריס. אני רוצה

שתתני לנו הרבה יותר עובדות ונתונים לגבי מקומות שבהם יש אפליה ואיך נעשית

האפליה. על העקרון אין מחלוקת, אבל אנחנו לא עשירים במידע מאד מוחשי ועדכני לגבי

האפליה.

הי נמיר;

גם המקרים שמגיעים אלינו הם מעטים, אנשים יורדים לשלומם, אבל לאור הנסיון אני

יכולה לגמר שכבר מהשלב הראשון של הקבלה לעבודה הרבה מאד מעסיקים לא מוכנים לקבל

הומוסכסואלים, על אף שנטייה מינית היא כלל לא רלוונטית לכישורים המקצועיים. רוב

האנשים מסתירים את אהבתם לבני מינם. זה לא נגמר בשלב הזה. החיים האלה של סוד כפוי

נמשכים לאורך שנים רבות מתוך החשש שגם במהלד העבודה ייעצר הקידום או אפילו יהיו

פיטורים, ואני רוצה להביא שתי דוגמאות, שאני חושבת שהן מאד מרשימות:

אשה ששירתה במשטרה כחמש שנים וזכתה להערכה רבה מצד עמיתיה ומפקדיה השתתפה עם

שותפתה לחיים בתכנית רדיו שעסקה בלסביות ושכחו לעוות את קולה. היא לא ציינה בכלל

את מקום עבודתה או תפקידה, לא היוגה לזה שום התייחסות, אבל לאיור מכן היא זומנה

למפקדה, הוא הודיע לה שלצערו הוא לא יכול לפטר אווזה, אבל הוא יעצור את הקידום

שלה. רזוא ניסה לסחוט ממנה שמות של הומוסכסואלים אחרים בשירות, ולאחר מכן, במשך

חודשים, היא עברה מסכת של הקירות משפילות וטרטורים על ידי קצין בטחון, שניסה כל

הזמן לקשר אותה לסמים ולהתנהגות לא נאותה, על אף שהתיק האישי שלה היה ללא רבב,

וזאת כדי למצוא איזו שהיא עילה. חודשים על גבי חודשים התאנו לה ולבסוף היא נאלצה

להתפטר.

מקרה נוסף הוא של גבר ששימש כסופרוויזר בחברת ביטוח גדולה וזכה בפרס העובד

המצטיין בשנת 1989. בשנת 1990 הוא הביא פעם אחת את בן זוגו לנופש מטעם העבודה

ולאיור אותו סוף שבוע הוא ננזף על ידי המנהל. כשהאיש ניסה להסביר שזה חברו לחיים

והוא הביא אותו כמו שאנשים אחרים מביאים את בנות זוגם, המנהל לא רצה לשמוע והזהיר

אותו שלא יעשה זאת שנית. הוא ציית, הוא לא הביא יותר את בן זוגו לשום אירוע, ובכל

זאת בשנת 1991 החברה התירה את החוזה שלו והוא פוטר. אין חוק, אנחנו נמצאים

בוואקום, והאדם לא יכול לתבוע את מעסיקיו. הם מתגוננים בכך שהוא עובד על פי חוזה

אישי.

החמור הוא, שגם בסקטור הציבורי יש אפליה, על אף ששם בכלל אסורה אפלייה, ולא

רק בסקטור הפרטי, שעליו יותר קשה לשלוט.

אנחנו מבקשים בהצעה זו שלפניכם - בין אם יהיו לה שיניים ובין אם לא יהיו לה

שיניים, ואנהנו מאמינים שיהיו לה שיניים, כי אנחנו עובדים חזק מאד עם הציבור שלנו

- לבטל את הגושפנקה הסמויה שיש לאפליה. הצעת התיקון הזה נשענת על דוגמאות

תחיקתיות מאוסטרליה, הולנד, סקנדינביה וחלק ממדינות ארצות-הברית, שמכירות בזכות

הבסיסית של כל אדם לעבוד ולהתפרנס בכבוד. אני מדברת על הזכות האלמנטרית של כל

אזרח, וכך אנחנו רואים את המדינה הזאת.

אני מזכירה, שהוועדה הזאת כבר טיפלה בתופעה שזהה במהותה, וזה בחוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, שאוסר אפליה של קבוצות מקופחות, בעיקר נשים. כל

מה שאנחנו מבקשים עכשיו זה להרחיב את החוק הזה, גם כמענה לבעיה חריפה וגם לקידום

זכויות האזרה והאדם בישראל בכלל.

בי זיגלמן;

אני מצטרפת לדעה של היושבת-ראש, שלכולנו יש כיסים מלאים חוקים. גם בחוק הזה,

בקטע של אפליה מחמת נטייה מינית של אדם - אם היתה לי קבוצה שיכולה להוביל מאבק,



הייתי יכולה להגן על אותה עובדת עם נטיות לסביות או אותו הומוסכסואל. גם בחוק

שוויון הזדמנויות הייתי יכולה למצוא את הכוח של השדולה, של כל הארגונים האהרים,

להגו על אותם עובדים.

אנחנו נתקלים במצב שלעובד אין אומץ הלב להתלונן ואנחנו, בקבוצות המובילות, לא

מספיק מוליכים אותו, עם הכלים שיש לנו - ויש לנו הרבה כלים - לתביעות המשפטיות.

אני רואה בענין זה של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה את הצורך להוסיף איזו

שהיא פיסקה שמגינה על עובד שמתלונן.
היו"ר אי נמיר
יש. היינו מודעים לזה ולכן נתנו מעמד חוקי לתלונה שהיא לא של המתלונן עצמו.

בי זיגלמן;

ברקיקה שיש לנו אנחנו צריכים לדעת יותר להשתמש בחוק. נכון שתיקון יכול לעזור

ולעשות את הנושא יותר ספציפי, אבל כשאני עובדת עם ועדי עובדים ועם קבוצות, אני לא

מרגישה שאנחנו יכולים להוביל את העובדים האלה עד הסוף.
אי ליכט
אני מביעה את מלוא הערכתי לכל מה ששמעתי. אני חושבת שמי שצריך לחזק ולדרבן

בנושא התביעות הן האגודות והעמותות שעומדות לצד האנשים, כי הציבור הזה מופלה

במקומות מסויימים, לאנשים נותנים הכלים להשתמש בהם, כי לא תמיד אפשר לעקוב איורי

זה, ויש לנצל אותם. אין שום סיבה שאנשים יופלו במקומות עבודה בגלל דעות או

נורמות חברתיות של אנשים מסויימים במקומות מסויימים.

היו"ר אי נמיר;

נוח עמדת משרד העבודה והרווחה?

ר' כהנא;

אני מייצגת פה את ועדת וקשרים. הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מי הילב;

אנהנו נגד אפליה, על זה אין ויכוח. כל אדם עם נטיותיו, ואם מדובר פה בגדול -

אנחנו מצטרפים. אבל פה מדובר בחוק שנוגע לחיי העבודה ולכן זה נראה לנו דבר מיותר.

בהתאחדות לא קיבלנו תלונה לא מארגון, לא מאנשים בודדים. לא נתקלתי בבעיה כזאת

במפעלים, לא נתקלנו בבעיה ספציפית של מקום עבודה שאיש או אשה פוטרו או לא קיבלו

עבודה בגלל נטייתם המינית.

איסור האפליה ברקיקה, כפי שהוא מופיע פה, מאד לא ברור. אנחנו עוסקים בחוק
וצריכים להיות זהירים. כתוב פה
"מחמת נטייתם המינית". מה פירוש הדבר? מסבירים

לנו שהכוונה להומוסכסואלים ולסביות. יכול להיות שיש מישהו עם נטייה מינית

לקטינים.
רן כהן
זה לא אותו הדבר, זו עבירה על החוק.



מי הילב;

עוד יותר לא ברור מה זה "נחשבים לבעלי נטייה מינית". מחשבות הרי לעו לם אי

אפשר להוכיח. מה שבמחשבתו של אדם, מה שהמעסיק חושב, זה דבר שלא ניתן להוכחה,

ובחוק מדובר על נורמה משפטית. איך אדם יוכל להתגונן אם תוגש נגדו תביעה שבגלל זה

שהוא יושב שעובד מסויים הוא בעל נטייה מינית מסויימת, ולאמיתו של דבר הוא לא כזה,

הוא לא קיבל אותו לעבודה? לך תוכיח כמעסיק מה לא חשבת .זה לא דבר משפטי, זה אולי

דבר פילוסופי. זה לא יכול להופיע בהוק שרוצה לתת איזה שהן זכויות, שאפשר לאכוף

אותן.

י' צבן;

אם יהיה כתוב "הומוסכסואלים, לסביות, ביסכסואלים", שזו הגדרה יותר מדוייקת

מאשר "נטייתם המינית", אינם תסכימו?

מי הילב;

אני חושב שזה מיותר, אני לא חושב שקיימת אפליה בתחום הזה. אנחנו לא קיבלנו

דוגמאות. קיבלנו דוגמה אחת של המשטרה. אולי צריך להזמין את המשטרה.

היו"ר אי נמיר;

האם אתם מתנגדים לכל החוק?

מי הילב;

אנחנו לא נגד אפליה, אבל אנחנו אומרים שהחוק הזה מיותר. אם בכל זאת יתקבל

החוק, ההגדרות צריכות להיות הרבה יותר ברורות, ובוודאי אין לדבר על מי שנחשב כבעל

נטייה מינית מסויימת.

ד' דרור-הכהן;

הממשלה תומכת בחוק. זו פעם ראשונה שיש לנו איסור אפליה חקוק, שאינו קיים

ביחסים שבין האדם לשלטון, בין האדם לגוף ציבורי, כמו בחוק שירות התעסוקה, אלא בין

אדם לחברו. החוק נכנס ליחסי עבודה בין גוף פרטי לגוף פרטי ומכניס שם איסור

אפליה. חבל שאין לנו חוקה, חבל שאין לנו לפחות חוק יסוד: זכויות האדם, אבל

בהיעדרם יש לנו, לפחות בצורה ספוראדית, בתיקונים פה ושם, איסור אפליה שנכנס גם

ביחסים שבין אדם לחברו.

י' צבן;

העיסוק שלנו בעצם הנושא של אי אפליית בעלי נטיות מיניות מסויימות בתחום

שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא בעל חשיבות גדולה מאד, אבל כפי שאמר חבר-הכנסת חיים

אורון, זה חורג גם הרבה מעבר לכך.

האמירה של מר הילב שלא ידועים מקרים היא מוזרה מאד והיה טוב אילו לא נאמרה,

כי אנחנו יודעים שבתחומים האלה אי ההתלוננות - אולי יותר מאשר במקרים ארורים -

עדיין רחוקה מכדי לשמש הוכחה להיעדר קיומם של המקרים.

הפן השני של חשיבות הדיון הזה, שהוא נותן לנו הזדמנות לחזור ולדבר על האכיפה

של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בכללו, וככל שנשפר את מנגנוני האכיפה כן ייטב

לחוק הזה על כל חלקיו.



אני חייב לומר שאני ממש נדהם מעמדת התעשיינים. זוהי הגנה צרת אינטרסים וצרת

אופקים. אני מנסה לחשוב מה היה באותה התייעצות שבה החליטו לנקוט את העמדה הזאת,

ויזם הלא ידעו שהם יקבלו מאתנו מקלחת של צוננים על העמדה שלהם ובכל זאת החליטו כך.

אני מפרש את זה כהעדפת כמה שיותר חומות מגן בפני כל חשש של תביעה לגבי המעסיק,

כמת שפחות סעיפים בחוק שאפשר להיתלות בהם כדי לתקוף התנהגותו של מעסיק כזה או

אחר. אנחנו בכל זאת נמצאים בתקופה מסויימת, העולם זז קדימה. בארצות

הקפיטליסטיות ביותר הדברים האלה כבר נרושבים לדברים אלמנטריים וניתנת ההגנה הזאת

על שוויון המעמד של האדם באשר הוא אדם, תהיה נטייתו המינית אשר תהיה. זה שיש כאן

בעיות בניסוח, אני מסכים איתך, צריך לדקדק ולהבטיח שייאמר כאן רק מה שאנחנו רוצים
שייאמר, ולכן שאלתי אותך במפורש
אם יהיה כתוב "הומוסכסואלים, לסביות,

ביסכסואלים", תהיו מוכנים? גם לזה אחה אומר: לא. למה? מפני שיהיו לך בעיות להוכיח

איור כך מה זה הומוסכסואלי ומה זאת לסבית? תשאיר את זה לבתי המשפט. אני מסכים איתד

שבתי המשפט שלנו הם לא כלילי שלמות - יש הרבה אנשים בעלי דעות קדומות במערכת

המשפט, לא כולם עשויים מעור אחד - ותעבור תקופה עד שהם יסתגלו לכך, אבל למה לכם

להצטלם בעמדה כזאת? אני לא מבין אתכם.

מדוע נרתעים מלהתלונן? נרתעים מכמה סיבות. קודם כל, יש קושי להוכיח אפליה, כי
אף מעסיק לא בא ואומר
אני מפלה אותך בגלל הסיבה הזאת. המעסיק יעשה את כל

ההסוואות הדרושות. לכן כל כך חשובה הפעולה של הארגונים הציבוריים, ואני שותף

לביקורת על כל ארגוני הנשים, ללא יוצא מהכלל, שהם לא מגלים את המידה האלמנטרית של

לוחמנות בענין הזה. אבל אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולידידי גדעון בן-ישראל, שגם

אם ארגוני הנשים יפעלו - בלי שהאיגודים המקצועיים בכל הרמות, כולל ועדי העובדים,

יהיו חדורים בהכרה שזה לחם החוק שלהם, גם לנעמ"ת ולשדולה לא יעזור דבר.
אתן דוגמה מתחום איור
כמה חברי כנסת מתגוררים במלון "רמדה". מול מלון זה עומד

כבו- שלושה שבועות עובד מלון עם שלט, שהוא פוטר מהעבודה, והוא פוטר על רקע פוליטי.

כשאתה בודק את הענין ארגה מוצא שהאיגוד המקצועי מחולק בענין הזה, ובסופו של דבר

החלק המכריע באיגוד המקצועי נתן גב למעסיק.
היו"ר אי נמיר
לאיזה חלק הוא שייך?
י' צבן
לא ל"התחייה".
היו"ר א' נמיר
לקומוניסטים?
י' צבן
כן.

דן יקיר ואני עוסקים בפרשה של אשה, שמפאת צנעת הפרט נקרא לה ד.ב. היא הלכה

לקופת חולים לבקש עבודה, ומטעמי גיל - היא בת 53 - לא קיבלו אותה. וזו אשה בעלת

כישורים. האם אין להסתדרות שלנו מה לומר במקרים האלה? והיא פנתה.
היו"ר אי נמיר
לא הגיעו אליך המקרים שבגיל 40 לא מקבלים מטעמי גיל?



י' צבן;

אני חושב שלא עוסקים בנושא הזיו במספיק נחרצות. לפעמים ועד העובדים שותף

כקנוניה עם המעסיק לפגוע בעניו זה של השוויון, ואז נשאלת השאלה איך האיגוד

המקצועי יטפל במקרים כאלה. אם אנחנו מופקדים על חחוק, אנחנו חייבים לשתף את

ההסתדרות ואת האיגוד המקצועי, את ארגוני הנשים, את כולם, במעקב בלתי פוסק אחרי

ביצוע החוק.

אבל גם זה לא יספיק. בעזרתה של האגודה לזכויות האזרח הכנתי הצעת חוק שתיתו

שיניים בכיוון של יכולת לתבוע בתביעה אזרחית, שיהיה גם איום של סנקציה כספית,

ואפנה לחברי הכנסת להיות שותפים ליזמה הזאת.

אני תומך, בראייה ראשונה, בשתי ההצעות לתיקון, להשלמה, גם של האגודה לזכויות

האזרח לגבי דלתיים סגורות - אני חושב שיש בזה הגיון רב - וגם בהצעה של השדולה.

אני מבקש שנמצא את ההזדמנות - לאו דווקא עכשיו, כדי לא לעכב את חקיקת החוק -

לקיים דיון עם גורמי בטחון בנושא הזה. יש בעיה של פסילת אנשים לתפקידים שונים

בגלל נטייתם המינית.

רן כהן;

כדי לקצר את המהלכים ולהעביר את החוק מהר בקריאה ראשונה לא אכפת לי שח7:ק

מהתיקונים, שגם אני חושב שהם רצויים, ייכנסו בדיון שיתקיים בין הקריאה הראשונה

לקריאה השניה והשלישית.

אני רוצה לברך את היוזמים. הצעת החוק הזאת היא בעלת חשיבות גדולה מאד, ואין

זה משנה בכלל מה מספר התלונות. גם אם אין תלונה של אדם אחד וגם אם אין מלימה של

מי שקורא תגר על המצב, חשוב שהחוק הזה יהיה.
למר הילב
החוק צריך להיות חוק נורמטיבי, וענינו - להיות חומה בצורה להגנת

זכויות האדם והפרט גם אם אף לא אדם אחד בא להתלונן. במקרה של טענה על אפליה על

רקע מיני או רקע של אמונה, רקע גיל או רקע מוצא, העובדה היא שאנשים לא מוכנים

להפגיו או לתבוע תביעות. הרבה מאד פעמים אנחנו עומדים במצבים שאנשים, דווקא

בהיותם מיעוט קטן, נרדף, מקופח, שמשתדלים להדביק לו סטיגמות, מחכים פרק זמו ארוך

עד שהם נחלצים מהענין ויוצאים בראש חוצות להילחם על זכויותיהם ומעמדם. אפשר לתת

את הדוגמה הקלאסית של משפחות נפגעי סמים: לקח להם עשרות שנים עד שיצאו למאבק. כל

הזמו החביאו את העניו, משום שפחדו מעויינות המערכת. לגבי הציבור של הלסביות,

ההומוסכסואלים והביסכסואלים וכל מי שיש לו נטיות צריך להיות מספיק אמיץ לנסות

ולהיאבק על העניו באופו גלוי. מי שיש לו את הנטיות המיניות האלה זכאי לשו ויון

מוחלט בכל דבר, ושיתוף הפעולה צריך להיות לא רק מצד החוק לתת להם את שוויון

הזכויות המוחלט, אלא גם לגבי היציאה באופו גלוי ועשיית המאמץ הזה, שאני יודע שהוא

מאד קשה. כך גם לגבי אנשים הנרדפים על דעותיהם הפוליטיות, או על אמונותיהם.

לפעמים צריכים לעשות את המאמץ האדיר הזה ולצאת חוצץ.

אתו דוגמה אחרת, שאולי נוגעת לדיון הזה: לפני כשלוש שנים חוקקנו את החוק

שמאפשר לגברים לקבל חופשת לידה. סד/ מספר הגברים שמנצלים את חופשת הלידה? המקרים

בודדים ביותר. כמה גברים יצאו להפגנות כדי שנשנה את החוק הזה? אף אחד. באנו בשם

עקרון והיום הוא מנוצל טיפין טיפין ולאט לאט הוא יהפוך לנורמה, והנורמה הזאת תבנה

חברה אחרת, טובה יותר, צודקת יותר, ישירה יותר, הוגנת יותר.



אני מקבל את התיקונים שכאן הוצעו, אבל אני מבקש שתהיה עוד תוספת אחת בגוף

החוק. יש היום אפליה במערכת הזאת גם על רקע של זכויות פנסיה. הדבר הזה לא נמנה

בגוף החוק המקורי, באותו סעיף 2(א), שבו נמנים קבלה לעבודה. תנאי עבודה. קידום

בעבודה, השתלמות, פיצויי פיטורים. אנחנו יודעים שיש הבדלים מאד גדולים בין המינים

בתחום הזה, יש בעיה של אפליה בין גברים לנשים, ובקטע מסויים היתה אפליה דווקא

לגבי גברים, וזה בענין גיל. בסעיף קטן 2(א) צריך להוסיף פיסקה (6) האומרת, שדבר

זה יחול גם לגבי זכויות פנסיה.

דבר נוסף, שאני לא מבקש כרגע לכלול אותו, היות ואני רוצה לשקול אותו בעצמי:

בסעיף 2 של הצעת החוק שלפנינו כדאי להכניס גם אפליה של אנשים מחמת אמונתם. יש

מקרים בהם יש אפליה על רקע דתי.

י' צבן;

זה כתוב בחוק.
פרופ' ר' בן-ישראל
בקבלה לעבודה, אבל לא בייט- הדברים.
רן כהן
ענין זה אינו פחות חשוב מענינים אחרים, אני רק רוצה לשקול באיזו מידה זה

מסייע או מטרפד את היכולת להעביר את החוק הזה, ולי חשוב מאד שהחוק הזה יעבור. אם

אגיע למסקנה שזה דווקא יסייע, אגיש זאת מיידית. אם לא, אדחה את זה ונעשה את זה

יותר מאוחר. וכשאני מדבר על אפליה מטעמי אמונה, צריך להיות ברור שזה יכול להיות

מטעמי אמונה דתית או אמונה שאיננה דתית.
ת' גוז'נסקי
יישום חוקים הוא נושא שחוזר ועולה פה שוב ושוב על שולחן הוועדה. קשה למצוא

חוק מהחוקים היסודיים ביותר, כולל חוק שכר מינימום, שאינם מופרים בריש גלי ואין

פוצה פה ומצפצף, ומשרד העבודה כמעט לא עושה דבר, וההסתדרות גם כן מזדנבת מאחור.

אבל מזה אני מציעה לא להסיק שאין צורך בתיקון שמונח לפנינו.

לפני כמה חודשים נערך משאל טלפוני בין חברי הכנסת בהקשר של ההתייחסות לענין

ההומוסכסואליות וכן הלאה. כשקראתי את המשאל הזה נדהמתי מן ההתייחסות של שורה שלמה

של חברי כנסת שהרגישו כל כד לא נוח עם השאלה, ועוד יותר לא נוח עם התשובה. השאלה

נוסחה, כמובן, בצורה שחייבה לתת תשובה די ישירה. אני מביאה את זה כדוגמה למחשבה

שחוק כזה יש לו, נוסף לצד המיידי של עזרה לאזרח שנתקל בבעיה במקום העבודה, גם

איזו שהיא הצהרה של בית המחוקקים, שאנחנו מכריזים קבל עם ועדה שאנחנו מתכוונים

להגן על זכויותיהם של אנשים אשר בחרו בדרך חיים כזאת. זו צריכה להיות הכרזה

שבעזרתה ייכנס המסר הזה למערכת החינוך, לתפיסות, לתקשורת וכו', ואני לא מזלזלת

בהשפעה מצטברת של הדברים האלה.

בקשר להצעות שהוצעו כאן כתוספות, שהן הצעות טובות מאד: אני מציעה שבין

הקריאה הראשונה והשניה נעסוק בפירוט ונבדוק כל הצעה לגופה כיצד ניתן לקדם את

הנושא ולא לעכב אותו.
ג' בן-ישראל
כמובן שאנחנו תומכים בחוק, אבל אני רוצה להציע הצעה: כל נושא האכיפה בשורה

שלמה של חוקים, חוקי עבודה במיוחד, הוא חמור. אני מציע שהיושבת-ראש תיזום דיון על

נושא האכיפה.



היו"ר אי נמיר;

הדבר חמור במיוחד בחוק שכר מינימום, שזה הופד להיות שערוריה שלא היתה

כדוגמתה. להסתדרות יש קושי אובייקטיבי בנושא הזה, ובשבוע הבא יהיה לנו דיון

שקשור בכל הענין. מר פרנס העביר לנו חומר יוצא מהכלל, עם עובדות ונתונים, ונדון

בכך עם משרד העבודה והרווחה.

ג' בן-ישראל;

דיברנו על זה עם סגן השר, אבל בלי יותר שיניים ובלי שיתוף ציבורים יותר

רחבים, אני לא מאמין שבמגבלות התקציביות הקיימות אפשה יהיה להתמודד עם הנושא בלי

סיוע וולונטרי.

היו"ר אי נמיר;

את זה נבדוק בישיבה הבאה. לנו ברור שאם בנושא הזה ניעזר בהסתדרות, יש לנו כוה

הרבה יותר חזק.

גי בן-ישראל;

אנחנו מוכנים ברצון.

ר' כהנא;

בקשר להצעות של חבר-הכנסת רן כהן; אני רוצה להזכיר לוועדה שנושא הפנסיה הועלה

כאן בזמנו - היתה כאן יהודית נחמן מההסתדרות - וזה היה נושא מאד קשה. הקושי קיים

גם היום.

אשר לאמונה דתית והשקפת עולם; כל זה נכלל בהצעת חוק חדשה שהגישו חברי הכנסת

חיים אורון ורבים ארורים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אפשר היה להתייחס לצד הטכני, אבל לא אגע בו, כי אחרי הקריאה הראשונה אפשר

יהיה לדון בנוסח. הייתי רוצה להתייחס רק לצד של המדיניות בראייה הרחבה, לאור

דברים שהושמעו כאן על ידי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

אני רוצה להזכיר להברי הוועדה, שכאשר נחקק חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תוקן

במקביל סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה והיה דיון בוועדה אם במדינה נאורה אין מקום,

במקום לתקן את סעיף 42, לכלול את כל טעמי האפליה שמנויים בסעיף 42 לחוק שירות

התעסוקה בהוק שוויון ההזדמנויות ולהפוך אותו לחוק שיגן בפני אפליה בעבודה מכל טעם

שהוא: מן הטעמים שמנויים בחוק, מטעמים נוספים של דת, גיל, השקפה פוליטית - כל

הטעמים שמנויים בחוק שירות התעסוקה, כולל גזע, עדה וכדומה. התחושה בוועדה היתה,

שלמרות ששואפים להגיע לחקיקה כזאת, שתאסור כל אפליה מכל טעם שהוא, ההברה הישראלית

עדיין לא בשלה לרוקיקה כזאת והסיכוי להעביר חקיקה כזאת בעידן הזה הוא קטן. לכן
הוועדה הפרידה בין הדברים
הגנה מכל הטעמים בפני אפליה - רק בשלב הקבלה לעבודה,

אבל לא הגנה בכל יתר השלבים, כאשר חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בא בעצם להגן

בחקיקה על ציבור הנשים, שזו היתה האוכלוסיה הגדולה ביותר, המקופחת כאוכלוסיה

מבהינה מירבית במדינה.

אני שומעת מתוך הדיונים כאן שיש כל מיני הצעות חוק שבאות להרהיב את תחולת חוק

שוויון ההזדמנויות בעבודה. זה רק קצה קרחון, זו תוספת של הגנה על קבוצה מאד

מקופחת באוכלוסיה, שצריכה לקבל את ההגנה, אבל צריך לדעת, מבחינת הוועדה, לאן

הולכים; האם הולכים לחקיקה שהופכים את הוק שוויון הזדמנויות בעבודה מחקיקה שמגינה

על נשים לחקיקה שמגינה בפני אפליה בעבודה בכלל? חבר-הכנסת רן כהן הציע גם איסור



אפליה מטעמים של אמונה, שזה גם דת וגם השקפת עולם. חבר-הכנסת יאיר צבן דיבר על

גיל. לאט לאט נזרקו פה לחלל כל מיני דברים. אחרי הקריאה הראשונה יצטרכו חברי

הוועדה להחליט אם הם הולכים להרחבה גדולה יותר, או נשארים רק בהרחבה המצומצת של

המושג "אפליה מטעמי מין", שזו אפליה לא רק מטעמי מין אלא גם מטעמי נטייה מינית.

היו"ר אי נמיר;

ואז לאיזה חוק זה שייך?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אם שואלים לדעתי; זה מעבר להגנה על נשים. זה חשוב ואני בעד. אני הייתי גם בעד

זה שיעשו את הוק שוויון הזדמנויות בעבודה כחוק שמגן בפני כל טעם של אפליה וחשבתי

שההפרדה בין סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה לבין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אינה

תואמת את האמנה הבינלאומית נגד אפליה בעבודה. עם זאת, קיבלתי את הדעה של החברים,

שהסיכוי להעביר את החוק קיים רק אם נצמצם את זה לענין הנשים ומעמדן, אם הן נשואות

או אם הן אמהות לילדים, וזה לא משנה אם הן משפחה חל-הורית או דו-הורית. הוועדה

הלכה אז בכיוון חקיקה מסויים.

אנחנו נמצאים פה עכשיו על פרשת דרכים והוועדה צריכה להחליט לאן פניה מועדות.

ברור לי כבר, שאחרי הקריאה הראשונה יצטרכו להחליט אם מרחיבים או לא. אם מרחיבים

לאמונה, יכול להיות שצריך להרחיב גם לגיל ולעוד דברים, אבל יש לזה השלכות כלכליות

מאד גדולות במדינה. כשהולכים לחוקק צריכים לראות את הדברים בראייה הרחבה של מה

שעשוי להשתמע או להתלוות לכך.

נקודה שניה - בענין פומביות הדיון; יהיה בהחלט מקום להעיר על כך או לתקן אחרי

הקריאה הראשונה ולהרחיב את זה גם לתביעות של הטרדה מינית. דווקא הנסיון של

שידורי ה-N.N.C מראה שצריך גם במקרים האלה לעשות את זה בדלתיים סגורות. כלומר,

להוסיף סעיף של דיון בדלתיים סגורות במקרים של הטרדה מינית, ואם תתקבל ההצעה הזאת

- גם במקרים של אפליה מטעמים של מין.

ד' דרור-הכהן;

יש לנו הצעת חוק פרטית אחרת של חברי הכנסת חיים אורון, נאוה ארד, וארורים -

תתק"נ, שגם היא עברה קריאה טרומית בלבד והיא עוסקת בתיקון חוק שוויון הזדמנויות

בעבודה לגבי לאומם, גזעם וארץ מוצאם של אנשים. הייתי מציעה לאהד את הדיון. יש לנו

תמיכה ממשלתית לגבי שתי ההצעות.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שלא נעכב את הבאת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.
לפרופ' רות בן-ישראל
אני לא לגמרי שלמה עם ההערה שלך, שכאשר חוקקנו את חוק

שוויון הזדמנויות בעבודה המגמה היתה לנושא הנשים. אם אנחנו מדברים על שוויון -

לפי תפיסתי זה לא טוב שנעשה את הסגרגציה, שיש הוקים שעוסקים רק בנשים ויש חוקים

שעוסקים בקבוצות מקופחות אחרות, מה גם שאם זה יעבור לחוק זכויות האזרח הסיפור מאד

מורכב ומסובך.

אני שואלת גם את משה בוטון וגם את פרופ' רות בן-ישראל; האם כיועצים משפטיים

נראה לכם שאת ההצעה הזאת, ככתבה וכלשונה, נביא לקריאה הראשונה, כאשר בין הקריאה

הראשונה לקריאה השניה והשלישית נדון בהצעות שהועלו כאן, כמו ענין הסודיות, כמו

ענין הפנסיה, שהעלה חבר-הכנסת רן כהן?



ת' גוז'נסקי;

אפשר גם לשלב את הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים אורון.

היו"ר א' נמיר;

יש בצנרת מספר חוקים שלגביהם יש לנו בעיה קשה מאד עם האוצר.

ת' גוז'נסקי;

אם הממשלה לא מתנגדת, אפשר לשלב אותה.

מי בוטון;

מבחינת מדיניות החקיקה בכנסת מן הראוי להכין כבר לקריאה הראשונה את ההצעות

השונות, לקיים עוד ישיבה, ולהגיש לקריאה ראשונה הצעת חוק ממצה ומסודרת ולא להביא

את זה כטלאי קטן לקריאה ראשונה, ורק לקריאה השניה להביא את כל התיקונים, כי אז יש

גם קושי תקנוני, שאחרי הקריאה הראשונה יכול מי שרוצה לטעון שמדובר בנושא הדש. על

הצעת חבר-הכנסת רן כהן יכולה הממשלה או מישהו אחר לטעון שזה נושא חדש ואי אפשר

להעלות אותו. בדיון הטרומי אין את הבעיה של נושא חדש. כל מה שהוא מסוג החוק, ממין

החוק, אפשר להביא, כך שראוי יותר להקדיש עוד ישיבה אחת ולסכם גם את הדברים

האחרים. לפי דעתי זה לא יעכב, כי יש הסכמה של הממשלה, וזה גם מתיישב עם ההצעה של

חבר-הכנסת צבן להכניס לכאן את כל הטעמים של סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה. אם

היושבת-ראש סבורה שהחוק לא צריך להיות מיוחד רק לנשים אלא בכלל לאסור אפליה

בעבודה, זו ההזדמנות לעשות את זה, ואז נגיש הצעה מושלמת.
לגופו של ענין
כשקראתי את הצעת החוק לא כל כך הבנתי, מבחינת המינוח המשפטי,

מה זה "מחמת נטייתם המינית". האם בית המשפט באמת יפרש שהכוונה להומוסכסואלים?

אולי אפשר למצוא הגדרה אחרת שתמקד את ההגדרה על הנשוא שעליו אנחנו רוצים לדבר. גם

לא ברור לי מה זה "נחשבים כבעלי נטייה מינית מסויימת". נחשבים בעיני מי? הם

מצהירים על עצמם שהם נחשבים כאלה? הנוסח הזה, כפי שהוא כאן, הוא די מעורפל, והיות

והפרת הסעיף הזה מהווה עבירה פלילית רצוי לדייק בהגדרה.

היו"ר א' נמיר;

העמדה שביטאו כאן לגבי החוק היא עמדה רשמית, אבל יש התנגדות מאד קשה לחוק הזה

ולכן אני רוצה להעביר אותו מהר לקריאה ראשונה.
מ' וירשובסקי
אני תומך בעמדת היושבת-ראש, כי עד שנתקבלה ההסכמה של הממשלה היו הרבה לאווים.

אני מפחד שאם נסחוב את הצעת החוק ניקלע למצב שגם זה לא יעבור. אני בעד כל

התיקונים שהוצעו כאן, אבל אני חושב שבענינים האלה צריך ללכת עקב בצד אגודל. אני

רוצה להזהיר מפני הסתבכות, כי יש פה איזון טוב וזה בדיוק מה שניתן להעביר. לא

הוכנס להצעת החוק גם הענין של הדלתיים הסגורות, כי פחדתי שזה יעורר התנגדות. אני

מציע ללכת קדימה ולא לעכב את זה, כי אנחנו בתקופה רווייה זעזועים פוליטיים ואני

לא יודע מה יקרה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
לנוסח הזה היתה הסכמה של הממשלה. אם יוסיפו לזה דברים אחרים, אני לא יודעת אם

הממשלה תסכים. גם אם זה יעבור אחרי הקריאה הראשונה בחזרה הנה ויצטרכו להוסיף

דברים, שאינם מקובלים על קבוצה זו או אחרת, זה לא ישאר בגדר סוד והם יכולים גם

בקריאה שניה ושלישית להפיל את ההוק.
מהצעה אחת אני בהחלט מסתייגת
מענין הנטיות המיניות. נבוא עכשיו בפעם הראשונה

ונכניס את הנושא של הומוסכסואלים ולסביות?

י' צבן;

זה התוה, על זה הדיון היום.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

קיים גם העניו של מעמד אישי. כל ארח- צריך להציג את הכרטיס שלו - שהוא

הומוסכסואל ובגלל זה מפלים אותו, או שהיא לסבית ובגלל זה מפלים אווזה? האם צריך

לעשות סטריפטיז לאנשים האלה, שהם יצטרכו להצהיר טבל עם ועדה שהם כאלה וכאלה, כשזה

עני נם האישי?

רו כהן;

מאחר שאני חושב כמו היושבת-ראש וחבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע לעשות דבר מאד

פשוט: היושבת-ראש תשאל בממשלה לגבי ההצעות השונות. יכול להיות שבממשלה תהיה נטייה

לגבי הענין של טעמי אמונה, או ענין הפנסיה. אם הממשלה לא תהיה מוכנה להסכים, נלך

לקריאה הראשונה בלי ההצעות האלה.

היו"ר אי נמיר;

אין שום סיכוי שאקבל היום תשובה. אני מציעה שנאשר את ההצעה הטרומית ככתבת

וכלשונה, ונקיים דיון ממצה - גם בהצעות שהוצעו וגם בצד העקרוני שהעלתה חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו - בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון), התש"ן-1990.

היו"ר אי נמיר;

ההצעה אושרה כמו שהיא ותועבר לקריאה ראשונה במליאה. הדיון יתקיים לאיור

הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השניה והשלישית.

ב. ההחלטה לסגור את מפעל מגה ולפטר את עובדיו -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת י' שמאי

היו"ר אי נמיר;

אני מקדמת בברכה את כל האורהים שלנו, בראש וראשונה את עובדי מגה, שמצויים

במאבק קשה.

י' שמאי;

למה מזכיר ההסתדרות לא נמצא פה?

רן כהן;

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת שמאי; למיטב ידיעתי נעשתה על ידי ההסתדרות בדיקה

יסודית ורצינית לגבי כושר המשך תיפקודו ותפעולו של המפעל. לבדיקה הזאת יש ממצאים

שאומרים שלמפעל הזה יש זכות קיום והמשך. אני מתפלא שאין כאן אף נציג שיביא את

הנתונים שנבדקו על ידי ההסתדרות.



היו"ר א' נמיר;

התייעצתי עם חבר-הכנסת שמאי לגבי האנשים שבלעדיהם אין שום טעם לקיים את הדיון

הזה. הצעתו של חבר-הכנסת שמאי היתה שמר בני גאון חייב להיות בדיון. התקשרנו

ונאמר לנו שמר בני גאון נמצא בחוץ-לארץ. לאחר התייעצות בין שנינו - כי הבר-הכנסת

שמאי כמעט הגיע למסקנה שלא כדאי לקיים את הדיון הזה - סיכמנו שנזמין את מזכ"ל

ההסתדרות, שאחראי גם על כור, גם על האגף לאיגוד מקצועי ועל ר?הסתדרות כולה.

התקשרנו ללשכתו של מזכ"ל ההסתדרות וקיבלנו תשובה, שמזכ"ל ההסתדרות לא יוכל היום

להגיע לישיבת הוועדה. התקשרתי אתמול עם מר חיים הברפלד וביקשתי ממנו אישית שהוא

יבוא לדיון, כי הדיון מאד קשה והמצב מאד קשה. אמר לי מר הברפלד שהוא יעשה את מלוא

המאמצים כדי להגיע היום לדיון. ביקשתי לבדוק הבוקר ונמסר לי שהוא השתדל, אבל

לא יוכל להגיע. עוד אתמול התייעצתי טלפונית עם חבר-הכנסת שמאי, שהוא מגיש ההצעה,
ואמרתי לו
למרות העובדה שלא יהיו כאן לא מזכ"ל ההסתדרות ולא ראש האגף לאיגוד

מקצועי ולא מנכ"ל כור, אני הושבת שאסור לנו לומר לעובדים שאלה הסיבות שבגללן

הוועדה לא תקבל אותם ולא תשמע אותם תוך נסיון נוסף להציל את מגה. התייעצתי גם עם

מזכיר מועצת הפועלים והודעתי לו על ההחלטה שלנו.

רן כהן;

מי מייצג פה את האגף לאיגוד מקצועי?

היו"ר אי נמיר;

אתמול אמר לי מר חיים הברפלד שההסתדרות הטילה על אורי אגמי לייצג את

ההסתדרות.

ע' פרץ;

אם לאורי אגמי, שמייצג את ההסתדרות, היתה גם הסמכות הנתונה לאיש הממונה על כל

המערכות, היו מפסיקים את הדיון, כי אנהנו יודעים מה הוא היה מחליט. אורי אגמי

מגיע כמייצג את המזכ"ל בלי שום סמכות של הנציג שמייצג את כל המערכות, אלא רק עם

סמכות של מזכיר מועצת הפועלים.

רן כהן;

אנהנו לא מיקדנו את הדברים לגבי השיקולים של היושבת-ראש וחבר-הכנסת שמאי

בזימון. אינם שקלתם נכון בזימון, אין לנו בעיה עם הזימון שעליו החלטתם. הבעיה

היא בצד של מי שהיה צריך לבוא לכאן. אני זוכר מה היה כשדיברנו על כל הנושא אורדן.

אמרנו; דברת חייב להיות פה כאשר מפעל אורדן במשבר, וגידפנו אותו והוכחנו אותו

וסקלנו אותו בציבור. למה? כי מדובר על המפעל של ההברה שבראשה הוא עומד. בדיון

הזה - מזכ"ל ההסתדרות לא יכול לבוא, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי לא יכול לבוא,

יש לו שניים-שלושה משנים וגם הם לא יכולים לבוא. אורי אגמי בא בתור מזכיר מועצת

הפועלים בהיפה, הוא לא בא בתור מי שצריך לייצג את ההסתדרות כגוף כולל, שאחראי גם

על הצד של האיגוד המקצועי וגם על הצד של חברת העובדים, ומגה שייך לענין הזה. איך

זה יכול להיות שההסתדרות תנהג באופן מופקר כאשר מדובר על מפעל שלה ולא תשלה נציג

בכיר? זה לא ענין של מת שאת זימנת, זה לא ענין של מי שחבר-הכנסת שמאי הסכים לזמן,

זה ענין איך נוהגת ההסתדרות כשעולה על השולחן הזה דיון במפעל ששייך לחברת

העובדים. לא מזכ"ל ההסתדרות ולא יושב-ראש האגף המקצועי טורחים להפסיק הכל ולבוא

לכאן.

י' שמאי;

כמגיש ההצעה שמעתי את הדיווח של יושב-ראש הוועדה ואכן החלטנו לזמן היום את

הישיבה בכל זאת. אבל אמרה היושבת-ראש, שאורי אגמי מופיע כאן היום כנציג האגף

לאיגוד מקצועי.



היו"ר אי נמיר;

לא אני אמרתי את זה. אמר את זה מר הברפלד.

י' שמאי;

אני שואל את אורי אגמי: האם אתה כאו ממונה מטעמו של ראש האגף לאיגוד מקצועי

חיים הברפלד? האם נוכל להתייחס אליך בנושא הזה כאיגוד מקצועי? מעבר לענין שיש לנו

נגד כור והנהלתה, כולל הנהלת מגה, אנהנו רוצים לדעת, מבהינת האיגוד המקצועי, מה

עושים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איפה הממשלה? סגירת מפעלים זה לא ענין של ההסתדרות בלבד. מפעלים במשבר זח גם

עני ו של הממשלה.

היו"ר אי נמיר;

משרד העבודה והרווחה מיוצג כאן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מפעל במשבר זקוק לסיוע הממשלה.

אי אגמי;

אני מייצג את וההסתדרות בחיפה ואני עומד בראש המאבק להבטחת תעסוקה לפועלי מגה.

אם האגף לאיגוד מקצועי חושב שאני מייצג אותו על פי שיקול דעתי וללא שום שינוי

בעמדתי, אני מאד שמח על כך.

חבר-הכנסת שמאי, לי יש ויכוח עם הנהלת כור ומגה, ואת הדיון הזה אעשה כאן

במלוא האחריות ובמלוא התביעה שלי מהם.

רן כהן;

השאלה אם אתה יכול לתת לכור הנחיות לסגור או לפתוח את המפעל.

ת' גוז'נסקי;

וקיסר יכול?

י' שמאי;

לא יכול.

ג' בן-ישראל;

מבלי להיכנס לפולמוס אני רוצה להודיע; ראשית, ההסתדרות הקימה לשכת קשר לכנסת

וכאשר יושב הנציג הזה, יושב-ראש הלשכה, הוא מייצג את ההסתדרות. כאשר יש אגף

ספציפי, כמובן שאז ישנו אגף ספציפי.

שנית, אני חייב למחות על הדיבור שההסתדרות נוהגת בצורה מופקרת. היושבת-ראש

יודעת שכאשר היא פונה למזכ"ל ההסתדרות לבוא לוועדה, בדרך כלל הוא בא. אני זוכר

מספר דיונים שהוא השתתף ברציפות בעשר ישיבות וזנח כל ענין אחר. אם חיום הוא לא

יכול היה להגיע וגם לא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, יש כנראה סיבות רציניות לכך

ולא חלילה זלזול בנושא ובוועדה.



שלישית, מי שמציג את העניו כאילו למזכ"ל יש סמכות לתת הוראות בנושא הזה,

לצערי איננו יודע את המציאות, כי נחתם הסכם עם אנשים, נחתם הסכם עם הבנקים, והיום

ישנה מציאות שאיננה מציאות של מתן פקודות.

רו כהו;

מי בחר את מי שחתם? מי מינה את מי שחתם? אני? יעקב שמאי? עמיר פרץ? אורה

נמיר?

ג' בן-ישראל;

חבר-הכנסת רן כהן יודע את העובדות לא פחות ממישהו אחר.

י' שמאי;

גדעון בן-ישראל, אם מה שאמרת נכון, הצגת את מזכ"ל ההסתדרות במערומיו, ולצערי

ארגה צודק.

היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת שמאי, אתה יודע כמה העניו הזה, כולל הזימון, כואב לכולנו. נכוו שמי

שמשתתף כאו - זה המפתה, אבל אתמול התייעצתי איתך טלפונית וההלטנו מה שההלטנו, כי

לא רצינו לתת לעובדים את התחושה שגם אנחנו חושבים שאפשר להפקיר אותם באופו מוחלט.

ג' בן-ישראל;

האמת יותר השובה מכל מיני הצגות. יש היום מצב עובדתי לגבי כור וחייבים לומר

את האמת. יחד עם זאת, מזכ"ל ההסתדרות משקיע מאמצים עליונים יום יום כדי לנסות

לסייע להציל את המפעל. אני יודע שהוא מקדיש לכך מאמצים בלתי רגילים והוא יפעיל את

כל סמכותו המוסרית והציבורית כדי למצוא פתרון. במהלך הדברים אני אציע כמה הצעות

ואני חושב שהוועדה יכולה להיות גורם חשוב כדי לסייע, מפני שיש היום בממשלה קרנות

של מליונים רבים, שאינם מופעלים, ולמטרה זו אפשר להפעיל אותם ולהציל את מפעל מגה.

י' שמאי;

אני חייב לומר שאמנם התקיים דיון מקדמי בנושא המוזמנים, את מי להזמין לישיבה

על מנת שהישיבה תוכל להיות מעשית ואפשר יהיה לסכם דברים מבלי להשלות את העובדים

שנמצאים במצוקה אמיתית, כי הם הפכו להיות קרבו בין כל מיני כוחות שונים שמשחקים

איתם, כולל דבריו כעת של ידידי גדעון בו-ישראל, שזורק להם אשליה הדשה, שהיא לא בת

ישים, והוא יודע. חשבתי שבלי מנכ"ל כור אי אפשר לקיים את הדיון הזה, מכיוון שיש

דיקטטור בכור - למרות שהכל נמצא בכינוס נכסים - אדם שעשה בכור ככל שעלה על דעתו,

השפיל, פגע, פיטר, סגר, מכר, העביר.

אבל המור יותר; כפי שלמדתי להכיר, במשך תקופת כהונתי בכנסת ובוועדה הזאת,

כאשר הוזמנו הנציגים המקצועיים, יושבת-ראש הוועדה נמנעה, כמעט במפגיע, מלהזמיו

פעם את מזכיר ההסתדרות. היא קיבלה תמיד את ההסכמה של ראש האגף לאיגוד המקצועי מי

ייצג אותו והיא לא הזמינה אותו. אני זוכר נושאים שדנו בהם וביקשתי שישתתף מזכיר

ההסתדרות ואת נמנעת מלהזמיו אותו.

היו"ר א' נמיר;

למשל?
י' שמאי
בין היתר גם בנושאי כור.

הפעם עמדתי במפגיע על כך שהמזכיר יוזמן. אמרתי ליושבת-ראש: מזכיר ההסתדרות

הוא לא רק מזכיר של כלל העובדים, כמו שהוא מתיימר להציג את עצמו, אלא הוא גם

חבר-כנסת.

ובני גאון - כל פעם שמזמינים אותו לאיזה שהוא דיון בוועדה, הוא לא מופיע.

אני יכול לומר שבדיונים בנושא כור, שבהם השתתפתי בוועדות הכנסת, בתשע פעמים מתוך

עשר פעמים בני גאון היה בחוץ-לארץ. אם זה ממוצע הנסיעות שלו, אני חושב שהדבר הוא

שערורייתי ולכן כור נראית כפי שהיא נראית.

אני חוזר למזכיר ההסתדרות: לא יכול להיות שמזכיר ההסתדרות, שמשמש גם

כחבר-הכנסת, אם וכאשר הוא מוזמן לוועדת הכנסת, לא יכבד אותה, מה עוד שיושב-ראש

האגף לאיגוד מקצועי אמר שהוא לא מגיע.

אני בטוח, אורי אגמי, שאתה נאבק למען עובדי מגה, אבל כששאלתי אם אתה מייצג את

האיגוד המקצועי, כמו שנאמר כאן, התחמקת מהתשובה ונתת לנו להבין שאתה לא נתבקשת

לעשות זאת. למעשה, אנחנו יושבים כאן רק עם מועצת פועלי חיפה, שהיא בתוך המכלול

הזה, אבל עדיין יש לה מה לומר גם בתחום המקצועי.
לגופו של ענין
אנחנו שומעים על התרסקותה של כור מזה תקופה ארוכה. בתחילה

סערו הרוחות, כל פגיעה בתנאי השכר של העובדים זעזעה את המערכת. המערכת דנה ודשה,

ואפשר לקרוא קילומטרים של דפי פרוטוקולים של הכנסת בנושא כור. ואשר להנהלת כור:

לא היתה במפעל פרטי הנהלה אכזרית כלפי העובדים יותר מהנהלת כור.

ת' גוז'נסקי;

ראינו בירולין.

היו"ר אי נמיר;

על מה את מדברת? אני רוצה להזכיר לך גם את הכלבים בסולתם. בירולין לפחות לא

הביאו כלבים.

י' שמאי;

לא התגלתה בארץ הזאת הנהלה אכזרית כלפי עובדים כמו הנהלת כור, והנהלת כור

משחקת וממשיכה לשרק בעובדים כאילו הם היו אבני משחק.

ואם הגענו למצב שהכשלון הניהולי של הנהלת כור גרם להתרסקות מפעלים, הפגיעה

הישירה היתה תמיד, ישירות, בראשם של העובדים. אני זוכר דיונים בוועדה הזאת, עוד

לפני התרסקותה של כור, כאשר דנו בסולתם, כאשר הנהלת כור ביקשה להוציא את העובדים

לחופשה של ששה חודשים והיה ויכוח אם ההופשה תהיה עם תשלום או בלי תשלום. לארור

שהדיון חזר לוועדה הוסכם ש-70% מהתנאים ימשיכו העובדים לקבל באותם ששה חודשים.

כל זעזוע קטן שהיה במפעלים האלה גרם להסתערות של כל הכוחות הפוליטיים, מתוך

כוונות טובות לעזור למפעלים, אבל כור נמצאה במצוקה שאי אפשר היה להציל אותה. היא
התרסקה, והיו שתי אפשרויות
להציל את מפעלי כור על עובדיהם, או לגרום לריסוקה של

כור, כולל פגיעה בעובדים, עד הסוף. לכך נדרשה הממשלה, נדרשה ההסתדרות ונדרשו

העובדים. לא הנהלת כור ולא ההסתדרות תרמו את חלקם בקטע של שמירה על זכויות ושכר

של עובדים.



ההסתדרות גרמה להסכמה מפורשת שכל עובדי כור באשר הם ייפגעו תנאיהם, שכרם

ומעמדם והגיעו למצב משפיל, שאף מעביד פרטי לא העז להעמיד עובדים בתנאים כאלה.

זו תרומתה של כור, זו תרומתה של הסתדרות העובדים, ואילו מצד שני פנתה ההסתדרות

בהודעה לממשלה, בתביעה ובעיקר מזכ"ל כור היה דומיננטי, לעזור לה. אז הוא עוד

היה דומיננטי, אז הוא לא נסע לחוץ-לארץ. עכשיו, מדי שבוע בשבוע הוא טס. כמה

עלו טיסות מנכ"ל כור מאז שהוא נכנס לתפקיד ועד היום? אולי היה צריך לעשות דיון

ולראות כמה עובדים אפשר היה להציל רק בכסף שעלו הטיסות שלו. הממשלה נדרשה

לסייע בצורה ישירה ואני התלבטתי - אני אומר זאת כהבר הכנסת בוועדת הכספים -
ושאלתי וחזרתי ושאלתי את השאלה
אם וכאשר הממשלה תתרום את מיטב כספה, את

הסכומים שנתבקשו בצורה ישירה על ידי כור, האם אכן יעצרו את הפגיעה בעובדים ולא

יפוטרו יותר עובדים? אמרו לי סבי אביבי, בני גאון ואחרים שלא יפטרו עובדים.

הממשלה התחייבת - ואני הצבעתי על כך בלבד כבד בוועדת הכספים - על סכום של 150

מליון דולר בצורה ישירה, ואילו בצורה עקיפה עוד מאות מליוני שקלים על ידי כך

שהבנקים הישראליים מחקו חובות ולא שילמו את חכסף הזה למדינה. במלים אחרות"

המדינה תרמה תרומה נכבדה ביותר כדי שאף עובד בכור לא ייפגע. אני לא אומר

שהמדינה לא צריכה לעזור, אבל אי אפשר לבוא עם כפל לשון, עם כפל פנים, ולומר:

סוגרים וצריך עוד פעם את עזרת המדינה.

ההסתדרות לא תרמה תרומה של שקל אחד בודד כדי להציל עובד. אני כבר לא מדבר

על תנאי השכר ותנאי העבודה ולא מדבר על תנאי הפנסיה ולא מדבר על כך שלא העבירו

לקרנות הפנסיה, אבל אני מדבר על כך ששקל אחד ההסתדרות לא תרמה. ואם כור קיימת

ואם כל מפעלי כור קיימים, הם קיימים בראש וראשונה מכוחה של ההסתדרות, כי לולא

החלטת ההסתדרות להקים את המשק ההסתדרותי לא היתה כור. לכן כל המשק ההסתדרותי

שייך להסתדרות וכל רכוש ההסתדרות שייך לעובדים.

ההסתדרות התבקשה למכור נכסים. יש לה מבנים בלב תל-אביב, יש לה מגרשים.

היא לא מכרה דונם אחד, בית אחד, חדר אחד כדי לסייע לעובדים. את הדברים האלה

צריך לומר בכל האמת, עם כל הכאב. ההסתדרות לא תרמה את חלקה ולא עשתה שום דבר.
וכבר אמרו כאן
שום מעביד, למעט כור, לא הביא כלבים בהחלטה לשלח אותם כלפי

עובדים.

כבר הזכירו כאן את דברת מנכ"ל כלל, שבלעדיו אף פעם לא התקיים דיון שנגע

לכלל. אנחנו פגענו בו אישית, הוא יצא מן הוועדה, אבל הוא היה בדיון.
רו כהו
זאת חרפה שדברת כן בא, וקיסר והברפלד לא באו.
י' שמאי
אני אבקש להמציא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים כדי לראות מה היתה

ההתחייבות בוועדת הכספים.
סי אביבי
נא להמציא אותם.
י' שמאי
התחייבה הנהלת כור, ובראשה בני גאון, שהם לא מתכוונים לפטר יותר עובדים,

ובינתיים הם זקוקים לסיוע. 600 מליון דולו- היתה המחיקה הכוללת, כולל הסיוע

הישיר. בסכום זה אפשר היה ליצור 12 אלף מקומות עבודה חדשים לפחות. אמרו לנו

שאנחנו צריכים להגן על העובדים. לכן החלטנו, לכן העברנו.

מגה לא לבד. יש לנו את רמים, שהיא כבר בזעזוע. יש שערוריה בקרית-גת,

במפעל הערגול, ששם יש משא ומתן לתוספת שכר, ועכשיו יש שביתה עם סכסוך עבודה

מאושר. יושב-ראש ועד העובדים יצא לחופשה ללא תשלום. הנהלת כור בקרית-גת גרמה

לכך שהוא הופך להיות קבלן של המפעל וספק עבודה, וכאשר העובדים הכריזו על סכסוך

עבודה, פנה יושב-ראש הוועד לבית הדין, ההסתדרות סירבה לתת להם ייעוץ משפטי

והשופט ההליט להפסיק את הסכסוך. הוועד הוציא כסף לייעוץ משפטי ויושב-ראש הוועד

השיג את ביטול ההחלטה של השופט, ועדיין העיצומים נמשכים.

אנחנו יודעים שעובדי מגה עשו הכל כדי לשמור על מקום עבודתם. הם הזכירו

לנו לא אחת, גם בדיון שהיה ביזמתנו בשבוע שעבר, שכתוצאה מכך שהמפעל הזה מייצר

נעליים הוא מספק מאות ימי עבודה, בעקיפין, לקבלנים ולעובדי ישראל. יש להם פסי

ייצור מסויימים שהם כנראה יחודיים. יש קונה שמבקש לרכוש את המפעל. ההנהלה

מסרבת למכור את המפעל על כל פסי הייצור שלו. היא רוצה לקחת את פסי הייצור האלה

ולהעביר אותם למקום אחר. יש הצעה אחרת: העובדים מוכנים לקבל את המפעל על כל

פסי הייצור שלו ולנהל אותו.

תפסיקו לדבר בכפל לשון, תדברו לענין. תענו את התשובות לשתי השאלות האלה

ותגידו באיזו אפשרות אתם בוחרים לפני הפיטורים.

היו"ר אי נמיר;

יש שני קונצרנים במדינת ישראל, שמיום שאני מכהנת כיושבת-ראש ועדת העבודה

והרווחה, במאבק בינינו על תפיסת עולם, על דרך - זה דבר שאני לא עברתי ולא

אעבור עליו לעולם לסדר היום. המדובר ב"כור" וייכלל". שניהם יצאו מתוך אותו בית

אולפנא.

בראשית דרכי בוועדת העבודה והרווחה טלפן אלי חבר הכנסת שמאי ערב אחד

וסיפר לי על מה שקרה באליאנס.קיימת אז דיון בוועדה ואמרתי גם בטלוויזיה, לא
בסוד, לא במחתרת
אני, חברת מפלגת העבודה, חברה נאמנה של ההסתדרות, חושבת

שלהסתדרות יש בעיה קשה ביותר להיות אחראית על משק ועל עובדים. לינץ' עשו לי.

מיום שאני יושבת בוועדה הזאת, אם אינני טועה, בני גאון לא היה מעולם באף

אחד מדיוני ועדת העבודה והרווחה בדיונים במפעלי כור, ובמפעלי כור היו בוועדה

עשרות דיונים. אולי הוא היה בדיון אחד.כאשר הזמין אותי בני גאון לפגישה אצלו

במשרד הלכתי. הוא ביקש את עזרתי, שאלך לשר האוצר לבקש ממנו סיוע בנושא של ה-

100 מליון. כשבאתי למודעי, הוא שאל אותי: מה לך ולכור? מה את שייכת לכל החגיגה
הזאת? אמרתי לו
אני מוטרדת שאם לא תתנו את הסיוע, יפטרו אלפי עובדים מכור.

לי הדיונים האלה קשים מאד, יותר קשים משהם קשים לך, חבר-הכנסת שמאי. אני

לא יכולה לקבל את התנהגותה של כור בשום תנאי. אם כור לא יכולה לדאוג לעובדיה,

שההסתדרות תשחרר את עצמה מהאחריות להיות בעל הבית של כור.



בישיבה ב-7 באוקטובר 1991 הסיכום היה בשני סעיפים: "1. ועדת העבודה

והרווחה פונה להנהלת מגה לקחת מייד בחזרה את מכתבי הפיטורים ששלחה לעובדי מפעל

מגה בחיפה. 2. הוועדה פונה לממשלה, להסתדרות ולהנהלת כור לקיים ביניהן הידברות

שבה יתרום כל צד את הלקו למציאת פתרון שימנע סגירת מפעל מגה בחיפה ופיטורי

העובדים ולהמציא לוועדה בתוך שבועיים הצעה מוסכמת בנדון".

למחרת, ב-8 באוקטובר, יצא מהוועדה מכתב בחתימתי לשר האוצר, למזכ"ל
ההסתדרות, למנכ"ל כור, ואקרא אותו
"ועדת העבודה והרווחה דנה אתמול בפיטורי

עובדים במפעל הנעליים מגה בחיפה עקב סגירת המפעל. הוועדה שמעה בדאגה על הסכנה

ש-165 עובדי המפעל ועוד כ-200 עובדים המתפרנסים סביבו יצטרפו למעגל המובטלים

באזור חיפה, שהוא אזור נגוע האבטלה הקשה ביותר בארץ. בתום הדיון קיבלה הוועדה

את הסיכום הבא" - ופה באים שני סעיפי הסיכום שקראתי קודם. "אודה לכם מאד אם

תואילו להעביר אלינו הצעה כאמור". העתקים נשלחו למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

למנהל האגף להכשרה מקצועית, למזכיר מועצת פועלי חיפה, ליושב-ראש מועצת המנהלים

של מגה וליושב-ראש ועד העובדים של מפעלי מגה.

צר לי לומר שהגוף היהידי שענה לנו על המכתב היה קונצרן כור. לא קיבלנו תשובה

משר האוצר וגם לא מההסתדרות.

לפניי מכתב כור מ-13 באוקטובר, עליו חתומים יהודה מילוא, סמנכ"ל לכלכלה

וכספים וממלא מקום המנכ"ל, והרז גורי, היועצת המשפטית של כור: "במענה למכתבך
שבסימוכין הננו להשיב
ההחלטה בדבר סגירת אתר מגה בחיפה נעשתה כצעד של אין

ברירה ולאהר שהנושא נבדק מכל היבט כלכלי אפשרי. עלינו להדגיש כי ההחלטה נוגעת

לאתר מגה בהיפה וכי במקביל בכוונתנו להמשיך ואף לגייס עובדים נוספים לאתר

הייצור של מגה בירושלים".
י' מסיקה
הם לא דוברים אמת, בלשון המעטה.
ס' אביבי
על זה אתה הולך להיתבע על הוצאת דיבה, בדיוק על המלים האלה. רק אתה מגן

על הפועלים?
ז' איבגי
אתם כולכם מסודרים.
היו"ר א' נמיר
אני ממשיכה לקרוא את המכתב של כור: "מתוך אחריות לגורל עובדי החברה

ובכורה הנסיבות הקיימות לא היה מנוס מההחלטה על סגירת האתר בהיפה בסוף אוקטובר

1991. למגינת הלב של הנהלת כור, הנהלת מגה וחברי מועצת המנהלים של מגה, לא

נוצרו נסיבות כלכליות חדשות המצדיקות שינוי ההחלטה. עם כל הכאב הקשור לפיטורי

עובדים, ביחוד באזור מוכה אבטלה, אין המציאות הכלכלית מאפשרת לנו שינוי

ההחלטה. כידוע, הברת העובדים בודקת בימים אלה, לבקשת מזכ"ל ההסתדרות, הצעות

חילופיות להעסקת עובדי מגה, שלא במסגרת האתר הקיים בחיפה ולא בניהול קונצרן

כור".



לפני נייר של החלטת מזכ"ל ההסתדרות והוועדה המרכזת, לפניי המכתב של דוד

לוויתן, מנכ"ל חברת העובדים, לקיסר והברפלד. לאחר שקיבלתי את המכתב הזה דיברתי

טלפונית עם מר המאירי - כי לא מצאתי את אורי אגמי ולא מצאתי את מסיקה - ואמרתי

לו: מה אני עושה? הענין סגור ונעול. ובכל זאת החלטנו, חבר-הכנסת שמאי ואני,

שאנחנו לא יכולים - גם לאחר המכתב שקיבלנו - שלא לקיים דיון בגורלם של

העובדים.
אורי אגמי
זה שאני יושב שלו ומדבר בקור רוח, זה כדי לשמור על צלילות, אבל לא מפני

שאין לי לומר דברים חריפים, ואני אומר אותם בזהירות רבה.

אני רוצה, קודם כל, להודות לחברי הוועדה וליושבת-ראש שבנחישות רבה מאד

ממשיכים לעסוק בענין.

שנית, ואני אומר את זה כרגע באחריות מלאה: אני מייצג את ההסתדרות אל מול

נותן עבודה, שבשבילי הוא היום נותן עבודה שיש לי אליו תביעות בשמם של העובדים.

יכולה להיות חברה הסתדרותית ב-26%, ב-60%, ב-100% - אני מייצג את העובדים ואני

איאבק בשביל העובדים, מה עוד שאני בטוח שאני גם צודק.

שלישית, אני חולק על המכתב של הנהלת כור והנהלת מגה, מפני שאני חושב

שהנתונים שבו אינם שייכים למציאות של היום וגם לא של האתמול, ואני אומר את זה

בזהירות רבה מאד.

רביעית, הבוקר בחמש וחצי קיימתי שיחח עם כמה מבכירי מפעל מגה בחיפה כדי

לבדוק את עצמי אם אני לא טועה. ולא רק שאני לא טועה, אלא הדברים שאני עומד

לומר בדוקים במציאות. למשל, הטענה שלנו היא שיש בסיס כלכלי לקיומה של מגה, רק

חיפה, ויעשו בירושלים מה שרוצים. אני מדבר עכשיו על 165 משפחות בחיפה - אולי

אני טועה, אולי זה 145, אולי זה 185 - ואני מדבר על קווי הייצור של חיפה, כולל

אדידס, כשהיתה הצעה לפני כמה חודשים שקו ייצור של אדידס יתחיל לפעול בחיפה,

למרות ירושלים.
ת' גוזנסקי
בנוסף לירושלים.
אי אגמי
בנוסף, ואחר כך להעביר את כל המפעל בירושלים לחיפה.

אני בטוח גם עכשיו שיש בסיס כלכלי למגה חיפה. העובדה היא - ואני מצטער על

הפירסום המוקדם - שהיה סיכום בין מזכ"ל ההסתדו-ות לוועד העובדים, שתהיה חברה

בודקת. החברה הזאת לא יכולה להתחיל לפעול מפני שחברת העובדים עומדת על

מסקנותיה, שהן מסקנות מדוייקות, שאנחנו כבר יודעים אותן חצי שנה ושנה: 40

עובדים בחיפה, שלא יודעים מי יעסיק אותם, 40 עובדים יעברו לירושלים, ובינתיים

אף אחד לא יודע מי יעביר אותם לירושלים, ומתפרה. אותו סיפור מדוייק, אפילו לא

חל שינוי קטן. לא מקובל עלי. היו צריכים לאשר את הבדיקה הזאת, שסוכמה בין

מזכ"ל ההסתדרוך לבין ועד העובדים, שהיא תתבצע.
הערה חמישית
אם יפעילו את מגה חיפה רק עוד חודש-חודשיים, הוא יהיה

רווחי, כי עכשיו זאת העונה הכי טובה בייצור של מגה חיפה. אני מודה: אני כבר

השלמתי עם העובדה שצריך למצוא מישהו אחר שיפעיל את מגה חיפה, השלמתי עם העובדה

שמגה חיפה לא תפעל במגרש הזה. אפשר לעזוב את הקרקע הזאת. אבל אם אנחנו אנשים

רציניים, יש לי תביעה רק אל הנהלת כור ומגה, לא אל אף אחד אחר, לא להסתדרות

ולא לאף אחד אחר, והתביעה היא בשניים-שלושה דברים, ובהם אני מבקש שהוועדה

תחליט.

עכשיו אני יודע שהוועדה יכולה להחליט ואין חובתה של כור-מגה לבצע. אני

לפחות, כאזרח מדינת ישראל, לא רק כמזכיר מועצת הפועלים, אראה בזה בזיון של

ועדת הכנסת אם אפילו לא יתחשבו בבקשתה.

מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שימשיכו להפעיל את אתר חיפה חודש או

חודשיים. בחודש-חודשיים אלה לא ידמימו את המכונות, ובחודש-חודשיים האלה אשפר

יהיה לעשושת את הבדיקה, ובחודש-חודשיים האלה אפשר יהיה לנהל משא ומתן אמיתי

וכן עם יזמים, ובחודש-חודיים האלה הייצור יכסה את ההוצאה שלו. יושב פה מנהל

המפעל - לא שאלתי אותו - יושב פה יושב-ראש מועצת המנהלים, ואני בטוח שלא יהיו

הפסדים לכור-מגה אם הוא יופעל עוד חודש-חודשיים.

אני בטוח שאם נפנה למשרד העבודה והרווחה ונבקש מהם מימון ביניים לאותם

חודשיים, ואולי אחר כך מימון לחצי שנה כדי להעביר את המפעל לאתר חדש, ליזם

חדש, אני בטוח שנקבל, על פי חוק המדינה.

אני חוזר על הצעתי גם כדי לסכם: 1. אנחנו מבקשים שוועדת העבודה והרווחה,

על פי דרכה, תתבע מהנהלת כור-מגה לדחות את סגירת המפעל בחודש או חודשיים.
ע' פרץ
בחודשיים, לא בחודש.

אי אגמי;

בחודשיים.

2. אנחנו מבקשים שחודשיים אלה ינוצלו לשלושה דברים: א. לבדיקה כלכלית

אמיתית, יחד עם הכלכלנים של כור, חברת העובדים. ב. לניהול משא ומתן אמיתי עם

יזמים. יש היום שניים, יש יותר. ג. להעמיד לרשות היזמים את כל אתר חיפה. מזכ"ל

ההסתדרות ומנכייל כור אמרו לי, שאם העובדים ירצו לקבל את המפעל להפעלה עצמית -

הכל לרשותם. מה שטוב להפעלה עצמית טוב גם ליזמים שיקבלו על עצמם להפעיל את

המפעל. אם במשא ומתן בין היזמים לבין מגה יתברר שהם 80% ,90%, אנחנו לא נעמוד

מנגד, מפני שבשבילנו 110% או 90% מהעובדים או 110% זה בהחלט אפשרי. אנחנו

מאמינים שההצעות האלה אינן מסבכות את כור ולא את מגה. הן אינן עוברות על

ההחלטות,לא של הנהלת כור ולא של צוות ההיגוי של הבנקים, כפי שהוסכם. אלה בסך

הכל הצעות שמאפשרות לנו בצורה שקטה ומסודרת למצוא את היזמים ולמצוא פרנסה ל-

160 או 200 משפחות.

הבטחנו ליזמים שהיו אצלי את מלוא העזרה של ההסתדרות, כפי שעשינו בהבראה

של מגה חיפה, והם אמרו לי: במדינת ישראל תעשיית הנעליים מרוויחה. יש על כך

מאמר היום גם ב"מעריב". אני לא יכול לכפות על כור להישאר בתעשיית הנעליים, אבל

חובתי לכפות על כור שלא תסגור ותשליך את העובדים לרחוב אם יש יזמים פרטיים

שמוכנים לקנות את קווי הייצור ולהפעיל מחדש מפעל נעליים מתקדם. זוהי הבקשה

שלנו מוועדת העבודה והכווחה לתבוע היום מכור.



מי שאוגט;

כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת אורה נמיר, חברי ועדת העבודה והרווחה ומשתתפי

הדיון, שבועיים עברו מאז הדיון הקודם שהתנהל בוועדה, שבסיכומו קראה היושבת-ראש

להסתדרות, לכור ולממשלה לתרום, כל אחד מהם, את חלקו בכדי להבטיח את המשך הפעלת

המפעל מגה חיפה. אני מוצאת, קודם כל, לנכון להצביע על מה שעשינו, אנחנו עובדי

מגה, בינתיים, מתוך אמונה ותקווה שיש ויהיה סיכום לגבי המשך הפעלת המפעל

בחיפה.

הפועלים והעובדים המשיכו עבודתם השוטפת תוך הרדה עמוקה לגורלנו. ביום 17

באוקטובר קיימנו בחדר מפעלנו אסיפת מחאה, והזדהו אתנו מטעם הכנסת חברת-הכנסת

ארבלי-אלמוזלינו, ראשי ערים, ראשי מועצות פועלים ויעדים של מפעלים רבים

באזורנו, וזאת מתוך הבנה והכרה שמדובר כאן בסימני מגיפה של אבטלה בצפון. אנו

הוועד פעלנו ללא ליאות אצל כל המוסדות האפשריים כדי לדרבן ולהוסיף סיכויי חיים

למפעל.

אודה ולא אבוש כי בכל בוקר נאלצתי לנגב דמעה מרדנית מעיני כאשר שמעתי את

קול הדממה הדקה באולם הייצור. האמת היא שרק במועצת הפועלים בחיפה, בראשות אורי

אגמי, חשבנו בנכונות, בכנות ובדבקות במטרה, וכמובן בוועדות הכנסת - ועדת

העבודה והרווחה וכן ועדת הכלכלה. אך כנראה בכך לא די, כי מועצת המנהלים של מגה

אף פעם לא טועה ולכן גם לא מותירה אף לא אפשרות בדיקה להחלטה.

אנו מוצאים עצמנו ניצבים חסרי אונים מול גופים מתבצרים, בלתי עבירים

וחדירים לא להסברים, לא לטענות, לא לבקשות, לא לתחינות, לא לשום רגישות לאדם

כנושא עיקרי. לא אשתמש במלה "מאפיה". כי ברור לי שהמלה קשה מדי, אך לא מצאתי

מלה רכה יותר להתארגנות מתואמת כזאת.

מצאנו אצל מר קיסר מזכ"ל ההסתדרות דלת פתוחה ואוזן קשבת. מאידך, נדהמנו

לראות כיצד המערכת שלו עצמו אולי מהתלת בו או בעבודתו. לכששמע מיושבח-ראש

מועצת המנהלים, מר סבי אביבי, כי על פי מליון דולר יקום או יפול המפעל, מיהר

מר קיסר להשיג מימון. מייד נמסר לו כי נסוגים מהאפשרות הזאת. הפצרנו בקיסר

להשיג עבורנו את התשובה לשאלה "מה קרה לתכנית ההבראה שהחלו ביישומה, מה קרה

בדרך להרחבת המפעל בחיפה וביסוסו, תכנית רעננה שהדיו עוד לא יבש עליה", וקיסר
ענה בצניעות מירבית
כן, ביקשתי, אך לא הצלחתי לקבל. במה כן יוכל להצליח אם לא

מוסרים לו אינפורמציה אמיתיתה? כאשר ציינו בפניו כי מנכ"לנו, מר ברסלר, ביקש

ארכה של שנה אחת בלבד כדי להצדיק את מלחמתנו, החליט מר קיסר לזמן את המנכ"ל

עצמו כדי לשמוע זאת ישירות מפיו. אך מסתבר כי מנכ"לנו שבוי בידי מועצת המנהלים

ואת אשר עם לבו, דהיינו סיכוי חיים למפעל, יוכל למסור אך ורק לעובדי המפעל.
ואני מצטטת
"מזל, מה אני יכול לעשות? מה שאני יכול לומר לכם לא אוכל למסור

לקיסר". גם בעברית נקייה, התרגום המילולי לכך הוא כי כולם קשרו קשר, וזאת על

גבם של האומללים, שעברו את הניתוח הקשה: כריתת רגל אחת על ידי דמר סבי אביבי.

אך ברוב כאב לא עלה בדעת המנתח לבקר את המנותח, כי זה האחרון חשוב בעיניו כמת.

אכן אנו המאמינים ממשיכים בעקשנות רבה להתרוצץ במסדרונות ועד הפועל, ואני

מוכרחה לומר מה גדולה אכזבתי, אצטט מדברי מר לוויתן מנכ"ל חברת העובדים: "אין

סיכוי לתעשיית הנעליים בארץ". הוא מתבסס על מחקר שביצע גוף חיצוני עבור המחלקה

הכלכלית שלו. הוא גם מתנגד נחרצות שיקום גוף אחר לבדוק הנושא, כי הוא מבין שיש

מקום לאמת אחת בלבד. חילוקי דעות, רחמנא ליצלן, אסורים בתכלית. זו הדמוקרטיה

הפרטית שלו. כפועל יוצא מכך אין לכור ענין להחזיק תעשיית נעליים. בירושלים זה

כאילו לא נעליים.



קצרה בינתי מהבין כיצד, אם כך, יש קיום למפעלי נעליים אחרים בארץ: גלי,

בריל, של הקיבוצים ואחרים. האם הם בארץ-ישראל אחרת? הטענה של חברת העובדים

מתבססת על הצהרה של גלי כי היא עשויה לחדול מייצור ולעבור לייבוא. לי ברור כי

יש באמירה הזאת מידה רבה של לחץ על הממשלה לשנות או לתקן מדיניות, ולאחרונה גם

להוסיף צידוק להנהלת מגה לסגירת מגה, כי אז תיוותר גלי לבדה בשוק רחב יותר.

אוסיף כאן כי בכל מקרה לא ניתן להשוותנו לגלי, מאחר והיא עוסקת רק בנעלי

ספורט, בעוד שאנחנו מייצרים נעלי צבא, נעלי עבודה, נעלי בית, נעלי גברים ונעלי

נשים.

אביא כאן ציטוט נוסף של מר לוויתן: אתם כל הזמן טוענים כי הניהול כושל.

מדוע אתם כה דבקים ברעיון "אהבתי את אדוני ואת אשתי"? אזכיר פה לנוכחים כי

מובאה זו מהתנ"ך היא בנושא "עבד נרצע". האם מבקש פרנסה וקיום משול לעבד נרצע

בעיניו? לאיזו שפלות והשפלה הגענו? וכן הוסיף מר לוויתן: "כור לא יודעת לנהל

מפעל נעליים. קחו אתם את המשימה", וכיצד ולוא התכוון לתת את המשימה הזאת? הוא

פירט זאת בתכנית פילנטרופית, שעל פניה ומתוך שורותיה ברור כי זאת נעשתה במגמה

לייצר 40 מקומות עבודה, לא בטוחים כמובן, כי את מירב פסי הייצור של מפעל היפה

הם נהושים בדעתם להעביר למגה ירושלים, כאשר גם זאת, לפי התיאוריה הבסיסית

שפותחה, תקרוס מאליה בטווח הקצר. אוי לאזניים השומעות דבר חברת העובדים,

שאמונה על העובדים ונבנית מכוח העובדים עצמם.

לא אגזים אם אומר כי הגולם קם על יוצרו. אנו העובדים, שבנינו אחד לאחד את

חברת העובדים, זאת ששאבה את כוחה מאתנו, טופחת על פנינו ללא רחם. כור הגדולה,

בזמן המשבשר הגדול, גייסה אותנו, את עובדיה הנאמנים, להתייצב לצדה במאבקה

לקיום. שני אוטובוסים ממפעלנו יצאו לרחבת הכנסת והקימו שאגה גדולה: "כור לא

תיפול, הממשלה תיפול". מה קורה פה עכשיו? בעיטה אחת גדולה לנו בפרצוף, בעזות

מצח וללא בושה? מאחר ובארצנו אנו חיים ואין לנו אחרת, נילחם בכל כוחנו לקיום
המפעל ולגילוי האמת
מה מסתתר מאחורי החומה הבצורה הזאת? אין לנו ספק כי יש

מקום וחשוב שתהיה תעשיה לכל גוניה בארץ.

והיום כור ומועצת המנהלים של מגה גם מטרפדים כל יישום של יזם פרטי על ידי

כך שהם מתעקשים על פסי ייצור בודדים בלבד. אנו פונים אליכם, חברי הכנסת, בבקשה

לא להסכים ולא לאפשר שייעשה אתנו משפט כה חמור, כשהתובע הוא כור, הסניגור הוא

כור, השופט הוא כור, שהורץ גזר דין מוות, עורך צו הירושה הוא כור, ומבצע צו

הירושה - גם כן כור. "הרצהת וגם ירשת"?

במסדרונות הוועד הפועל קיבלנו הצעה של מר ז'ילוני ומר אלמליח, שהוא מנהל

האגף לדמוקרטיה תעשייתית, המבוססת על חמש נקודות, ואני מוצאת שיש אפשרות גם
לדון בנקודות האלה
1. תוקם הנהלה אחת בירושלים כנגזרת השיווק והניהול של

חיפה. 2. אתר מגה חיפה יועבר כולו לאיזור אחר.
רו כהן
אנחנו בוועדה של הכנסת צריכים לקבל מה שממליצים ז'ילוני ואלמליח?
היו"ר אי נמיר
שהם יעשו את זה בהסתדרות.
מי שאוגט
יכול להיות שאני לא מכירה את הנוהלים.



רן כהן;

הטענות הן לא אלייך, אני רק מנחה אותך שצריך להתעקש על זה שהם יעבירו את

הנקודות האלה בהסתדרות.

מ' שאוגט;

אני מצטרפת לבקשתו של אורי אגמי, שהוא באמת המוביל את הענין בחירוף נפש,

שיקהו את הנושא ברצינות ובכך נראה פתח תקווה לתעשייה, כדי לחסום מפולת של הרס

עצמי. כפי שאמר אורי אגמי, אנחנו בעיצומה של עונה וחבל לעשות הרס עצמי.

בעבודתנו נבלום את מגיפת האבטלה באיזור הצפון.

אישית אני מציעה שכור תפריש מדמי הניהול שלה, שתשכיל למנות הנהלה מקצועית

לשיקום המפעל, כי אז גם יהיה יסוד לתקומה ולניהול נכון.

ז' איבגי;

אני פונה לחברים שיושבים כאן, מכל המפלגות. אין כאן תעמולה ואין כאן שום

דברים אחרים. כאן מבוקש בשר ודם אשר לא ייזרק - אם אפשר להגיד - לכלבים, ואני

לא יודע מה עוד יהיה לנו. בלי פוליטיקה - בלי ליכוד, בלי מערך, בלי ש"ס ובלי

דראושה. אנחנו פונים לכל המפלגות שיעזרו לנו, שיוציאו את המפעל. המפעל עדיין

לא פשט את הרגל, למפעל עוד יש הזמנות. אם תעשו חשבון: נעלי צבא - 50 כל שנה,

קבוע, 100 שקל כל זוג נעליים. את העורות וכל החומרים מקבלים מהצבא.

אני פונה למזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר, שלא יתן יד לבני גאון לקבור מפעל

חי, אשר פריונו מבוקש בשוק. בני גאון אומר; אני לא רוצה להתעסק בענף הנעליים,

כי כל השנים אנחנו בהפסדים. רבותי, מי הביא את כל ההפסדים האלה? הרי הם וכל

המנכ"לים הקודמים. לדוגמה, הם הביאו נעליים אשר קראו להן מגה-ז'ירוטי, שרק

הפרסומת שלהן עלתה מליון דולר. בסוף לא נמכרה הנעל הזאת. מה עשו? אמרו; מי

שקונה זוג של מגה, תוצרת כחול-לבן, יקבל זוג נעלי ז'ירוטי במתנה.

ידידים, אני פונה אליכם ואל מזכיר מועצת פועלי חיפה, להקים ועדה

נייטראלית של הכלכלנים, אשר תפסוק למי חיים - חיפה או ירושלים. בדם, יזע

ודמעות הקמנו את המפעל במשך חמישים שנה ונתנו מקור פרנסה לעוד 200 בתי אב

בחוץ. את מגה ירושלים אנחנו רכשנו. ביובל החמישים של מגה היתה אמורה להיות

חתונת זהב, ומה אנחנו מקבלים? גירושין.

רבותי, מגה ירושלים היתה אמורה לעבור לאחות הגדולה - חיפה. מה קרה

בינתיים? מאבק מפלגות על כסאות מוסיקליים, ואנחנו השעיר לעזאזל. לנו יש

במגירות הזמנות בשווי 8 מליון דולר. היום הקרקע שכורה. מציעים למכור אותה,

וערכה - 6 מליון דולר. אם כן, למה אין לנו זכות קיום?

ביטלנו הרבה דברים שהיינו מקבלים, כי חשבנו ששאנחנו רואים אור בקצה

המנהרה. אנחנו חוזרים ומבקשים מכל המפלגות - כולנו עושים צבא, לכולנו יש

ילדים, יש נכדים, אין ליכוד ומערך - בתחנונים מרים; תנו לנו עוד שנה, כפי

שביקש המנכ"ל שיושב כאן, ואנחנו נהיה על דרך המלך, ללא חרטה על תמונת העבר,

תוך תקווה לעתיד, בצבעים בהירים, עם תקווה ויד על הלב.

בשם כל הוועדים אנחנו מודים לכל מי שיושב אתנו פה ועוזר לנו.



אני רוצה להגיד לכם מלה אחת, ואולי יבוא יום אחד ותגידו: הבחור הזה, זיק

איבגי, אמר מלה טובה. יש כאן שתי מפלגות גדולות - הליכוד והמערך. כשקיימנו את

האסיפה שלנו, היו מועצות עיר, ראשי עיר וועדים. אף פעם במשך שתים-עשרה שנה לא

היינו מלוכדים, לא מצד הליכוד ולא מצד המערך, והיום אנחנו רואים שגם מצד זה

וגם מצד זה עוזרים. אם לא נעצור את המגיפה הזאת, יקום איזה גוף חדש ולא ישארו

לא מערך ולא ליכוד.

אני רוצה פה את המלה של המנכ"ל הנוכחי. לכולנו, חמשת הוועדים, היתה פגישה

לפני שבוע עם ישראל קיסר. אמרנו לו: המנכ"ל ביקש - עד סוף שנת 1992. נאמר לנו"

עם מליון דולר המפעל ישאר לכם. כשאנחנו רוצים לגייס את הכסף, אומר לי בני

גאון: אפילו 4 מליון דולר - אני לא רוצה את הענף הזה. בני גאון יכול לנצח

120 חברי כנסת? בואו נתעורר כולנו ביחד. אני רוצה את המלח של המנכ"ל, שיבוא
ויאמר
אני רוצה שנה, עד סוף שנת 1992 המפעל שלכם ישאר. גם לפני שבוע היתה לנו

שיחה אתו. הזמנות במגירה יש הרבה. רק מגרמניה - כל חודש 10 אלפים זוגות

נעליים. הוא יושב ממולי והוא יכול להגיד אם אני משקר. רק על אוכל אנחנו

מדברים, לא על משהו אחר. רק מכנסיים נשארו לנו, ויתרנו על הכל. רק אוכל.

רבותי, אנחנו לא אילמים, אנחנו לא אלימים. אני רוצה, בנוכחותכם כולכם,
שהמנכ"ל יקום ויגיד
אני רוצה עד סוף 1992. אם הוא יגיד שזה לא נכון, חבל על

הישיבה הזאת.
אי קטש
אני עובדת במגה 27 שנים, וחשבון הפיצויים שנעשה לי אתמול הוא 23 אלף שקל.
אי אגמי
מי רשאי בכלל לעשות עכשיו חשבון פיצויים?
שי קטיסיקה
הנהלת מגה כבר מכינה את הפיצויים.
סי אביבי
הנהלת מגה לא נתנה הוראה להכין את הפיצויים.
י י מסיקה
אני ראיתי את הפתקים. אני אשלח ליושבת-ראש את הפתקים.
אי קטש
האם ההנהלה החליטה סתם לתת מכתבי פיטורים או שהיא התכוונה לזה?
היו"ר אי נמיר
יש לך את המכתב?



א' קטש;

יש.

בקדנציה הראשונה שלי בוועד, מנכ"ל החברה פנה אלינו לא פעם להגיד שהמצב

קשה וצריכים לוותר על תנאי זה ואחר. שלחנו 35 איש הביתה רק כדי להתקיים

ולהמשיך להתקיים. כל אחד מאתנו ויתר על דרגה, ויתר אל תנאים כדי לעבוד. אחרי

כל הוויתורים גם כן לא הולך. זה אומר שההנהלה לא עובדת נכון. העובד רוצה

לעבוד. ענף הנעליים הוא זהב בכל רחבי הארץ. דן שנאבל היה מנהל המפעל, רכש את

המקצוע, קנה מפעל, הוא הוא קנה עוד מפעל ומחפש לקנות את המפעל השלישי. כל זה

תוך שלוש שנים. האם ענף הנעליים בהפסדים" ענף הנעליים מצויין. כאשר מכסים

ברסלר נכנס לחברה וניסה להבריא אותה - והוא באמת הבריא אותה והביא אותה לדרך

המלך - באים היום לקטוע את זה? הוא מבקש: עעד שנת 1992 תנו לי הזדמנות לעלות

על דרך המלך. גם בזה קוטעיפ אותו, לא נותנים לו להתקדם. אנחנו מבקשים המשך

קיום מגה חיפה, במקום. אנחנו לא מעונינים לעבור מהמקום. בזה שאומרים 40 פועלים

בירושלים ו-40 פועלים במקום אחר, זה לעג לרש.

י' שמאי;

עובדים עליכם בעיניים.

א' קטש;

זאת באמת עבודה בעיניים.

לא צריך לפצל אותנו, צריך להשאיר אותנו במקום, במתכונת הזאת של מגה

לפחות, ולתת לנו להמשיך להתקיים.
היו"ר אי נמיר
לפניי מכתב הפיטורים ששלחו לכל העובדים והוא מודפס. אני מבינה שנשלח עוד

פתק עם חישוב הפיצויים לכל העובדים.
זי איבגי
לא. את הפתק שאצלך אני קיבלתי.
היו"ר אי נמיר
מי שלך לך את הפתק הזה?
ז' איבגי
לפי כתב היד הוא נשלח על ידי מחלקת כוח אדם במפעל.
היוייר אי נמיר
אתה ביקשת לדעת כמה פיצויים יגיעו לך ואז עשו לך את החשבון?
זי איבגי
כן.



היו"ר א' נמיר;
בפתק שלך כתוב
סך הכל בקרן - 58 אלף שקל; חלק פיצויים של 6% שהם 18 אלף

שקל, פיצויים ל-100% מגיעים ל-48 אלף שקל, והעברה לקרן מיומנות - 12,690 שקל,

כשהפיצויים שמגיעים לך הם 17,476 שקל. בקרן לצרכי פנסיה - 70,788 שקל,

ופיצויים 100% הם 17,476 שקל.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה שנים אתה עובד במפעל?

ז' איבגי;

23 שכיס.

י' שמאי;

אין כאן אפילו שכר מינימום לחודש עבור שנת עבודה.

סי אביבי;

אני אתייחס לשתי נקודות, מכיוון שיש כאן שני חברי כנסת שלא היו בפגישה

הקודמת, ואני לא רוצה לחזור על כל המלים שאמרתי בפגישה הקודמת.

י' שמאי;

זה נושא אחר.
טי אביבי
אני אנסה לדבר בכותרות, כי הרבה דברים שנתפרסמו ומתפרסמים, במיוחד באחד

העתונים, ביניהם לבין האמת המרחק גדול.
היו"ר אי נמיר
אתה מתכוון ל"דבר"?
סי אביבי
כן, זוהי הכתבה, שעליה גם תהיה תגובה.
בחברת מגה מדובר בשני אתרים
יש אתר בחיפה ויש אתר בירושלים. חברת מגה

מפסידה לפחות משנת 1973, ולא מישהו מסויים במועצת פועלי חיפה דאג שאני אשנה את

הנתונים. כשקיבלתי את האחריות ברמה של יושב-ראש הלכתי וקראתי לרואה החשבון.
שאלתי אותו, והוא אמר לי
מפסידים מ-1973. שאלתי אותו איך הוא יודע והוא אמר:

אני התחלתי לעבוד ב-1973.
מר צרפתי
נתנו 600 מליון, מחקו את החובות. אנחנו רוצים לדעת מה חמצב השנה.



סי אביבי;

גם לי לא קל פה. אני לא נולדתי עם כפית של זהב, כמו חלק מהנוכחים פה. אני

גדלתי בבית שלא היה מה לאכול.

היו"ר אי נמיר;

לא רק אתה, אבל אתה ואני לא מפוטרים בלי פרנסה. הם הולכים לרהוב.

עי פרץ;

בימים שלך, כשגדלו בלי כפית של זהב ולא היה מה לאכול, היה לפחות כבוד

לאנשים, ופה רומסים את כבודם. גם אני הייתי בסרט הזה. אבא שלי עבוד יומיים

בשבוע, אבל עם כבוד.

סי אביבי;

למעט שנה אחת, מ-1973 החברה הזאת הפסידה. כשהגיע ערב ההסדר הבין-בנקאי

ההפסד השוטף היה של 36 מליון שקל. רק מ-1986 ועד היום החברה הזאת הפסידה -

ואני לא רוצה להיכנס עוד פעם לסיבות, כי פשוט לא מנתחים אותן נכון - 24,7

מליון או 25 מליון שקל. לדאבוני כי רב, הלוואי והייתי טועה, אבל גם בשנה

האחרונה ההפסד התפעולי לפי המאזן שלנו היה 1,6 מליון שקל בחצי השנה האחרונה.

יש אלף סיבות, חלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות, כמו שאמרה מזל בטלוויזיה;

המלחמה. זה נכון; היתה מלחמת המפרץ שלא קנו, או כמעט שלא היה חורף לפני שנה,

אבל אין מאחורינו אף אחד.

י' שמאי;

את בתי המלון לא סגרו בגלל מלחמת חמפרץ למרות שהם נפגעו לא פחות ממגה.

סי אביבי;

הודענו בכל מקום שתכנית ההבראה של כור ושל מפעלי כור לא הסתיימה, כולל

ערב ההסדר הבין-בנקאי, וכל חברה שלא תוכל לעמוד בכוחות עצמה תיפול. אני לא

אומר את זה פה בהצהרות דמגוגיות, אני אומר את זה כמציאות.

היינו צריכים להחליט, חבר-הכנסת רן כהן, איזה אתר אנחנו חייבים לסגור, כי

כל הבדיקות הכלכליות של כל הגורמים הגיעו למסקנה אחת; את שני האתרים יחד אי

אפשר להשאיר, ועל זה לא היה ויכוח. לפי הבדיקות הכלכליות, שנעשו גם על ידי

הנהלת החברה וגם על ידי אגף הבקרה בכור, הגענו לידי מסקנה שאצלנו זו סגירת

האתר בחיפה עם העברת חלק מהמוצרים לירושלים, כי אחרת אין זכות קיום לירושלים.

א' קטש;

זה לא נכון.

היו"ר א' נמיר;

הוויכוח שלנו הוא לא משיקולים כלכליים. גם את מדינת ישראל, משיקולים

כלכליים, לא צריך לקיים, ולכן יש לנו טענות כאלה לכור.



סי אביבי;

היום אין מאחורינו אף גורם ולא יהיה אף גורם שיבוא ויסייע וינסה לעזור

לנו בנושא הזה.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה, אנהנו יכולים לזלזל בזה, לצהוק עליה

אבל אני אומר באחריות מלאה, היא מדירה שינה מעינינו: אנחנו מנסים ואיתרנו מספר

יזמים שמוכנים לרכוש מאתנו הלק מהקווים והורדנו במחיר של קווי המוצר תמורת דבר

אחד, ואני רוצה לקרוא כלשונו את הפסוק הזה: "הצעתנו מבוססת על ההנחה שבדעתכם

להפעיל את הייצור באיזור חיפה באתר אחר ולהעסיק לפחות 40 עובדי מגה. ברצוננו

לציין שהמחיר המוצע מסתמך על הנחה זו, וללא העסקת 40 עובדי מגה, שהוא בעל

חשיבות עליונה עבורנו, הצעתנו זאת איננה תקפה".

אנחנו חוזרים ואומרים באותו מכתב, שהוציא ראש אגף הבקרה בכור, שמנהל את
המשא ומתן
"הסכם העברת הייצור ממגה אליכם יכלול הסכם העסקת העובדים על ידכם"

- שוב אנהנו הוזרים על הענין של 40 עובדים - למעט אותם עובדים שירצו לעבור

לירושלים, והלק מהעובדים כבר פנו אלינו ואמרו שהם רוצים לעבור לירושלים.

אני אומר "ברחל בתך הקטנה", אני לא מסתתר ואני מסתכל בעיניים של כולם:

אנחנו לא יכולים ולא מסוגלים היום לפתור את הבעיה ל-165 איש. אנחנו כן מסוגלים

לפתור את הבעיה ל-60-70-80 עובדים. לאלה אנחנו מקדישים את עיקר המאמץ היום

באתר אחר בחיפה, לא בניהול של כור, ואני חוזר על הנושא הזה לאורך כל הזמן.

אני לא חלוק עם אורי אגמי, אני מבין את אורי - כל אחד בתפקיד שלו ובכובע

שלו. שנינו, לפני שלוש שנים, לא היינו בכלל במערכת הזאת. אני מוכן לסחוב על

גבי שלושים שנה, אבל בתנאי אחד: רק לדייק, ועל חוסר הדיוק אני אלחם גם כן.
כשהוא אמר
כור קרסה, זה נכון. כור קרסה ב-1987-1988 ואז פעם ראשונה יצא לאור

הפסד מאזני של רבע מליארד דולר והיה הפסד תפעולי של 100 מליון דולר. אז פנה

מזכ"ל ההסתדרות. אני לא רוצה לצאת להגנתו, אבל אני חושב שהוא תרם המון, אני

חושב שלולא הוא אותם 12 אלף עובדים שישנם היום בכור לא היו, ואני אומר את זה

באחריות. זה קרה הודות לו, הודות לחיים הברפלד. אמרתי יותר מזה לוועדים, ואני
מצהיר פה חגיגית
ברגע שהפיטורים שלי, אישית, קמים ועוזרים למגה חיפה, אני קם

והולך. נכון שאני לא גיבור גדול, כי יש לי פנסיה.

אני לא מקבל את הביטויים שאמר חבר-הכנסת שמאי, אני לא מקבל את הביטויים

על הנהלה אכזרית בכור. אני אוציא אתכם ל"ספן", שהיום יוצאים להנפקה, מפעל

שחשבו בתחילת 1989 למכור אותו לידיים פרטיות והיום הוא מתחרה בידיים פרטיות

והוא לא פחות טוב מאשר "עץ לבוד".
היו"ר א' נמיר
כמה עובדים נשארו ב"ספן", שעכשיו הוא הבריא? אפשר לפטר את כל העובדים

והכל יהיה בריא.
סי אביבי
פיטרנו את כל העובדים ב"ספן"? בתחילת 1989 היו 280 עובדים והיום יש 255

עובדים.
תי גוזינסקי
רציתם למכור את "ספן" ולא מכרתם.



רן כהן;

מה שאתה אומר מוכיח שאפשר להציל את מגה,

עי פרץ;

מה שעשיתם ב"ספן" תעשו פה.

רן כהן;

ב"ספן" אי אפשר היה למכור את הקרקע.

סי אביבי;

אני לא רוצה להיכנס לנושא הקרקע של "ספן", אבל חבר-הכנסת רן כהן טועה.

אני מנסה לומר דבר אחד; בכל מקום שיכולנו ועשינו מאמצים אדירים, אני

מעריך שחתי יעלנו. אבל לבוא ולהגיד שההנהלה בכור היא הנהלה אכזרית - קשה לקבל

את זה, כמו שאני לא מקבל את המלים של חבר-הכנסת שמאי, שאמר על בני גאון שהוא

דיקטטור. זה לזרוק דברים באוויר, זה הכי קל, כשמאחוריו עומדים 18 אלף פועלים,

ומחר הם יתחילו לצעוק; הנה הגיע הדיקטטור. ואלה אותם פועלים שבאו אליו ואמרו

לו; תודה רבה שהבאת אותנו להסכם הבין-בנקאי. אני לא אומר את זה רק כדי להגן

על בני גאון ואני לא אומר את זה רק כדי להגן על מנהלים, כי לפחות בתפיסת העולם

שלי אין הבדל בין עובדים לבין מנהלים בנושא הזה. יש עוד אנשים שנמצאים בשטח.

לבוא ולזרוק מלים באוויר זה הדבר הכי קל.

עי פרץ;

בשוטף השנתי מפסידים?

סי אביבי;

אמרתי שמפסידים 1,6 מליון שקל בחצי שנתי.

ת' גוז'נסקי;

כולל המלחמה.

ס' אביבי;

נכון.

היו"ר אי נמיר;

מה השורה האחרונה של הנהלת כור?

סי אביבי;

השורה האחרונה; הנהלת כור והנהלת מגח שלחו לך מכתב, בו נאמר שכדי להציל

את האתר בירושלים יש להוסיף עוד 80 עד 100 עובדים באתר בירושלים. אנחנו עומדים

מאחורי הכתוב במכתב שנשלח אליך.



א' אגמי;

לפחות גתגלתה האמת.

י' צבן;

כדאי שנקיים כאן פעם דיון רציני בנושא יחסי חעבודה בכור לאורך הדרך, לא

לקחת רק את המקרה של מגה ואפילו לא רק את המקרה של סולתם, ולבדוק אם הביקורת

על ההנהלה בתחום הזה ועל בני גאון אישית, אם יש לה יסוד או אין לה יסוד. השאלה

אם יש גרעין קשה של ביקורת רצינית ושענין מגה משמש המחשה לזה. לא צריך להיות

לא שונא של ההסתדרות ולא שונא של חברת העובדים ולא שונא של כור כדי להגיע

למסקנה הזאת. אני יודע שגם בוועד הפועל, אנשים שלא תמיד אני מסכים לדעתם,

מתפוצצים לפעמים מהנוקשות.

אני לא חולק על הקו האסטרטגי של כור. מותר שיהיה לכור קו אסטרטגי, שהיא
אומרת
אני לא מתעסקת בענף זה וזה. אבל יש שאלה איך אתה עושה את זה, באיזה

עיתוי ובאיזו צורה. מותר לכור להיפטר מתעשיית נעליים - אגב, היא לא נפטרת, היא

בינתיים עושה רק דבר אחד - אבל בנסיבות האלה? בחיפה? עם מצב האבטלה הזה,

כשברור לגמרי מה גזר הדין לגבי רוב העובדים?

יש האילוץ של הסדר הבנקים, אני לא מתעלם ממנו. אגב, אני לא יודע מה הוא

אומר ומה משקלו, על איזה סכומים הוא עומד ומה החלק של קו הייצור הזה בכל הסדר

הבנקים. אבל אפשר לחשוב שעל זה עומד הסדר הבנקים בכור, על קו הייצור הזה, על

השאלה אם הוא ישאר בחיפה או יעבור לירושלים?

אני רוצח לדבר על מה שבעיני ריאלי, ואני הולך בעקבות הדברים הנוכחים של

אורי אגמי. אתם אומרים שאתם מוכנים להוריד את שאלת הקרקע. אין ויכוח, גם הם

מוכנים. תורידו את ענין הקרקע. אתם אומרים: יש .OVER HEADהם מוכנים לייעול.

יודעים שהמפעל הזה לא יכול לשאת 160 עובדים, אבל מי יתן את הדין על זה שהוא

התנפח והגיע לחוסר יעול? זה לא העובדים באו ותפסו בעצמם את המקום ליד המכונה,

או ליד השולחן.
דבר שלישי
הפעלה. אתה צריך למכור מפעל לא על הנייר ולא בתכניות. צריך

לאפשר לעבור למקום החדש, לחפעיל אותו ולמכור אותו כדבר חי, נושם, פעיל. אז גם

אתם תרוויחו, תקבלו יותר. צריכה להיות מכירה בתנאי העסקת עובדים, אבל לא 40,

כי זה לעג לרש. צריך לדבר על סדר גודל אחר לגמרי.

צריך לגייס תמיכה מהממשלה. ניסחתי אתמול פנייה לשר האוצר, לשר התעשיה

והמסחר ולשר העבודה והרווחה, ואני אומר לחם: אתם שותפים לחסדר הבנקים. אני
מודיע לכם
אני הזמנתי לחץ ממשלתי על כור. בושה וחרפח שיאיר צבן צריך להזמין

לחץ ממשלתי על כור, ודווקא בתוקף הסדר הבנקים ודווקא בתוקף האחריות לענין הזה.
אמר כאן אורי אגמי
אפשר להמשיך את הפעלת המפעל למספר חודשים בלי שזה

מגדיל את ההפסדים, אבל זה מאפשר איזה שהוא כיוון לחיפוש. אם אתם מתעקשים
ואומרים
זה יסגר עד סוף החודש, יהיו פיטורים, נעשה את זה למרות כל הפניות, זה

באמת זלזול בוועדת העבודה והרווחה וזאת התכחשות לאחרי ותכם לגבי האנשים האלה,

שנתנו את זיעת אפם בענין הזה, וזה מוכיח כאלף עדים על הגישה שלכם ביחסי עבודה.
לגבי הנהגת ההסתדרות
היא היום במילכוד לא נורמלי. האמת שהיא כבר לא

הבעלים של כור, ואם כך הדבר, אני מבקש את היחס של אורי אגמי, של כל המערכת. כי

מה שאומר אורי אגמי הוא נכון: אני עומד כנציג הארגון היציג של העובדים מול

המעסיק, בלי שום חשבונות צדדיים. כשקיסר בא ואומר לי: אין לי היום מרות על כור

- זה נכון. אם כך, אין ברירה למערכת ההסתדרותית - ואני מבין את הקושי - והיא

צריכה לאמץ את הכלל הזה. אי אפשר להיות רגל פה ורגל שם, כי אם נמשיך כך נוכה

גם מפה וגם משם. אם אנחנו במעמד של בעלי השפעה, צריך להשפיע ולהטיל את כל כובד

המשקל; אם אין לנו השפעה - צריך ללכת בדרך שהציע אורי אגמי.
ע' פרץ
מכיוון שמדובר בנעלי ספורט, יש לי הרגשה שהנהלת מגה נוהגת בוועדה בבחינת

"אם אתם רוצים, תקפצו לי". הם מגיעים הנה, נעולים אולי בנעלי הספורט הכי טובות

שיש ומצפצפים על כל מה שאנחנו אומרים כאן אין חצי התייחסות לא להצעות שהצענו,

לא לדיון שהתקיים כאן, אין נסיון בכלל לבוא ולומר מה ההצעות האלטרנטיביות,

ואפילו יהיו הגרועות ביותר, להפעלתו של המפעל. אתה חי במדינת ישראל, שבה יש

היום אבטלה מאד קשה, ואם באה ועדת כנסת ואומרת לך שבמצב האבטלה בחיפה אתה צריך

להציע הצעה, תציע הצעה. אפילו אם תבוא ותגיד: אני מוכן לתת שאנס למפעל לשנה,

אבל זה יעלה מליון דולר. אתם מוכנים להשיג - בבקשה, אתם לא מוכנים - אני לא

בעסק - זה כבר יישמע אחרת. אבל לא יכול להיות שאתה תבוא ותינעל על כך שבכל

מקרה המפעל הזה ייסגר.

כשאתה מציג נתונים, אל תציג אותם איך שנוח לך. כל מה שאתה אומר על העבר

זו הסטוריה, שמי שצריך להתבייש בה זה מי שמייצג את המנהלים, לא מי שמייצג את

העובדים. אין לעובדים שום חלק לא בניפוח המנגנון של כור, לא במספר ההנהלות

שהיו שם. ההסטוריה עומדת רק לצידם של העובדים ולא לצידך כמייצג ההנהלה. אנחנו

דנים לגופו של ענין ואל תתאר את תקופת המלחמה כתקופת מבחן למגה. גם הרבעון

האחרון הוא רבעון שצריך לדבר עליו. אתה מציין חציון של מליון ורבע שקל גרעון,

ומצד שני אתה לא מדגיש שיש פה רבעון חדש, שירדו ל-300 אלף שקל גרעו ן.
אי אגמי
פחות.
עי פרץ
אם אתח מדבר על גרעון של מליון ורבע שקל בחציון, זה אומר כ-600 אלף שקל

לרבעון, ועכשיו בבת אחת ירדו מגרעון של 600 שקל לגרעון של 300 שקל גרעון

ברבעון. כלומר, משהו קרה. באים העובדים ואומרים לך: תן לנו שאנס, תכתיב את

התנאים לכך שאנחנו מגיעים לצמצום ההפסדים. אתה לא מוכן להציג שום דבר. אתה לא

אומר שאתה חושב שהעובד הישראלי לא מסוגל להגיע לרמת תפוקה ופריון מסויימת.

תגיד מה התנאים שלך לכך שהמפעל יופעל. לי יש הרגשה מאד קשה, מכיוון שאנחנו

היינו במאבקים עם הרבה מאד מעסיקים פרטיים והם לא נהגו בחוסר פתיחות מינימלית

כזאת למתן סיכוי.

אני לא הייתי מסתפק בחודשיים, כמו שאורי אגמי מציע. האם אתה חושב

שחודשיים זה זמן מספיק כדי לקיים משא ומתן עם יזמים?
אי אגמי
על כל המפעל.



עי פרא;

אני אומר לך בחשש רב, שאתה מעמיד כאן את האנשים במבחן מאד קשה, שאולי הם

ייכשלו. אבל אם אתה אומר, אני מוכן בהחלט להצטרף לעומדים מאחורי ההחלטה.

יש פה תחושה של אנשים שנוהגים במשפט של "הפיטרת וגם ירשת". כל העסק הוא

בכך שרוצים את 25 מליון השקלים של הקרקע.

היו"ר א' נמיר;

כמה כסף תכניס הקרקע?

עי פרץ;

7,5 מליון דולר.

סי אביבי;

אני מאד מקווה שהכסף נטו יסגור את סכום הפיצויים לעובדים.

י י מסיקה;

הפיצויים האלה מופחתים.
י י שמאי
אם הכסף הזה מיועד במלואו למטרה זו, בנוסף לפיצויים המופרשים, ונאמר את זה

כעת.

סי אביבי;

מחיר המגרש ברוטו, ההערכה היא 7,5 מליון דולר. ההערכה למה שנקבל נטו -

2,2 עד 2,4 מליון דולר.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו שואלים כמה כסף המגרש יביא.

סי אביבי;

2,2 או 2,5 מליון דולר.

עי פרץ;

למי יילך היתר - למה הכנסה? למי?
סי אביבי
תקבל תשובה בכתב איך הסכום מגיע ל-2,2 מליון, 4 2,מליון דולר.

עי פרץ;

למה זה מגיע לסכום הזה?



סי אביבי;

כי יש מיסוי במדינה הזאת.

רן כהן;

אתה חייב לתת לנו הסבר איך זה מגיע מ-7,5 מליון דולר ל-2,2 מליון דולר.

אתה לא יכול לומר שאת ההסבר תשלה לנו בכתב.
סי אביבי
אנחנו חיים על הערכה בלבד. ההערכות של שמאי המקרקעין הן, שהנהלת מגה

תקבל ליד אחרי מכירת המגרש כולו בין 2,2 מליון ל-2,4 מליון דולר.

היו"ר אי נמיר;

לאן י ילך היתר?
סי אביבי
אני לא שמאי, אעביר לך את חוות הדעת של השמאי בכתובים.
מ' ברסלר
כדאי להירגע, כי בינתיים אין אף קונה שהותם על הציק.
ת' גוז'נסקי
אם אין קונה, למה סוגרים?
רן כהן
תאמינו לי, לא קורה שבא לכאן מנכ"ל משרד או פקיד של משרד כלשהו בממשלה

הזאת, שבא מנכ"ל של מפעל פרטי או מנהל חשבונות של מפעל פרטי או שבא מישהו

ממפעל ציבורי, או מאיזה שהוא מגזר, שמדבר אלינו במונחים האלה, ובאים לכאן

אנשים שמייצגים את תנועת העבודה, מדברים אלינו כמו אל מטומטמים ורוצים שנרגע.

משהו אתם לא אומרים, משהו יותר מדי מוסתר, ותחשבו שאנחנו יכולים לשתוק?
ע' פרץ
אי אפשר לזלזל עד כדי כך בדיונים שאנחנו מקיימים. הגשנו רשימה של הצעות

ותביעות ולא מתייחסים אליהן. הרי במקום אחר אנחנו מנהלים את המאבק שלכם

ותובעים בשם העובדים כל מיני דברים, ושם, סבי אביבי, אתה מוצא אותנו באותו להט

יחד איתך. למה אתה לא מוכן לתת שום סיכוי? ילא רק במסגרת הבראה. יש מפעלים

שמגיעים אלינו, שאומרים מראש שהם לא רווחיים ואנחנו אומרים לעשות מסגרת הכשרה

פנים-מפעלית למספר חודשים, אולי תבוא הזמנה ממקום בלתי צפוי. אתה סוגר את הדלת

בפני כל סיכוי. תן סיכוי לבנות איזו שהיא מסגרת שנותנת שאנס לאנשים שיושבים שם

לפעול עוד תקופה מסויימת. אחר כך תוכלו לבוא עם יד על הלב ולהגיד שעשיתם כל מה

שיכולתם ועכשיו אין ברירה אלא להתהיל בתהליך של יציאת האנשים בכבוד.



ת' גוז'נסקי;

אני חוזרת לשאלות הגדולות והקטנות שעולות לפנינו. אמר לנו יושב-ראש מועצת

המנהלים שב-1987 התגלה הגרעון הגדול של כור. אני מזכירה את זה כדי לומר, שבמשך

המש, שבע, עשר שנים, הנהלת כור ידעה, אבל לא פירסמה את הענין. יש לי דעה מדוע

קרה הדבר. יש לי דעה על הממשלה ועל המדיניות שלה ועל התכנית הכלכלית של 1985

ועל הריביות ועל כל מיני דברים, ואיך כל זה גרם להתמוטטות לא רק של כור אלא של

הרבה מאד ענפים יצרניים. אנחנו יודעים איך הקיבוצים והמושבים לא יצאו מזה עד

היום. אני מזכירה את זה רק בהקשר אחד: איך הנהלות משחקות עם נתונים כדי לסבר

את האוזן כשנוח להן להצדיק איזו שהיא החלטה. כשנוח להם - הם יוכיחו שהם

מרוויחים, וכשנוח להם, באותו מצב - הם יוכיחו שהם מפסידים. לכן, אי אפשר לבוא

לוועדה הזאת ולנופף במליון או 2 מליון ולהשוב שניפול מן הכסאות ומייד נצדיק את

ההחלטה שלכם. לא מקובלת הגישה הזאת. אנחנו מדברים בגורלם של אנשים. כסף זה לא

דבר שקיים בזכות עצמו ומפעל זה לא רק מכונות ומבנים, מפעל זה קודם כל האנשים.

אז תבוא ותספר לנו מה אתה מוכן לעשות כדי ש-160 פועלי מגה יעבדו עוד חודשיים.
אנחנו מבקשים ממך תשובה
מה אתה מוכן לעשות כדי להתחייב היום שמכתבי הפיטורים,

במקום להיכנס לתוקפם ב-1 בנובמבר, ייכנסו לתוקפם רק ב-1 בינואר? ועד אז יעשו

כך וכך. זה הדבר המינימלי שאתה חייב לענות לנו עכשיו.

לגבי מפעלים ורווחיות וענף הנעליים אספר סיפור קצר: הייתי בקייץ הזה

בקפריסין. נכנסתי למספר חנויות נעליים, התענינתי מה מוצג בחלונות הראווה

וביקשתי תוצרת חוץ, לא תוצרת שלהם, כי אמרו לי שהתוצרת שלהם לא כל כך טובה.
אמרו לי במספר חנויות
אצלנו יש רק תוצרת מקומית, אולי בעיר השנייה תמצאי.

קפריסין היא לא מעצמה תעשייתית עולמית, איך זה כך? אם יש לכם טענות לממשלה

שעושה חשיפה, תגידו את זה. אבל אי אפשר כך לזרוק בפנינו שייצור נעלים אינו

כדאי. ולמה רק נעליים? אני יכולה להביא לך שורה ארוכה של ענפים שבהונג-קונג

מייצרים ברבע מהיר. נסגור הכל ונקנה הכל בהונג-קונג. אחר כך אומרים: יש אבטלה.

אחר כך בא מישהו ממשרד התעשיה והמסחר ואומר לנו שרוצים רק מפעלים מתוחכמים.

אבל מה לעשות שמפעלים מתוחכמים מעסיקים מעט מאד עובדים ולנו יש אבטלה גדולה?

כדי לפתור אבטלה גדולה אתה צריך גם עבודות שהן לא סופר מתוחכמות. איך נחבר את

הקצוות?

מילא, מפעל פרטי, שגם שם יש לנו טענות מדוע הם מתייחסים כאילו באכזריות

לעובדים, אבל שתבוא חברה הסתדרותית וכך תזלזל? יש לכם הזמנה מגרמניה של 7

מליון דולר ל-5 שנים. זה שום דבר? מפעל שיכול לייצא, שיכול לעמוד בתחרות של

ייצוא, לא רק לעמוד ביבוא מתחרה, אפשר להגיד עליו שאין לו שום זכות קיום?

הדברים שאמרו פה העובדים רק חיזקו את התחושה שלי שיש אזניים אטומות

לחלוטין בהנהלת כור. אולי כבר חתמתם באיזה שהוא מקום, אולי לבנקים, אולי

למישהו אחר, התחייבתם, יהיה מה שיהיה, שאתם סוגרים את המפעלים האלה? אז תגידו

שאתם כבר התומים על הסכם כזה וכזה ואם אתם מפירים אותו אתם משלמים בכסא שלכם.

לפחות את היושר הזה אנחנו דורשים: שתבואו ותגידו.
רן כהן
אחד הדברים הכי קשים שקורים לנו פה הוא, שיושבים אנשים שהם לא ידועים

בתור עוכרי ההסתדרות או עוכרי מעמד הפועלים או עוכרי ציבור העובדים ואנחנו

מגיעים לפעמים למצבים שאו שאתה בוגד בעצמך ואתה מתהיל לשקר, או שאתה נאמן

לעצמך ואתה חייב להגיד את כל האמת. אני מעולם לא יכול להרשות לעצמי לבגוד

בעצמי ולכן אני מוכרח לומר, שלפי מיטב שיפוטי ההתנהגות של כור גרועה משל

הגרועים שבקפיטליטטים, גם בעצם הגישה להמשך קיומו של המפעל, גם בגישה לכנסת

ולוועדת העבודה והכווחה שלה וגם מבחינת היושר האלמנטרי. אתם לא אומרים לנו את

כל האמת, ומי שלא אומר את האמת משקר.



אני מנסה להאזין, אני מנסה לחשב, ואני לא מבין את הענין הזה. הצלחנו

להוציא מהגורמים הכי מתוחכמים - שניסו להסתיר מאתנו דברים - פרטים ועובדות,

אבל כאן לא הצלחנו להבין מה קורה עם הכסף ומה קורה עם הערך של הקרקע והמבנים.

אני אלך מהישיבה בידיעה שכור מסתירה מהכנסת ומן העובדים ומעלימה נתונים כאשר

באים לדון בגורלם של העובדים.

היתה תכנית הבראה ביוני, שהמלצתה היתה לא לסגור את מגה בחיפה. היערכות

אחרת, תכנית הבראה אחרת, פתרון אחר. עברו שלושה חודשים ואף אחד לא יודע מה קרה

לגבי הענין הזה.

ההסתדרות, בענין של מגה, נוהגת כמוגת לב, כעריקה מהמערכה, והכי גרוע -

בצביעות.
ת' גוז'נסקי
לא כולם.

רן כהן;

אני מתכוון להנהגת ההסתדרות הכללית. כבודה של מועצת פועלי חיפה במקומה

מונח.

דיברו כאן בסופרלטיבים על ההסתדרות, על קיסר, על התרומה שלו. אני מעריך

מאד את האיש קיסר, אבל לשחק את המשחק הזה שההסתדרות היא גם בעד פועלי מגה וגם

אדישה ומפנה את הדרך להנהלת כור לסגור את מגה זה יותר גרוע מצביעות.

ג' בן-ישראל;

יש גבול לכל דבר.

רן כהן;

הגבול לכל דבר נגמר במקום שבו אדם מאבד את פרנסתו, כשאפשר היה למנוע את

זה. שם עובר הגבול, כי שם אנשים עוברים להתאבד, שם אנשים מאבדים את זהותם

וכבודם בעיני הילדים שלהם, שם משפחות נפרדות. אתה רוצה שאני אזכיר לך שאתא

נסגרה על זה שאי אפשר היה לגייס מליון ורבע דולר ואחרי זה הקרקע נמכרה ב-40

מליון?

אנחנו מתעסקים בהרבה דברים שנוגעים למפעלי ההסתדרות. מה קרה בסולתם? הרי

בסולתם עבדו פעם 2,500 עובדים, היום עובדים שם כ-500 עובדים. יש שם אולמות

ענקיים, מגרשים גדולים מאד, והכל עומד ריק. זה אבסורד כלכלי. אני אומר: קחו את

השטח של סולתם ותכניסו לשם מפעלים אחרים. אם יש לכם היום צרה צרורה במגה, קחו

את מגה, תעבירו אותה לשטח של סולתם והעובדים יסבלו את זה.
אורי אגמי
העובדים מוכנים.



רן כהן;

המגרש בסולתם עומד בחינם, יש לכם אותו בחינם ממדינת ישראל, וזה כמעט כל

הרזרבות של הקרקעות שאפשר להעמיד בהם מפעלים כלשהם באיזור יקנעם. המסים יהיו

קטנים יותר, ואפשר לדאוג שהמדינה בענין הזה לא רק שלא תיקח מס שבח, אלא תעזור

בתכנית הבראה. הרי ישנן קרנות. אבל גם זה לא נעשה. משאירים את סולתם במצב שלה

ואת מגה סוגרים וזורקים את העובדים שלה לעזאזל.

חבר-הכנסת צבן אמר פה דבר מענין, שבפראפראזה שלו אני יכול להגיד: כור

יכולה להחליט לא להתעסק עם נעליים, אבל היא לא יכולה לזרוק פועלים כמו נעליים.

היא חייבת להתעסק עם גורל העובדים. ואני אומר: אם הנהלת כור הבטיחה 5 מליון

דולר של ערך הנכסים, הקרקע והמבנים, כדי לטהר את ההפסדים שלה מן העבר ולא

הבטיחה שהדבר הזה יהיה מעוגן בצורך להבטיח לעובדים של מגה את הפרנסה שלהם

לעתיד, אז הנהלת כור היא כל ההגדרות שאמרתי קודם, שגדעון בן-ישראל ביקש שהן

יימחקו והן נמחקו. אני עושה חשבון: 7,5 מליון דולר - רק ערך הנכסים והאולמות -

זה 45 אלף דולר לפועל שישנו היום, וזה בלי הפיצויים שממילא חלקם כבר כן קיימים

וכן מופרשים. ב-45 אלף דולר לפועל אפשר להקים מפעל מחדש בעבור כל הפועלים

האלה. אז איפה הכסף? וזה לא כסף שייצרו אותו המנהלים של כור ולא המנהלים של

מגה. הכסף הזה יוצר על ידי שני מקורות: העובדים של מגה והקרקעות של מדינת

ישראל, שניתנו בשלושת רבעי חינם.

לדעתי, לפני הנהלת כור היום יש רק שתי אפשרויות, אם היא רוצה עדיין

להסתכל בראי ולא לראות מפלצת. אחת מן השתיים: או שמשנים כיוון לחלוטין

ומתחילים מבראשית ואומרים שלא הולכים לסגור את מגה, אלא הולכים להבריא את מגה

ומוצאים פתרון כלכלי - מעבירים לסולתם, פונים אל הממשלה ומבקשים אי, בי, ג,

באים לכנסת לעשות לובי לענין הזה ואז הולכים לנתיב שיש בו תשובה כלכלית

לבנקים, תשובה לכור עצמה ותשובה לעובדים; או שאומרים דבר אחר: כור מסלקת את

ידיה ממגה, כולל האדמה, כולל הרכוש, כולל המבנים, ואז ההסתדרות יכולה לצאת

בפרצוף אחר על ידי כך שהיא תמנה צוות מיוחד שיסייע לעובדים לנהל את מגה עם כל

מה שיש לה. או שכור מבריאה או שכור מסתלקת, אין אפשרות אחרת. כור לא יכולה גם

להישאר וגם לקבור את המפעל הזה.

אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שעל דבר אחד אנחנו לא נמחל: על כבודה של

הכנסת. זאת הרפה, זאת כלימה, שההסתדרות כגוף עליון שמייצג את העובדים, שבכל

הזדמנות היא מגינה על המעמד הזה, שהיא נציגת הרוב הגדול של העובדים במדינת

ישראל, לא שלחה לכאן את הבכירים ביותר שלה כדי לייצג את העובדים בשאלה הנוראה

הזאת. מאחר שהיה כדאי שבני גאון ישתתף בענין הזה וגם ישראל קיסר ישתתף בדיון

הזה, אני מציע שהיום לא נסיים את הדיון. נמתין שבוע, תוך התחייבות של מגה

שבינתיים הכל מוקפא, המפעל ממשיך לעבוד ולא ייעשו שום צעדים שמשמעותם קביעת

עובדות של סגירת מגה. ההיפך, אפשר לעשות רק בכיוון אחד: להתחיל לחפש את

הדרכים איך מבריאים את המפעל. בשבוע הבא יבואו לכאן בני גאון וישראל קיסר,

כשיחד איתם נהיה מסוגלים לגבש תהליך של הבראה והקמה של המפעל במקום להרוס

אותו. אני מבקש שהדברים יועברו לחבר-הכנסת קיסר ולחיים הברפלד, שעל הכלימה ועל

העלבון, שהם לא הגיעו לדיון הזה, הם יכולים להפות רק בצורה אחת: לבוא לדיון

הבא כשבידיהם תכנית להבראת מגה. רק אז אולי נסלח.
גי בן-ישראל
מאחר שנאמרו כאן על ההסתדרות דברים בצורה החמורה ביותר, אני רוצה להגיב.

הוצג כאן כאילו כור היא האכזרית בכל ההנהלות. אני חושב שמפעל פרטי במצבה של

כור היה נסגר. היום עובדים בכור 12 אלף עובדים וכור קולטת עכשיו עובדים נוספים

ויוצאת מהמשבר.



י' שמאי;

דווקא בגלל שקיסר הברפלד לא באו, לא הייתי נותן לו לדבר.

ג' בן-ישראל;

בכל הצניעות, אין לי הרגשת נחיתות לייצג פה את ההסתדרות. אינני יודע אם

התואר שלי מספיק או לא, אבל אני מספיק שנים בהנהגת ההסתדרות ואני מבטא אותה

כאן, ובגלל זה נקבעתי לתפקיד הזה. היתה פה מערכת השמצות על ההסתדרות ועל כור,

לדעתי מוגזמת מאד, היו פה התבטאויות לא פרלמנטריות - הייתי חבר הוועדה הזאת

בעבר - ואני חושב שיש פה הפרזה. יש לי גם תחושה, שחלק מהביטויים וההתבטאויות

מכוונים לא כדי לפתור את הבעיה אלא כדי לעשות חשבונות, ואסור על חשבון פועלי

מגה לעשות שיקולים של ניגוה.
לגופו של ענין
אם יש יזם שמציע בצורה של הצהרת כוונות שהוא עומד לרכוש

את המפעל והוא צריך לזה שהות של כמה שבועות כדי לבחון את הענין, ההסתדרות תטיל

את כל משקלה כדי להשיג את ההארכה הזאת. אין לה היום יכולת לתת פקודות בכור,

אבל אם תהיה הצעה בענין זה, ההסתדרות תטיל את כל משקלה. אם הוועדה תפנה לכור-

מגה, אני רואה בזה דבר חיובי, אין בזה שום דבר סותר, זה יכול רק להוסיף לענין.

ההסתדרות תטיל את כל כובד משקלה לדחייה, כדי לאפשר לקנות מפעל חי ועובד, ולא,

חלילה, שהמפעל קודם ייסגר.

יש בממשלה אמצעים רבים שאושרו להצלת מפעלים - 50 מליון וכל מיני כספים.

עד היום לא הוקמו המנגנונים והכלים להפעיל את זה. אם הוועדה תטיל את כל משקלה

המוסרי בענין כדי ללחוץ על הממשלה, כי אז, גם כשיבוא יזם ואולי יצטרכו לעזור

לו, יימצא הכסף. יש כסף, הוא קיים, אלא לא הוקם המכניזם איך מפעילים אותו

בצורה מהירה.

באשר למפעל מגה וכל תעשיית הנעליים: אם ייאמר משהו בעתיד לגבי חשיפה של

מפעלים מהסוג הזה ותהיה איזו שהיא תחושת בטחון שלעתיד לא יקרה שיסגרו מפעלים

כאלה, לדעתי גם זה יעזור, כי אחרת יעמדו במשבר הזה בירושלים בעוד חצי שנה,

שנה. כשבאים לתכנן השקעות צריך לדעת מה יקרה בענין החשיפה בעתיד, ולדעתי גם פה

ועדת הכנסת יכולה להשפיע ולהטיל את כל משקלה.

בני גאון קיבל את הנהלת כור ב-1988 כאשר היה שיא המשבר. גם לי יש ביקורת

על דברים שונים, אבל אסור להתעלם מזה שבני גאון לקח עליו את הענין בתקופה הכי

קשה, והנסיעות שלו לחו"ל אולי הן עזרו להסדיר את את הענין עם הבנקים. בכל זאת

עובדה היא שכור היום מתחילה לצאת מתוך המשבר. גם את זה צריך לקחת בחשבון. גם

זה בני גאון ולא רק הדיבור שנשמע כאן באולם הזה.

היו"ר אי נמיר;
לגדעון בן-ישראל
כל מה שהיה לא פרלמנטרי, על פי ההנחייה שלי נמחק

מהפרוטוקול. אבל צר לי לומר לך: מה שעובר על כל המשק, מה שעובר על ציבורים

עצומים במדינה ומה שעובר על מפעלי חברת העובדים בימים אלה, אי אפשר להשוות למה

שהיה בימים שאתה היית חבר-הכנסת.

חלק גדול מהחברים שיושבים כאן אינם אוייבי ההסתדרות. אני מזמן בדעה, שאחד

האסונות הגדולים של ההסתדרות זה סיפור כור. לא היתה שום סיבה בעולם, כבר שנים,

שההסתדרות תחזיק את כור. אם דעתי שונה משלך, זה לא עושה אותי פחות נאמנה ופחות

מאמינה בהסתדרות. אני לא רוצה לראות את עצמנו כמי שמצד אחד מייצגים את המפעל

ומצד שני מייצגים את העובד, כי מי שיוצא מופסד בוויכוח הזה הם רק העובדים.



הסיכום של הישיבה הזאת הוא כדלקמן: אנחנו נבדוק מתי בני גאון, מנכ"ל כור,

חוזר מחוץ-לארץ. גם את הדברים הקשים שיש לנו לומר על כור, אנחנו חייבים לומר

באזניו. ברגע הראשון שזה ינתן מבהינת לוח הזמנים שלהם אנחנו נקיים כאן ישיבה.

אפנה אישית למזכ"ל ההסתדרות. יהיו פה גם בני גאון, גם מזכ"ל ההסתדרות, גם

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ונציגות בכירה של האוצר, שגם הם שייכים לנושא הזה.

אם זה יהיה אפשרי בשבוע הבא, נקיים את הדיון בשבוע הבא, ואם לא - לכל המאוהר

תוך שבועיים.

בינתיים הפנייה שלנו למגה ולכור, דרכך סבי אביבי, לא לנקוט בשום צעד

שישנה את מעמדם של עובדי מפעל מגה.

ת' גוז'נסקי;

צריך להקפיא את הפיטורים.

י' שמאי;

צריך להזמין את נציגי וזבנקים.

היו"ר א' נמיר;

אנחנו לא נתהיל להתעסק עם הבנקים. הם לא רוצים לבוא והם לא מוכנים לבוא.

יהיה מנכ"ל כור והוא ייצג את הענין.

ושוב: הפנייה שלנו, סבי אביבי, שלא נוגעים באף עובד אהד ובשום סטטוס.

תבואו לדיון עם הצעה לקונה, או - כפי שנשמע כאן - להעביר את המפעל להצר של

סולתם, ואז מאפשרים לכם גם למכור את המגרש וגם להגן על העובדים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10}

קוד המקור של הנתונים