ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

פיטורי עובדים במפעל ירוליין בירושלים; צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת אבטלה), התשנ"א-1991; תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ב (15 באוקטובר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' זיסמן

רו כהו

י' צבן

מוזמנים; השופט מ' מירון - ביה"ד הארצי לעבודה

ע' כ"ץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

י' ברק - יועץ משפטי של משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - משרד העבודה והרווחה

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

י' בקל - המוסד לביטוח לאומי

א' צרפתי - המוסד לביטוח לאומי

א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ש' עיר-שי - משרד האוצר

ד' דרור-הכהן - משרד המשפטים

י' בר-אורן - משרד העבודה והרווחה

ח' פלץ - משרד האוצר

ר' רדל - משרד האוצר

י' כהן - משרד האוצר

ע' תמיר - יו"ר מטה התעסוקה בהסתדרות

ש' צוריאלי - מזכיר מועצת פועלי ירושלים

מ' ליטמן - מועצת פועלי ירושלים

אי קוצר - מנכ"ל מפעל ירולין

ח' גרינברג - סמנכ"ל כח אדם ומינהל בתשלובת פולגת

ג' פטרון - סמנכ"ל כספים בתשלובת פולגת

א' פדרמן - מנהל סניף התאחדות התעשיינים בירושלים

א' סילוק - מועצת פועלי ירושלים

י' מזרחי - יו"ר ועד עובדי מפעל ירוליין

ע' חן - ועד עובדי מפעל ירוליין

סי גולדצברג - ועד עובדי מפעל ירוליין

ח' וייס - משרד התעשיה והמסחר

א' בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

א' הולצר - משרד העבודה והרווחה

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן
סדר היום
א. תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה בדיון מהיר)

(תיקון), התשנ"א-1991.

ב. צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות למניעת אבטלה),

התשנ"א-1991.

ג. פיטורי עובדים במפעל ירוליין בירושלים.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה

בדיון מהיר)(תיקון). התשנ"א-1991
השופט מ' מירון
בשנה שעברה תוקן סעיף 31 לחוק בית הדין לעבודה ובתי הדין לעבודה החלו לדון

במסגרת טכנית ומשפטית אחרת בתביעות בסדר גודל מסויים, במסגרת של דיון מהיר.

היתרונות של הדיון המהיר מתבטאים בכמה מישורים שמביאים לקיצור משך הדיון: ראשית,

התיקון באותו סעיף 31 קבע שסדר הדין בתביעות האלה יהיה סדר דין קל מאד ובית הדין

לא יהיה כפוף לסדרי הדין. שנית, בהסכמת הצדדים, במהלך הדיון או בתחילתו, מותר

לפסוק לפשרה. דהיינו, מקצרים את הדיון באופן כזה ששואלים בתחילת הדיון את הצדדים

אם הם מוכנים שבית הדין ישמע את הצדדים בקצרה ויפסוק לפשרה. למעשה זה הסכם פשרה,

ששני הצדדים לא יודעים אותו מראש, אבל יש לי ראיה מוצקה שב-99.2% של המקרים כולם

היו מרוצים. אני יודע את זה מתוך התכונה השלישית של החוק, שפסק דין כזה טעון רשות

ערעור לבית הדין הארצי לעבודה - זה לא ערעור בזכות - ורק בפחות מ-1% מכלל התיקים

שנגמרו בסדר דיון מהיר פנו לבית הדין לעבודה וביקשו רשות ערעור. מכאן אנהנו

מסיקים שהרוב המכריע של הציבור שנזקק לסעיף הזה היה מרוצה ממנו. כל זאת מבחינה

משפטית טכנית.

המצב של היום הוא שהסמכות לדיון מחיר היא עד סכום של 6,000 שקל, בהתאם

לתקנות. 6,000 שקל אלה אינם קרן, אלא נאמר שלגבי דיון בפני שופט הם כוללים פיצויי

הלנה או הפרשי הצמדה או ריבית. דהיינו, כאשר מוגשת תביעה של 3,000 או 4,000 שקל

צריך אותו פקיד בבית הדין לעבודה לעשות חישוב ולראות אם כאשר התובע יזכה בתביעה

ויצורפו לו פיצויי הלנה, או ריבית והצמדה, יעבור הסכום את 6,000 השקלים. בדומה

לזה גם אצל רשם בית-הדין, שעוסק בעיקר בשכר עבודה.
יש עוד נקודה
אם אותו פקיד שמקבל את התביעות יעשה את החישוב, לפי כוזב

התביעה, עם פיצויי ההלנה, איש לא יתקע לידו שאכן אותו תובע יזכה בפיצויי הלנה,

ואז קורה שהרבה תביעות שאנחנו לא יודעים איך לנווט אותן ממתינות בתור הרגיל.

כדי להמחיש עד כמה חשוב הניווט למסלול הדיון המהיר אביא מספר נתונים: בשנה

הקודמת, שלא היה בה דיון מהיר, תיקים שהוגשו בדיון רגיל - במשך שלושה חודשים

נסתיימו 39% מהם, ואילו באותו משך זמן - מתוך אלה שהוגשו בדיון מהיר נסתיימו 65%.
היו"ר א' נמיר
יש לי בכל זאת שאלה: מדוע זה לקח שלושה חודשים?
השופט מ' מירון
זה הרבה זמן?
היו"ר אי נמיר
כן.
השופט מ' מירון
התיקים שעליהם דיברתי עכשיו הם תיקים שהובאו בפני רשם בית הדין - כלומר, רק

בתביעות של שכר עבודה. בתביעות לפני שופט, שזה גם פיצויי פיטורים וגם סוג ארור של

תביעות, הנתונים מראים על כך ששופט סיים תיקים שאינם בדיון מהיר - 25% תוך שלושה

חודשים, ואילו תיקים בדיון מהיר - 57% תוך שלושה חודשים.



אני קצת מופתע מכך שהיושבת-ראש אומרת ששלושה חודשים לסיום תיק זה הרבה זמן.

הלוואי ובתי המשפט היו עושים זאת.
היו"ר א' נמיר
אני יודעת שבבתי הדין לעבודה המצב יותר טוב, אבל אי אפשר להאשים אותי אם אני

רוצה שהמצב יהיה עוד יותר טוב. גם שלושה הודשים זה יותר מדי זמן לעובד שצריך

לחכות.
השופט מ' מירון
מדובר על שלושה הודשים מיום הגשת התביעה, לא מיום שמיעת הצדדים.
היו"ר א' נמיר
מי קובע אם התיק יתברר בדיון מחיר או לא?
השופט מ' מירון
החוק הסמיך את השרים להתקין תקנות בענין הזה והותקנו תקנות, אבל התקנה, נכון

להיום, קובעת שדיון מהיר יהיה בסכום עד 6,000 שקל, כשהם כוללים גם הלנה או הצמדה

בריבית, ולא מדובר בסכום של 6,000 שקל קרן. הכוונה שלנו לקדם את הענין ולהכניס

יותר תיקים למסגרת הדיון המהיר.
היו"ר א' נמיר
מה באות התקנות האלה לעשות?
מ' בוטון
בוועדת העבודה והרווחה אישרנו שכל תביעה בסכום עד 6,000 שקל תהיה בדיון מהיר

כדי לתת סעד מהיר למי שפונה. מתברר שבתקנות שאישרנו 6,000 שקל כוללות הלנת שכר.

מבקשים, כדי לייעל את הדיון, שתהיה אפשרות לדון בדיון מהיר בתביעה בסכום שעד

6,000 שקל קרן, ומה שיבוא כהלנת שכר לא יכלל בסכום זה.
היו"ר א' נמיר
בכמה זה יעלה את הסכום?
השופט מ' מירון
זה תלוי בתביעה שמוגשת וכמה זמן נמשכה ההלנה.
היו"ר א' נמיר
מה המשמעות של הריבית וההצמדה במשך שלושה הודשים שבהם מטופל הענין?
מ' בוטון
זה יכול להגיע עד 10,000 שקל.
היו"ר א' נמיר
כמה תביעות עדיין ממתינות ומהו זמן ההמתנה?
השופט מ' מירון
אסתמך על נתוני שנת תשנ"א, שנגמרה ב-31 באוגוסט: במסגרת דיון מהיר לפני רשם

הוגשו 8,700 תביעות בערך. תוך שלושה חודשים נסתיים הדיון ב-65% בערך, תוך ששה

חודשים - ב-25% נוספים, מששה חודשים עד שנה - ב-10%, ונותרה רק עשירית האחוז

לתקופה של יותר משנה.

רן כהן;

מורגש הבדל ממשי בין מה שהיה לפני שנה, לפני ששינינו, והשנה?
השופט מ' מירון
הבדל עצום.
היו"ר א' נמיר
כמה ממתינים עוד יש, לפני שהתחלתם בתיקים החדשים של 1991?
השופט מ' מירון
בתשנ"א הוגשו קצת יותר מ-13 אלף תיקים בסך הכל בסמכות רשם, מתוכם כבר בהגשה

בדיון מהיר - 92%. בסמכות שופט - 9,000.
היו"ר א' נמיר
לפי הערכתך, כמה מתוכם, באחוזים, תצליחו לעשות?
השופט מ' מירון
אני חושב שלא פחות, אבל אם תהיה הסכמה לתיקון החוק, יותר תיקים

ייכנסו למסגרת הדיון המהיר.

היו"ר אי נמיר;

אני שואלת; עד שנכנס לתוקפו הנושא של הדיון המהיר, כמה תיקים עדיין ממתינים

לבירור בבתי הדין לעבודה?
השופט מ' מירון
נותרו במסגרת הדיון המהיר, נכון ל-1 בספטמבר - 4,700 תיקים בסמכות רשם.
היו"ר א' נמיר
לא את זה שאלתי. ענין הדיון המהיר הוא חדש. עד שהתחלתם הדיון המהיר היתה

הצטברות של הרבה מאד תיקים, חלק מהם הרבה מאד שנים. כמה תיקים כאלה היו עד

שהתחלתם בדיון המהיר, וכמה מתוכם נשארו כיום?
השופט מ' מירון
לא נמצאים אתי הנתונים כמה נותרו עד שהתהיל הדיון המהיר, אבל אני יכול לומר

שנכון ל-1 בספטמבר נותרו לדיון אצל רשם 1,480 תביעות שלא בדיון מהיר. אצל שופט -

7,500.
היו"ר א' נמיר
מה יהיה עם הממתינים?
השופט מ' מירון
עובדים על התיקים שלהם.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהי תקופת ההמתנה?
השופט מ' מירון
בדיון מהיר התקופה הרבה יותר קצרה. אם לא מדובר בדיון מהיר, אני מוכרה לעשות

הבהנה בין עיר לעיר. מקומות שאפשר להתברך בהם הן הערים ירושלים ובאר-שבע, שבהן

תוך חודשים ספורים הדיון מסתיים. בחיפה ובתל-אביב אולי נראה עכשיו תוצאות טובות,

כי מינו עוד שופטים.
היו"ר א' נמיר
כמה שופטים הוסיפו לכם?
השופט מ' מירון
בשנה הקודמת הוסיפו שני שופטים; אחד לחיפה, אחד לתל-אביב.
היו"ר א' נמיר
בתל-אביב עדיין יש צורך להוסיף?
השופט מ' מירון
לדעתי עדיין יש צורך, אבל אני משאיר את זה לנשיא בית הדין הארצי לעבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש כאלה שמחכים יותר משנתיים?

השופט מי מירון;

פחות משנתיים. בשנה האחרונה יש התקדמות גדולה בקביעת התור לתיקים האלה.
היו"ר א' נמיר
התקנות האלה נראות לי חיוביות והן תבאנה לכך שאפשר יהיה לטפל ביותר תיקים

בדיון מהיר, גם אצל רשם וגם אצל שופט. אבל אותנו מטרידה כל הזמן השאלה של מה שעוד

נשאר בצנרת וגורם לעיוותי דין נוראים. אני מצטערת שהאינפורמציה הזאת איננה בידך,

אבל אנחנו חייבים לדעת מה גורלם, דינם ועתידם של הממתינים שבמספרם נקבת.
השופט מ' מירון
7,500 ממתינים לדיון בפני שופט, 1,500 ממתינים לדיון בפני רשם.
היו"ר א' נמיר
כמה שנים הם ממתינים?
השופט מ' מירון
כפי שאמרתי, ההמתנה איננה זהה בכל בתי הדין. בשלושה בתי דין הדיון הוא תוך

חודשים ספורים - בירושלים, בבאר-שבע ובנצרת. בתל-אביב ובהיפה היום כבר לא ממתינים

שנתיים, כפי שהמתינו בעבר. אינני יכול לנקוב במספר החודשים שממתינים שם, כי אין

לי האינפורמציה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
פעם הייתם מופיעים לוועדה עם טבלה מסודרת.
השופט מ' מירון
זה לא היה הנושא שאליו באנו לדיון, לכן לא הכנתי את זה. אני מוכן לעשות זאת

בכל הזדמנות שאוזמן, אבל הוזמנו לתיקון קטן מאד.
היו"ר א' נמיר
אנשי בית הדין לעבודה תמיד יודעים שאצלנו אין דברים טכניים, כי מאחורי כל

הדברים הטכניים האלה עומדים אנשים, וכאשר מוזמנים לתיקון תקנות צריך להביא גם

אינפורמציה. היה לנו חלק לא קטן בלחץ על שר המשפטים שימנו עוד שופטים.

אנחנו נכתוב מכתב לשר המשפטים, עם העתק לנשיא בית הדין הארצי לעבודה - מבלי

שזה יהיה עילה לעיכוב אישור התקנות - להמציא לנו במפורט, לפי החלוקה של האזורים

בארץ, כמה תיקים נמצאים עדיין בהמתנה, חלוקתם לפי זמן ההמתנה, ומה בדעתם לעשות

כדי להגיע לסיום הטיפול בתיקים שעדיין נמצאים בצנרת.

עי תמיר;

בדיוק אתמול דנו במקרה מאד עצוב, שבשביל המחלקה לעובדת השכירה הוא מאד

סימפטומטי; תביעה על אפליה במסגרת חוק שכר שווה. בחצור הגלילית, במפעל "הבונים",

הגשנו תביעה בשם עובדת, מרסל, לפני ארבע וחצי שנים. המפעל עבר גלגולים, ונמכר על

ידי הכונס לבעלים פרטיים. הדיון בתביעה הסתיים לפני עשרה חודשים, והשופט עדיין לא

כתב את פסק הדין. העובדת מאיימת כל יום שתפוטר בגלל הענין הזה, אני לא יכולה לקחת

על אחריותי לתבוע בשמה, ואין לה שום סעד. העורכת-דין אומרת שאין לה שום סמכות

לתבוע מהשופט בחיפה שיכתוב את פסק הדין, ונשאלת השאלה למי יש הסמכות הזאת. זה

עיוות דין ממדרגה ראשונה ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

רן כהן;

אין יכולת התערבות של ארגוני העובדים או ארגוני המעסיקים כאשר הדבר פוגע

פגיעה קשה בצדדים? אין שום הליך זירוז?
השופט מ' מירון
יש תקנה שמחייבת כל שופט לתת פסק דין תוך שלושים יות מיום שהוגשו הסיכומים.
היו"ר א' נמיר
התקנות קיימות, אבל חשוב לדעת מה קורה הלכה למעשה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את תקנות בית הדין לעבודה (קביעת סכום התביעה

בדיון מהיר)(תיקיו), התשנ"א-1991
היו"ר א' נמיר
את הפנייה שלנו נפנה בצורה מסודרת בכתב. אני מנירה שברגע שנקבל את הנתונים

נקיים עוד דיון בנושא הזה. אני מבקשת ממך, השופט מירון, לקרת על עצמך את המקרה

שעליו העירה עליזה תמיר, כי זה מקרה מדגמי, ויש מאות מקרים כאלה.
השופט מ' מירון
כרגע קיבלתי נתונים בכתב על המקרה שהועלה כאן: מסתבר שיש פסק דין מוכן כבר

שלוש שנים, אבל ניתן צו לפירוק על ידי בית המשפט המחוזי ובמסגרת החוק נתקבלה

הודעה בבית הדין לעבודה לעכב את ההליכים, וההליכים עוכבו. אין רשות לבית הדין

להמשיך בהליך, היינו - לקרוא את פסק הדין.
ע' תמיר
הפירוק היה לפני שנה וחצי.

ב. צו הביטוח הלאומי (הגדלת השיעור לפעולות

למניעת אבטלה), התשנ"א-1991
י' בר-אורן
כמדי שנה, הפעולות למניעת אבטלה נעשות במסגרת תקנה 127 י"ט (א) לחוק הביטוח

הלאומי, שבה המוסד לביטוח לאומי מתקצב ומממן פעולות למניעת אבטלה בהיקף של 5%

מהאומדן הגבייה השנתית לענף ביטוה אבטלה. על פי סעיף 127 י"ט (ב) הוועדה למניעת

אבטלה יכולה לבקש מוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להגדיל את השיעור הזה ל- 10%,

ואת זה אנחנו עושים כאן היום.

השיעור של 5% עומד בערך על 4,5 מליון שקל. היות ודרושה הגדלת התקציב לפי 10%,

הסכום יעמוד בערך על 9 מליון ו-100 אלף שקל.

הוועדה למניעת אבטלה ישבה במהלך אפריל-מאי 1991 ותכננה את פעולותיה לשנה

הזאת. היא אישרה תכנית פעולה בהיקף של 10% ועד שלא יבוא האישור של הגדלה ל-10%

הפעילות נעשית רק במסגרת של 5%. תכנית הפעולות שהוועדה למניעת אבטלה אישרה במאי

1991 הועברה לכם לקראת הדיון, אסקור אווזה בקצרה ואדווח על התחומים הגדולים יותר.

פעולות הכשרה והסבה מקצועית לקבוצות אוכלוסיה שונות - 4 מליון ו-300 אלף שקל;

פעולות ניידות, תיווך עבודה והשמה בעבודה - 2 מליון ו-250 אלף שקל; פעולות סיוע

למפעלים במשבר והגברת פריון - 1.5 מליון שקלים; ויש פעולות שונות ארורות בהיקף של

כ-800 אלף שקל, כמו סיוע לחיילים ושס"ן - בדיקת אפקטיביות פעולות הקרן, הוצאות

ארגוניות ומיכון פעולות הקרן.

אסקור את הפעולות הנעשות בכל אחד מהתחומים שהזכרתי. פעולות הכשרה והסבה

מקצועית; השנה חילקנו את הפעולות בעיקר לפי ענפים גדולים. ראינו צורך להקדיש

פעולה מיוחדת לגיוס, הכשרה והשמה של עובדים בענף הבניה ולכן יצרנו השנה סעיף

מיוחד שהוא בעצם הכשרה מקצועית לבנין. לזה הקצתה הוועדה למניעת אבטלה מליון ו-250

אלף שקל. לכל ענפי התעשיה - 2 מליון שקל. עדכונים טכנולוגיים לבעלי מקצוע

מובטלים - 750 אלף שקל.



היו"ר אי נמיר;

כשמדובר על הכשרה מקצועית לתעשיה, לאיזה מפעלי תעשיה זה הולך?
י' בר-אורן
זה לא הולך למפעלים, זה הולך לענפים.
היו"ר א' נמיר
אתם מקבלים בוודאי דיווח מהאגף להכשרה מקצועית במשרד חעבודה באיזה ענפים צריך

להכשיר עובדים.
י' בר-אורן
כן. זה יכול להיות עיבוד שבבי ממוחשב, זה יכול להיות מסגרות מבנים, זה יכול

להיות נגרות, אבל זה לא קשור בהכרה למפעל ספציפי. התחום הזה לא עוסק בהכשרה

למפעלים או בתוך מפעלים אלא הוא מכשיר לשוק העבודה יותר מאשר למפעל ספציפי.
היו"ר א' נמיר
כמה מתוך זה היא הכשרה פנים-מפעלית?
י' בר-אורן
אין כלום.
היו"ר א' נמיר
הסכום הזה הולך כסכום גלובאלי?
י' בר-אורן
לא. הסכום הולך לתהום של ההכשרה המקצועית. הוועדות המקצועיות של הקרן למניעת

אבטלה יושבות ודנות בכל פעולה ופעולה על פי קריטריונים מסויימים; אם מדובר

במובטלים שהם מופני שירות התעסוקה, אם יש ביקושים לאותו מקצוע באזור המגורים שבו

אמור הקורס להתבצע, ואם יש מנגנון ביצוע. אם הדברים האלה מתקיימים, אנחנו בדרך

כלל מאשרים בוועדות המקצועיות את הפעולה. הדיון הוא בכל קורס באופן ספציפי.

כלומר, אם האגף להכשרה מקצועית מתבקש לעשות שלושה קורסים לעיבוד שבבי בחיפה,

בקרית-שמונה ובכרמיאל, השאלות שתישאלנה הן אם לבוגרים מהקורסים האלה יהיה מה

לעשות בעיבוד שבבי בקרית-שמונה. אם יהיה מה לעשות בעיבוד שבבי בקרית-שמונה יאשרו

את לקורס; אם לא יהיה מה לעשות בתחום זה בקרית-שמונה לא יאשרו את הקורס. קירור

ומיזוג אוויר - כנ"ל; מכונאות רכב, פחחות רכב - כנ"ל. כל המקצועות כך נבדקים על

פי התועלת הסבירה לתעסוקה באותו אזור שבו הקורס אמור להתבצע. הוועדה המקצועית

מלווה על ידי נציג שירות התעסוקה, בדרך כלל מר גד ינקוביץ. כאשר יש לו אינפורמציה

על הביקושים לבעלי מקצוע באזורים השונים והוא מנחה אותנו מה לאשר ומה לא לאשר.
היו"ר א' נמיר
בשנה החולפת הקצבתם להכשרה מקצועית 6 מליון ו-250 אלף שקל, השנה - רק 4 מליון

ו-300 אלף שקל. הסכום בסך הכל היה בשנה שעברה קצת יותר - 9.5 מליון שקל, כשאישרנו

את ה-10%, והשנה - 9 מליון ו-99 אלף שקל. מה הסיבה שלהכשרה מקצועית השנה נתתם

משמעותית פחות בכמעט 2 מליון שקל?
י' בר-אורן
שני הניירות שעומדים לפנינו נובעים משני מצבים שונים: הנייר האחד מבטא את

תכנית העבודה בתהילת שנת העבודה, ואילו הנייר השני מבטא את המצב שהיה בסוף שנת

העבודה. מה שקורה בדרך כלל הוא שלקראת סוף שנת התקציב הוועדה למניעת אבטלה יושבת

ומעבירה פעילות מאזור אחד לאזור שני, מתהום פעילות אהד לתחום פעילות שני בהתאם

לצרכים. היה ומתגלה שהקצינו תקציב גדול מדי לתחום פעילות מסויים והפעילות היתה

נמוכה במהלך השנה, ומצד שני היו ביקושים גדולים או פעילות גדולה בצד אחר, נעשות

העברות לטובת אותו תחום.
היו"ר א' נמיר
יש לכם כאן שלושה נתונים שונים. בהצעת התקציב שהגשתם הקציתם להכשרה מקצועית 6

מליון ו-250 אלף שקל. בנייר הכחול שמצורף לנייר של היום יש אומדן תקציב, שהוא 5

מליון ו-400 אלף שקל. איך זה קורה שבתקציב קבעתם 6 מליון ו-250 אלף שקל, ובאומדן

קבעתם רק 5 מליון ו-400 אלף? מה עשיתם בכסף שנותר לכם בסעיף הזה?
י' בר-אורן
לאיזה נייר את מתכוונת?
היו"ר א' נמיר
אני מחזיקה את הנייר שהבאתם לוועדה לפני שנה ואת הנייר שהבאתם לנו השנה. אני

שואלת; א. למה ירד התקציב של ההכשרה המקצועית בצורה כל כך משמעותית, כמעט ב-2

מליון שקל? ב. למה ההבדל הכל כך גדול בין מה שקבעתם בתקציב לבין האומדן? ג. מה

אתם עושים בכסף שנותר?
י' בר-אורן
ההבדל בין התכנון שלפני שנה, של 6 מליון ו-250 אלף שקל, לאומדן ההוצאה של 5

מליון ו-400 אלף שקל מבטא דבר אחד: הועמד תקציב לרשות פעולות ההכשרה המקצועות.

הביצוע היה בכ-20% יותר נמוך מהתקציב שהועמד לענין הזה.

אנחנו יודעים. ומרגישים - לפי קצב הביצוע במשך מספר חודשים - מה הולכת להיות

ההוצאה לקראת סוף השנה. זה קורה, כי לפעמים חלות תזוזות, ובאזורים מסויימים תחומי

פעולה גדלו יחסית למה שהיה כתוב בתחילת התכנית.
היו"ר א' נמיר
לנו אין כלים לפקח. אנחנו חוזרים לדיון על הקרן הזאת כל שנה ואנחנו כל הזמן

טוענים שזה למעשה משמש הקציב בי של משרד העבודה והרווחה. יש נושאים שבוועדת

העבודה והרווחה אין כל כך מחלוקת, שאליהם הולכים יותר כספים -אני בטוחה שאין

מחלוקת בין חברי הוועדה שבנושא הכשרה מקצועית צריך לתת חיזוק משמעותי - אבל יש

כאן גם פערים בכספים, וכששנשאר לכם כסף מתקציב מסויים אנחנו לא יודעים מה עושים

בכסף הזה. היה רצוי שתעבירו לנו נייר מודפס לאן הלך הכסף הזה. מדובר במליונים.
י' בר-אורן
הדבר הראשון שנעשה - העברה מסעיף פעילות אחד לסעיף פעילות שני. כלומר,

כתוצאה מאי יכולת ביצוע או מצמצום יכולת ביצוע בארה- התחומים, מועברים תקציבים

לסעיפי פעילות אחרים, ששם הם נדרשים. היה ובסוף השנה לא מנוצל כל התקציב - וזה

בהיולט קורה, אנחנו מגיעים לרמת ניצול בסביבות 85% בלבד - הכסף הזה פשוט לא נדרש

מהביטוח הלאומי. מה שנדרש מהמוסד לביטוח לאומי זו אותה הצעה שבוצעה בפועל.
היו"ר א' נמיר
מבחינה חוקית מותר למוסד לביטוח לאומי להחזיק כסף שלא נוצל במסגרת החוק הזה?
מ' בוטון
כן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה נשאר בקרן הכללית של ביטוח אבטלה.
היו"ר א' נמיר
ההערכה היום, שלהכשרה מקצועית צריך פחות 2 מליון שקל ממה שהערכתם בשנה שעברה?
ת' גוז'נסקי
מוסיפים את זה לבנין.
היו"ר א' נמיר
הבנין כלול ב-4 מליון שקל.
י' בר-אורן
הבנין כלול.

אני צריך לבדוק, להסתכל על נייר העבודה. אני מעריך שמה שקרה הוא שבשנת 1990

כללנו בתוך ההכשרה מקצועית גם סעיף מניעת פיטורים במפעלים בהיקף של כ-2 מליון

שקל. השנה הפרדנו את הדברים, אבל אני צריך לראות. בדרך כלל הכשרה מקצועית מועדפת

אצלנו, היא לא יורדת, היא נמצאת בהתאם לצרכים שלה פחות או יותר. יש גם פונקציה
נוספת שצריך להתהשב בה
לעתים משרד העבודה לא מוקצב בחסר את ההכשרה המקצועית ולכן

הפנייה אלינו היא בהתאם.

התחום השני של פעילות הקרן למניעת אבטלה הוא בעיקר תחום של תיווך עבודה,

תיווך בין דורש העבודה, מצד אחד, לבין מקומות העבודה, מצד שני. פה נעשות כל מיני

פעילויות ופרוייקטים שונים במגמה להרחיב את החפיפה בין דורש העבודה למקומות

העבודה. במסגרת התחום הזה יש לנו את הפעילות, שהיא על פי חוק, של ניידות עובדים.

פה אנהנו מסייגים למימון ר1סעות העובדים ממקומות יקרי תעסוקה למקומות שיש בהם

עבודה. הפעילות נעשית באמצעות שירות התעסוקה והיא נעשית על פי קריטריונים וכללים

שנקבעו בקרן למניעת אבטלה. הכללים האלה גם פורטו במסמך שמובא לכם.
סדנאות תעסוקה למובטלים
סדנאות ופעילויות קצרות מאד, שבהן מחזקים את

המיומנויות ואת היידע של המובטלים על שוק העבודה. ההנחה היא שחלק מהמובטלים יוכלו

להפיק תועלת יותר גדולה משוק העבודה אם היידע שלהם על שוק העבודה ועל מה שמתרחש

מסביבם יורחב ואם ישופרו המיומנויות שלהם כדי לגלות אותן אפשרויות תעסוקה שקיימות

באזור מגוריהם.
י' צבן
שינינו את החוק בענין המרחק 60-40 קילומטרים. ההנמקה היתה שלא נטיל על המעסיק

את תשלום דמי הנסיעה גם על הפער שבין 40 ל-60 קילומטרים. מה שעולה מתוך זה, שגם

מעבר ל-60 קילומטרים בסופו של דבר לא המעסיק משלם, אלא לפחות במקרים האלה אתם
משלמים. השאלה שלי היא
מה חם הקריטריונים - כי לפי החוק המעסיק צריך לשלם את

זה, לא אתם - כאשר אתם מחליטים לשלם את דמי הנסיעה במקום המעסיק?



י' בר-אורן;
הכללים הם כאלה
הקרן למניעת אבטלה תשתתף עד 50% לתקופה מוגבלת של כשלושה

חודשים - ניתן להאריך את התקופה הזאת לעוד שלושה הודשים - כאשר מתקיימים התנאים
הבאים
א. כשיש מובטלים באזור שבו לא ניתן להציע להם עבודה, ושירות התעסוקה מוכן

כאן לצאת מגדרו ולראות מה אפשר לעשות. ב. כשבמקום אחר ניתן להציע עבודה עודפת על

פני דורשי עבודה של אותו אזור. זאת אומרת, אתה לא מקפה אותם מועסקים באותו אזור.

ג. כשבעל המפעל או המעסיק מוכן להשתתף במימון הוצאות ההסעה. יש גם נסיין - אני

לא בטוה באיזו מידה זה מתקיים - להביא לכך שמקבל הסיוע יבטיה המשך העסקת העובדים

האלה מעבר לאותה תקופה שבה הוא מקבל את ההשהתפות.
י' צבן
אז יהיו מקרים שהמעסיק לא יעסיק את העובדים הנוספים האלה אם לא ישתתפו

בנסיעה?
ע' כ"ץ
אכן כן.
י' צבן
השאלה אם זה בדוק, אם היו מקרים, או שדי גורף העסק הזה במקרה של סידור

מאורגן.
י' בר-אורן
הלוואי שזה היה גורף. זה לא גורף. הניצול בכל שנת 1989 התקרב למשהו בסביבות

400 אלף שקל, זה עדיין לא גורף. אני לא בטוה באיזו מידה המפעלים יודעים על

האפשרויות האלה.
רן כהן
הסכום שאחם מקציבים כאן בנושא ההכשרה המקצועית, איזה סכום נוסף הוא גורר מקרן

המעבידים, המעסיקים, הברות כוה אדם, ההסתדרות? זה החלק שלכם בהכשרה המקצועית, אבל

הלק בהכשרה המקצועית משולם גם על ידי גורמים אהרים, שרוצים חלק בענין.
י' בר-אורן
לא. מדובר פה בקורסים מוסדיים, לא בקורסים במפעלים, לא בקורסים שבהם משתתף

מפעל מסויים. אתה מתכוון אולי לנושא של הכשרה פנים-מפעלית, אבל לזה יש ועדה

מיוחדת במשרד העבודה והרווהה, מתקציב אחר לחלוטין. ועדה אחת לא נוגעת בוועדה

שניה.

הפעילות השלישית שנעשית בתחום של ניידות ותיווך עבודה היא ירידי תעסוקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה מקומות עבודה נתנו ירידי התעסוקה? מה המסקנות שלכם מקיומם של ירידי

התעסוקה? האם זה אפקטיבי?
י' צבן
האם עושים מעקב על הדברים האלה?



י' בר-אורן;

בעמוד 4 של החומר שבפניכם יש דוגמה של נתונים שקיבלתי מהאיש שמרכז את הנתונים

על ירידי התעסוקה בשירות התעסוקה. מדובר שם על יריד תעסוקה שנערך בתל-אביב ב-18

באוקטובר 1990. אם הנתונים האלה מצביעים על מגמה כללית, ואפילו הם רק בחציים

אמיתיים, הרי מבחינת התוצאה ניתן לברך עליהם.
היו"ר א' נמיר
מה הם הנתונים?
י' בר-אורן
אלה הנתונים שאני קיבלתי שהור על גבי לבן והם כתובים כאן: ביריד בתל-אביב,

שנערך ב-18 באוקטובר 1990. השתתפו 166 מעסיקים, מתוכם 20 מוסדות.
י' צבן
מי עשה את הבדיקה הזאת?
י' בר-אורן
שירות התעסוקה.
י' צבן
אם אלה פהות או יותר הנתונים, או אפילו הציים נכונים - אני מוריד את הכובע,

אין לי טענות. אבל אנחנו מבקשים לדעת איך נעשה המעקב, כדי שנדע שהוא רציני. אני
גם שואל שאלה
רצוי שמחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, כגורם מחוץ לשירות התעסוקה,

תיקח שני מקומות מדגמיים, תעשה מעקב ונשפוט לפי זה. אם זה מביא עבודה, אין לנו

בעיה.

רן כהן;

אני כבר אומר שהנתונים הם כוזבים. בכל מקום שאני מוצא מספרים עגולים, זה

כוזב.
י' בר-אורן
אני נוטה לעגל את המספרים.

היו"ר אי נמיר;

בשנה שעברה, במסמך שהוגש בפנינו, בסעיף קטן ב.3 של פעולות סיוע להשמה בעבודה

וניידות קבעתם לסדנאות, ימי עיון וירידים - 400 אלף שקל. השנה זה חולק לשלושה
סעיפים
סדנאות תעסוקה למובטלים - 300 אלף; ירידי תעסוקה כלליים, ענפיים

וסקטוריאליים - 100 אלף; ימי עיון והכוונה למובטלים - 200 אלף. כלומר, 600 אלף

שקל, בדיוק לאותו הדבר שבשנה שעברה היה 400 אלף שקל. על סמך מה הגדלתם ב-50% את

התקציב לכל הסעיפים האלה?
י' בר-אורן
בשנה שעברה, שלושת הסעיפים שעליהם את מדברת - סדנאות, ירידי תעסוקה וימי עיון

- כולם היו בביצוע שירות התעסוקה, וכל אחד מאופיין אחרת ופועל אחרת. לא הייתי

כולל את הסדנאות כירידים, או כימי עיון, זה בכלל משהו אחר. השנה הזאת, למעשה,

הסדנאות וירידי התעסוקה הם פעילויות של שירות התעסוקה, כאשר לבקשת הוועד הפועל -

ימי עיון, הכוונה למובטלים וגיוסים מאד מאד גדולים לענף בנייה - בזה רצו פעילות



מאד גדולה, אבל בימי עיון הפעילות לא יצאה לפועל.

ע' תמיר;

הפעילות הזאת בוצעה, אבל לא בסבסוד הקרן. אנהנו שילמנו את זה בעצמנו.

היו"ר א' נמיר;

למה שילמתם בעצמכם? למה לא ניצלתם את מה שיש?

עי תמיר;

אני אדבר על כך.
י' צבן
בסעיפים הבאים יש סעיף - "הגברת מודעות לערך העבודה". ממשלה שעושה 12% אבטלה

מקדישה הצי מליון להגברת המודעות לערך העבודה.

רן כהן;

יש פה דבר מופלא; ב-5 מליון שקל אפשר לפתור את כל בעיית האבטלה בישראל. למה?

כי ב-100 אלף שקל אפשר למצוא, על פי הנייר הזה, 3,000 מקומות עבודה. כלומר, כל

מקום עבודה עולה 30 שקל. אם ניקה 140 אלף מובטלים ונכפיל ב-30 שקל, הרי ב-5 מליון

שקל פתרנו את הבעיה.
י' בר-אורן
כאמור, הסעיף של ימי עיון לא בוצע וגם הסכום של הסעיף הזה - 200 אלף שקל -

יעבור לרזרבה. למעשה, ההצעה שתהיה לנו היא להעביר את כל הסכומים של הסעיפים שלא

בוצעו לרזרבה, ולהעביר את כל הרזרבה שתרוכז פה להגברת הפעילות במסגרת ההכשרה

המקצועית.

פיתוה אבהון תעסוקתי ממוהשב; זהו פרוייקט שבו השתתפנו יהד עם שירות התעסוקה

לפיתוח מערכת של איבחון אינטראקטיבית.

היו"ר א' נמיר;

מה זה?
י' בר-אורן
הכוונה למובטל שיושב מול מחשב ומדבר.

בתהליך הייעוץ ניתן לראות שני שלבים; שלב אר1ד, טכני, שבו הנועץ ממלא טפסים

ועונה לשאלות בצורה טכנית לחלוטין.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי עושה את זה?
י' בר-אורן
שירות התעסוקה, מכונים שונים כמו מכון הדסה.



השלב השני הוא השלב שהמובטל יושב עם היועץ.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שהכסף הזה הולך לידי שירות התעסוקה.
י' בר-אורן
כו.

רו כהן;
לגבי ירידי התעסוקה
זה המימון היהידי או דולק מן המימון הוא על חשבון שירות

התעסוקה?
ע' כ"ץ
זה המימון היחידי.

רן כהן;

5,000 שקל עולה יריד?
ע' כ"ץ
בפעילות השוטפת המערכת שלנו משתתפת בכל ההכנות, אבל זה המימון היהידי לדברים

פיסיים שצריך לעשות.
היו"ר א' נמיר
אם אתם שוכרים את "יריד התערוכה" בתל-אביב זה לא עולה לכם כסף? זה ניתן

בחינם?
ע' כ"ץ
בתל-אביב ובירושלים היתה השתתפות של הרשות המקומית בענין הזה.

היו"ר א' נמיר;

בכמה?
ע' כ"ץ
אני לא זוכר.
היו"ר א' נמיר
נפנה במכתב רשמי לסגן יושר ונבקש להמציא לנו את העלות של כל ירידי התעסוקה
שהיו בשנה החולפת
המקומות, כמה עלה כל יריד וכמה מקומות עבודה סודרו בכל יריד

ויריד.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך גם לדעת מה היתה ההשתתפות של גורמים אחרים.
היו"ר א' נמיר
נבקש פירוט גם בשאלה מה היה המימון שלכם, ומה - המימון הארצי.
י' בר-אורן
מחקרי תעסוקה: היתה בקשה של שירות התעסוקה לשלושה-ארבעה מיקרים שהוא תכנן, על

מנת לקבל תמונה ברורה יותר של שוק העבודה ועל מגמות שמתרחשות בשוק העבודה. גם זה,

לצערי הגדול, לא יצא לפועל ואנהנו מבקשים את הסכום של 100 אלף שקל אלה להעביר

לרזרבה.
היו"ר א' נמיר
נצטרך לברר מה עושים עם כספי הרזרבה.
י' בר-אורן
אמרתי שאבקש אחר כך לגלגל אותם בחזרה להכשרה המקצועית.

היו"ר אי נמיר;

אני הושבת שנצטרך לקיים דיון גם עם אנשי האגף להכשרה מקצועית.
י' צבן
בשנה שעברה הקצבנו במסגרת הכללית 125 אלף שקל לבדיקת תוצאות פעולות יוקרן.
י' בר-אורן
זה לא בוצע.

גיוס מועמדים לענף הבניה; מדובר בפרוייקט שבו מועסקים עובדים, לפי בקשת הוועד

הפועל, באמצעות חברת כוה אדם פרטית, והקרן למניעת אבטלה מממנת את הפעילות של

העובדים האלה. העבודה נעשית על ידי העובדים, בארגון הוועד הפועל ומטה התעסוקה

בוועד הפועל, שעושה למעשה שני סוגים של דברים; יוצאים למרכזי קליטה, למתנ"סים,

לכל המקומות שבהם ניתן לאתר מובטלים, עולים הדשים וותיקים, ומנסים לשכנע אותם

להצטרף לפעולות הכשרה בתהום הבנייה, או הכשרה ממוסדת, או הכשרה באתרי בנייה.

פעילות משלימה היא לנסות לשכנע קבלנים לקבל קבוצות מובטלים להכשרה או לעבודה

באתרי בנייה.

איתור והשמה בעבודה; סעיף זה לא יצא לפועל ולכן אני מבקש להוריד את הסכום של

300 אלף שקל אלה ולהעביר אותו לרזרבה.

סעיף פעולות סיוע למפעלים; אנחנו רואים במפעלים שתי קטיגוריות עיקריות -

מפעלים שעומדים לפני משבר, עומדים לפטר עובדים, ואז ההתערבות שלנו תכליתה לבוא

ולסייע למפעל במגמה להחזיק את העובדים, אם יש למפעל תוחלת תעסוקתית, אם הוא יכול

להבריא את עצמו וכיוצא באלה קריטריונים; פעילות נוספת - כאשר ניתן באמצעות ייעול

העבודה במפעל להגביר גם את הפריון וגם את התעסוקה במפעל. לאמור, הגברת הייצור

תגרור בצידה הגברת תעסוקה במפעל. הפעולות מהסוג השני הן מאד מאד זולות, מדובר

באיבחונים כוללים של מפעל במגמה לייעץ לו או להמליץ על פעולות ייעול כאלה , ולכן

גם ההקצאה שהוועדה למניעת אבטלה עשתה כאן היא מאד פרופורציונית; היא הקצתה לסיוע

למפעלים במשבר מליון ו-250 אלף שקל, ולפעולות של הגברת הפריון והתעסוקה במפעלים -

רק 250 אלף שקל. לצערי הגדול, גם בסעיף של סיוע למפעלים לא יצא דבר לפועל.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה? אין מפעלים במשבר? מפעל מגה מצוי במשבר, אתם עומדים לעזור לו או לא?
י' בר-אורן
אני ממליץ גם את הסכום של הסעיף הזה להעביר לרזרבה.
היו"ר א' נמיר
איזה סכום אתה כמליץ להעביר - רק סכום של מליון ו-250 אלף שקל של סיוע

למפעלים במשבר או גם את הסכום של 250 אלף שקל להגברת הפריון והתעסוקה במפעלים?
י' בר-אורן
בנושא הזה אישרנו פעילויות, אבל אני לא בטוח שהפעילויות האלה יצאו לפועל.

הפעילות אושרה, המחוייבות שוריינה, אבל עדיין לא יצאה שום אגורה למטרה הזאת של

סיוע למפעלים, ולכן אני יכול לבוא ולומר בשקט שאפשר את הסכום של מליון ו-250 אלף

שקל להעביר לרזרבה.

היו"ר א' נמיר;

לדעתי אין צורך להכפיל מ-5% ל-10%, כי אנחנו מגיעים למצב שאפשר להסתפק ב-5%.
י' בר-אורן
סעיף שס"ן וסיוע לחיילים לפני שחרור; כאן נעשות שתי פעילויות שונות, שארות מהן

היא תשלום דמי אבטלה, שס"ן. מדובר באותם חיילים שהיו משתהררים בתוקף הוק, אלא שהם

ממשיכים להיות במסגרת קורס להכשרה מקצועית תחת חסות צבאית, ובגלל היותם תחת חסות

צבאית הם לא זכאים לדמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי, ולכן כאן נכנסת הקרן למניעת

אבטלה ומשלמת איזה שהוא תשלום לאותם חיילים בשס"ן - שירות סדיר נוסף. פעולה שניה

היא פעולת סיוע לחיילים לפני שחרור; מדובר פה בעיקר באיבהונים תעסוקתיים לחיילים

חודש לפני השחרור והסעות של חיילים למקומות עבודה ולמרכזי הכשרה כדי שיכירו את

שוק העבודה האזרחי מייד עם השחרור, כמו כן הרצאות על שוק העבודה וסדנאות הכנה

לחיי עבודה.
היו"ר א' נמיר
הוקקנו חוק, שנכנס לתוקף לפני מספר חודשים, בנושא של תוספת שכר לחיילים

משוחררים שהולכים לעבוד במקצועות שקבענו שהם מקצועות מועדפים - בנין, חקלאות,

תעשיה ותיירות. אני מבקשת לבדוק; האם תוספת התשלום הזאת לא הוכנסה במקרה לסעיף

הזה?

די ארטום;

מדובר פה על היילים שבהסכמה ממשיכים את שירותם הסדיר תוך יציאה ללימוד

המקצוע.
י' בר-אורן
הסעיף הזה הוכנס מכיוון שהחוק לא נותן פתרון לסוג זה של חיילים, בעוד שבעבודה

מועדפת מדובר על היילים שכבר השתחררו, שיצאו מחסות צבאית.
בדיקת אפקטיביות פעולות הקרן
בשנה הזאת סוף סוף יצאנו במכרז לבדיקת תוצאות

פעולות הקרן למניעת אבטלה. הפעולות שהוצאו למכרז הם הקורסים להכשרה מקצועית,

פרוייקט הקצינים, קורסים להסבת אקדמאים, העדכונים הטכנולוגיים וסדנאות תעסוקה

למובטלים. השאלות שאנהנו מבקשים לדעת עליהן תשובות הן: למי זח עוזר? איך זה עוזר?

מה עושים הבוגרים של הפעילויות האלה בהשוואה למובטלים אחרים, זהים פהות או יותר,

אשר לא עברו אותן פעילויות? הרבה מאד חברות ניגשו למכרז הזה. נבדקו הצעות, וגוף

מסויים זכה במכרז וכבר התחילו בבדיקת התוצאות. אני רוצה לקוות שבשנה הבאה נוכל

לענות על הלק מי!שאלות שנשאלו כאן במהלך הדיון, גם לגבי ירידי התעסוקה - אם באמת

ניתן לעשות בדיקה שיטתית מסודרת - וגם לגבי יתר פעולות הקרן, כמו סיוע למפעלים.

בשנה שעברה, למשל, עזרנו למנוע פיטורים במלון "הצפון". אמנם מלון "הצפון" המשיך

להעסיק את העובדים באותה תקופה על פי ההסכם, אבל היום המלון לא קיים כמלון

"הצפון" אלא הוא הושאל לסוכנות היהודית לשיכון עולים והעובדים יצאו ההוצה. על כל

פנים הוא מילא, מבהינת ההסכם, את כל הציפיות שהיו. אנחנו תמכנו ב"מקט" לפני שנה,

והעובדים ב"מקט" עדיין ממשיכים לעבוד.
ע' תמיר
אין ספק שהסיוע הזה מנע משבר.
היו"ר א' נמיר
כמה זה עולה לכם יושנה?
י' בר-אורן
לא כלום. השנה לא ביצענו שום פעילות בתחום הזה.

על פי ההוצאה בפועל, על פי רמות ההוצאה באישורים שהוצאתי עד היום, אני

מבקש להוריד מדמי האבטלה שס"ן 100 אלף שקל ולהעמיד את הסכום על 280 אלף שקל, כי

בפועל זה לא התקיים.
היו"ר א' נמיר
אם אני מסכמת את כל הסכומים שהורדו לרזרבה אני מגיעה ל-2 מליון ו-450 אלף

שקל. מה תעשו עם הכסף הזה?
י' בר-אורן
ההצעה 'היא להגדיל את פעולות ההכשרה, גם לפי בקשתכם. אני מקווה שזה יעבור

בוועדה למניעת אבטלה.
היו"ר אי נמיר
למה מראש לא הבאתם תקציב גדול כמו בשנה שעברה לנושא ההכשרה המקצועית? כשערכתם

את התקציב הזה כבר ידעתם שהוא לא ייצא לפועל בדברים שאתם מעבירים לרזרבה.
י' בר-אורן
הנייר הזה נערך בחודש מאי, כשהוועדה למניעת אבטלה קיבלה את החלטותיה, ואנחנו

צפינו פעילות.



אני מאד מצטערת שוועדת העבודה והרווחה מתבקשת לחזוד לנושא הזה מדי שנה באותה

מתכונת. יש פה בעיה רצינית מאד ואולי הוועדה תמצא איזו דרך איך לפתור את הבעיות

בנקודות שמבוססות בתקנות, בחוק ביטוח אבטלה והקרן למניעת אבטלה. כלומר, בכל נושא

שהנהלת דקרן למניעת אבטלה מחליטה החלטות, אין זה אומר שהיא מסוגלת גם לבצע. היא

יכולה להחליט החלטות טובות יותר, טובות פחות, אבל אין שום ערובה שהיא יכולה לבצע.

אני מוכנה להדגים דוגמה אחת של גיוס עובדים, שאנחנו, ההסתדרות, לקחנו על עצמנו:

ראינו כמשימה לאומית מספר אחד לגייס מובטלים בכלל, עולים בפרט, להכשרה מקצועית

ולעבודה בענף הבנין. כולם יודעים מי מאייש את ענף הבנין ודיברו על מאות אלפים

עובדים שיהיו דרושים בענף הבנין. לפי הבדיקות שלנו ראינו שמה שעושה המערכת איננו

מספיק וביקשנו מהקרן למניעת אבטלה סיוע, כי מה יותר מניעת אבטלה מאשר פעולה כזאת?

איורי דין ודברים וחודשים רבים אושרו לנו 300 אלף שקל. מייד התחלנו בגיוס רכזים

מיוחדים לענין, שרצים ביום ובלילה לאולפנים, למרכזי קליטה, לשכונות. עבדו

חודשיים וחצי שמונה רכזים ברחבי הארץ - יש וישימה שמית - כל אחד מהם, במשך חודשיים

וחצי, גייס מאות אנשים, ועל כך אפשר לקבל נתונים מידיים, בלי מחקר יקר, מכל

המכללות לבנין בכל הארץ.

ב-14 בספטמבר מודיע לי מנהל הקרן שאין מי שישלם את שכרם של האנשים, אלא אם כן

ההסתדרות תקבל זאת על עצמה, וזאת למרות שיש אישור חתום על פי כל הכללים. באותו

יום אחרי הצהריים הייתי חייבת לטלפן עד שעות הלילה ולעצור את הפעילות, כי אני לא

יכולה להעסיק עובדים כאשר אין לי אישור לשלם להם שכר. ומ-15 בספטמבר עד עצם הרגע

הזה, במשך חודש תמים, ריצות לסגן השר ולשר מודעי ולחברים שיושבים פה ועדיין לא

הועבר הכסף לתשלום עבור החודשיים וחצי, שלא לדבר על המשך הפעילות. הלא מדובר כאן

בפעילות שנותנת תשובה לקבלנים, שכולם הללו ושיבחו ואמרו שרואים תזוזה. כלומר,

הרגו את הענין בעודו באיבו. אני אישית פניתי לשר מודעי ואמרתי לו: יש מובטלים

עולים מרוסיה רבים מאד שמוכנים להצטרף לענף הבנייה, אבל בעת ההכשרה צריך לשלם להם

שכר מינימום, 1,200 שקל. הוא הכריז והעתונות הכריזה והוצאנו ברוסית, על חשבוננו,

אלפים של חוזרים לכל האולפנים, ושם כתוב בשמי שהם יקבלו בעת ההכשרה המקצועית, כפי

שהבטיח לי שר האוצר - 1,100 שקל. היום עומדת להיות הפגנה נגדי, כי נאמר לי

שהביטוח הלאומי איננו מוכן לבצע. למה? המחשב שלו קורס.
חי פלץ
הם שינו את דעתם.
עי וזמיר
יש לי פה מסמכים שאומרים: את צודקת, התחייבנו ל-1,200 ולא מממשים. הביטוח

הלאומי לא ערוך. כך קורה בכל המערכות: אותו הדבר במשרד העבודה והרווחה, אותו הדבר

באגף להכשרה מקצועית, אותו הדבר במיתקן חל"ת.

סיוע למפעלים במשבר? אנחנו תבענו והתחננו בתקציב הזה שיהיו 4-3 מליון למפעלים

במשבר.
היו"ר א' נמיר
ועכשיו מעבירים את זה לרזרבה.
ע' תמיר
"פניציה" בירוחם לא היתה קיימת היום בלי החל"ת; "מקט" לא היתה קיימת;

"הבונים" לא היתה קיימת; "נעמן" לא היתה קיימת. אבל יש ועדה בין-משרדית, בלי

ההסתדרות, בלי המעסיקים, והוועדה מטפלת במפעל חמישה חודשים עד שהפציינט מת וכבר

לא צריך לתת לו סיוע.



היום אני מודיעה שאני צריכה חל"ת כדי להציל ארבעה-חמישה מפעלים, ביניהם

"מגה", ביניהם "סולתם". ומה זה אומר חל"ת? הם יקבלו קצת הכשרה להסבה לקווי ייצור

ארורים וקצת יעבדו. לזה יש ועדה בין-משרדית, שבראשה עומד ד"ר יעקב הכט, אבל היא

לא מאשרת.

היו"ר א' נמיר;

למה היא לא מאשרת? הרי צריכה להיות סיבה למה לא מאשרים.

עי תמיר;

זה לא לפי הקריטריון, זה לא לפי הספר, זה לא לפי הענין.
היו"ר א' נמיר
למה אי אפשר לעמוד בקריטריונים?

עי תמיר;

כי לעתים לקריטריונים הם בלתי אפשריים.

יש הוב של הנהלת הקרן ל"נעמן" בסכום של 600 אלף שקל, אבל היא טוענת שהם לא

עמדו בקריטריונים ולכן לא שילמו למפעל. עכשיו מחזירים את הכסף לביטוה אבטלה. של

מי הכסף הזה? הלא הכסף הזה הוא של העובדים, ליום משבר, והביורוקטיה הזאת מונעת

מהם את הכסף הזה.

ההסתדרות החליטה שאין לה כוה לעמוד בביורוקרטיה על כל יום עיון, על כל

קבלה, וויתרנו על ימי העיון. אנהנו עושים את זה, אבל בתקציבנו אנו.

אני הושבת שכן צריך הפעם לאשר את התוספת, אבל באופן מובהק שכל הרזרבה תלך

מייד למפעלים במשבר ולהכשרה מקצועית בבנין. בהצעת התקציב להכשרה המקצועית שאנהנו

הקצינו, ההנהלה, יש 4 מליון ו-300 אלף שקל, פלוס 2 מליון שקל הכשרה מקצועית

בבנין, שירוד זה 6 מליון ו-300 אלף שקל ב-10%. זה המינימום שנדרש, ואפשר לבצע את

זה אם לא יהיו מקלות בגלגלי הפעילות.
היו"ר א' נמיר
אני לא מסוגלת להמשיך לקיים את הדיון מבלי שאני שומעת את האנשים שמופקדים על

הענין, כל אהד בנושא שלו. גם אם הברי הוועדה ירצו, אני אשתמש בפריבילגיה שלי ולא

אעמיד היום את הענין להצבעה. הדבר הכי שערורייתי שבהצעה הזאת הוא, שמתוך 10-9

מליון שקל אומרים לנו ש-2,5 מליון שקל לא כל כך צריכים, כי לא השתמשו בהם, וישימו

אותם ברזרבה. זה פשוט מזעזע.

קיבלתי אתמול מכתב ממפעל "נעמן" ואני רוצה לקרוא אותו בפניכם; "כידוע לך מפעל

"נעמן" אושר על ידי הוועדה הבין-משרדית כמיתקן להכשרה מקצועית לתקופה של שלושה

חודשים עם אפשרות להארכה לשלושה חודשים נוספים. אותה ועדה אישרה תשלום בהתאם

ל-208 עובדים בגין חודש פברואר 1991 ולשתי קבוצות נוספות של 80 עובדים לתקופה של

חודשיים לכל קבוצה, על פי אישורו של ראש האגף להכשרה מקצועית, ד"ר יעקב הכט, מ-20

במרס 1991, בהמלצת הוועדה האזורית של הביטוה לאומי, לשכת התעסוקה, משרד העבודה

והרווחה מתאריך 7 באפריל 1991. עובדי "נעמן" קיימו הכשרה לפי המוסכם, אך לא

קיבלו הסכומים המגיעים להם. למרות האמור לעיל קיבלנו הודעה לפני מספר ימים כי

משרד העבודה והרווחה מוכן לבצע הכשרה מקצועית חלקית לא לפי המוסכם - "מחוץ

למפעל", שאינה מסייעת למפעל ואף מפריעה לפעילות השוטפת שלו. אודה לך על טיפולך

וסיועך לקבלת המענקים המגיעים למפעל הנמצא בקשיים כספיים עקב היותו בתחרות קשה עם

היבוא".



ואנחנו נתבקשנו להעביר את הסכום של סיוע למפעלים במשבר לרזרבה.
י' בר-אורן
"נעמו" לא נוגע לנו בכלל.
היו"ר א' נמיר
סגן השר פרוש סיפר לנו ביום רביעי שהנתח הגדול ביותר מתקציב משרד העבודה

והרווחה הוא להכשרה מקצועית. גובה תקציב המשרד רק להכשרה מקצועית הוא 280 מליון

שקל. אתם הצעתם להוסיף השנה 4,3 מליון שקל, ואני לא אומרת שתוספת זאת

היא לא חשובה, אבל אס זה 3. 4 מליון שקל או נאשר 6,3 מליון שקל, אני לא רוצה לפרוש

את הסכום הזה על פני כל האגף להכשרה מקצועית. אני רוצה שאנחנו נחליט למה הכסף

הזה, ספציפית, יהיה מיועד.

נפסיק עכשיו את הדיון. נקיים ישיבה שבה ישתתף ד"ר יעקב הכט. נודיע לו על כך,

ובכתב, כדי שלא תהיינה א' הבנות, מה הוא מתבקש להביא בפני הוועדה: אנחנו רוצים

לדעת איך זה מתנהל, מה הקריטריונים ולבוה הכסף הזה היה מיועד. מעטר כ"ץ אני מבקשת

את כל הנתונים לגבי ירידי התעסוקה. בלי הנתונים האלה לא נקיים את הדיון. ברגע

שהנתונים יהיו מוכנים - ומה שיותר מהר - נחזור ונתחיל בדיון.

רן כהן;

אני מבקש שבכל דבר שבאים להקצות לו תקציב יביאו לנו מימצאים של בדיקות שנעשו

לגבי ההצלחה באותו תחום.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת מיחיאל בר-אורן להמציא לנו השוואה בין הסעיפים של יושנה שעברה

לסעיפים של יושנה הזאת. כמו כן תרכז את כל הנתונים של כל הסכומים שאתם מציעים

להעביר לרזרבה ותנמק לנו, כיושב-ראש הקרן, מדוע הכסף הזה לא נוצל.
י' צבן
אני רוצה להבין: לאיזו תקופה אנחנו מאשרים את התקציב הזה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
ל-1991.
י' צבן
באיזה תאריך אנחנו עושים את זה? אנחנו כבר בחודש אוקטובר, עוד מעט השנה

נגמרת. לשם מה כל הדיון?
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה כבר תקציב שהוצא.
י' צבן
מה זה באמת - תקציב נוסף? התאמות?
היו"ר א' נמיר
מה היה המועד שצריך היה לאשר את זה?

אי גולדשטיין;

צריך לאשר את זה עד סוף שנת התקציב.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, עד דצמבר,
י' צבן
בדרך כלל דברים כאלה צריך לאשר לקראת השנה הבאה.

כל פעם שאנהנו מקבלים תקציב, כולל תקציב מדינה, יש רובריקה מה היה התקציב של

השנה הקודמת, מה היה הביצוע ומה התקציב לשנה הזאת. אי אפשר לעבוד אחרת. לזה

צריכים להיות מלווים דברי הסבר גם לגבי מה שבוצע וגם לגבי התכנון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל החומר והתקציב שהוגש לנו מתייחס לשנה שכבר נגמרת בדצמבר, כשאני מבינה

שהתקציב הזה הוא לתשעה חודשים. אנחנו רוצים שיביאו לנו הצעת תקציב לשנה הבאה ולא

כשהשנה כמעט מסתיימת ואנחנו צריכים לאשר תקציב בדיעבד. אנחנו רוצים לדעת מה

הפעילות שתהיה בשנה הבאה, שנת 1992.
ע' תמיר
ומה לגבי השנה?
שי ארבלי-אלמוזלינו
לגבי יושנה הזאת נתווכח לאיזו רזרבה הוא לוקח את הכספים.

עי תמיר;

למפעלים במצוקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאה שלא עשו שימוש בסעיף של סיוע למפעלים במשבר.
י' בר-אורן
התקציב של ה-10% מורכב משני חלקים, כש-5% הם למעשה בתוקף חוק וניתנים ישירות

לוועדה למניעת אבטלה בתחילת הפעילות השוטפת. מה שכפוף לאישור ועדת העבודה והרווחה

אלה 5% נוספים. בדרך כלל לוקח לנו זמן לחוש באמת מה הצרכים.
היו"ר א' נמיר
היום לא נסכם ולא נצביע. ברגע שתהיו מוכנים עם הפרטים שנתבקשתם להביא נעמיד

את זה מייד על סדר יומה של הוועדה.



ג. פיטורי עובדים במפעל ירוליין בירושלים
היו"ר א' נמיר
נשמע תחילה את מזכיר מועצת פועלי ירושלים.
ש' צוריאלי
אני מודה לוועדת העבודה והרווחה וליושבת-ראש הוועדה, שבזמן קצר כל כך נענו

לבקשה שלנו והזמינו אותנו הנה.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאד לעובדים, בירושלים בכלל ובמפעל ירוליין במיוחד.

לתשלובת פולגת היו בירושלים שלושה מפעלים וכנראה שזה היה יותר מדי, כי מפעל

אוקיאנוס נסגר לפני כשנתיים, "ליידי בגיר" הלך בעקבותיו, והשבוע התבשרנו שעוד

מפעל עומד להיסגר.

היינו בתהליך משא ומתן על חתימת הסכם שכר חדש לעובדי ירוליין, משא ומתן שעלה

על שרטון בגלל אי הסכמה כזאת או אחררת ונמשך הרבה מאד זמן. ירוד עם נציגות התאחדות

התעשיינים בירושלים הגענו להבנה ויש לנו מזכר חתום שאומר ממתי תהיה תהולת ההסכם

ומה יחול על העובדים.

ת' גוז'נסקי;

מתי נחתם המזכר?
ש' צוריאלי
ב-5 בספטמבר, אם אינני טועה.

בסופו של דבר נתבשרנו שאין אפשרות לחתום על הסכם העבודה, משום שאין למפעל

הזמנות, והנהלת הקונצרן החליטה לסגור את שעריו. התברר שהמפעל סוגר את שעריו מייד

בסוף החודש, אין אפילו ארכה של זמן כדי להתארגן לקראת אפשרות ארורת.

במפעל מועסקים 138 עובדים, חלקם ערבים. הרוב הגדול של העובדים תושבי ירושלים.

אנחנו יודעים בוודאות שלמפעל הזה יש עבודה, ועובדה שמעבירים עבודה למתפרות

בצפון, שמתבססות על כוח עבודה זול, בלתי מאורגן, שתכליתו להפיק רווחים יותר

גדולים למפעל, תוך קיפוחם של עובדים שנאלצים היום ללכת הביתה. אנחנו יודעים

בוודאות שלא כל העובדים מפוטרים. רוצים להשאיר את אותו שלד שיוכל להעביר עבודה

למתפרות בצפון, שעובדות בתנאי תעסוקה מחפירים, שאינם מתאימים לא למאה שלנו, לא

למדינה הזאת ולא ליחסי עבודה המוכרים לנו, בוודאי לא לתנאי השכר שאנחנו מדברים

עליהם. אני רוצה למנוע מכם אשליות: אלה שעבדו במפעל הזה לא נהנו מתנאי שכר

מפליגים, הם הגיעו בקושי, עם הפרמיה, לשכר מינימום, ותנאי ההעסקה של כוח העבודה

במתפרות ספק אם הם חוקיים בכלל, כי לדעתי הס גם יעבדו בשכר שהוא למטה משכר

המינימום.
היו"ר א' נמיר
מתי הודיעו לעובדים על סגירת המפעל?
ש' צוריאלי
ביום ראשון העובדים ביקשו חתימה על ההסכם. הם נשארו במפעל עד שעות הערב

המאוהרות, כי היו להם ידיעות שהמפעל עומד לסגור את שעריו בסוף החודש וזו הסיבה

שלא חותמים על יוסכם העבודה. אני קיבלתי התחייבות בכתב ממנכ"ל המפעל שביום שני

יודיעו לנו סופית מה עומד להיות במפעל הזה, ההתחייבות הזאת נמצאת אצלי. ביום שני

לא קיבלנו הודעה. ביום שלישי קיבלנו הודעה שמועצת המנהלים התכנסה.

רן כהן;

תוך כדי המשא ומתן לא היה ידוע לכם שעומדים לסגור את המפעל?
ש' צוריאלי
לא. שאלתי את השאלה הזאת ישירות, בנוכחות אהוד פדרמן ודני אנג'ל, שהוא נשיא

התאחדות התעשיינים בירושלים - השאלה מופיעה בפרוטוקול - וקיבלנו את התשובה הבאה:

לו היינו רוצים לסגור לא היינו מנהלים איתכם משא ומתן על חתימת הסכם שכר חדש. זו

התשובה שקיבלתי והיא רשומה בפרוטוקול.

יחד עם זה אני מוכרח להודות בדבר אחד: אמרו לנו שהמצב קשה, שאין מספיק

הזמנות, אבל לא אמרו לנו שסוגרים. משכו את זה ומשכו את זה ודאגו לא לחתום, כדי

שאם רק וחלילה מחר יגיע משהו לעובדים, שלא יקבלו את מה שמגיע להם, אליבא דכולי

עלמא, בכתב מה-1 ביולי.

היום בפועל המצב הוא, שכתוצאה מהעימות שהיה שם העובדים המשיכו לבוא לעבודה

יום יום, למרות שקיבלו את מכתבי הפיטורים. הודענו שאנחנו לא שובתים. למרות

שהכרזנו על סכסוך עבודה כדת וכדין ועברה וזקופת הצינון הודענו שאנחנו לא שובתים,

העובדים ימשיכו לעבוד כסדרם. דרשנו לנהל אתנו משא ומתן כדי למצוא כל דרך אפשרית

שהמפעל הזה ימשיך להתקיים בירושלים.

אני רוצה לציין נתון נוסף: אחוז המועסקים בתעשיה בירושלים מכלל המועסקים

בשנת 1975 היה כ .20%-היום הוא פחות מ-10%, ויש אומרים שגם פחות מ-8%. אחוז

המועסקים בתעשיה נמצא בתהליך של ירידה מחודש לחודש. התהליך בירושלים הוא שכל חודש

מתבשרים על מפעל נוסף שהולך ונסגר. אני יכול להמציא לכם עכשיו רשימה של מפעלים

שנסגרו בחצי השנה האחרונה. זה תהליך הרה סכנות. אין אפשרות לקלוט עובדים בירושלים

בשירות הציבורי, האבטלה הולכת וגוברת בעיר, ובו זמנית אנחנו קולטים עולים חדשים,

שלהם ברור שהפתרון יכול להיות רק בתעשיה ולמעשה אין אפשרות כזאת. זאת אומרת, אני

רואה חזות קודרת מאד ל-138 העובדים שיילכו הביתה. אני אישית, שמעורה בשוק העבודה

בירושלים, בספק גדול אם 5% מהם ייקלטו היום בעבודה.
י' מזרחי
לאחר פניות מכל מיני אנשים ומכתבים שנשלחו בשם ועד העובדים ובשם הסתדרות

העובדים בירושלים שמחתי לשמוע שאנחנו מוזמנים לוועדת העבודה והרווחת של הכנסת, כי

לדעתי זה המקום שאנחנו צריכים לצאת ממנו לכל העובדים ולהגיד: יש אוזן קשבת, שמעו

את מה שהיה לנו להגיד וייעשה כל מאמץ כדי שמפעל ירוליין בירושלים לא ייסגר וכל

138 האנשים שקיבלו מכתבי פיטורי ימשיכו לעבוד בירושלים.
היו"ר א' נמיר
כמה זמן אתה עובד במפעל?
י' מזרחי
משנת 1972.



לכל אורך התקופה שעבדתי במפעל, המפעל עבד יפה, שגשג, לא היו בעיות מיוחדות,

הן בהזמנות והן באספקות. יתרה מזו: מרגע שפולגת קנה את המפעל שלנו, ייאמר לזכות

הבעלים שבחמש-שש שנים שהבעלים היו פולגת, המפעל הזה עלה על דרך המלך.
היו"ר א' נמיר
באיזה שנה הם קנו את המפעל?
י' מזרחי
ב-1979.

ייאמר לזכות האהים פולאק, שהם הרימו את המפעל הזה מלמטה כלפי מעלה. באותו רגע

שהם נכנסו הרגשנו מהו ירק של מעביד כלפי העובדים, וזה התבטא בהרבה דברים: ביהס

שלהם, במסיבות שארגנו, בטיולים שארגנו, באכפתיות של המנהלים.

לצערנו, ברגע ש"כלל" נכנסה לתמונה, לפני כשלוש-ארבע שנים, נאמר לנו במפורש על

ידי מנכ"ל כלל שנכנס למפעל ירוליין: המבנה הזה נראה לי מבנה שהוא טוב למכירה,

מבנה שיכניס הרבה כסף לכלל, יובל להשאיר את המבנה הזה באזור כזה, זה סתם בזבוז,

אפשר למצוא מבנה במקום אחר, במקום שיעלה הרבה פחות. המבנה שלנו היה מבנה שנמצא

באזור תעשיה, אבל מה שאנחנו רואים לאחרונה הוא אזור של בתי קפה, מסחר, דיסקוטקים,

נערים שמסתובבים כל הלילה, והמבנה שלנו נראה מבנה נטוש בין כל המבנים שנמצאים שם.

המבנה הזה הכיל בזמנו, בזמנים הטובים, סדר גודל של כ-400 עובדים. משנה לשנה

ירד המספר. השיא השלילי קיים כרגע - 150 עובדים. לא אחזור על כך שהיו הסכמי שכר

שעמדנו לחתום עליהם, כי לדעתי הסכמי השכר האלה הם דבר שולי. מה שמענין כרגע את

העובדים זה המשך קיומו של המפעל. לא ייתכן שאנשי המפעל שעבדו עשרות שנים, תרמו,

הקימו את המתפרות הפיראטיות, נתנו את מיטב המידע שיש להם במפעל, את מירב זמנם,

לימדו את המתפרות, ירגישו שעכשיו "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת". אי אפשר

כך לנהוג. למעשה זה מה שציבור של 150 עובדים מרגיש היום. אם זה נכון שהמבנה נמכר

והמפעל נסגר, הרי ההגיון הבריא אומר שמפעל שנסגר, נסגר על כל עובדיו וכמובן גם על

המנהלים שנמצאים בו. כרגע העובדים נמצאים במפעל, וההנהלה, בשיתוף פעולה עם 12-10

איש, מנסה בכל כוח להמשיך לתפעל את המתפרות בצפון על מנת לעמוד בהזמנות.
היו"ר א' נמיר
האם מדובר על 12 איש מתוך העובדים?
י' מזרחי
אלה למעשה אנשי מנגנון.
ע' חן
יש רק לציין דבר אחד: כשישבנו בפגישות עם ההנהלה, עם מנכ"ל המפעל, ברוב
ההזדמנויות ביקשתי
אם המפעל אינו כלכלי מסיבות שונות - הארנונה גבוהה, המסים

גבוהי ים - תנו לנו הסבר, אולי יש מקום שניגש לראש העיר ונגרום לכך שלא תהיה

ארנונה, כדי שהמפעל הזה ימשיך לרוץ. אף פעם לא קיבלנו הסבר, למרות שרצינו לעזור.
אצלם היה דבר אחד
למכור את המבנה. המבנה הזה מראש נקנה בזול, ורצו לממש את

השטהים, את המבנים, זאת היתה המטרה. בינתיים ישבנו שם כדי לא להשאיר מבנה נטוש.
ח' גרינברג
לא סוד הוא שמצבו של ירולין חמור מאד. גם העובדים ידעו, גם המנהלים וגם מועצת

הפועלים. הודענו על זה גם בעל פה וגם בכתב. ירוליין הפסידה בשנת 1991 הרבה כסף.



הודענו לעובדים שבמהלך חודש אוקטובר נקיים דיון על עתידו של ירוליין. הדיון
הוקדם בגלל כל מיני סיבות
עיצומים של עובדים, סגירת מפעל, התנהגות לא הולמת,

ואני לא נכנס לכל הפרטים, שכאן התבטאו מאד בעדינות.

ירוליין נסגר, הוא נסגר בגלל שיקולים כלכליים, ותשלובת פולגת לא מתכוננת

לפתוח את מפעל ירולייו. הודענו לעובדים, שלחנו מכתבי פיטורים וזה המצב לרגע זה.
ג' פטרון
כשכלל נכנסה לקבוצת פולגת היו בפולגת כ-6,300 עובדים, וכיום מדברים על מספר

שהוא קרוב לחצי. זה לא רק ירולין. קרה משהו בנושא הכדאיות הכלכלית של ענף

הטכסטיל. לאורך שנים ענף הטכסטיל היה ענף מסוסבד, ענף מתומרץ, מצד שני שכר העבודה

בארץ היה נמוך. קרו מספר תהליכים כלכליים בעולם, כגון כניסת מדינות חדשות. אם

תבדקו מי הן המדינות שנכנסו לייצור הטכסטיל, תראו שהרבה מדינות שבעבר לא היו בענף

הזה, היום ממלאות את התפקיד. שמדינת ישראל מילאה לפני עשר, חמש-עשרה שנה. תהליך של

ויסות תמריצי ייצור, תקופה מסויימת של הקפאת שער החליפין - הייתי אומר אפילו,

הורדה ריאלית של שער חליפין - הביאו למצב שענף הטכסטיל לא יכול יותר לייצא

לחוץ-לארץ את המוצרים שקבוצת פולגת ייצאה. לא היוגה ברירה והקבוצה החליטה לחפש מה

הם המוצרים שעדיין נוכל להתקיים מהם. לא צריך לשכוח, מדובר פה באלפי עובדים,

והקבוצה בחרה לה את המוצרים שבהם יש צורך בתחכום גבוה, שבהם יש יידע מסויים.

מפעל בגיר בקרית-גת ממשיך לייצר, מפעל פולגת לייצור בדים מתוחכמים ממשיך לייצר,

שאר המפעלים שלגביהם אין לנו רווחיות ואין כדאיות כלכלית לייצר, את הייצור שלהם

אנחנו מנסים להפסיק. נכון שקבוצת פולגת הפסידה בשלוש השנים האחרונות 40 מליון

דולר. זה כולל את ירולין וזה כולל חברות ארורות.

נסינו למצוא, במאמץ, זכות קיום לנושא ירולין. ירולין ייצרה בעבר פיג'מות

וכותונות לילה מאריגים. בכל פיג'מה שאנחנו מייצרים, אנחנו שולחים ירוד איתה מספר

דולרים במתנה. את הבד מייבאים ממזרח אסיה, מטיסים אותו לארצות-הברית להדפסה,

מארצות-הברית מטיסים את הבד לישראל, גוזרים אותו בישראל, שולחים לרקמה לשווייץ,

זה מוחזר לארץ ומוטס בחזרה לאנגליה. אף מוצר לא יכול להרוויח בצורה כזאת, ולנו

ברור שאנחנו חייבים לצאת מהמוצר הזה. פנינו ללקוחות המסורתיים שלנו והצענו להם

לעבור למוצרים אחרים, מוצרי סריגה. התחלנו לפתח את הקו הזה. הלקוחות שלנו לא

מוכנים לזה. הם רוצים את האריג הזה, ואנחנו לא מסוגלים לייצר אותו. אנחנו לא

מסוגלים להתמודד לא עם תאילנד ולא עם הונג-קונג. אם אתם רוצים שנשלם משכורת כמו

בהונג-קונג או בתאילנד, שמשלמים 70 דולר לחודש לעובד, אנחנו לא מוכנים לשלם את

זה, חברתית זה לא נכון. לכן את המוצר הזה חייבים להפסיק לייצר.
בנושא של מתפרות חוץ
מצאנו שיש אפשרות לייצר מוצרים זולים שלא יוצרו אף פעם

בירולין, והעובדים יודעים את זה, המוצרים שמייצרים שם לא יוצרו אף פעם בירולין,

ואלה טי-שירטס, שעשויים מסריגה. מביאים בדים מחוץ-לארץ, תופרים ושולחים את זה

לחוץ-לארץ. בקטע הזה עבדה ירולין כבר מספר שנים והיא ממשיכה לעבוד. לא עשינו שום

שינוי. לא לקחנו מוצר אוח- ממוצרי ירולין בירושלים והעברנו אותו צפונה. את המוצרים

שייצרו בירולין אנחנו מפסיקים לייצר. הלקוחות שלנו לא מוכנים שנשנה, אין לנו

ברירה, אנחנו חייבים לסגור את המפעל.

מה רע במכירת נכס? החברה הפסידה 40 מליון דולר, אנחנו חייבים לבנקים כספים.

איך נממן את הכספים? אחד המקורות לממן את הגרעונות של הכסף זה גם ממכירת נכסים,

והכנס הזה הוא נכס שמשועבד לבנקים. ברגע שמקבלים את הכסף הזה הוא מוחזר לבנקים.



אני רוצה לציין עוד דבר: הבעלים לא קיבלו אגורה אחת בפולגת בשנים
האחרונות. להיפך
בשנת 1990-1989 הבעלים השקיעו בהון המניות של קבוצת פולגת

למעלה מ-25 מליון דולר - היו שתי אמיסיות - כך שבסך הכל אנחנו נמצאים עכשיו

במצב שאנחנו רוצים להציל את יתרת התשלובת. שלא יהיה ספק: אנחנו לא מדברים פה

רק על ירולין אלא על כל התשלובת. לצערי הרב אנחנו סגרנו מפעלים, ואני מקווה

שזה עשוי להיות המפעל האחרון שייסגר.

יש לנו עוד מפעל אחד בעייתי שאנחנו עושים כל מאמץ כדי להשאיר אותו בחיים.

אם לא נצליח גם הוא ייסגר.
היו"ר א' נמיר
איזה מפעל?

לא הייתי רוצה להיכנס לנושא הזה. אחד מהמיתקנים שלנו. אנחנו עושים כל

מאמץ - כרגע אני מאד אופטימי - ויש כל הסיכוי שנצליח להציל אותו.

תבינו שאין לנו ברירה, אף אחד לא עושה את זה בשמחה, אף אחד לא מעונין

לסגור מפעלים. להיפך, מי שמייצר ומוכר יודע שברגע שיצאת משוק, לעילם לא תחזור

לשוק הזה, כי מאד קשה לחזור לשוק הזה. ירולין לא מפסיד שנה אחת, הוא מפסיד

מספר שנים. עשינו כל מאמץ כדי לראות מה אפשר לעשות כדי לשמור על השווקים האלה.

ברגע שסגרנו, אין אפשרות לחזור חזרה.
היו"ר אי נמיר
מה המדיניות של משרד התעשיה והמסחר?
חי וייס
משרד התעשיה והמסהר מעודד מפעלי קונפקציה, שעיקר ייעודם הוא יצוא. יש

הרבה מוצרים מתוחכמים בעלי יידע רב, שמבוססים על מיכשור וציוד ממוחשב, עד כמה

שאפשר ברמה גבוהה, ושמובטחים בהם שווקי ייצוא. ישנה דוגמה טובה אחת: חברת

לימיטד בארצות-הברית, שהקימה את חברת מק-פה. הקשר שמצאנו שם היה טוב. לחברת

לימיטד יש רשת חנויות אדירה בארצות-הברית והיא הבטיחה את השיווק של המוצר.

התנאי הוא - ואנחנו מתנים את זה בכל הקמת מפעל - שהמכונית יהיו המשוכללות

ביותר. בחלק של הגזירה הכל צריך להיות ממוחשב, כל הנושא של העיצוב צריך להיות

ממוחשב, כל קטע בייצור שקיים היום בעולם החדשני חייב למצוא ביטוי בתוך המפעל.
היו"ר א' נמיר
אני מבינה מדבריך שלא הושקע במפעל הזה שום דבר, זמן רב, בחידוש הציוד.
חי וייס
למיטב ידיעתי, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות בוודאי לא הושקע.
היו"ר א' נמיר
ולפני זה אנחנו יודעים שלא הושקע.
ח' וייס
אני לא הייתי אומרת שלתעשיית הטכסטיל אין מקום. יש לה היום מקום נכבד.

היא מייצאת רק בהלבשה חצי מליארד דולר, וזה גידול של 10% - דבר שאנחנו לא

רואים בהרבה מאד ענפים אחרים, אבל באמת במוצרים מתוחכמים. נכון, כותונות לילה

שמי וצרות מבדים מודפסים, ארוגים, היתרון היחסי שלהן קטן. מוצרי הסריגה הרבה

יותר מוצלחים בייצוא מבחינת מדינת ישראל.
היו"ר א' נמיר
האם פנו אליכם להציע שינוי ולייצר מוצרי טכסטיל אחרים, לא כותונות לילה?
ח' וייס
היה לי קשר עם המפעל בקשר למעבר לסריגה, ואני מאד עודדתי אותם לעבור

לסריגה, כי אני יודעת שהמפעלים שמייצרים היום מוצרי סריגה, דוגמת דלתא או

סברינה, כולם מצליחים.
היו"ר א' נמיר
למה הם אמרו שהקניינים לא רצו לקנות?

חי וייס;

הקניינים רצו להמשיך לקנות מהם את כותונות הלילה במתכונת הקודמת.

היו"ר אי נמיר;

אבל אפשר למצוא קניינים אחרים.
ח' וייס
חברת ירולין עובדת עם מתפרות חוץ בנושא הסריגה. מה שהם הסבירו לנו -

שבתחום התפירה, בדים ארוגים, אין להם יתרון יחסי, כי בענין זה הם מבצעים שתי

פעולות, כשחלק מחהדפסה נעשה בארצות-הברית, ומשום כך הם חייבים לסגור את קו

המוצרים הזה. אין לנו באמת עוד מפעל בארץ שמייצא כותונות לילה מבדים ארוגים,

כי שם היתרון היחסי הוא קטן יותר.

אי סילוק;

הייתי מאד מבקש להדגיש בדברי שלא באנו לכאן לנהל את המשא ומתן עם הנהלת

המפעל על הסכם זה או אחר. פה יש קונספציה, כפי שמר פטרון הדגיש אותה בצורה

הקרה, הבלתי אנושית, כלפי האנשים, כאשר למעשה כל מעיינם הוא לבוא לממש רכוש

שניתן להם לא מעט במתנה בתחילת פיתוח האזור הזה והיום הם רוצים לממש אותו כדי

לסבסד הפסדים אחרים.

מר קוצר, שהוא מנכ"ל המפעל וגם טכנאי ייצור במקצועו, אמר כל הזמן שמבחינת

היעילות זה אחד ממקומות העבודה הטובים ביותר בארץ. העובדים עבדו ביעילות בשכר

מינימום ומטה. אני יכול להוכיח שלא הופרשו מלוא התנאים הסוציאליים לעובדים

מהשטחים - שהיו פעם בקבוצה גדולה יותר - דבר שעוד יגיע גם לערכאות משפטיות.



אם לא קיבלנו אפילו שכר מינימום, אם ניצלנו במידה מסויימת, אם על כל

תביעה לתוספת שכר- היו מביאים חברה כלכלית לבדוק את הנושא הזה, איפה ההפסדים

האדירים של 40 מליון? יש בידי מסמך שמדובר על 300 אלף דולר במחצית הראשונה,

וזה כתוצאה ממכירות כאלה או אחרות שלא קשורות בייצור הישיר של המפעל.

הוליכו אותנו שולל ורימו אותנו בפירוש. מיוני אנחנו יושבים כבר עם מר

חנן גרינברג, שמדבר היום בלשון כל כך רכה וחלקלקה, והוא אמר לנו בנוכחותי,

בנוכחות מזכיר המועצה ונוכחות נציגי התאחדות התעשיינים: אני לא רוצה בכלל

לשמוע על הנושא הזה של סגירת המפעל, אנחנו מדברים בגלל זה שרוצים להגיע להסכם

טוב יותר על מנת להמשיך את העבודה. ב-6 באוקטובר, כאשר ישבנו, כל ציבור

העובדים, עם המנכ"ל בחדרו, קם הבר ועד ושאל אותו: מר קוצר, סוגרים או לא? והוא

הודיע שאין כוונה לסגור. אגב, כשסגרו את מפעל ליידי בגיר, ניהלו אתנו משא ומתן

שמונה חודשים לפני כן. אמרו לנו שעלולים לסגור את המפעל, כי סוגרים בכלל את קו

הייצור הזה, וקראו לנו לנהל משא ומתן. ניהלנו משא ומתן, המפעל נסגר, והענין

לא הגיע בכלל לכלי התקשורת. פה הוליכו אותנו שולל עד הרגע האחרון. ב-6 לחודש

בערב המנכ"ל מודיע לציבור העובדים שאין שוום כוונה לסגור את המפעל, ואם חס

וחלילה נצטרך לסגור זה לא יהיה לפני מחצית נובמבר, וממחצית נובמבר והלאה לפחות

נזדקק לששה שבועות על מנת לסגור את כל הדברים.
היה מי שבא ואמר
אדון סילוק, תדע לך, ותודיע את זה לחברים שלך בהסתדרות,

אנחנו לא בשנות העשרים ולא בשנות החמישים. חומות ברלין נפלו, מזרח אירופה

משוועת לכל דולו- שלנו, ואני לא צריך את כל האולם הזה, את כל המשרד הזה, מספיק

לי מחצית. פקס וטלפון - זה מה שאני צריך כדי לנהל ולעבוד.
היו"ר א' נמיר
מי אמר את זה?
אי סילוק
אחד המנכ"לים.
אנחנו באים בצפייה
האם ייצא משהו מהבית הזה ומהוועדה הזאת, שדואגת לנו

כאזרחים, וזאת כדי לקבל עבודה של חוטבי עצים ושואבי מים? לא מדברים פה על

שמנת. לנו אין ישרכרד, אצלנו עובדות אלמנות וגרושות ואנשים עם בעיות סוציאליות

אחרות, שכולם יצטרכו להגיע למשרד העבודה והרווחה ולביטוח הלאומי. יש להם כל

הקריטריונים על מנת להיות מקרים סוציאליים. אנחנו רוצים לדעת: האם גורלנו

נחרץ?

אגב, 450 עובדים עבדו רק בירולין לפני שהעבירו את פולגת לכלל. אחר כך

פתחו מפעל חצאיות באנגליה. חלק מהעבודה העבירו לאנגליה וחברים שלנו הדריכו שם

את העובדים. אחר כך פתחו שלוש-ארבע מתפרות בגליל והעבירו להן עבודה. כל הזמן

שידרנו, דיברנו, אבל פעם סמנכ"ל כספים במילואים, פעם קוצר יוצא לחוץ-לארץ, פעם

אומרים "אחרי החגים", ואחרי החגים מגישים לנו הודעות פיטורים. מיוני ידענו

שעומד להיות משהו. הודענו על 15 בנובמבר, גם למועצת הפועלים, ואיש לא האמין

לנו.



יש פה ענין ציבורי לאומי ממדרגה ראשונה. לא יכול להיות שחברת כלל, שנהנית

מגיבוי ותמיכות כאלה או אחרות, תציג בפנינו את ההפסדים שהיא מציגה. הצעתי בשם

ההסתדרות להביא קבוצת יועצים כלכליים ואחרים על מנת לבדוק את כל התחשיבים,

שאומרים שבגלל העלות שלנו הייצור יקר. דרשנו, אבל עד היום הזה לא ניתן לנו

שום דבר. אנחנו שומעים על הפסד של 40 מליון, כאשר לנו ידוע על 300 אלף, ו-300

אלף זה לא בגלל המפעל אלא בגלל הניהול הכושל. מי שצריך ללכת זאת ההנהלה, ולא

מגיע ל140 משפחות שייזרקו לעוני ולרישום בלשכת העבודה, עם בעיות סוציאליות,

בעיות רפואיות ובעיות אישיות.
היו"ר א' נמיר
מה המדיניות של התאחדות התעשיינים? באיזה פעולות היא נקטה לאור העובדה

שבמשך כשלוש שנים נסגרו כ-15 מפעלים בירושלים?

אי פדרמן;

אני קצת חצוי בהתייחסות שלי לנושא, כי, מצד אחד, נציג המפעל הציג את

הנתונים הכלכליים שלו ואני נוטה לקבל אותם כפי שהם הוצגו כאן. בערב ראש השנה

התכנסנו יחד עם מועצת פועלי ירושלים והנהלת המפעל כדי לנטות למצוא פתרון

לבעיית המפעל, ואז עוד נאמר לנו על ידי הנהלת המפעל שאין כל כוונה לסגור את

המפעל. לאור הקביעה הזאת באמת נפגשנו יחד במטרה למצוא נוסחה של פשרה שתאפשר

למפעל לנסות למצוא דרך להחזיק את עצמו מהצד הכלכלי, ומצד העובדים אולי להתפשר

על דבר זה או אחר. הגענו לנוסחת פשרה מסויימת. בשיחה שהיתה לי עם הנהלת המפעל

לאחר מכן הוסבר שההחלטה לסגור את המפעל היא החלטה של היום ולא החלטה של חודש

לפני כן, וערב ראש השנה, כשהתכנסנו לפגישה, באמת היתה כוונה להמשיך למצוא דרך

לתפעל את המפעל, לא לפטר את העובדים ולהחזיק אותם בעבודה. מה קרה במשך החודש

הזה אני לא יודע, את זה תוכל הנהלת המפעל להסביר.
לגבי הנתונים על ירושלים
אני קצת חולק על שמעון צוריאלי לגבי הנתונים,

אבל הם די מצערים. נכון שענף הטכסטיל הוא במשבר בירושלים - זה תהליך מתמשך -

ולא רק ענף הטכסטיל, זה עוד מפעל אחד או שניים שחשופים היום, ובעקבות החשיפה

נאלצים להתמודד עם בעיות כלכליות ואחרות, לפטר עובדים ולצמצם. מאידך, קמו לנו

מפעלים שמעסיקים עובדים ורוצים להשקיע ומשקיעים.
היו"ר א' נמיר
איזה מפעלים?

אי פדרמן;

בעיקר בתעשיה עתירת מדע.

ש' צוריאלי;

"לוז" נסגר, "רים" נסגר, "פרוות שרף" נסגר, "יהלומי דסקל" נסגר.
היו"ר א' נמיר
אלה לא תעשיות עתירות יידע.

שי צוריאלי;

אבל זה לא טכסטיל.
מ' ליטמן
"מעגלי יידע" גס כן נסגר.
א' פדרמן
צריך להסתכל על הסך הכל, לא על מפעל זה או אהר. בסך הכל אין נסיגה במספר

העובדים בירושלים. נכון שיש מצוקה בירושלים בנושא הזה. משקל התעשיה בירושלים

הוא נמוך מאד וגם מספר המועסקים בסך הכל. יש לנו גם משימה לקלוט עלייה

בירושלים, ומתוך מקורות התעסוקה שקיימים בעיר אין ענף אחר שמסוגל היום לקלוט

עולים אלא רק התעשיה.

היו"ר אי נמיר;

מה עושה התאחדות התעשיינים?

אי פדרמן;

אנחנו מטפלים היום בעיקר בתחום של הבאת משקיעים לתעשיה לירושלים. זו הדרך

היחידה. בשנה האחרונה הועברו בכנסת ארבעה-חמישה חוקים לעידוד מפעלים לעבור

לירושלים. עטרות הוכרזה כאזור פיתוח אי. יש מפעלים עתירי יידע וטכנולוגיה,

שקיבלו מעמד של אזור פיתוח אי בירושלים. חוק המו"פ שונה לגבי ירושלים. הוקמה

רשות לפיתוח ירושלים. יש משרד לענייני ירושלים. כולם יהד עושים מאמצים אדירים

כדי להביא יותר תעשיה ולמשוך משקיעים לירושלים. התנאים קיימים, אבל לא באים

לירושלים משום שיש בעיות אחרות, לא רק הבעיות האלה. הבעיה של הענפים האלה

שמדובר עליהם היום היא בעיה לאומית, היא לא רק בעיית ירושלים. אם מדובר על

מפעל נעלים, זו בעיה; אם מדברים על טכסטיל, זו בעיה, ולאו דווקא ירושלמית.

אי קוצר;

מוניתי לאחד המנהלים במפעל מ-1973/4. התחלתי כמנהל הייצור, לאחר מכן,מ-

1979 אני מנהל המפעל. כלומר, את כל התקופות הטובות שהזכירו פה לוויתי, גם

בגידול, אבל לצערי הגדול גם הגענו לאותו מצב שבו אנחנו נמצאים כיום.

בסך הכל אנחנו לא סוגרים את החברה, אנחנו מעבירים את הייצור לאתרים אחרים

בארץ שבחם עלות התפעול תאפשר לנו להמשיך לפתח את הייצור ולשווק מוצרים שיש לנו

קווי ייצור עבורם וקווי שיווק עבורם.

היו"ר אי נמיר;

עלות התפעול זה עלות העבודה?

אי קוצר;

לא.

היו"ר אי נמיר;

האם זה נכון שאתם הולכים להעסיק עובדים ועובדות בשכר של כ-550 שקל לחודש?

אי קוצר;

לא.
ש' צוריאלי
זה לא הם יעסיקו, אלא קבלנים. הוא לוקח ראיסים בצפון.
היו"ר א' נמיר
עטר כ"ץ, אתם תסעו לצפון לבדוק את כל הסיפור של הראיסים עם עובדים

שמשלמים להם 550 שקל לחודש. זה הסיפור של המפעל הזה. אני רוצה שתביאו לי ולו

אחד כדי להעמיד אותו לדין. אנחנו נגיש את התביעה לבית המשפט.
א' קוצר
זה לגבי המעבר של המפעל מאזור ירושלים לאתרים אחרים, שעדיין לא קבענו

אותם.

בתוך המסגרת של המפעל הודענו, שבמהלך חודש אוקטובר נביא את ההחלטה לגבי

עצם קיומו של המפעל בתוך ירושלים. ואני שוב רוצה להדגיש: אנחנו לא סוגרים את

החברה.
היו"ר א' נמיר
תסלח לי על השאלה האישית שאני שואלת אותך: מה יקרה לך? גם אותך מפטרים?

אני רוצה לדעת עד איזה דרג מגיעים הפיטורים.
חי גרינברג
זה לא רלוונטי.
היו"ר אי נמיר
אתה לא תגיד לי מה רלוונטי. אני שואלת את המנכ"ל: גם אתה חלק מהפיטורים
האלה? זה הסיפור שלכם
רק הפועלים נזרקים לרהוב.
ח' גרינברג
לא נכון.
היו"ר א' נמיר
תיכף נדבר על השכר בקונצרן כלל. גם לי יש משכורת, קביעות, פנסיה ואין לי

בעיה, אבל קצת לב למי שנזרק למחרת לרחוב.
אי קוצר
אני רוצה להדגיש: קו המוצרים שבו עבדנו בירושלים, שהוא קו כותונות לילה

ואריגים, באותו קו אנחנו לא ממשיכים. קו המוצרים שבו עבדנו בשנתיים האחרונות,

ואני מדגיש, בשנתיים האחרונות - באותו קו מוצרים אנהנו ממשיכים באתרים אחרים.

קו המוצרים שעבדנו בו בשנתיים האחרונות באתרים אחרים, אותו החברה ממשיכה.
רן כהן
לדאבוני הרב זה כשלון של המפעל, של חברת כלל. אם הברת כלל ידעה שיש לה

נחיתות בניהול מפעל בירושלים לעומת הגליל או כל מקום אחר, תפקידה הראשון היה

לבוא קודם כל למוסדות השלטון במדינת ישראל, למשרד התעשיה והמסחר, למשרד האוצר
ולהגיד
אנחנו רוצים לנהל מפעל בירושלים, יש לנו 140 עובדים, אנחנו מעסיקים

אותם עשרים שנה, הם נתנו את כוחם וחלבם לבניית המפעל הזה ואנחנו עומדים עכשיו

בפני הכרעה גורלית. תפקידכם לעשות את החשבון הכלכלי, זה נכון, אבל גם גורל

העובדים הוא בחשבון הכלכלי. לבוא למצב שבו אתם מגיעים למסקנה, ביום אחד,

שהמפעל נסגר, וחותכים עשרים שנות עבודה של אנשים, חותכים מערכת כלכלית

בירושלים?

עם כל הכבוד, באותה מידה זה כשלון של משרד התעשיה והמסחר. זו פשוט מדיניות

מופקרת של מה שנעשה בענין הזה בירושלים, משום שלממשלת ישראל לא אכפת מה קורה.

היא הופכת את ירושלים לנחותה בהשוואה למקומות אחרים. זו ממשלה שמדברת גבוהה

גבוהה על ירושלים, אבל היא גורמת לירושלים את כל הנזקים שרק אפשר לגרום. נוסף

לקרע לאומי וסגירה בין הלקים של העיר והכנסת קיצוניות לעיר ועידוד פראזיטיות

בתוך העיר, עכשיו גם נחיתות תעסוקתית בצורה כל כך חמורה. זה דבר בלתי נסבל. מה

חושבים אנשי משרד התעשיה והמסחר ואנשי האוצר ואנשי כלל במדינת ישראל - מה

צריכים לעשות היום 140 עובדים, אם יש נחיתות לירושלים? אולי לחזור בתשובה

ולהתחיל לקבל כספים יחודיים, או להתנחל בסילואן ולהתחיל לקבל תקציבים

מהאפוטרופוס הכללי, או לרדת לרחוב, או להתחיל לפשוע? מישהו צריך להגיד מה צריך

להיות עתידם של העובדים בירושלים.

גם אני לא חושב שירושלים הולכת להיות עיר תעשיה מספר אחד, אבל צריך לקיים

בירושלים איזה שהוא מרכיב של תעסוקה, שנותן גם אפשרות לאזרחי ירושלים לחיות

בעיר הזאת ולהתקיים.

אני מבקש שתהיה פנייה מיידית לכלל לעכב את הסגירה, לבטל את הסגירה,

להיכנס למשא ומתן מיידי עם הממשלה ועם גורמיה כדי לראות מה המפעל יכול לעשות

לתיקון המצב כדי שהוא יוכל לעמוד כלכלית. אני לא ממליץ לקיים מפעל לא כלכלי,

אבל מפעל שמייצר צריך להתקיים באופן כלכלי, ושיבואו ויאמרו מה חן הדרישות של

כלל או של חברות אחרות בענין הזה כדי שהמקרה הזה לא ישמש ראשית הקרחון

וייסגרו עוד מפעלים.
ואני רוצה לדעת
אם לעובדי המפעל שילמו ממילא שכר מינימום, כמה אפשר לשלם

עוד פחות בגליל?
ת' גוז'נסקי
אפשר ואפשר.
רן כהן
צריך להילחם בענין הזה. סביב שולחן זה אני צריך להניח שחברת כלל הולכת

להעסיק אנשים ב-500 שקל? אם היא תעסיק בשכר כזה היא תעמוד לדין ותשלם פי עשרה.
ת' גוזינסקי
לנוכחים פה, שהופתעו מרמת הכעס והכאב של יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה

להזכיר, שאנחנו בוועדה הזאת לא מסוגלים לשמוע בשוויון נפש את הדיבורים



הסטריליים על הכנסות, הוצאות, רו והים, ההלפת אתרים. לכן, צריך להבין את

ההתפרצויות שלנו,שהן מבטאות את הכאב על המצעד הנורא, שיש כאן בוועדה הזאת כל

שבוע, של מפעל שנסגר, ולא רק טכסטיל. היה תע"ש, היה רפא"ל - תעשיה מאד

מתוחכמת.
למפעל עצמו
המשא ומתן על מכירת המגרש והמבנה שעליו מתנהל עשר, המש-עשרה

שנה, אלא שהיתה בעיה טכנית עסקית שלא גמרו את הענין. כך שלבוא ולומר שעד עכשיו

הכל היה מצויין ופתאום קמו, זה לא נכון. אם לחברה היתה מוצעת הצעה טובה יותר

מבר1ינה כלכלית, המפעל היה נמכר קודם לכן. מאהר שהשיקול הוא רוויו, אנחנו מצפים

מחברה כמו פולגת ומחברה כמו כלל, שיגלו שיקולים נוספים, דווקא בגלל כוחן

ועצמתן.

לפי הדוייח ראיתי שהפסדתם נטו 230 אלף שקל, אבל בשנתיים הקודמות היו

רווחים במפעל. למה אתם פורשים לנו על השולחן הפסד של 44 מליון? זה לא שייך

למפעל הקונקרטי הזה. אי אפשר להתייחס לאנשים כאל עדר כבשים, שאפשר "לסבן"

אותם. העובדים צריכים לגלות שהמפעל עומד להיסגר ב-9 בחודש, ואתה המנהל יכול

היום ביושר להסתכל לחברי הוועדה בעיניים ולומר שהודעת להם הכל בדיוק, נכון,

שאתה ידעת והם ידעו? הרי לא יכול להיות דבר כזה. יש הסתדרות, יש ועד עובדים.

אי אפשר לקיים מערכת רמייה כזאת. מדוע? כדי שהם לא יתעוררו בעוד מועד, כדי

שהם יגיעו לוועדה שלנו אחרי שהעסק סגור מבחינה כלכלית?

לגבי השיטה המופלאה של "הגד לי איפה זול יותר ושם אלך לעבוד": זו השיטה

החדשה. בהתחלה המחשבה היתה שמי שזול יותר זה נשים ופועלים ערביים. במפעל

ירולין נשים ופועלים ערביים נותנים יחד כ-85% מהעובדים, כי זאת היתה השיטה.

עכשיו גילו שאפשר להוציא עוד פחות מזה. יש פה בעיה: זה מפעל מאורגן, יש לו

חוזה עבודה, יש לו הסכמים, הוא כפוף לכל מיני כללים, לכן בואו נחפש איפה אפשר

לעבוד בלי הסכמי עבודה. ומוצר שפותח בירולין העברתם, בהדרכה, למתפרות שעובדות

בלי הסכמי שכר. כך כבר במשך שנתיים.
אי קוצר
לא נכון.
ת' גוז'נסקי
אתה עצמך אמרת שמדובר במוצר שירולין יזמה אותו. אתה עצמך אמרת שאתה מעביר

את הייצור מירושלים לאתרים אחרים.
א' קוצר
גוזרים את זה בירושלים.
ת' גוזינסקי
הוא אשר אני אומרת, שזה מוצר של ירולין.
אי קוצר
זה שונה לחלוטין.
ת' גוז'נסקי
יש קשר כלשהו בתחום הייצור בין מפעל ירולין לבין המתפרות?

אי סילוק;

כן.
ת' גוז'נסקי
יש, כי כאן גוזרים ושם תופרים, אז איך אפשר להגיד שאין קשר?

אני שמעתי שאתם גם משכירים להם את הציוד שלכם כדי שהם יעבדו.

כל הענין הזה הוזר, וראינו אותו גם בבנייה: לוקחים קבלן, לקבלן יש קבלן

משנה, לקבלן משנה יש עוד קבלן תת-משנה, ולקבלן תת-משנה יש עוד קבלן והוא מעסיק

פועלים בשכר אפס. אני מצפה מחברה כמו כלל שלא תנקוט בשיטה הזאת ולא תפקיר את

הפועלים שלה.

משרד העבודה חייב לראות שהמחשבה שהיתה כנראה אצל כמה אנשים שאי הפיקוח על

שכר מינימום יפגע רק במקומות מסויימים זו אשליה, כי אם לא מפקחים שם על שכר

המינימום, מפטרים בירושלים.
לגבי משרד התעשיה והמסחר
שמענו פה את שר התעשיה והמסחר, שפרס לפנינו

תכנית מלהיבה של מספר מקומות העבודה שיתוספו בשנת 1991. בינתיים נסגרים מפעלים

אחד אחרי השני. אני מצפה שמשרד התעשיה והמסחר לפחות יבין שיותר קל, בהרבה

מקרים, לקחת מפעל קיים, לתת לו סיוע או כל הסדר שצריך כדי לעשות לו מודרניזציה

ולשמור על מקום עבודה, מאשר להתחיל לחפש את אותו משקיע שיקים את המפעל, אולי

כן ואולי לא. שמענו כאן הסבר שרוצים מפעל מודרני - גם אני בעד מפעלים מודרניים

- אבל לשם כך צריך לסגור מפעלים קיימים?

אני מציעה שנפנה גם להנהלת כלל וגם למשרדים הנוגעים בדבר, שימנעו את

סגירת המפעל.
עי זיסמן
אין כל ספק בדבר שלמרות האמירות של ממשלת ישראל, של משרד התעשיה והמסחר,

למרות מה שאמר אהוד פדרמן ולמרות החוקים שאישרנו בקשיים גדולים - כי היתה

התנגדות לאשר חלק מן החוקים - כל זה מצומצם חלקית, בלתי מספיק ומפקיר את

הכלכלה והחברה הירושלמית. היום אחר הצהריים יש דיון מיוחד בכנסת, שיושב-ראש
הכנסת החליט לקיים אותו, בנושא
מצבה הכלכלי, החברתי והבטחוני של ירושלים.

ייאמרו בדיון הזה דברים שעד עכשיו היו בלתי ידועים. יש אוסף של נתונים

ועובדות שבפעם הראשונה יראו אור היום אחר הצהריים. אנחנו נוכיח שזאת העיר

הענייה ביותר, המוזנחת ביותר, ולמעשה ממשלת ישראל איננה עושה שום דבר למען

קיום החברה הירושלמית בכל תחום.



מצב התעסוקה בירושלים, כפי שהעלה אותו מזכיר מועצת הפועלים, יילך ויחמיר

ויביא לידי כך שהתסיסה החברתית בעיר תהיה כמו שהיא היתה בשנות החמישים. העיר

הזאת, במשך קרוב לשלושים שנה - פרט למפעלים בודדים - לא יודעת הפגנות של "לחם

ועבודה". התופעה הזאת פקדה עיירות פיתוח, פקדה ערים מסויימות, ואילו היו

מצטרפים למעגל התעסוקה 30% עליה, כפי שדרשנו, ולא 8% - כפי שקרה, היתה

בירושלים תסיסה חברתית בלתי נסבלת. עם זאת צריך לזכור שגם 8% אלה מצטרפים

בקרוב מאד למעגל התעסוקה.

אותה טענה שאני טוען יש לי גם נגד שירות התעסוקה ומשרד העבודה והרווחה.

הם עוסקים בעיקר בסטטיסטיקות ובמניפולציות ולא ביצירת מקומות עבודה. לכן, מצב

התעסוקה בירושלים, החמרתו והחרפתו וההשלכות שיכולות להיות לו לגבי הבטחון

וחיציבות בעיר הזאת זה נושא שאני מציע ליושבת-ראש הוועדה להביא אותו בצורה

יסודית לוועדה.
לגבי המפעל עצמו
הנה, היה ויכוח לגבי מפעל מגה - ואני מאחל לחיפה שמגה

בעיר הזאת לא ייסגר - אבל בעזרת מועצת הפועלים, בעזרת ועד העובדים, בעזרת

העובדים ובעזרת גורמים אחרים אפשר היה להוכיה גם להסתדרות הכללית שיש לה חלק

בחחלשתה הכלכלית והחברתית של ירושלים. חלק מ-13-12 המפעלים שנסגרו הם של

ההסתדרות הכללית.

שי צוריאלי;

ועוד אחד בדרך.
היו"ר א' נמיר
מפעל "יזרום".

עי זיסמן;

ההסתדרות נמצאת בנסיגה גדולה מאד בתחומים האלה, בעיקר בירושלים. את מגה

אנחנו מסוגלים להציל, כי הוכהנו שהעובדים מוכנים לוותר על שכר, מוכנים לעשות

ויתורים כדי להשתלב ביצירת כדאיות ורווחיות של המפעל. הוכחנו שלעובדים יש

הקוליפקציות המקצועיות והאישיות לייצר דברים ולשנות פסי ייצור. לפי דעתי, הדבר

הכי חשוב היה, שנתנו למנהל המפעל לדבר, כי למדנו שלא סוגרים את המפעל, סוגרים

את המפעל בירושלים. זה בדיוק מה שרצו לעשות עם מגה: רצו להעביר את מגה ירושלים

לחיפה.

מה שקורה פה הוא, שמחישובים כלכליים אינטרסנטיים סוגרים את המפעל

בירושלים ומעבירים חלק ממנו, אולי גם חלק מהעובדים, למקום אחר. ואל תופתעו, אי

אפשר לדעת איך הקונצרן יעבוד. אם לא יכלו לתת כאן תשובה אם המנכ"ל מפוטר או

לא, זה סימן שהוא יעבוד במקום כלשהו ויקבל משכורת. זו התשובה, לכן אמרו שהשאלה

לא רלוונטית.

כמו שעיריית ירושלים נתנה פטור לבתי המלון בירושלים בתקופת המלחמה, כמו

שהיא נתנה בזמנו פטור לבתי הקולנוע, לפי בקשתו של מר פדרמן מהתאחדות

התעשיינים, יכלה העיריה לבוא גם לעזרת המפעל באותו אופן. אם זאת הסיבה, יש כל

מיני דרכים בירושלים בתחום השליטה שלנו, שאנחנו יכולים לבוא לקראת המפעל. לפי

דעתי, יש לנו האמצעים והתוקף, גם המוסרי, הציבורי הפרלמנטרי, לעשות את זה. אני

אבדוק באיזו מידה מכירת הנכס היא באמת זכות של הבעלים, אם אין איזה שהוא קשר

פורמלי שימנע את זה. אני אמנע את מכירת הנכס במידה שאוכל לעשות זאת מנקודת

ראות אהרת.



התביעה פה היא לא להסתפק בקשר שיש לנו עם הנציגים המוסמכים של פולגת, אלא

לפנות לדרגים הגבוהים ביותר שם, כי מדובר על ירושלים, ולפולגת יש גם אינטרסים

בתחומים אחרים בירושלים. אם יש פגיעה במפעל ובעובדים, יש דרכים כדי לעכב,

להשהות וגם לשבש תכניות של פולגת בירושלים, ואני אומר את זה בצורה הברורה

ביותר.

גי פטרון;

אני רוצה להבהיר נקודה שלא הובהרה מספיק: אין העברת המפעל מירושלים

לצפון. בירושלים יש אך ורק גזירה. קו ייצור של פיגימות מאריגים - אין לנו את

המוצר הזה, אין לנו את השוק הזה, הוא לא קיים. גם אם אנחנו רוצים להפעיל את

הקו הזה, הלקוח לא קונה את המוצר הזה. שלא נשלה את עצמנו - לא מועצת הפועלים,

לא וועד העובדים - המפעל הזה לא יכול להתקיים והוא נסגר. אני מעריך מאד את

הכנסת, תהיה פנייה, אבל אני אומר בעיניים מפוכחות: זה לא מקרה שיש לנו שוק,

השוק כבר איננו. לעונה של שנה הבאה כבר לא קיבלנו הזמנות. המפעל הזה סגור, זו

עובדה קיימת בשטח. גם אם נרצה - כלכלית לא ניתן יותר להפעיל את המפעל הזה.
היו"ר א' נמיר
ההורים שלי, זכרונם לברכה, חינכו אותי חינוך טוב - שכל בני האדם שווים,

גם מי שהוא המנהל הכי בכיר, גם מי שהוא ראש ממשלה ונשיא וגם מי שהוא פועל

בעבודה הנראית הכי ירודה מבחינת שכר ותנאים. בדיוק כמו שמותר לשאול עובד אם

הוא פוטר, בדיוק באותה מידה מותר לשאול אם המנהל פוטר.

אני מודיעה לכם: כמי שכל השנים התלבשה במוצרי פולגת והיתה גאה ללבוש את

בגדי פולגת, מיום שכלל קנתה את פולגת, אפילו ללבוש את מה שהם מייצרים אי אפשר,

זה כל כך גרוע.

לוועדת העבודה והרווחה יש חשבון ארוך ונוקב מאד עם קונצרן כלל. כשדברת
עזב את הקונצרן הוא אמר
אני לא מבין מדוע אורה נמיר כל כך שונאת אותי. הלכתי
אליו ביזמתו ואמרתי לו
לא הייתי הולכת אליך לו עדיין היית עומד בראש כלל. למה

שאני אשנא אותך? יש לי אתך ויכוח מאד עקרוני. אני עוד לא עליתי על שכרו של שום

מנהל שמקבל את אחת משלוש רמות השכר הכי גבוהות במשק, רק על שלך. ואתה יודע

למה? כי קרוב ל-50% מהכסף של קונצרן כלל אלה השקעות של בנק הפועלים. אני חושבת

שבקונצרן שממומן, כמעט במחציתו, מכספים של ההסתדרות שאני חברה בה וגאה להיות

בה, לא יכול להיות ששכרו של מנכייל הקונצרן יהיה פי שלושים או פי שלושים וחמישה

מהשכר של רוב העובדים שעובדים בקונצרן. אפשר להגיד לי שזה לא רלוונטי, אבל זה

רלוונטי. לא יעלה על הדעת שהיחידים בכל מפעל שמשלמים את המחיר הם רק

העובדים.

חבר-הכנסת ז יסמן, אני מקווה שמגה בירושלים לא תיסגר, אבל כאשר באו אלי

המנהלים והעובדים ורצו שאני אלחץ על כך שבמקום לסגור את מגה חיפה יסגרו את מגה

ירושלים, כי התנאי היה שסוגרים אחד משלושת המפעלים, אמרתי לעובדים: לא יעלה על

הדעת שבוועדת העבודה נעמיד עובדים מול עובדים. ומפעל מגה חוזר אלינו ביום

שלישי הבא.

אני יודעת שקונצרן כלל שינח לאחרונה את כל קו המדיניות שלו והוא הרחיב

מאד את נושא היבוא ומאד ממעיט בנושא הייצור. זה לא סוד שהיום בעזרת משרד קטן,

מנהל, טלפון ופקס, לפעמים גם מזכירה, אפשר לעשות בקלות הון תועפות. אני יודעת

שפולגת העבירה חלק מהמפעלים שלה לאנגליה ויש לה מפעל בסקוטלנד. הייתי רק עכשיו

באנגליה. לי אף אחד לא יספר שעלות העבודה באנגליה יותר נמוכה מאשר בישראל.



אני לא חושבת שיש לנו ויכוח רק עם פולגת. הוויכוח הוא בראש וראשונה עם

ממשלת ישראל, שמחוייבת לכל תושב בארץ הזאת שיהיה לו היכן לעבוד. אבל הוויכוח

הראשוני שיש לנו הוא עם קונצרן כלל. אני מכירה את הסיפור של מכירת מגרשים. גם

הסיפור של מגה חיפה הוא סיפור של מכירת מגרש בהרבה מליוני דולרים. זה הרבה

יותר משתלם מבחינה כלכלית.

אנחנו פונים גם אליכם, למרות שמראש הודעתם לנו שאין לנו מה לפנות, ומייד

עם תום הישיבה - גם אל מי שעומד בראש קונצרן כלל, וכן אפנה בו זמנית גם

למזכ"ל ההסתדרות וגם למנכ"ל בנק הפועלים: לא יעלה על הדעת שקונצרן, שלהסתדרות

יש חלק כל כך גדול במימונו, כמעט 50%, בקלות כזאת יסכים לסגירת המפעל.

לא במקרה ביקשתי ממי שעומד בראש הקרן למניעת אבטלה להיות נוכח גם בקטע

הזה של הישיבה. רק לפני שעה הודעת לנו שסכום של מליון ורבע שקלים, של סיוע

למפעלים במצוקה בשנה החולפת, אתם מבקשים להעביר לרזרבה. אני כבר אומרת לאנשי
פולגת
אנחנו מוכנים להירתם כאן גם בסיוע. מקובל עלי שבנושא של כותונות

ופיג'מות לא ניתן להתחרות - גם אני לא רוצה מפעלים לא כלכליים - אבל לא יעלה

על הדעת שאם אתם יודעים, בוודאי לא מאתמול ולא משלשום, שבטי-שירטס ובמוצרי

סריגה יש אפשרות יותר מסבירה וטובה לקיים יצוא, שאי אפשר היה להתחיל בהסבה

מקצועית.
שי צוריאלי
אם ישקיעו בטכנולוגיה.
היו"ר א' נמיר
בוודאי, אבל איך ישקיעו בטכנולוגיה אם מוכרים מגרשים?

אנחנו נפנח לסגן שר חעבודה והרווחה ונבקש בדיקה ודיווח בכתב לוועדת

העבודה והרווחה, תוך שבועיים, על כל נושא המתפרות בצפון. הפנייה תהיה לסגן שר

העבודה והרווחה עם העתק למנכ"ל שירות התעסוקה, עם העתק למי שאחראי על ביצוע

חוק שכר מינימום, שזה משרד העבודה והרווחה. אני מסיירת הרבה בצפון. אי אפשר

לתאר לאיזה מימדים התופעה הזאת מגיעה.

אני בכל זאת פונה אליכם: עם כל השיקול הכלכלי, עם כל זה שהודעתם לנו

שהחלטתם לסגור את המפעל, תנו לפחות ארכה של חודש נוסף כדי שנוכל יחד - ואנחנו

מוכנים לסייע - למצוא פתרונות, גם על ידי הכשרה מקצועית בינתיים שהיא תשלם את

השכר של העובדים, גם על ידי נסיון של משרד העבודה והרווחה להחליף את הציוד,

ולא במחי יד כזה לזרוק 138 עובדים לרחוב.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים