ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/10/1991

אלימות נגד ילדים בעקבות רצח הילדה בבאר-שבע

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, ו' בחשון התשנ"ב (14 באוקטובר 1991), שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לכלי ותקשורת)

נ כ ח ו -

וזבדי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ע' זיסמן

ר' כהן

י' פרח

י' צבן

מוזמנים; מי פבר - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה

תנ"צ א' אהרונישקי - מפקד מרחב הנגב, המשטרה

סג"צ ז' אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער, המשטרה

די איש-שלום - משרד המשפטים

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר י י קדמו - יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

דייר עי תירוש - מנהל מכון חנה חושי, ביה"ח רוטשילד, חיפה

ני בן-דור - מנהלת היחידה לשלום הילד, ביה"ח רוטשילד,

חיפה

ת' ולנטיין - עובדת סוציאלית ביחידה לשלום הילד,

בית-החולים רוטשילד, חיפה

פ' מיכאלשווילי - אבי הילדה הנרצחת

מי מיכאלשווילי - אם הילדה הנרצחת

יועץ משפטי לוועדה; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; אלימות נגד ילדים בעקבות רצח הילדה בבאר-שבע



אלימות נגד ילדים בעקבות רצח הילדה בבאר-שבע

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. באישורם של

חברי הוועדה אני רוצה להכריז על הישיבה ישיבה פתורה.

אנחנו מקיימים היום דיון מאד עצוב ומאד כואב וגס מאד אמיץ מצידם של הורי

הילדה, שנרצחה בצורה כל כך אכזרית בבאר-שבע. אני רוצה להודות להורים לא רק על

האומץ שלהם לבוא לכאן אלא גם על הרצון שלהם לבוא לכאן ולהעלות את הטענות והמשקעים

הקשים שלהם כדי לעזור שמקרה כזה לא יחזור. כולי הערכה לאומץ הלב שלכם ולאחריות

הציבורית הכל כך גדולה שלכם. אני בטוחה שאני אומרת את זה בשם כל חברי הוועדה

שנמצאים כאן. אינני זוכרת שהורים שקרה להם אסון כל כך קשה מגלים כל כך הרבה

אחריות ואומץ לב אישי וציבורי.

אני רוצה להתנצל בפני כל המוזמנים וחברי הוועדה שעד לרגע זה לא הצלחנו לגייס

מישהו מעיריית באר-שבע. העיריה בשביתה, מנהל האגף לעבודה סוציאלית ולרווחה נמצא

בחוץ-לארץ. אמורה להיות הפגנה מול בנין הכנסת. אמרו לנו ששניים מחברי המועצה יהיו

בהפגנה. אם ההפגנה תגיע בזמן הישיבה הם יצטרפו אלינו.

רבותי, נשמע קודם כל את ההורים. ארזם יכולים להרגיש חופשיים לומר את כל מה

שמעיק עליכם.

פ' מיכאלשווילי;

ברשותכם, סיוון ירדה מהבית עם סנדביץ' בידה, יחד עם שלוש אחיותיה, בשעה שלוש

אחרי-הצהריים. הן ירדו לשחק. בחמש דקות לפני השעה ארבע קראנו לסיוון. היא אמרה:

עוד רגע. מאז לא ראינו אווזה. שלחנו את הילדה הגדולה לחפש אווזה, לקרוא לה. קראנו

לכל הילדות. שלוש עלו הביתה. סיוון לא עלתה. היה ערב חג, לפני כניסת יום כיפור,

היא היתה צריכה להתקלח. כשקראנו לה היא אמרה: עוד רגע. אבל היא לא עלתה.

לא נכנסנו לפאניקה אלא התחלנו לחפש אותה. קודם כל הבת הגדולה, סיגל ירדה

והתחילה לחפש אותה בין הבלוקים. כשהיא לא מצאה אותה היא קראה מלמטה ואמרה: אני לא

מוצאת את סיוון. יומי ירד לחפש אווזה.

אני מבקש להבהיר שאני מדבר על הבלוק שבו מתגוררים הורי אשתי, שם התכוונו

להיות ביום הכיפורים. אנחנו גרים במרחק קטן משם. הלכתי לדירה שלנו ונכנסתי לחדרה

של סיוון. היא לא נמצאה. שום דבר. כעבור 20 דקות בשעה ארבע ועשרים דקות בערך

הרמתי טלפון למשטרת באר-שבע. התגובה שלהם היתה, לחפש בין השכנים, לחפש בסביבה,

ואת זה הלא עשינו. חיפשנו בסביבה ובין השכנים ורק אחרי שלא מצאנו את סיוון

התקשרנו למשטרה. המתח הלך וגבר. אשתי מצלצלת פעם, חמותי מלצלת. חזרנו וצלצלנו

לתחנה שש פעמים. שמענו תירוצים רבים, בין היתר: אין להם ניידת. אמרו לנו: אתם

רוצים שהמשטרה תשלח שוטרים שילכו ויחפשו ללא רכב? הלא זה יום כיפור. אחרי שחמותי

חזרה והרימה טלפון, זו היתה הפעם השביעית, שמענו טריקה של הטלפון ושאלה: האם אתם

כופרים? הלא זה יום הכיפורים.

ולא הסתפקנו בטלפונים למשטרה. צלצלנו גם למגן דוד אדום וגם לבית-החולים. רצנו

וחיפשנו בכל השכונה. עברה שעה וחצי של חיפושים. גם מבית-הכנסת יצאו לחיפושים.

הלכתי לבית-החולים הפסיכיאטרי, הנמצא במרחק של 50 מטרים מהבית. השארתי מספר

טלפון ותאור. היו שם הרבה מבקרים. כשראיתי ילדה בשמלה הייתי מתפלל אולי זו ביתי.

שום דבר לא עזר. אני חוזר ומצלצל. אין להם ניידות. יש כוח מצומצם והם שולחים

שוטרים ללא רכב. ואני שומע כל מיני תירוצים.



השעה היתה חמש לפנות ערב. לקחתי את אשתי שהיתה אז בחודש התשיעי להריונה

ולקחתי גם את השכן ונסענו לתחנת המשטרה. הבאתי שני שוטרים שהתנדבו.

י' צבן;

הם היו במדים?

פ' מיכאלשווילי;

כן, איורי סיור. הם חזרו ברגע שנכנסתי לתחנת המשטרה. הצגתי את עצמי. אומר לי
קצין תורן
אין לי רכב. מפקד התחנה, פנחס יחזקאלי אמר במכשיר קשר לא להזיז רכב.

אחרי שמאיה התעלפה היו שני שוטרים, בדואי וקווקזי, שהתנדבו. פנחס יחזקאלי לא

שיחרר ניידת אם כי ראיתי בתחנה כ-20 טרנזיטים. נניח אפילו שלא היו רכבים, הלא

בתחנת משטרה צריך לחיות רכב חירום. אין דבר כזה. אני משרת בצבא, אחי משרת בצבא,

אפילו זה יום כיפור נותן הרב פתק שביום כיפור רכב חירום יכול לזוז. אני הבאתי שני

מתנדבים. כל השכנים, 500-400 איש יודעים שהבאתי עם האוטו שלי, אחרי שרבים ירקו

עלינו.

משכונת צפון די עד לתחנת המשטרה זה מריק של 10 קילומטרים בערך, אולי קצת

פחות. אני מדבר על ערב יום כיפור, להגיע מצפון די עד תחנת פהמשטרה.

רן כהן;

זה אחרי כניסת יום פיפור?

פ' מיכאלשווילי;

בוודאי.

צלצלנו למשטרה כמה פעמים. אנשים יצאו מבית-הכנסת. ברגע שהמשטרה לא באה ניסיתי

להביא שוטרים. מצאתי שני מתנדבים.

מי מצא את הגופה? אנשים שהתנדבו, לא שוטרים.

היו"ר אי נמיר;

כמה שעות אחר-כך?

פ' מיכאלשווילי;

בחמש דקות לפני השעה ארבע קראנו לסיוון.

היו"ר א' נמיר;

באיזה שעה מצאו אותה?

פ' מיכאלשווילי;

45 דקות איורי חצות נודע לנו.

היו"ר אי נמיר;

בשעה שלוש וחמישים וחמש דקות אחרי הצהריים קראתם לה ומאז התחלתם לחפש אותה.

מצאו אותה רק אחרי חצות.



פ' מיכאלשווילי;

מצאו אותה בשעה עשר ורבע או עשר וחצי בלילה אבל לא סיפרו לנו.

היו"ר אי נמיר;

יש פער של יותר משש שעות מאז שהתחלתם לחפש אותה עד שמצאו אותה.

פ' מיכאלשווילי;

נכון.

היו"ר אי נמיר;

אתה אומר שאתם הלכתם לעשות את ההג אצל הורי אשתך, ואתם גרים במרחק לא גדול

משם. איפה זה?
מ' מיכאלשווילי
בבלוק שבו מתגוררים הורי יש כמה כניסות. בכניסה אחת גרים הורי. הרצח קרה

בכניסה אחרת.

היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת, קרוב מאד לדירת ההורים שלך. איפה אתם הייתם?

פ' מיכאלשווילי;

באותו מקום.

רו כהן;

הפושע גר בכניסה אחרת.

מי מיכאלשווילי;

בכניסה 72. גם ההורים שלו גרים באותו בלוק. הורי גרים בכניסה 27 ואנחנו גרים

במרחק של כמה מטרים.

היו"ר אי נמיר;

אתם הייתם אצל ההורים שלך.

מי מיכאלשווילי;

מהבוקר.

היו"ר אי נמיר;

האסון לא קרה בסביבה שאתם גרים בה.

פ' מיכאלשווילי;

הרוצח הוא שכן של הורי אשתי, של רומי וחמותי. ההורים שלו מתגוררים באותה כניסה

שבה מתגוררים רומי וחמותי.



אני באבל, עדיין לא התקלחתי אם כי אחרי השבעה מותר ונהוג להתקלח. כשאני עובר

ליד הדירה ההיא אני שומע מוסיקה.

הי ו "ר אי נמיר;

למה אתה מתכוון?

פ' מיכאלשווילי;

אני מדבר על דירת הוריו. אני צריך לעבור את דלת הכניסה לדירה שלהם כדי להגיע

לדירת הורי אשתי.

אולי יש מישהו שרצה לגרום לכך שאנחנו נרביץ להם, אולי זו המרושבה.

רן כהן;

באותה סביבה שבה גרים ההורים שלכם ושהרוצח היה גר גם שם, יש גם ילדים?

פ' מיכאלשווילי;

בוודאי. זו שכונת מגורים.

היו"ר אי נמיר;

שכונה די.

מי מיכאלשווילי;

צפון די.

פ' מיכאלשווילי;

אנחנו גרים במררק של 200 מטר. אנחנו גרים למעלה.

כל מידע שיש לנו הגיע אלינו מהעתונות, ואני לא יודע עד כמה הוא נכון אבל זה

כל מה שיש לי. המשטרה לא הגיעה אלינו, אפילו לא להביע תנחומים. מצד המשטרה לא

נעשה שום דבר, הם אפילו לא טרחו להרים טלפון אלינו. מפקד רתחנת המשטרה ביקר אצלי

בבוקר אחרי שהזמנתי אותו באמצעות עיתונאי. כל המידע שיש לנו הוא לא מהמשטרה ולא

מהרופא. מהמשטרה, כלום, שום דבר.

בעתונות נאמר שבין השעה שלוש איורי הצהרים עד השעה ארבע הילדה כבר לא היתה

בהיים, זה אף על פי שארבעה אנשים, אשתי, אני, רומי וחמותי שמענו אורנה בשעה שלוש

וחמישים וחמש דקות. כפי שאמרתי, בשעה שלוש היא ירדה מהבית עם סנדביץ' בידה.

אתם עשיתם בדיקה פתולוגית ובאמצעות הנתיחה אתם יכולים לדעת את סיבת המוות.

אני אומר וטוען; אדם מבצע מעשה סדום, אונס, ככל הנראה פעמיים אם לא יותר.

הוא מתעלל אחרי שאנס כמה פעמים וגם רוצח, אומרים בחניקה. אתם מדברים על עשרים

דקות. היו במקום הרבה אנשים. יש שם בית-כנסת. אני חושב שהילדה שלי נרצחה ברגע

שאני הלכתי להביא אתכם למקום. זה לא הגיוני שהילדה לא השמיעה קול. היא לא היתה

אילמת. דרשתי, התחננתי בפני השופט שלא תהיה נתיחה. הוא רצה שתהיה נתיחה כדי שאפשר

יהיה להרשיע את החשוד שאיננו ראוי להרשעה אלא למוות.

והנה פתאום היו ניידות, פתאום המשטרה יכלה להשיג את כולם, גם את משמר הגבול.

ופתאום היא התחילה לשמור על הרוצח. לא חבל על הכסף שהוצאתם כדי לשמור על איש כזה?



מי מיכאלשווילי;

בקשר למשטרה. מרגע שהתקשרנו אליהם וטילפנו בפעם הראשונה, השנייה והשלישית,

הם פשוט התעללו בנו בטלפון. אמרו: תשמעו, זה הג, אנחנו לא יכולים לשלוה. ניכנס

למשמרת, אם תהיה ניידת - נשלה.

אנהנו לא ישבנו. אנהנו היפשנו. מאות אנשים יצאו מבית-הכנסת והתהילו להפש.

חיללנו את ההג. ברגע שהגענו לתחנת המשטרה, לסדרן, הוא היפנה אותנו לקצין תורן.
הוא צעק עלינו ואמר
מי יודע, אולי זנרותם את הילדה, זרקתם אותה מהבית. אמרתי,

רבונו של עולם זרקתי אווזה והשארתי ארבע? אמרו לבעלי: אולי אתה נרקומן. הם אמרו

דברים שונים כדי לזעזע אותנו.
פ' מיכאלשווילי
אני יכול להבין את המשטרה, אולי היא לא יכולה להשוב שהילדה נרצחה.
י' צבן
על זה כל הדיון.
רן כהן
אינני מבין, איזה קשר יש למקרה שלפנינו ולשאלה אם האב הוא נרקומן?
מי מיכאלשווילי
מישהו אמר, איך נשלה לכם שוטר, האם אנהנו מגנטים שנוכל למשוך את הילדה?
אמרנו
אנהנו היפשנו. זו לא ילדה שלא אומרת לאן היא הולכת. היא לא נעלמה סתם. אני

התחלתי לחשוב שמשהו לא בסדר איתה. הייתי בטורה שקרה לה משהו.
פ' מיכאלשווילי
אמרו לנו: מה נעשה? יש לנו מגנט בידיים? האם נוכל למשוך את הילדה? אין לי

מושג איזה קצין תורן זה היה.
רן כהן
לא התייחסם למה שנאמר בתקשורת לגבי אזהרות שנתנו שכנים ומכרים על הרוצה.

היו סימנים לגבי האיש הזה.
פ' מיכאלשווילי
זו פאשלה של המשטרה. אמרו שלא הוכנסה למחשב העובדה שיש לו שני תיקים קודמים.

זו לא טעות של המהשב. היטעו את המחשב. מישהו לא הכניס את העובדה הזאת למחשב.
היו"ר אי נמיר
כשקרה האסון הזה והודיעו שהילדה נעלמה, האם היה רושד שזה יכול להיות על-ידי

האיש הזה?
פ' מיכאלשווילי
לא.



היו"ר אי נמיר;

איך המשטרה יכולה היתה לדעת?

פי מיכאשווילי;

המשטרה היתה צריכה לדעת, כי זה לא המקרה הראשון שהוא עשה מעשה כזה. חודשיים

או שלושה חודשים לפני כן הוא השתחרר אחרי מעשה מגונה שניסה לבצע. טענו אז שמדובר

במפגרת כביכול. השכנים ידעו שהוא מסוכן. לצערי, האיש הזה איננו היהידי שם.

כשחיפשנו את הילדה הוא עמד מולנו והציע עזרה. איך נוכל להשוד בו?

מי מיכאלשווילי;

הוא עזר לנו לחפש. הוא עזר גם לשני השוטרים. לא היו פנסים. האיש הזה הביא פנס

מהבית שלו.
השכנים אמרו
יש לו עבר פלילי. תבדקו בבית שלו. אמרתי: אני לא יכולה להיכנס

לדירה שלו. האם אני יכולה לפרוץ את הדלת של הדירה שלו? הוא ניסה להכניס אותנו

לדירה של הוריו אבל אחד השכנים שהביא מקרר לביתו אמר שהדירה שאליה הוא ניסה

להכניס אותנו איננה הדירה שלו אלא זו הדירה של הוריו.
פ' מיכאלשווילי
אנחנו חשדנו וביקשנו מאזרח עובד צה"ל שיערוך בדיקה. הוא לא מצא דבר.
היו"ר אי נמיר
מתי זה היה?
פ' מיכאלשווילי
בין ארבע וחצי לרומש לפנות ערב. הוא חיפש. הוא נכנס לחדרים. הוא לא היה מוסמך.

מי שהיה מוסמך סרב לבוא.
היו"ר אי נמיר
נשמע עכשיו את המשטרה שעליה נאמרו דברים קשים.
י' צבן
האם למשטרה יש דו"ח כתוב?
היו"ר אי נמיר
נשמע. אם יש דו"ח בכתב, הייתם צריכים להגיש אותו.
תנ"צ ש' אהרונישקי
קודם כל אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי כמה פעמים, שאני משתתף בצער המשפחה.

הלוואי שארוע כזה לא היה קורה, ארוע טרגי לכולם ובראש וראשונה למשפחה.

בראשית דברי אני מבקש להקדים ולומר שאני לא אחראי לכל מה שנכתב בעיתונות. אני

גם לא אחראי להרולטה של בית-המשפט, לעונש שהוא מטיל על נאשם. אני מנוע מלהתייחס

להחלטה של בתי-המשפט.



אני מבקש לומר שמשטרת ישראל, אם כי זה לא מוגדר בתפקידה, מוצאת את עצמה עוסקת

יום יום בהיפושים אחרי ילדים, מבוגרים וזקנים שמודיעים על העדרם. כמעט בבל המקרים

נמצאת האבידה אהרי מספר שעות, לפעמים איורי דקות ולפעמים אחרי ימים, מוצאים את

האדם, את הילד שנעלם. למרות זאת אנהנו מחפשים.

צריך להבין שבמקביל להודעת המשפחה צריך, וכך נהגה המשפחה במקרה שלפנינו, לחפש

בכוחות עצמיים. כי המשטרה, גם אם תוכל להעסיק בחיפוש עשרות או מאות שוטרים, שאין

אותם, זה לא שקול מול חיפושי המשפחה והמכרים.

ההודעה למשטרה הגיעה מהמשפחה קצת איורי שעה חמש לפנות ערב. היא נרשמה. מעבר

לבקשה למשפחה להמשיך לחפש התחלנו לבדוק בבתי-החולים אם היה ארוע חריג בסביבה.

מאחורי הבלוק שעליו מדברים, בגבול הצפוני של באר-שבע, יש בית-חולים פסיכיאטרי

ומאהלים בדואים. במקרה הזה נכנס שוטר לבדוק במאהלים הבדואים. כבר בשעה חמש

וארבעים וחמש דקות נשלח צוות שוטרים בדואי - זה היה יום כיפור ואנחנו מעדיפים

שבדואים יהיו תורנים. בדקנו את כל האפשרויות, בטלפון. המשפחה הגיעה אלינו לקראת

השעה שש או שש ורבע ואז נשלחו עם המשפחה שני שוטרים. אני רוצה לציין, וציין זאת

גם האב, שכאשר הרכבים נסעו נזרקו עליהם אבנים.

בשלב הראשון, שני השוטרים שנשלחו עם המשפחה הצטרפו לחיפושים. נערכנו לכך

שהמשפחה תחפש אצל השכנים בבלוק ואנהנו נתרכז בסביבה היותר רחוקה, החיצונית. מדובר

בשעת חשיכה וקשה למצוא מייד כל דבר. בשעה שבע וחצי או שבע וארבעים וחמש דקות,

כאשר ראינו שהחיפושים לא הועילו והילדה לא נמצאה, יצאו כל השוטרים שהיו באותו זמן

בתחנה והתחלנו להזעיק שוטרים נוספים, בטלפון - יש לנו כיתת כוננות שאמורה להגיע

ראשונה - והמשכנו בחיפושים. בערך בשעה זו נתתי הוראה להוציא רכבים.

היו"ר א' נמיר;

באיזה שעה?

תנ"צ שי אהרונישקי;

בערך בשעה שבע וארבעים וחמש, אז יצאו כל השוטרים והתחלנו להזעיק שוטרים

נוספים.

לקראת השעה תשע ורבע בלילה, במהלך החיפושים בא אחד השכנים והפנה את תשומת הלב

לכך שבבלוק יש עבריין מין, והוא הצביע על הבחור שכפי חיפש יחד איתנו במהלך

החיפושים. הוא הכחיש שהוא גר בדירה אבל לאחר שהקצין התעקש להיכנס הוא נכנס לדירה

וראה את הילדה המתה בחדר השירותים. הזעקנו רופא וכוחות משטרה נוספים. הרופא קבע

את מותה של הילדה.

היו"ר אי נמיר;

מתי מצאתם אותה?

תנ"צ שי אהרונישקי;

בשעה עשר בלילה.

בשעה וזשע וחצי בערך. במהלך החיפושים, היפנו את תשומת ליבו של הקצין לעבריין

מין. הוא לקח את החשוד שהכחיש אז שהוא גר שם. בסופו של דבר נמצאה גופת הילדה

בדירה.

קצין המשטרה נכנס עם השכן. נכנס גם אזרח. שוטר קיבל אגרוף בלסת ונשברה לו שן.



חששנו ממעשי פגיעה ברוצח. הבאנו כוחות נוספים. סגרנו את הדירה. חפשנו ראיות

נוספות.

במהלך הזמן, כעשר דקות אחרי חצות, הודענו למשפחה שהילדה נמצאה מתה. דחינו את

ההודעה כי רצינו להימנע ממהומה. אני רוצה להזכיר שהבית היה מוקף אנשים זועמים

וכועסים והיינו צריכים לשמור שלא יאונה רע לאיש, לפי מה שאומר ומתחייב מן החוק.

הצלחנו להוציא את הרוצח. הבאנו אותו לתחנת המשטרה. לקחנו את גופת הילדה והעברנו

אותה לאבו כביר. על-פי בקשת האב לא בוצעה נתיחה. איורי החג החליט השופט שמנחתים את

הגופה לשם השגת ראיות.

כפי שאמרתי, הרוצח הובא לתחנה. הוא הכחיש. רק למחרת, בשעה חמש בבוקר הוא הודה

על מעשה הרצח שביצע והראה גם היכן הטמין את בגדי הילדה. היום אנחנו יודעים שהוא

רצה גם להעלים את גופת הילדה.

ביום שישי האחרון הרוצח הובא לפני שופט למעצר עד תום ההליכים.

לעבריין הזה יש בסך-הכל שתי הרשעות בנושא מין, תיק אחד, על תקיפה מינית, נפתח

בשנת 1979 ונסגר על-ידי הפרקליטות. התיק בוער. איורי 10 שנים לא משאירים תיקים.

כפי שאמרתי, התיק ההוא נסגר על-ידי הפרקליטות.

י' צבן;

אבל נשאר רישום פלילי.

תנ"צ שי אהרונישקי;

ב-7 באוקטובר 1989 נחשד הרוצח בביצוע מעשה סדום בבחורה בת 23, שהיתה בטיפול

פסיכיאטרי. הוא הובא לבית-המשפט. הוא נלקח לפסיכיאטר מחוזי שבדק אותו ומצא שהוא

כשיר לעמוד למשפט. אחרי 17 ימים הוגש נגדו כתב אישום. הוא הורשע וקיבל 5 חודשים

מאסר על תנאי.

רן כהן;

נורא.

י י פרח;

זה עונש?

תנ"צ שי אהרונישקי;

בית-המשפט החליט. צריך לציין שמדובר בבחורה מעורערת בנפש.

י' צבן;

זה מחמיר את הענין.

רן כהן;

ההחלטה היונה על ביצוע מעשה סדום או על חשד?

תנ"צ שי אהרונישקי;

הוא ניסה לפשוט את בגדיה ולבצע בה מעשה סדום. הוא לא הצליח. באותו מקרה היה

שימוש בכוח. מעבר לזה אין עבירות נוספות.



בדיעבד, היום אומרים השכנים שכל הזמן הם חשדו בו שהוא לא בסדר. לא קיבלנו

תלונה. אם אין רישומים, המשטרה לא יכולה לדעת שהיו מקרים.

אני רוצה לסכם ולומר. איננו יודעים מה היתה שעת המוות המדוייקת, כי המכון לא

יכול לקבוע. על פי המימצאים הילדה נרצחה סמוך להיעלמה, כלומר כמה שעות לפני

שגופתה נמצאה. אם היא נשמעה לאחרונה בשעה שלוש וחמישים וחמש דקות זאת אומרת שהיא

נרצחה לא הרבה זמן איורי כן. אין אפשרות לדעת את השעה המדוייקת, חצי שעה קודם או

חצי שעה אחרי.

י' פרח;

זה היה רצח בחניקה?

תנ"צ ש' אהרונישקי;

כן. צר לי שכך הסתיימו הדברים. צר לי שאני לא יכול להיכנס לפרטים נוספים.

פי מיכאשווילי;

תיכנס.

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת לומר למשפחה, אנחנו לא בית-משפט. בעזרתכם וביוזמתכם אנחנו רוצים

לעשות שאסון כזה לא יקרה שוב בעתיד.

תנ"צ ש' אהרונישקי;

במסגרת האפשרויות שלנו השתדלנו לעשות. לא תמיד יש אפשרות למצוא תוך דקות ילד

שנעלם. לפעמים הוא נמצא סמוך למקום, לפעמים רחוק. השטח הוא גדול ובעייתי. לצורך

הענין, לא חשוב אם זה יום כיפור אם כי המשטרה מצמצמת את כוחותיה למינימום. מי

שהיה נכנס לחיפושים למרות שהיו אירועים נוספים. לצערי, זה הסתיים ברצח. אני חוזר

ומביע את תנחומי למשפחה ומצטער שכך הסתיים המקרה.

י' צבן;

הדיון הזה חשוב וקשה לכולנו. יש בדיון הזה סכנה שאנחנו נעסוק רק בנושא של

המשטרה. הנושא של המשטרה הוא חשוב מאד אבל צריך להיות ברור שכאשר אנחנו עוסקים

בנושא של חשיפתם של ילדים לאלימות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה יש שורה של גורמים

נוספים שבפעולה שלהם היום יש מחדלים קשים מאד. אם אנחנו לא נביא לתיקון חדבר אז

אנחנו מפקירים ילדים לפגיעה של אלימות, לפגיעה מינית, לפעמים לנכות ולפעמים, חס

וחלילה, לרצח.

כאן יש רק בחלק רשומון, שני תאורים מאד רחוקים זה מזה, במיוחד לגבי השעות

הראשונות. מה ששמענו מההורים ומה ששמענו מהמשטרה. אני חייב לומר שאני מתקשה לא

להאמין להורים. לכאורה, עד שלא יוכח, הגירסה של ההורים לא יותר טובה מהגירסה של

המשטרה אבל הדברים שאני שומע מההורים נשמעים אותנטיים וחוזרים פה ושם על סיפורים

אחרים. אני לא בטוח אם המשטרה בדקה את הענין עד הסוף. ואני לא רוצה להיכנס לפרטים

של מחדלים אפשריים.

אני לא רוצה לבוא ולטעון שאילו המשטרה היתה פועלת בדיוק המתבקש אפשר היה

למנוע את הרוצח הזה. אנחנו לא יודעים. אבל די בסימן שאלה הקטן ביותר כדי שזה ידיר

שינה מעינינו.



אני חושב שהכרחי שהחקירה בפרשה הזאת תיעשה לא על-ידי המשטרה. אני חושב שזה

צריך להיות האינטרס של המשטרה. המשטרה נמצאת פה במגמה של התגוננות. יש פה לכאורה

מחדל של המשטרה, בפרשה מאד רגישה. אחד משניים, אם המשטרה בטוחה בגירסתה, עדיף

שגורם חיצוני יתן גושפנקה לגירסה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

מי?

י' צבן;

הפרקליטות, מישהו מהמועצה לשלום הילד ואולי עוד גורמים. צריך לבדוק את הנושא

אנחנו צריכים להעביר מסר תקיף וברור לכל שוטר, שיהיה רגיש כשיהיו לו סיגנלים.

כל יום ילדים הולכים לאיבוד סתם. יכול להיות שילד נפגע בתאונה. מוכרחה להיות הרבה

יותר רגישות.

אם השאלה "אולי אתה נרקומן", שציין אותה האב השכול היא נכונה, הרי בעמדתו זו

הוא מגלה הבנה. האם יש לך רישום שאתה נרקומן?

פ' מיכאלשווילי;

דוס וחלילה.
י' צבן
למה ארזה מגלה הבנה לשאלה הזאת? מה הדבר הזה?

הגירסה של ההורים צריכה להיבדק על-ידי צוות אובייקטיבי. אני מבין את העמדה של

המשטרה מול ההורים. אם ייאמר שהעמדה של ההורים לא נכונה, לא נהיה שקטים. צריכה

להיות בדיקה אובייקטיבית כדי לשדר לציבור בארץ את הרגישות לגבי מקרים כאלה של

ילדים, שזה יהיה הגמול לילדים.

אני מבין באיזה מצב נמצאת המשטרה. אני לא רוצה לרמוז במה מעסיקים את המשטרה.

כאן מדובר על ילדים וצריך להינתן כל הסיוע הדרוש. המשטרה אומרת, אנחנו לא יכולים

להתמודד עם הענין הזה, אין כוח אדם, יש בעיה של יישום החוק, יש בעיה של קציני

מבחן.

אני חושב שהוועדה חייבת ליטול על עצמה את התפקיד לא להרפות מהממשלה. אני

אומר, יש כמה נקודות שמדובר בחיים של אדם, בחיים של אנשים. היינו עדים לנושא

המקלטים לנשים מוכות, למצוקה של נשים. על איזה תקציבית מדובר? יחסית על תקציבים

קטנים. כאן מדובר על מימוש חוק. רואים את הילדה הבדואית שקשורה, כמו חיה, 15 שנים

בשרשת לעמוד, זה כמו הסרט הצרפתי על ילד-חיה. אלה דברים נוראים. לכל זה צריך כסף

קטן לעומת מה שהולך בארץ הזאת. אסור לנו להרפות וצריך.להניח את זה על מצפונה של

הממשלה.

רן כהן;

אני חושב שאין אסון גדול יותר להורים מאשר כשהם קוברים ילד שלהם, והכאב גדול

פי כמה כשהילד היה נושא להתעללות, לוואנדאליזם ובסופו של דבר לרצח. אני מאד מעריץ

אתכם ומביע צערי באבלכם, עד כמה שאדם חיצוני כמוני יכול להביע צער ולהיות שותף

בצערכם. כל כולי וליבי איתכם. אני לא מבין מאיפה אוספים כוחות, מאיזה מקורות

לקחתם כוחות כדי לעמוד באסון הנורא הזה. כל כולי וליבי איתכם. אני רוצה להצטרף

להערצה של היושבת-ראש אליכם, לכוחות שאתם מגייסים, שסיוון תהיה הילד האחרון לאסון

כזה. ואם הדיון הזה ימנע נזק ולו לזרת או ציפורן של ילד אחד, זה שווה את המאמץ

שלכם. אני מוקיר את ממה שאתם עושים.



אני רוצה להסתפק בכמה דברים קצרים, כל אחד מהם נורא ואיום. קודם כל, זו עובדה

שהיום הכי קדוש לנו, יום הכיפורים, הפך להיות יום מועד לפורענות. וביום הזה, מרוב

שהוא קדוש, יש קבוצות, באוכלוסיה זו או אחרת, שמאבדים את הראש. פעם תפסו אותנו

במכנסים. בטוחים שכמו שאנהנו מקדשים את יום כיפור כולם עושים את זה. מסתבר שזה

לא מונע מעשים נוראים מצד מופקרים ורוצהים.

אני הושב שהיערכות המשטרה ביום הכיפורים איננה נכונה. לא ייתכן להניה שבערב

יום כיפור וביום כיפור כל התושבים מרימים ידיים. הסוטים הם סוטים; תאבים לרצה,

שונאי יהודים ושונאי ערבים הם וזאבים לרצה; ונוסף לאלה יש משוגעים שזורקים אבנים

על אמבולנסים. צריך להיות לזה סוף ומי שצריך לעשות לזה סוף היא משטרת ישראל, ולא

מעניין איך תעשו את זה. תגבשו צוות אנשים ותדונו איך משטרת ישראל נערכת ביום

כיפור. תקבלו היתרים מהרבנים, תקבלו הרשאה מהממשלה. תכריזו על זה בכל כלי

התקשורת, שיהיה ברור שמי שמפריע לשוטר במילוי תפקידו ייעצר. מה ההפקרות הזאת

שמשטרה מרימה ידים ביום כיפור ונעלמת? משטרת ישראל צריכה להיות נערכת ביום כיפור

כמו בכל יום. גם ביום כיפור היא אחראית לאזרהי מדינת ישראל. אני אומר את זה כי

אני מרגיש שהגענו לכך שצריך לשים גבול להפקרות. נשים בדרך ללידה נרגמות באבנים

והמשטרה לא מעמידה את הנאשמים לדין. יום כיפור הופך אותנו לחשופים בפני פושעים.

הרצחה של סיוון מקפל כמה דברים. אני מברך את היושבת ראש שאני רואה אווזה

כגיבורה שהביאה את הנושא הזה לדיון. יש נושא של היעדרויות, שהוא פתוה. אני מכיר

מצוקה של אשה שנעלמה לפני חודשיים. בנושא החיפושים נעשים נעשים מאמצים אדירים כדי להגיע

לחיפוש, גיוס אנשים, פרסום ציבורי. זה נושא שאיננו פתור, כי הוא לא נמצא לא

באחריות המשטרה, לא באחריות העירייה או גורם ארור. כל אחד פועל ועושה משהו

בהתנדבות - המשטרה, צה"ל, העובדים הסוציאליים, השכנים. מה קורה? ואם קורה משהו

לאנשים שאין להם קרובים ואינם יכולים לגרום למה שצריך לגרום - אין מי שיעזור להם.

אני סבור, גבירתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים ליזום מפגש בין כל הגורמים. כי

בנושא של טיפול בהיעדרויות אי-אפשר להאשים רק את המשטרה. נקרא גם למפכ"ל לראשי

הערים, למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך והתרבות וגופים אחרים, שיגובש צוות

לנושא של ההיעדרויות, שיהיו מנגנונים שיראו מתי יש סכנה ויזעיקו מיד. בהקשר לכך

אני רוצה לומר שמכיוון שסיוון נעלמה בערך בשעה ארבע, היה מקום לחשש שקרה משהו, כי

מדובר בשעה ארבע בערב יום הכיפורים. אבל כפי שאמרתי, לבעיית ההיעדרויות אין עדיין

מענה ולכן בכל יישוב ובכל עיריה צריך להיות צוות וצריך להיות ברור מה עושים

כשקורה א/ בי, גי, ד.

צר לי להזור ולהתריע על קולת העונש על עבירות מין, על פגיעות בילדים.

העונשים המוטלים במקרים כאלה ממש מזמינים, יותר מכל דבר אחר, עבריינים וסוטים

להתעלל ולפגוע מינית בעיקר בילדים.

בענין זה צריך להזמין את שר המשפטים, הפעם בלי נוכחות ההורים. צריך להבין את

הענין הזה וצריך לעשות תיקונים בהוק, לענישת מינימום לגבי פגיעה מינית ופגיעה

בילדים. לא יכול להיות שנישאר חשופים בענין זה.

אני חושב שאם נפעל בדרך זו אולי יש סיכוי להתקדם מעט לפתרון הבעיה. שום דבר

לא יחזיר את סיוון אבל אנחנו כחברה אולי נוכל להסתכל בראי ולומר: אחרי הקורבן

הנורא הזה עשינו מה שצריך.
י' פרח
מותה הטרגי של סיוון פתח פצע עמוק בלב משפחות בארץ. זה רצח מתועב ושפל.

אנחנו לא שופטים ולא בית-משפט, וטוב עשתה היושבת-ראש שהזמינה גורמים שונים.

אנחנו יודעים שלא פעם יש קריאות שווא, אף על פי כן צריך להיות רגישים למקרים

שונים, ביהוד כשיש סיבה לאבחן שמשהו לא בסדר. מעשה כזה של היעלמות ביום כיפור

מצביע על משהו נדיר, חריג, לא כשורה. בדרך כלל יום כיפור הוא יום שקט, האם היינה

הצדקה להשתהות בפעילותה של המשטרה? אולי אפשר היה להציל, אינני יודע.



אני שואל: איפה מאגר המידע של המשטרה? אם יש בסביבה עבריין והמשטרה לא יודעת

על כך, זה "נ" של המשטרה. המשטרה נכנסה לזירה רק אחרי שהפנו את תשומת ליבה לכך

שיש שם עבריין. המשטרה לא ידעה על כך. כיצד קורה שמידע כזה לא נמצא במאגר המידע

של המשטרה? מידע כזה יקל על המשטרה. אולי באותו מקום יש שלושה עבריינים - צריך

להתמקד בהם. אם היתה נדלקת נורה אדומה על דלתו של הרוצח, זה היה מקל על

החיפושים. צריך להפיק לקחים. למה אי-אפשר לקבל מידע על מקומות כאלה? צריך להיות

מידע כזה. אם במקום זה או אחר יש עבריין מין, יש סוטים, ואם המשטרה יודעת על כך,

היא פונה לכיוון הנכון. במקרה זה איבדנו זמן בגלל היעדר מידע.

אני חושב שאי-אפשר להטיל הכל על המשטרה. שמענו שלאיש היו שתי עבירות בנושאי

מין. האחרונה היתה בשנת 1989, זאת אומרת לפני שנתיים. זה לא נרשם? אם זה נרשם,

איד לא הייתים מודעים לזה? איך המשטרה לא ידעה להתמקד על האיש הזה ועל הבית הזה?

למה אלמוני צריך היה להסב את תשומת הלב לכך?

ולנושא העונש. איפה נשמע שאדם כזה יקבל את העונש שהוטל עליו, 5 חודשי מאסר על

תנאי, וזה כשמכניסים אנשים לבית-סוהר על לא כלום, על לא עוול בכפם. אני מציע

שנגיש הצעת חקיקה. אני מציע שחבר-הכנסת רן כהן, אנכי והיושבת-ראש נציע חקיקה

שתעמיד פעם את הדברים בפרופורציה נכונה. 5 חודשי מאד על תנאי להאשמה ששמענו עליה?

למה לא נתנו לו שוקולד? רבונו של עולם, איפה אנחנו חיים?

עי ז יסמן;

הדיון שלנו בנושא זה צריך להיות מורכב משני חלקים: האחד - המקרה המזעזע

והמתועב; והשני - אם כתוצאה מכך יש השלכות ומסקנות כלליות וציבוריות.

מסקנות כלליות. במדינת ישראל יש בעיות כלכליות וחברתיות, זו מדינה קולטת

עלייה מארצות שונות ומחברות שונות ואנחנו חייבים ליצור פה לא רק עם אחד אלא גם

נורמות מוסריות, ולא ארחיב את הדיבור על כך.

אין ספק שהעיריות, הממשלה וגורמים אחרים חייבים להתארגן אחרת, כי ההתעללות

בארץ נפוצה והיא מתרחבת והולכת, ואני חושש שהמצב ילך ויחמיר, ילך ויחריף.

אני אומר לחבר-הכנסת פרח, הבעיה היא לא החמרה בעונשים השאלה היא איך מטפלים

במתעללים, ואינני מדבר על ישיבה בבית-הסוהר. נניח שאדם יושב בבית-הסוהר, אחר-כך

הוא הוא יוצא משם ונשאלת השאלה מי מטפל בו. בנושא זה יש לעשות הרבה מאד והחוק

לבדו לא עונה על הצרכים ואיננו יכול לספק.

היו"ר א' נמיר;

נכון.

ע' זיסמן;

ויש גם שאלה איך מטפלים בקורבן. לדעתי, אין להרחיק את הקורבן מהבית אלא צריך

להרחיק מהבית את הפוגע, כפי שמקובל לעשות בארצות-הברית. במדינת ישראל זה לא כך.

קודם כל מרחיקים את הקורבן, הוא נכנס למקלט, האשה המוכה נכנסת למקלט ולא הבעל

המכה. זו תפישה שונה ומנוגדת מזו שמקובלת בארצות-הברית. צריך להתמודד עם זה עם כל

המשתמע מכך.

מי שראה את דו"ח האומבודסמן, את דו"חות מבקרת המדינה ואת הדו"חות של

האומבודסמנים ברשויות שונות מגיע למסקנה שאין הדרכה איך לטפל בתלונות הפרט

בתחומים שונים.

אני תומך בדרישתו של חבר-הכנסת רן כהן, שאנחנו חייבים לשוחח בנושא זה עם

המשטרה ולא רק עם משטרה.



אני פונה לנציגי המשטרה ושואל: היו מקרים כאלה גם בעבר, האם יש אינטרס

ומדיניות ברורה לטיפול במקרים מהסוג הזה? האם יש לכם הנחיות ברורות? האם במקרה

שלפנינו נעשה הכל בצורה ראויה בהתאם להנחיות שיש, אם יש בנושא זה?

ת' גוז'נסקי;

קודם כל אני רוצה להגיד להורים, שלעתים רחוקות נתקלים בהתנהגות כמו זו שלכם,

גם בחיפוש איורי חילדה וגם בהתנהגות שלכם פה בוועדה. אני מאד מעריכה ומאמצת את

האיפוק והיכולת שלכם להתגבר על הכאב. אני גם מעריכה את האומץ שלכם לבוא לוועדה.

ולגבי הדברים שהושמעו כאן, יש כמה שאלות יסודיות. קודם כל, האם יש לנו בכלל

דרך ליצור מערך מונע נגד מעשים ברבריים כאלה, נגד וזקיפות על רקע מיני של אנשים

הסובלים מסטיות נפשיות.

אני שואלת, האם הסביבה שבה מתגורר אדם שיש לו אישומים צריכה לקבל אזהרה

מוקדמת, ואיך לעשות את זה. כי ברור שאנשים בסביבה ידעו ולא ידעו, ידעו וחשדו,

חשדו ולא חשדו.

שמעתי את דבריו של נציג המשטרה, תת-ניצב אהרונישקי. לא שמעתי בדבריו התייחסות

ענינית לתשובות הגסות והמתחמקות של אנשי המשטרה. אתה מצדיק את התשובות שניתנו?

חקרת? בדקת מי ענה ומה ענה? מה פירושה של התשובה: אני לא מגנט, אנחנו לא שואבים
ילדים. ומה השאלה שנשאל האב
אולי אתה נרקומן? האם זה מפני שהוא גר בשכונה די? לא

התייחסות לזה. לא רק שלא שלחתם ניידת אלא גם לעגתם להורים. נוסף לפחדים שלהם הצגתם

אותם כטרחנים, טרדנים, נודניקים. תחפשו בעצמכם, כך אמרתם. אני זוכרת שכאשר אשה

נרצחה בבאר-שבע הצדקת את המעשה והסברת שהתקופה היא רומה. אולי זו ההרגשה במשטרת

באר-שבע, שכך צריך להתייחס לפניות של הציבור. בזמנו שלחתי מכתב לשר המשטרה בנושא

זה.

אדוני נציג המשטרה, נשלחו שני שוטרים. מדוע לא ציינת שהם נסעו במכוניתו של

האב? האב אומר שהוא הסיע שני שוטרים מתנדבים, בחג. אתה לא מציין בדבריך שהשוטרים

הוסעו במכוניתו. יש כאן גישה והמקנית.

לא מזמן, בתל-אביב, איש, שידוע שיש לו עבר אלים, בא אל שוטרת ואמר לה: אני

הולך להרוג את אשתי. השוטרת שלחה אותו להתקלח אבל הוא הלך ורצח את אשתו. אני

מציינת זאת כדי לומר שיש כאן בעיה.

אני בעד הוקים אבל יש ספקנית במה שנוגע לביצועם. יש חוקים טובים אבל הם לא

מבוצעים רק בגלל תקציב. צריך ללחוץ על הממשלה למצוא תקציבים לאכיפת חוקים טובים.
היו"ר א' נמיר
יש חוק למניעת אלימות נגד ילדים. כדי לאכוף אותו יש צורך ב-80 תקנים. הייתי

מאושרת אם היו אומרים לי שבשלב ראשון נותנים 10 תקנים. עד עכשיו לא נתנו אפילו

תקן אחד.

מרים פבר, אתם בדקתם, יש לכם תיק. בדקתם מה קרה, איך קרה. אנחנו רוצים לשמוע

מה עושים שירותי הרווחה בבאר-שבע.
מ' פבר
אני מבקשת להביע צערי והשתתפותי באבלה של המשפחה.

אני רוצה לציין שהחוק למניעת אלימות במשפחה לא נוגע לאסון שקרה. לעומת זאת,

חוק חסרי ישע, שנחקק בדצמבר 1989, זאת אומרת לפני כשנתיים, הביא לעלייה במספר

הפניות למשטרה, שלא כולן יכולות להיענות. המספרים שלנו נבראים שבעקבות חוק חסרי

ישע חלה עלייה של 30% במספר התלונות, בממוצע ברחבי הארץ.



בשנת 1990 הוגשו בבאר-שבע, על פי החוק הזה, 60 תלונות. השנה, עד ראשית חודש

אוקטובר - 300 תלונות.

באר-שבע ידועה כעיר שהאוכלוסיה בה קשה והמספרים האלה חריגים לעומת הממוצע

הארצי, הם מהווים אחוז גבוה מאד. רק כדי לבדוק את הפניות ולחקור אותן יש צורך

בכוח אדם, לפחות 6 פקידי סעד. כאן אני חייבת לציין שבעבר עבד בנושא של חוק הנוער

פקיד סעד במשרה חלקית, בשלושה רבעי משרה, אחרי שנה שילשנו את אחוזי המשרות ל-1.5,

והיום, איורי שנתיים - ל-2.5.

רוב התלונות שנבדקו נמצאו נכונות, וביניהן יש תלונות המתייחסות למעשים חמורים

ביותר. רוב התלונות לא היו תלונות שווא. פקיד הסעד צריך לבדוק ואחר-כך לטפל

והמערכת צריכה להמשיך לטפל במקרים הקשים שמתגלים. היא צריכה לעבוד עם המשטרה, עם

מערכות הבריאות והחינוך. זו מערכת במהפכה אבל אם לא יהיה כוח אדם לא תהיה מהפכה.
היו"ר א' נמיר
למה את מתכוונת?

מ' פבר;

מספר הפניות המועברות אלינו הן ללא פרופורציה לאפשרויות שלנו לבדוק אותן

ולטפל בהן. זו מערכת שצריכה להיערך ולהכשיר אנשים.

י י פרח;

אתם מעבירים מידע למשטרה?

מ' פבר;

בוודאי, על פי החוק. הקל ביותר זה להעביר למשטרה. אבל אנהנו מאיצים בפקידי

רוסעד למצוא סידור ולפנות למשטרה כדי לעצור איש אלים.

היו"ר אי נמיר;

כמה עובדים סוציאליים יש בבאר-שבע?

מי פבר;

90. 2.5 מהם הם פקידי סעד.

היו"ר אי נמיר;

90, זה לא מעט.

מי פבר;

מיד אחרי האסון שקרה, עיריית באר-שבע בדקה את עצמה.

י' פרח;

האם היה לכם מידע על התקיפה של האיש בשנת 1989 האם הזנתם את המפקח?



מי פבר;

פקידי סעד לחוק הנוער לא מיודעים על כל האירועים אפילו אם זה כלפי ילדים, וכן

לא לגבי עבריינים פוטנציאליים שעלולים לפגוע. זה לא התחום שלנו. בכל-זאת פנינו

ללשכה כדי לבדוק אם הם ידעו.

היו"ר אי נמיר;

לשכת הרווחה בדקה איורי האסון. נשמע מה מצאו.

מי פבר;

קיבלתי דו"ח ממנהלת הלשכה. היא אמרה; לא היכרנו את האיש. לא ידענו עליו

מאומה. לא היכרנו את האיש ולא ידענו שיש בעיית אלימות במשפחה הזאת. גם לא ידעו על

תיקים שהיו.

אם הלשכה היתה יודעת שהאיש נאשם בעבירה מינית, מה היא היתה עושה? אולי יש כאן

מקום לעבודה קהילתית.

היו"ר אי נמיר;

מה המסקנות שהגעתם אליהם אחרי הבדיקה?

מ' פבר;

יש צורך בהגברת החינוך והמודעות בקרב הילדים.

היו"ר אי נמיר;

נציגת משרד המשפטים, דליה איש-שלום, מנהלת מדור ייעוץ ורקיקה, אני מבקשת

שתתייחסי לנושא של החמרה בדין.

ד' איש-שלום;

הנושא של עונש מינימום, מתקיים עליו עכשיו דיון רציני במשרד המשפטים. חלק

כללי נמצא בוועדת שרים לחקיקה.

רן כהן;

את מדברת על ילדים?

די איש-שלום;

אנחנו מדברים על שיטה חדשה של ענישה על-ידי בתי-המשפט, כולל עונשי מינימום.

מאחר שיש בעיה כללית של רמת הענישה, זה ראוי לטיפול כללי ולא ספציפי, אם כי

יש נושאים שעיוות הדין בהם יותר בולט.

זה עדיין בדיון. אין עדיין החלטה לאמץ את החלק הכללי של הצעת החוק. זה בדיון

כללי.

היו"ר אי נמיר;

יש כאן נציגים של יחידה שלא שמעתי עליה קודם, יחידה לשלום הילד בבית-החולים

רוטשילד. מה זה? במה אתם מטפלים? האם אתם יכולים לסייע?



עי תירוש;

היחידה לשלום הילד נמצאת ביחידה להתפתחות הילד, בבית-החולים. היא עוסקת

בבעיות נאורולוגיות אצל ילדים ומטפלת בהם ובמשפחותיהם.

מכון חנה חושי, הפועל שנים רבות, מתמודד עם תופעה של ילדים שהם קורבן

להתעללות פיסית או רגשית או מינית קשה, או הזנחה קשה של הילד.

אנחנו הגענו למסקנה שאין לנו כוח, לא מקצועי ולא כוח אדם וזמן לטפל בילדים

ובמשפחות. הנסיונות שלנו, במשך שנים רבות, לגייס את משרד הרוויה שיעזור לנו

ברקמה של צוות מומחים ורשת ארצית לא עלו יפה. אבל מכיוון שראינו את הבעיה כחריפה

ביותר, אשר גדלה והולכת, הרי למרות שאנחנו מערכת בריאות, הרולטנו לעשות מאמץ לגייס

משאבים חיצוניים למטרה זו, ואמנם הצלחנו בגיוס משאבים שעזרו לנו להקים במכון

יחידה לשלום הילד שמשלבת צוות רב-מקצועי.

היו"ר אי נמיר;

כמה ילדים היו אצלכם?

עי תירוש;

מעל ל-200 ילדים בשנה וחצי, בטיפול ברמה זו או אחרת. זו יחידה חיפאית בלבד

והיא מומנה על-ידי גורמים חיצוניים ועשתה עבודה לא רק ברמה האבחונית אלא מטרותיה

הן טיפוליות והיא מנסה להרחיב את הרשת הקהילתית. זה פועל עם בתי-המשפט ומול מערכת

הרוויה, ויש תוצאות טובות.

איורי עבודה של שנתיים אנחנו ממתינים שיבואו עלינו לאבחון של ילדים ומשפחות

שעל הגדר.

היו"ר אי נמיר;

כמה כסף חסר לכם?

עי תירוש;

התקציב השנתי שלנו 230 אלף ש"ח. 12.5% מומנים על-ידי אגף הרווחה והשאר -

על-ידי קרנות חיצוניות.

היו"ר אי נמיר;

12.5%, את זה ימשיכו לינת לכם?

עי תירוש;

כן.

אי בן-גרא;

אני חושב שאין די בהצעות להחמרה בענישה.

עבירות כאלה חוזרות. אם אפשר שעבריינים יעברו תכנית לגמילה, זה יכול למנוע

הרבה מקרים בעתיד. הדרך היחידה לצמצם את מספר העבריינים היא שתוך כדי תקופת

הענישה הם יקבלו טיפול שיקומי למניעת הישנות מעשה העבירה.



היו"ר אי נמיר;

דוקטור קדמו, יושב ראש המועצה הלאומית לתשלום הילד, את הדיון לגופו של עניו

נעשה בישיבה הבאה. אני בטוהה שיש לך נתונים.

י' קדמן;

קודם כל אני רוצה להצטרף להערכה שהובעה כאן על אומץ ליבם של ההורים.

אני מבקש סליחה שלא אתייחס לבאר-שבע ספציפית. לצערי, לא הוועדה הזאת ולא איש

יכול להחזיר את סיוון הזרה. דבר יהיד שאולי איך שהוא י נהם הוא אם תהיה פה נקודת

מפנה. לפני שלוש שנים מתה ילדה בשם אורן בטבריה. איש לא יכול לההזיר אותה. מותה

גרם לכמה שינויים. הלוואי שמותה של סיוון גם הוא יביא לשינויים. זה לא פותר את

התשובה לשאלות שההורים הציגו, ואני לא יודע אם הגורמים הנוכהים כאן מטעם המשטרה

יכולים לתת את התשובה.

אם הורים מתלוננים כאשר ילדם קורבן לעבירה, הם מקבלים תשובה שהם לא צד

להקירה. איש לא מתייהס לקורבן ולמשפחתו, וזה בוטה פה, וזה לא מקרה יהיד. זה לא

ענין של כסף. לא כל דבר זה ענין של כסף.

בארצות-הברית הוקמה, במשרדי התובע הכללי, מה שקרוי פה פרקליטות, יהידה לעמוד

עם הקורבן. אצלנו שוכהים את הקורבן ומשפחתו .

מעבר לענין הזה של באר-שבע, אני הושב שלמשטרה, ברמה של מדיניות, אולי גם

למשרד צריכה להיות התייחסות לקורבן ולמשפחתו, גם אם בשום מקום לא כתוב שזכותם של

ההורים לדעת. אני הושב שמוסרי שהמשפהה תקבל מידע, אתם לא יודעים כמה השוב

להורים לקבל לפהות מידע כראוי. לצערי הרב, זה לא קורה.

במקרה של באר-שבע, אני מקווה שהוועדה תקבל המלצות או שיוכיהו להורים

שאי-אפשר היה להציל את סיוון או שמי שיכול היה לעשות ולא עשה ישלם את המהיר.

עם זאת אני אומר שצריך להיזהר ולא לקרות את המשטרה כשעיר לעזאזל. זה גוף

שאוהבים לשנוא אותו. קל לזרוק את כל ההבילה כלפי המשטרה. אני הושב שזה לא הוגן.

תמיד יש טענות למשטרה, ואם את הכל שמים לפיו^ה של המשטרה, מתעלמים מגורמים ארורים.

שואלים למה המשטרה לא פועל ב-full volume ביום כיפור. למה טוענים רק כלפי

המשטרה? בהודש ספטמבר האחרון קרה דבר נורא, בכל המערכות. מתוך 30 ימים בהודש כל

המערכות, כולל מערכות הרווחה, היו סגורות בכל הג הסוכות. הוצפנו, כי הכל היה

סגור. לא היה כונן ולא היה תורן. אי-אפשר לזרוק הכל על המשטרה. לכן צריך להסתכל

על הענין בראייה יותר רהבה.

יש שאלה של מערכת ההינוך. בוועדה סמוכה סיפרו לא מזמן נציגים של משרד החינוך

על תכנית נפלאה שהם עושים, ללמד ילדים לומר לא, זאת אומרת לסרב. הדבר הנורא הוא

שזו תכנית במספר קטן של בתי-ספר בארץ.

היו"ר אי נמיר;

יושבת כאן מי שיש לה פרופסורה על תכניות כאלה.

י' קדמן;

חלק של בתי-הספר מסרבים להכניס תכנית כזו, בעיקר בתי-ספר דתיים.



לדעתי, לא צריך להוסיף שום פסיק בחקיקה. יש לנו חקיקה למכביר-, וטובה מאד.

השאלה איך מיישמים אותה במערכת הטיפולית. בעיר באר-שבע, שבה אלפי תושבים, יש

פקיד סעד וחצי. לא צריך להוסיף על זה.

עם כל הכבוד לעצמאותה של מערכת המשפט אני רוצה לומר, לפני פחות מחודש, אדם

שהורשע בתקיפה מינית של בת-אחיו במשך 4 שנים, מאז שהיתה בת 6, קיבל 8 חודשי מאסר.

י' פרח;

כאן אנחנו מדברים על רצח.
י י קדמו
אני לא משווה. אחרי 8 חודשים האיש יוצא לחופשי. הוא התעלל בבת אחיו במשך 4

שנים, קיבל 8 חודשי מאמד ומחר הוא בחוץ. זה מה שכולנו משדרים.

עם כל זה שאמרתי, שהמשטרה לא צריכה להיות שעיר לעזאזל, אני מוכרח לומר שיש

בארץ תלונות על המשטרה. במשטרה יש מדור נוער, והם עושים עבודה נפלאה. רוב

התלונות לא מגיעות למדור הנוער. כאשר מצלצל אדם למשטרה - והיו על זה כמה וכמה

פניות - ואומר, יש לי חשד חמור מאד שמתעללים בילד, אומר לו מי שמקבל את השיחה:

אתה רוצה להתלונן, תבוא לתחנה, תחכה בחדר 9. האיש סוגר את הטלפון. צריך לראות את

הדברים בראייה כוללת, כדי שדברים כאלה לא יהיו.

היו"ר א' נמיר;

סגן-ניצב זאבה אהרוני, אני אבקש ממך לא לפרוש עכשיו את היריעה של כל מה שקורה

בכל הארץ. את בדקת את הנושא של באר-שבע. מה בדקתם.

סנ"צ ז' אהרוני;

אני משתתפת בצער ההורים.

מכיוון שהנושא המסויים שלפנינו איננו דומה לנושאים שבהם אנחנו מטפלים - ילדים

מוכים במשפחה והתעללות בילדים - סגן המדור, שלנו לא היה מעורב בנושא הזה והוא נשאר

לטיפולה של התחנה בבאר-שבע, זה לא נוגע למדור שלנו. לכן אני לא יכולה להתייחס

לארוע המסויים הזה.

בבאר שבע יש יחידה מאד גדולה שבראשה קצין.

ברשותכם, אסתפק במתן תשובות אחדות. חבר-הכנסת זיסמן הביע דאגה מטיפולה של

המשטרה במתלוננים על בעיות ספציפיות. אני יכולה לומר שהמשטרה, לדעתי, צעדה צעד

גדול קדימה בטיפולה בנושא של נאנסות וחקירת נאנסות, ויקשר שלנו הוא טוב. התגובה

של המשטרה נכונה. גם הנושא של אלימות במשפחה קיבל טיפול. אני מניחה שלא בכל

המקרים הטיפול הוא בדיוק כמו שהיינו רוצים שיהיה. בכל אופן, הנושא הזה נמצא

בהדרכה אינטנסיבית של המשטרה כדי שהתשובות שניתנות למתלוננות והדרך שבה מתבצעת

החקיה יהיו נכונים יותר.

ולדבריו של דוקטור קדמן, בעקרון אני חושבת שהוא צודק. אני חושבת שהורים

שמתלוננים על מעשה עבירה שנעשה בילד, צריך לדאוג שלא ישארו בחוץ. גם את זה לקחנו

לתשומת לבנו, היחס לקורבן ולמשפחתו של הקורבן. אולי יש עדיין תלונות אבל אנחנו

נותנים את דעתנו בנושא זה. עם זאת אני מבקשת להבהיר שלא נוכל לשתף את ההורים או

את הקורבן בכל אחד מהליכי החקירה ולא נוכל להתייעץ איתם אם לעצור או לא לעצור,

אבל צריך לתת להם הרגשה שהם לא בחוץ. אנחנו מנסים לעבוד על זה.



היו"ר א' נמיר;

אני ידועה כחסידה גדולה מאד של משטרת ישראל. שלוש שנים עמדתי בראש ועדה של

הכנסת בנושא של עבריינות נוער ואז למדתי שהיהידים שהתייחסו ברצינות לנושא של

עבריינות נוער היתה משטרת ישראל. היו להם קציני נוער. זה היה דבר בלתי רגיל. אבל

במקרה שלפנינו, באסון הנורא שקרה למשפחה, היו שני דברים מאד המורים בהתנהגות

משטרת ישראל, קודם כל, ההתייהסות של השוטרים לפניות הטלפוניות.

דווקה מפני שזה היה ערב יום כיפור ועל משטרת באר-שבע לא היה עומס כל כך גדול

כמו בכל ימות השנה, בגלל סמים ואלימות קשה, בעיות בטחון וכו,' דווקה מפני שמדובר

על ערב יום כיפור כשהמשפחה רוצה להיות בירוד, ודווקה משום שמדובר על שכונה די

בבאר-שבע, וכולנו יודעים איזה בעיות קשות יש שם, ואפילו הם השבו שזו אזעקת שוא,

ויש גם אזעקות שוא, דווקה בגלל זה אסור היה לא להתייחס לפניות הטלפוניות. זה דבר

שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. המשפחה מטלפנת פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, רמש, שש

שפעמים, איך יכול להיות שיאמרו לה: "אתם כופרים"? "אתם לא יודעים שהיום הג? איזה

מין דבר זה?

אני הוזרת ואומרת: אני הסידה של משטרת ישראל. מה לא מוטל עליה? כל הכשלונות

של הרשויות הארורות, הכל נופל על המשטרה. הפגנות שבת - משטרת ישראל, תאונות דרכים

- משטרת ישראל. כל יום שני בבוקר אני נוסעת מתל-אביב לירושלים ובקושי רואה

ניידות. היום, בשני הכיוונים היו ניידות, ואני לא יכולה לא לנחש שזה בגלל ביקורו

של בייקר. הכל מוטל על המשטרה. אבל בין זה לבין מתן תשובות כאלה, בין זה לבין

התנהגות כזו, מה הדבר הזה?

אני מבקשת להזור ולהדגיש שהדיון הזה מתקיים גם תודות למשפחה שלה קרה האסון

הנורא והם יודעים טוב מאיתנו שאת סיוון אי-אפשר להשיב, הוא מתקיים תודות למשפחה

שמצאה דרך להגיע אלינו ולבקש שלא נעבור לסדר-היום על מה שקרה. אין הרבה הורים

כאלה שבאסון שלהם ובכאב שלהם חושבים על אחרים.

בשם הוועדה אפנה לשר המשטרה ולשר המשפטים. הנושא הזה ומה שקרה בתחנה בבאר-שבע

חייב להיבדק על-ידי גורם הוא משטרתי. זה לטובת המשטרה. חובה לקבוע איזה שהם

נוהלים כדי שהמשטרה תהיה חייבת לפעול אחרת מכפי שהיא פעלה במקרה זה.

קרה אסון נורא למשפחה. באר-שבע היא קטנה יחסית וכולם מכירים את כולם. היה זעם

על המשטרה, היה צורך בקצת יותר יחס אישי, אנושי, וחבל שהוא לא היה. אני חוזרת
ואומרת
אסור להטיל הכל על המשטרה, אבל חבל שלא היתה איזו שהיא תשומת לב אנושית.

מי שחושב שהקיצוצים בשעות הלימוד בבית-הספר, שנמשכים שנים, שילדים הולכים

הביתה בשעה 12:00 או אפילו לפני כן, מי שחושב שמימדי האבטלה הגדולים לא משפיעים

על מה שקורה עם אנשים, לא יודע מאין מתחיל האסון הגדול הזה. שום משטרה בעולם לא

תהיה מסוגלת להתמודד עם האלימות הגוברת.

באחד הימים הקרובים מאד נקיים כאן דיון עם מערכת החינוך ועם מערכת הרווחה.

יכול להיות שמוכרהים לקבוע סדר עדיפות אחר. יכול להיות שנוסף לתגבור המערכת

ולתוספת תקנים מוכרחים לקבוע עדיפות אחרת. 90 עובדים סוציאליים, זה לא מעט. גם אם

נוסיף 10 תקנים, אם לא יהיה סדר חשיבה אחר מה קודם למה, אם זה לא יהיה - לא

נתרום.

הדיון הבא יהיה עם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי,

משרד המשטרה ומשרד המשפטים. זה לא נושא שרק רשות אחת יכולה לטפל בו, צריכה להיות

עבודה משולבת, ועם הרבה איכפתיות.

צריכה להיות חשיבת אחרת וצריכלה להיות הרתעה גם בפסקי דין. יש נושא של יחס

המשטרה וביחוד סדר העדיפות של המערכת והחינוך.



אני לא זוכרת שבאו לוועדת החינוך עם שמות של ילדים המשתמשים בסמים קשים.

המנהלים לא הירשו.

אני חוזרת ומביעה להורים תודה והערכה של כולנו על אומץ לבכם ועל הדאגה שלכם

שאסון נורא כמו שקרה לכם ולסיוון לא יקרה פעם נוספת, לא יקרה לאחרים. אם התרומה

שלכם תהיה הכי קטנה, היא תרומה הכי גדולה.

בשם כולנו, כל ההערכה. אנחנו נדאג שבמהלך הדיונים שלנו נביא לידיעתכם מה שנחליט,

כדי שתדעו מה קרה כתוצאה מיוזמה שלכם להופיע לפנינו, ואם הצלחנו לתרום להרבה

משפחות נוספות וילדים נוספים.

י' פרח;

הענישה, יש בה מימד הרתעה.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת פרח, אנחנו נדבר על זה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים