ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/10/1991

הצעות לסדר; סקירת שר הבריאות על פעולות משרדו; פיטורי עובדים במפעל "מגה" חיפה עקב סגירת המפעל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ב (7 באוקטובר 1991). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת)

נכחו

הברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

א' בן-מנחם

ע' פרץ

י' צבן

י' שמאי

מוזמנים; לסעיף 2

שר הבריאות אי אולמרט

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד שהבריאות

פרופ' מי שני - מנהל בית-החולים תל-השומר

י' אדרי - יועץ כלכלי של שר הבריאות

הי אליאס - דובר משרד הבריאות

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 3

ס' אביבי - יו"ר מועצת המנהלים, מפעל "מגה"

מי ברסלר - מנכ"ל מפעל "מגה"

אי אגמי - מזכיר ההסתדרות במרהב היפה

י' מסיקה - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהיפה

שי רייניש - יועץ תעסוקה, מועצת פועלי חליפה

אי צרפתי - מנהל אגף אבטלה, המוסד לביטוה לאומי

י' שפיר - סגן יו"ר האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

אי הולצר - סגן ממונה ראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

אי שוורצמן - ממלא-מקום ממונה מחוז חיפה,

משרד העבודה והרווחה

מי שאואגט - יושבת-ראש ועד עובדי מפעל "מגה"

שי בטיקה - הבר ועד עובדי מפעל "מגה"

גי איבגי - חבר ועד עובדי מפעל "מגה"

ח' צרפתי - חבר ועד עובדי מפעל "מגה"

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) הצעות לסדרר

2) סקירת שר הבריאות על פעולות משרדו

3) פיטורי עובדים במפעל "מגה" היפה עקב סגירת המפעל



היו"ר אי נמיר;

הצעות לסדר

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ואני רוצה להכריז עליה ישיבה פתוחה. אני

רוצה לברך את החברים לפתיחת מושב החורף של הכנסת, וכמובן את שר הבריאות ואת מנכ"ל

המשרד,ולאחל לכולנו עבודה טובה ומועילה.

אנחנו פותחים את ישיבות כנס החורף של הוועדה בסקירת שר הבריאות על נושאי

הבריאות. לפני שנעבור לנושא הזה, הצעות לסדר. חבר-הכנסת צבן, בבקשה.

י י צבו;

הצעה אחת שלי נוגעת לדו"ח של ועדת השופט דוקטור שרשבסקי בעניו הפרדה

גברים ונשים בבתי-חולים הפסיכיאטריים. אני רוצה לומר שהמסקנות של הוועדת

מעוררות מורת רוח גדולה מאד בקרב כנוה וכמה פסיכאטרים שממלאים תפקידי מפתח במערכת

הפסיכיאטרית בארץ. אני מבקש להדגיש שאיגוד הפסיכיאטרים לא היה שותף לענין. אני לא

חושב שכל מה שנעשה היה טוב. אני מציע לקיים דיון דחוף במסקנות הוועדה וכשיהיה

דיון בנושא זה אומר דברים גם על אופן תפקידי הוועדה, מינויה וכוי.
דבר שני
בתל-השומר יש מוסד בשם "מילבט", זה מוסד לייעוץ לנכים, שמילא תפקיד

וחשוב ביותר בשנים הארמונות, כי הנכים וחשופים לשידולים של מוסדות שונים. המוסד

הזה, שנו1מד על-ידי משרד הבריאות ומשרד הבטחון ומשמש סעד לנכים, עומד להיסגר. צריך

לעשות מאמץ שהוא לא ייסגר. אני מבקש שנדון בזה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

חוק לחולי נפש התקבל בכנסת ושר הבריאות צריך למנות ראש לשירותי בריאות הנפש.

עד היום האיש לא מונה. מה הקיבה לכך?

שר הבריאות א' אולמרט;

נושא ההפרדה בין גברים ונשים בבתי-חולים פסיכיאטריים סוכם על-ידי השר בקדנציה

הקודמת.

י' צבן;

קיבלתי הכחשה.

שר הבריאות אי אולמרט;

בענין זה אני יכול לומר מה שדווח לי על-ידי אנשי המשרד, בראשם המנכ"ל שנמצא

כאן, והוא יאשר מה שאני אומר. סוכם על הפרדה ובכמה מבתי-החולים זה התחיל להתבצע.

היו"ר אי נמיר;

מתי?

שר הבריאות אי אולמרט;

לפני שאני מוניתי כשר.

כשהענין הועלה לפני החלטנו שהדבר ייבדק, והוא אמנם נבדק על-ידי ועדה מקצועית

שהרכבה והאנשים שאיישו אותה היו ללא דופי בעיני. הוועדה הגיעה למסקנות שהומצו

על-ידי המשרד. לא שמעתי, לרבות ממנהלי בתי-החולים, הסתייגות בענין זה. למעט מאדם

אחד בלבד, מנהל בית-חולים אחד, שהשמיע דברים בכלי התקשורת ולא פנה אלי, לא שמעתי

הסתייגות בענין זה. קראתי בעתונות הסתייגות ממנהל בית-חולים אחד.
י י צבן
האיגוד הפסיכיאטרי שלח הסתייגות.
שר הבריאות אי אולמרט
הוא שאל למה לא היה מיוצג. פסיכיאטרים היו בוועדה. זה לא חיוני שהאיגוד יהיה

מיוצג. אני לא רואה במסקנות שום דופי. אם הוועדה רוצה היא יכולה לקיים דיון. אני

מציע שאת השאלות הללו נשאיר לבעלי מקצוע, והם אמרו מה שאמרו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה הסיבות להפרדה?

שר הבריאות אי אולמרט;

טעמים מקצועיים.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו נקיים דיון.

אני מבקשת לשלוח לנו העתקים של דו"ח הוועדה.

שר הבריאות אי אולמרט;

בבקשה.

אשר לראש שירותי בריאות הנפש. פניתי לשורה ארוכה של אנשים שבחנתי אפשרות שאהוד

מהם ימונה לתפקיד תזה. לצערי, לא קיבלתי תשובות שסיפקו אותי. אני מניח שהענין

יסתיים תוך ימים ספורים. בינתיים ממלא את התפקיד דוקטור סקלי שהיה בעבר ראש

השירותים, הוא פסיכיאטר ידוע, מוכר ובעל נסיון רב. בקרוב יהיה מינוי של קבע.

מילבט, אני לא מכיר את הנושא.

מי משיח;

הם פנו אלינו בימים האחרונים. נעשה שהענין יסתיים בימים הקרובים.

י' צבן;

אנחנו יכולים לעזור?

היו"ר אי נמיר;

אם תהיינה בעיות עם משרדים איורים ואם אנחנו יכולים לסייע, נשמח לסייע.
שר הבריאות א' אולמרט
היות והנושא של סקירה לא מוגדר לתחום מסויים, אומר רק מלים כלליות על המערכת

ועל הרפורמה.

בחודשים האחרונים, עיקר המאמץ היה ממוקד בנושא התקציב, סיום שנת התקציב

הנוכחית והיערכות להשלמת הדיונים עם האוצר על מסגרת התקציב ופירוט והסעיפים לשנה

הקרובה. אני רוצה לומר באופן כללי שאני שייך לשרים המרוצים בכל מה שקשור לתקציב.

כמובן, תמיד אפשר לומר שהלוואי שהיו עוד כמה מילוני ש"ח.



אני מוכרח לומר שבמסגרת האילוצים המוכרים של המקורות והקשיים שליוו את

הדיונים בממשלה לקראת יושנה הקרובה, אנחנו בהחלט מרוצים מההבנות שהגענו אליהן עם

האוצר בקשר לתקציב הקרוב של המשרד, בכל הסעיפים.

סיכמנו על תכנית פיתוח לשנת 1991/92, תוספת של 500 מיטות כלליות. מדובר

בפריסה שהיא פונקציה של צרכים אובייקטיביים באזורים, לא תמיד בתי-חולים ממשלתיים.

הצענו לקופת-חולים לבנות מיטות ואנחנו נישא ב-50%. מדובר על תוספת של 90 מיטות

בבית-החולים סורוקה. באזור הדרום יש מרקור במיטות.

ע' פרץ;

יקרות 1,000 מיטות.

שר הבריאות אי אולמרט;

כשמדובר על תוספת, צריך לזכור שחלק ניכר מהלחץ על בתי-החולים הכלליים הוא

במחלקות הפנימיות. עודף תפוסה גבוה בבתי-החולים הכלליים משקף גרעון שיש בתחום

הגריאטריה. כלומר, חלק גדול מהחולים בבתי-החולים הכלליים הם חולים שהיו צריכים

להיות בבית-חולים גריאטרי. המצב הזה יוצר עומס כפול, הוא מגביר גם את התפוסה

בבתי-החולים הכלליים וגם את ההוצאה, כי העלות בבית-חולים כללי גבוהה מזו

שבבית-חולים גריאטרי. הואיל וכך, הוספנו תקציב לבתי-חולים גריאטריים. בשנה

האחרונה, מה שהיה 10 מיליון ש"ח שהוספנו ב-1990, הפכו להיות חלק מבסיס התקציב

ועליהם נוספו מיטות. ב-1991/92 הגענו לתוספת של 1,300 מיטות גריאטריות, הכל

בתקציבים ציבוריים, וזה מתחלק בין הג'וינט לבין מקורות של חוק ביטוח סיעוד, לפי

פרופורציה של 50% הג'וינט, ואינני יודע מהו השיעור המדוייק של חוק ביטוח סיעוד,

המהווה חלק ניכר מ-50%הנותרים, וחלק של תקציב הממשלה.

אנחנו מרחיבים את קניית המיטות בבתי-חולים ציבוריים בלי שצריך להגדיל את

ההשקעות של הממשלה בבנייה. גם עם בתי החולים הפרטיים הגענו להסדר שאין לו תקדים,

שנחתם ממש בעצם הימים האלה, שבמסגרתו הם ויתרו על התחייבות שלנו לתפוסה מינימלית

ואנחנו נתנו להם התחייבות לתשלומים במועדים קבועים. זה פותר את אחת הבעיות שהיו

שבות ועולות על סדר היום הציבורי על רקע של תלונות וטענות שהיו על פיגורים

בתשלומים.

היו"ר א' נמיר;

כמה מיטות גריאטריות חסרות?
שר הבריאות אי אולמרט
היה תור של 1,000 מיטות. זה ילך ויקטן.

12.1%מעולי ברית-המועצות הם מעל גיל 65. זה אחוז גבוה משמעותית מהאוכלוסיה

המבוגרת בישראל, המהווה .8.9%זה יגדיל את הדרישה למיטות.

י' צבן;

היה מקובל אצלנו שמבחינת המאגר המקומי התוספת הדרושה היא 300 מיטות לשנה.

לאיזה מספרים מביאה העלייה החדשה?

מי משיח;

האוצר לקח על עצמו לכסות, ללא כל הגבלה, את הנושא של עולים סיעודיים.



שר הבריאות אי אולמרט;

בנושאים שלנו גילינו מידה רבה של הבנה מצד האוצר. היה מצב שהסוכנות מימנה

באמצעות תקציבים שלה חלק מהמיטות. הסוכנות הפסיקה לממן את זה והאוצר לקה את זה

על עצמו.

בחודשים האחרונים הוספנו 150 מיטות ולכן התור של 1,000 מיטות הצטמצם ל-850,

ואני מניה שהוא יקטן בחודשים הקרובים. אני אומר שהגישה שלנו היא להתמודד עם

הבעיות במסגרת המגבלות רוקי ימות.

נוסף לבית-הולים סורוקה שהזכרתי קודם, אנהנו מתכוונים להוסיף מיטות גם

בבתי-חולים במרכז הארץ, בהתאם לתחזיות גידול האוכלוסיה. בית-חולים לניאדו, למשל,

יגדל. במקום שמדובר בבית-חולים ציבורי לא ממשלתי ולא של קופת-חולים, אנחנו מצפים

להשתתפות באמצעות אגודות הידידות, בשיעור של 50%.

התוספת של המיטות צפויה מהכנסות של בתי-החולים.

אם כי אין סיכום עם קופת-חולים שטוענת שמצבה הכספי קשה, אני מניח שנגיע

להסכם, כי אנחנו מוכנים להגדיל את חלקה של הממשלה מעבר ל-50%.

היו"ר אי נמיר;

למה הכוונה?

שר הבריאות אי אולמרט;

בתי-החולים של קופת-חולים, הממשלה מוכנה להגדיל את השתתפותה בלי להיות שותפה

בהכנסות של בתי-החולים. אנחנו מוכנים להגדיל את ההשתתפות מעבר ל-50%.

הואיל והזכרתי את קופת-חולים, אני מוכרח לומר שאני מוטרד מאד ממצבה הכספי.

הקופה נתונה במצב כספי קשה. מצבת החובות של קופת-חולים, לפי רואי חשבון, מגיעה

ליותר מ-1,8 מיליארד ש"ח, מהם מיליארד ש"ח חובות לספקים. זאת אומרת, עיקר החובורת

הם לספקים שאורך הנשימה שלהם יותר קצר. מרור יש לי פגישה עם שר האוצר, ראשי הקופה

וההסתדרות הכללית, בנסיון להגיע לאיזה שהוא פתרון של וזסדרים.

אני חייב לומר גם לפרוטוקול וגם לעתונאים שאני אתמוך במתן סיוע לקופה, אם זאת

גם נצטרך לדרוש שורה של צעדי התייעלות נוספים, כי הצעדים שננקטו עד כה לא

מספיקים. צריך להיות קשר בין האמצעים לבין הצעדים שיינקטו. אנחנו לא יכולים לתת

לדברים להימשך, כי מדובר בשירות שנוגע לחלק ניכר מאזרחי המדינה, וזה מאד מאד

מטריד אותי. אני פועל בשיתוף פעולה עם ראשי הקופה כדי לחשוב על כל מיני דרכים,

אבל אינני יכול להיות אדיש לדרישות של אנשים וגופים שמכרו שירותים. החוב השוטף

לממשלה עובר את ה-100 מיליון ש"ח.

בשעתו היה ויכוח עם קופת-החולים הכללית. היתה בוררות שפסקה שעל הקופה לשלם

לנו סכום משמעותי. אנחנו תבענו 40 מיליון ש"ח. הקופה תבעה מאיתנו 95. הפסיקה

היתה שאנחנו לא חייבים דבר. התוצאה היא כמעט 40 מיליון. הבורר חילק וקבע ש-12,5

ישולמו מיד ועוד שווה-ערך 25 מיליון, זאת אומרת ניכנס לתקופה שנגררת מעבר לתקופת

הבוררות. בפועל זה הגיע לאותו סכום. גם בענין זה הסכמתי, בגלל מצבה של הקופה,

לפריסה. הסכמנו לתקצב מההכנסות של משרד הבריאות, כדי לפצות את הקופה לפי דרישה

שלה, תשלומים שהיו לה בשעת החירום. אנחנו לא ראינו את זה כחוב אבל הסכמתי להגדיל

את התקבולים שלה כדי שתוכל לעמוד בהתחייבות שלה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
בכמה מסתכמת השתתפות הממשלה ב-1991/92?

שר הבריאות אי אולמרט;

אפשר להחליט שלא גובים מס מקביל ומתקציבים את זה, וזו דרך. זאת אומרת, לא

קוראים לזה מס מקביל והממשלה מתקצבת. הוחלט שיש מס מקביל. זה פלוס מס אהיד צריך

להספיק.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בלי השתתפות הממשלה?
שר הבריאות אי אולמרט
בעיני זה השתתפות הממשלה. קופה שפועלת ביעילות, אין שום הצדקה עקרונית

שמקורות אלה לא יספיקו לה. אם פועלים בלי יעילות - יש הובות. הקופה לא פעלה

בצורה יעילה ולכן יש לה עודף אדיר של הוצאות שאפשר היה לקצץ בהן.

רפורמה. אמרתי לא אחת, גם בוועדה, שהמפתה לביצוע הרפורמה - להגיע להבנה עם

הגורמים היסודיים על הפרמטרים שלה, בראש וראשונה עם העובדים. דבר שני - לעגן את

הרפורמה על פסים שעולים בקנה ארח- עם המדיניות הכלכלית של הממשלה. אנהנו פעלנו

להשלים את ההכנות ואת התשתיות השונות שקשורות בבתי-ההולים. במקביל קיימתי מגע עם

הגופים היציגים של העובדים; לגבי אהיות ועובדי מינהל ומשק -הגורם שלהם זה

האיגוד המקצועי ברשותו של הברפלד.

הואיל ואנחנו מדברים על 1 בינואר 1992 כהתחלה פורמלית לרפורמה, הכננו מסמך של .

עקרונות שהועבר לאגף המקצועי. אני מניה שאפשר יהיה לרשום את התאגידים לפי הסכמי

עבודה ולא הוזים אישיים. המשא-ומתן הזה נמצא בעיצומו. זה ענין מורכב ולכן העובדים

לא יהיו ב-1 בינואר עובדי תאגיד.

הגישה של הגורמים והשונים היא שלא יהיו שני סוגים של עובדים, עובדי תאגידים

ועובדים אהרים. אנהנו קובעים בענין זה תאריך יעד, בסביבות אוגוסט 1992- צריך

לעגן את הענין הזה בהסכמים מפורטים. זה נמצא בהכנה בינינו לבין האגף לאיגוד

מקצועי ואני מקווה שנגיע להסכמים.

קיימנו דיונים עם מנכ"ל ההסתדרות על המדיניות הרפואית. יש בינינו הבנה ואני

מרוצה ממנה.

במקביל יש משא-ומתן עם נציגות הרופאים שהציגו לנו מסמך מפורט על עמדתם. יש

איתם מגעים שתכליתם לגבש מסמך עקרוני ובמקביל להמשיך במשא-ומתן בענין התהליך של

הרפורמה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לקבל את המסמך עם הרופאים?

שר הבריאות אי אולמרט;

זה מסמך של הרופאים, הם יכולים לתת לך אותו.



קיימנו שורה שלמה של דיונים עם האוצר ויש הסכמה ברמת העקרונות. חלק מהדברים

צריכים להגיע לגיבוש ספציפי.

סיכמנו כמה דברים נוספים גם לגבי המדיניות הכללית, הגישה הכללית של הרפורמה

ושורה של הסדרים ספציפיים שנדרשים, אם בתי-חולים ממשלתיים ישאו בתשלומים לעובדים

ופנסיה ועוד שורה של פרטים שהם חשובים מאד אבל הם טכניים. אנחנו צריכים להשלים

את הנושאים הללו ולגבש הקדרים לגבי העמדת הרכוש.

אתמול הבאתי לממשלה הצעה ליקים ועדה שהממשלה תמליץ עליה והנשיא ימנה אותה,

והיא תעסוק במינוי הדירקטורים. הכוונה שלנו לשחרר את מערכת הבריאות מצבעי

הפוליטיקה שיש בה. צריך להניה למערכת הבריאות לעבוד על סמך פרמטרים מקצועיים ולא

אהרים. בראשה של הוועדה יעמוד השופט עציוני והבריה יהיו נשיא הטכניון, פרופסור

זאב תדמור; נגיד בנק, פרופסור פרנקל; פרופסור פריבס ופרופסור בקי ברגמן. כפי

שאמרתי, הוועדה הזאת תוקם על פי המלצת הממשלה ותמונה על-ידי נשיא המדינה.

י' צבן;

מה הסמכות שלה?

שר הבריאות אי אולמרט;

היא ועגנה את הדירקטורים של כל ארח- מבתי-ההולים בתאגיד. הנהלות בתי-ההולים

יכולות להמליץ על אנשים. אם מדובר למשל על בית-חולים בצפון, בית-חולים נהריה, יש

להניה שהייצוג ישקף את האוכלוסיה באזור. כפי שאמרתי, בתי-ההולים יוכלו להמליץ

בפני הוועדה על אנשים אבל ההחלטה והסמכות תהיה בידי הוועדה.

המינויים יבוצעו עם הקמת התאגידים, וצריך הסכמות על זה עם האוצר ועם גורמים

ארורים.

אני מניה שבעבודה אינטנסיבית נתחיל את הרצת הרפורמה בראשית חודש נובמבר

ופורמלית היא אמורה להיות ב-1 בינואר.
י' צבן
האם הממשלה אישרה מסמך בענין תכנית ההפרטה?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היה כתוב ששום מסמך לא היה.

שר הבריאות אי אולמרט;

את רוצה להשיב במקומי?

בשלב זה הבאתי לממשלה הצעה להקים ועדה. זה אושר. ניצלתי את האפשרות לסקור

בפני הממשלה את ההיבטים השונים של הרפורמה, וכך עשיתי. והסקירה הזאת התקבלה במידה

רבה של הסכמה ואהדה.

גם אני וגם שר האוצר דיווחנו על הסכמה עקרונית בינינו לגבי הרפורמה, לוח

הזמנים ומימושה.

י' צבן;

כמה הערות לגבי מערכת הבריאות בכללה. שמילוי לשמוע ששר הבריאות מרוצה מההבנה

בינו לבין משרד האוצר בנושא התקציב. אני מקווה שזה מבשרת שלא תהיינה נסיגות

תקציביות בתחומים שונים של מערכת הבריאות ושבמידה זו או אחרת נהיה עדים לקידום של

מערכת הבריאות בענינין שראוי לקדם אותם.



אחת השאלות שמתעוררת בקשר לכך היא השאלה של הרפואה המונעת במדינת ישראל,

שלדעתי נמצאת לאורך זמן, לא שנתיים ולא שלוש, בנסיגה גדולה מאד.

אתה הופעת בעבר בפני הוועדה ואמרת דברים במסגרת אותן מגבלות שהצגת גם היום,

שהיסוד שלהם מובן לנו. אני הושב שאמרת היום דברים נכונים שראוי לומר ברבים כדי

למנוע אשליות. היה סדר גודל של אפשרות קליטה של 1,400 עולים במערכת. אני שואל מה

קורה בתהום הזה. אני מדבר על אותן הוליות שבהן יש מרקור - רפואה מונעת, גריאטריה,

מרדימים. אני שואל אם קליטת העולים נעשתה בקצב שייטיב בתהום הזה.

לגבי קופת-הולים אני מציע, גבירתי יושבת-ראש הוועדה, שנהייה מדווחים בנושא

הזה. אני שותף להערכה שהמצב קריטי ואנהנו עלולים להתגלגל למשברים רציניים, כי

קופת-הולים תעמוד בפני דרישות חריפות לייעול, ובדרישות של היום זה ראשית כל

פיטורי עובדים, וכנראה במספרים רציניים. יכול להיות שפיטורי עובדים זה מוצדק אבל

במצב של היום זה יהיה במקרים רבים גזר-דין נורא , ושמענו מה קורה לאנשים בלחץ של

פיטורים. אסור לזלזל בזה. אני הושש שצפויים לנו זעזועים קשים מאד וראוי שניכנס

לתמונה לא כאשר יהיה מאוהר מדי.

למערכת הבריאות במדינת ישראל יש משקל מרכזי בחיינו, כי יש לנו בעיה של עולים

רודשים, מיגזר עוני, מיגזר ערבי. לפי תפיסה שלך, אדוני שר הבריאות, אתה מנסה לעשות

מהפך במערך הבריאות ומתחיל בחמישה בתי-חולים. ממשלת ישראל מקבלת החלטה קצרה, היא

מאשרת את השורה התחתונה בדבר הוועדה, ללא דיון רציני. אנשים התרשמו אבל האם נשאלו

שאלות רלוונטיות.

יצא לי להשתתף עם פרופסור שני בדיונים. יש שאלות שכל ארח- אומר שהן מורכבות,

ויושבת ממשלה ומקבלת את השורה התחתונה ללא דיון.

שר הבריאות אי אולמרט;

במשך שעה ארוכה דיווחנו לממשלה ושרים שאלו.

י' צבן;

אני הושב שאתה צריך לעשות מה שעשתה תאצ'ר. היא הקימה ועדה ממלכתית. הוועדה

הממלכתית הכינה "ספר לבן" על היערכות בתי-החולים. זה הובא לפרלמנט לדיון ולחקיקה,

והיתה התחייבות שלה שלא תעשה את הדברים ללא הקיקה בפרלמנט. הייצור שאתה בונה, איש

לא יודע איך זה יתפתח. בשעתו עשו תאגיד של אוניברסיטאות במדינת ישראל, על פי הוק.

אנהנו דנים בכנסת בכל מיני דברים. דנו על עניינים רציניים, על בסיס של הוקים.

אתה מדבר על פרמטרים מקצועיים, מה זה? יש שאלה של תפיסה, איזו דמות של מערכת

בריאות ומה הירק לשכבות השונות.

אני מסכים שבמערכת הבריאות יש פיקציות, עיוותים. כאן אין פרות קדושות ואם יש

- צריך לשהוט אותן. הדיונים בעניינים אלה צריכים להיות יותר רציניים.

ניקה לדוגמה את בית-הולים נהריה שהופך לתאגיד. נגמר לו התקציב ואין לו תקציב

לשכר, מה יהיה? היכולת שלו להתמודד עם עצמאות כלכלית והיכולת של תל-השומר זה לא

אותו דבר. הכנין הכלכלי לא סגור. לא ניתנה תשובה. אני לא יודע איזה רזרבות יש

בתקציב ברגע שבית-הולים כזה לא מסתדר עם התקציב שלו.

אני מקווה שהשר יענה. בכל מקרה, אני מציע שאנשים כמו פרופסור שני יישבו איתו

ונפתח פרק פרק.



שר הבריאות א' אולמרט;

שכחתי לציין שפעלנו לרפורמה במערכת שיווק התרופות והיגשנו הצעת חוק שהועברה

לקריאה ראשונה. בהצעה יש כמה הצעות בכל הנוגע לבתי-מרקחת. באופן בלתי תלוי

ומקביל בדקנו את הנושא של מחירי התרופות, שהם אחידים. עשינו בדיקה ומצאנו

שהמחירים גבוהים ועצומים. הוצאתי צו, בשיתוף עם שר האוצר, שהוא שותף שלי

בעניינים הללו, והפחתנו את מחירי תרופות הייבוא בין 28%ל-35% מחירי התרופות

המקומיות בשיעור ממוצע של 15%.בעתיד, כאשר החוק יתקבל, יהיה מחיר מקסימלי ותהיה

אפשרות של תחרות והמחירים בפועל יהיו נמוכים יותר.

ע' פרץ;

אדוני השר, אני רוצה להתחיל את דברי בכמה הערות שלא נוגעות לענין המרכזי

שאנחנו מתמקדים בו בישיבה הזאת.

אני רוצה לבקש שמשרד הבריאות יחשוב כיצד לתקן עוול שעשה לא מדעת בנוגע

לאתיופים ויגרם לכך שהם שקיבלו תדמית של אנשים חולים. זה מלווה אותם ולא נותן להם

לחיות בשקט. בכל מקום, לא רק בבת-ים, אתה רואה התארגנות של הורים להפרדה

מהאתיופים כי הם חולים. צריך למצוא את הדרך, ברגישות הראויה, ולנסות ולפעול במערך

הסברה כדי לתקן את הענין הזה.

אדוני השר, ארגה מדבר על תוספת מיטות בבית-החולים סורוקה. בית-החולים סורוקה

הוא הוא המעסיק הגדול ביותר בנגב, הוא הגורם מסי 1 להתפתחות המערכת האקדמית,

והגורם המרכזי להתפתחותו של הנגב אבל אין בית-חולים שמצבו יותר קשה ממצבו של

בית-החולים סורוקה. להיכנס לחדרי הניתוח של בית-החולים - זה לא יאומן.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני הייתי שם, הלכתי לקופת-חולים ואמרתי להם במלים חריפות מה שאתה אומר.

הצעתי שיעשו תהליך עצמאי תוך שנה. זה בית-החולים העשיר ביותר במדינה.

ע' פרץ;

לפני כמה חודשים קיימתי בנושא זה שירה עם יושבת ראש הוועדה. יש שם סכנות. יש

מכשירים שבאמצע בדיקה חדלים לפעול, וזה מסוכן ביותר.

לענין התאגידים. צריך לבחון את הרפורמה, לבדוק מה צריך לעשות. אדוני יושר, לך

יש שיטה. כל פעם אתה אומר; אנחנו נשתדל להגיע להסדר עם כל הגורמים, לא נעשה דבר

בלי הסכמה של כולם. אתה עושה את הענין כל כך יפת ואתה גם משדר כך, אתה מדבר על

הסכמים עם ההסתדרות אבל הבוקר אנחנו שומעים שהאיגוד המקצועי מקים מטה מאבק. מדאיג

אותי שהיהידים שלא פוצים את פיהם נגד הרפורמה הם הרופאים. זה משונה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה שקט שלפני הסערה.

ע' פרץ;

לא. הם כנראה יהיו המרוויחים העיקריים מהענין הזה.

אתה מדבר על שני מסלולים, ותהיה אפשרות לתת גם שירות פרטי.

שר הבריאות אי אולמרט;

מתי?



ע' פרץ;

בדיון הראשון.

שר הבריאות אי אולמרט;

דיברתי על שריין, מעבר לסל השירות. מזכיר ההסתדרות מסכים לזה. זה נעשה בתיאום

עם מזכ"ל ההסתדרות.

היו"ר אי נמיר;

נקיים דיון עם כל הצדדים הנוגעים בדבר.

ע' פרץ;

אתה מוסר הצהרה אבל הבוקר אנחנו שומעים על רקמת מטה מאבק. תרשה לי להיות

סקפטי וספקן בענין הרפורמה. ארנה הולך לעשות רפורמה ויהיה ניתוה אבל צריך להיות

זהירים כדי שלא יקרה שהניתוה יצליח אבל החולה ימות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני שמחה שמבחינת התקציב משרד הבריאות בא על סיפוקו. זה לא כמו בשנים הקודמות

כשלמשרד הבריאות היו קשיים תקציביים. אם בתקציב 1992/93 אין תקציב לבתי-החולים,

זו הקלה גדולה מאד.

שר הבריאות אי אולמרט;

מעולם לא היה תקציב לבתי-החולים. הכל היה הכנסה של בתי-החולים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני זוכרת את הדיונים שהיו עם כל בית-חולים בנפרד. אי-אפשר לומר שההכנסות של

בתי-החולים כיסו את ההוצאות של בתי-החולים.

אותי מדאיג שלגבי מערכת האשפוז ובתי-החולים לא יהיה תקציב במסגרת תקציב

המדינה. מה יהיה על פיתוח, חידוש ציוד, תחזוקה? לכל תאגיד יהיו הכנסות שיכסו את

ההוצאות? אשרי המאמין.

השר רוצה לבנות את מערכת הבריאות על פרמטרים מקצועיים. יפה מאד. האם אנחנו

תמימים להאמין שכך יהיה? הרפורמה מבוססת על שיקולים פוליטיים, על דבר שהשר מאמין

בו, ועל זה הוויכוח. איך אפשר לומר שבענין זה אין שיקול פוליטי? אדוני השר, יש

כאן ענין של תפיסת עולם שאתה רוצה לפתח אותו. אי-אפשר להיות יפה-נפש בענין הזה

ולומר שמסתכלים רק על הצד המקצועי.

אני חוששת מאד שבין הצד המקצועי-רפואי לבין הצד הכלכלי תהיה התנגשות והכל

יהיה על חשבון הצד המקצועי.

עד כה לא קיבלנו מסמך מה שר הבריאות מתכוון לעשות ואיך התאגידים יפעלו. כל

פעם יש שמועות אחרות. ההתקוממות של האחיות היתה כי לא היה מסמך. בכל הטיוטות

ראינו שמדובר על שר"פ והנה עכשיו השר מדבר על שר"ן. כל הידיעות מגיעות אלינו

מקריאת העיתונים. תודה לעיתונאים שכותבים.



אין לי ספק שיש צורך ברפורמה במערכת הבריאות. אנחנו לא התכחשנו לזה ולא אמרנו

שכל מה שיש הוא שפיר ויפה. השאלה היא איזו רפורמה עושים ומה תהיה התוצאה, האם זה

יביא לשינויים שישרתו את ההולים ואת העובדים? אני חוששת מהשקט הנוכחי של העובדים,

כי עד היום הם לא השלימו והם גם לא ישלימו עם הקמת התאגידים. לא סוכם איתם דבר

והם לא יודעים על איזה בסיס יהיו השינויים. הם מיגים. הם יפעלו ברגע המתאים כדי

למנוע הפעלת התאגידים והקמתם, אין לי ספק בכך. אבל השר נחוש בדעתו להפעיל את

הרפורמה והתאגידים על אפם ועל חמתם של כולם. גם לכנסת וגם לוועדת העבודה והרווחה

לא ניתנה האפשרות לתת את דעתם לנושא זה.

אדוני השר, אתה אומר שסקרת בפני הממשלה את תכניתך, אבל אותה לא הנחת בפניה

מסמך. כמשפטן, אתה מתחמק מהנחת מסמך כי אתה חושש שמא תיתפס. הכל נעשה בעל פה

ובשום מקום אין תיעוד. זה לא מקובל עלינו. זכותה של הכנסת לדרוש שבנושא של

רפורמה כזו יוגש מסמך, אם לא תהיה חקיקה, כדי שנהיה שקטים. אינני מבינה מדוע יש

חשש מפני רקיקה. כל התאגידים שהוקמו במדינת ישראל זה על פי חוק איורי דיון שהיה

בכנסת.

ואשר לקופת-חולים, יש להצטער שהממשלה מתנערת מאחריותה לגבי בריאותו של העם.

קופת-חולים נותנת שירותים לשלושה מיליון וחצי אנשים. מוציאים לה את המיץ. הממשלה

לא רוצה להשתתף בתקציבה וגם אתה, אדוני שר הבריאות, לא רצית שהממשלה תשתתף

בתקציבה של קופת-חולים.

יש הרבה דברים שקופת-חולים מממנת כשירותים שהיא נותנת, גם למקבלי הט"ס וגם

לחולי נפש, שאתם הפרתם את ההסכמות שהיו לגביהם. הוא הדין שירותים למחוסרי עבודה

שאינם משלמים, קופת-חולים ממשיכה לתת להם שירותים והממשלה לא משתתפת בזה.

ועולים חדשים - היתה אפליה בין מה שקופת-חולים קיבלה על חולה לבין מה שאחרים

קיבלו.

לא צריך לעשות טובות לקופת-חולים אבל יש דברים שהמדינה חייבת לממן אותם.

תוספת מיטות והשקעה, האם הממשלה לא צריכה להשתתף בזה? היא מעוניינת בתוספת

מיטות. אם הממשלה תוסיף את המיטות אצלה, זה יחייב אותה להשקיע. לכן אין כאן דף כל

כך חלק, ובוודאי אין מקום לעשות "עליהום" על קופת-חולים.

הממשלה, אסור לה להתנער מאחריותה לבריאות הציבור והעם, ומכאן כל המסקנות

המתחייבות.

אדוני השר, אתה לא כל כך אוהב את קופת-הולים, והו1בטאת על כך. רבים מחכים

שקופת-חולים תקרוס כדי שהם יוכלו לבוא ולעשות רפואה פרטית ולהפוך את קופת-הולים

לקבלנים שנותנים שירות.

היו"ר א' נמיר;

אינני רוצה להסיט את הדברים לנושא של מד"א. אומר רק שיש בוועדה הרבה

אי-שביעות, וקיימנו דיון על מה שקורה במד"א. לא בקלות תמכתי בחוק. אני רוצה
לשאול
האם מונה או נקבע ועד מנהל חדש?האם נקבע או מונה נשיא למד"א?

ואשר לרפורמה. אין ספק שבמערכת הבריאות הציבורית חייבים לחול שינויים.

הרפורמה תיבחן על-פי שני דברים מרכזיים: 1) האם היא תיתן שירות רפואי טוב יותר

לכלל האוכלוסיה; 2) מה יהיה מעמדם של העובדים בכל מערכת הבריאות - עובדי מינהל

ומשק, אחיות, הסגל בכל המקצועות הפרה-רפואיים וכו'.



אני לא שומעת מה קורה עם המיטות הפרטיות שבתוך בתי-חולים. לכן אני אומרת

לחברי הוועדה וגם לשר, וזו תהיה הפנייה שלי לפרופסור שני שהגיע לדיון הזה, אנהנו

נזמין לישיבה מאד קרובה את כל חברי הוועדה שאתה מינית. אדוני השר, אם אתה תוכל

להיות איתנו נשמח. נזמין את המנכ"ל, את פרופסור שני שבא מניהל של בית-חולים שהוא

לתפארת. אנחנו חייבים להבין מחברי הוועדה מה הולך לקרות כאן. גם אני לא מבינה מה

הולד לקרות. אני בעד שינוי כי אם לא ננסה לא יהיה כלום.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שיגישו לנו מסמך.

היו"ר א' נמיר;

פניתי מספר פעמים, ואני פונה פעם נוספת בנושא המסמך.

אני חושבת שאנחנו חייבים להזמין לדיון זה גם את נציגי קופת-החולים הכללית

מכיוון שמה שיהיה או לא יהיה ברפורמה, תהיה לזה השלכה משמעותית על קופת-חולים.

מנכ"ל קופת-חולים אמר באופן חד-משמעי בישיבת הוועדה שהוא בעד רפורמה ותאגידים.
י' צבן
למה ההסתדרות מקימה מטה מאבק?

היו"ר א' נמיר;

לכן הזמין אותם לדיון שיהיה.

בשונה מתגובתם של חברים שהתבטאו כאן בירק לקופת-חולים, אני שמעתי נימה חדשה

בדברי יושר, על רצון שלו לסייע לקופת-חולים.

דווקה משום שמצבה של קופת-חולים, ש-82% מהאוכלוסיה מבוטחים בה, קשה, נקיים

ללא דיחוי דיון מיוחד. אם השר יוכל להיות בו, נשמח. אם לא, יהיה המנכי'ל. אנחנו

חייבים לשמוע גם מקופת-חולים מה קורה שם.

מי משיח;

לנושא הרפואה המונעת. משרד הבריאות עשה בשנים האחרונות האחרונות פעולות, לא

בהצהרות, לחיזוק הרפואה המונעת. בשנה זו הסכים האוצר להקצות 800 אלף ש"ח לנושא

זה. זה נוסף להגדלת סעיף האיידס, שהוא כולו רפואה מונעת.

ויש דברים שלא פורסמו. משרד הבריאות קיבל הרולטה לרקן את כל היילודים במדינת

ישראל נגד צהבת נגיפית מסוג .Bיצרנו שילוב בין שני הסוגים של החיסונים.

וברשימת הפעילות של הרפואה המונעת יש פעולות נוספות שמצביעות על כך שהמשרד

ימשיך לעסוק בהבטחת הבריאות של הציבור, חיזוק הבריאות ומניעת מחלות.

אתמול מסר שר הבריאות דיווח בקבינט הקליטה ומסר גם נתונים. מסתבר שהתחזיות

היו מוטעות ומספר הרופאים בקרב העולים עומד לאחרונה על 2%ולא 3%.

עוד ציין שר הבריאות שאחוז המצליחים בבחינות הוא משמעותי.

לגבי התעסוקה, לא פורסמו נתונים.



קבינט הקליטה החליט, בישיבה הקודמת, ליצור 700 מקומות עבודה לרופאים עולים,

במערכת החינוך ו-500 מקומות עבודה במערכת הבריאות, כתוצאה מגידול האוכלוסיה.

יש תכנית מפורטת שתיתן לרופאים תקווה למצוא תעסוקה בישראל.

העולים פתרו בעיות רבות. למשל, לא שומעים על מחסור באחיות.

השר צייו את הנושא קל מספר המיטות. היה ביקור של השר בבית-החולים סורוקה.

ההתרשמות. של חבר-הכנסת עמיר היתה גם ההתרשמות שלנו. אנחנו שואפים שקופת-חולים

תגדיל את ההאפשרות להרחבתו של בית-החולים סורוקה. ליולדות, למשל, איו היום מקום

ללדת, אפילו לא בפרוזדור. רק ההכנסות מיולדות היו יכולות לפתור את כל הבעיות של

בית-החולים סורוקה.

אשר לאתיופים. כאב לי לשמוע את הדבר שנאמר. משרד הבריאות עשה כל מאמץ כדי

להדגיש שהעלייה הנוכחית הגיעה במצב יותר טוב מאשר עליית מבצע משה. בזמו האחרוו

התלבטנו קשות אם לפרסם הודעה מסוייימת. התייעצנו עם הסוכנות, עם העולים, עם

חברת-הכנסת גאולה כהו והחלטנו לא להוציא את והודעה. אני אישית קיימתי דיון עם

כתבי בריאות ואמרתי שכל מה שמתפרסם זה בצורה מעוותת.

בחודשים האחרונים איו יותר פרסומים אטרקטיביים שגילו כך וכך או שמצאו זה

וזה, ואל תחשבו של מוצאים.
היו"ר א' נמיר
מישהי אחראית התקשרה ואמרה שבאחד ממרכזי הקליטה יש מקרה איידס. פניתי למנכ"ל

ושום דבר לא יצא.

עי פרץ;

אני מדבר על מפגשים שהיו, מהשבוע האחרוו.
שר הבריאות א' אולמרט
מה האשמה שלנו?

אני מבקש להוסיף עוד כמה הערות קצרות. קודם כל אני רוצה להעיר הערה כללית

שלא רק שאני לא מסכים איתה אלא אני חושב שהיא לא הוגנת. אפשר להתווכח - זה ויכוח

של גישה - אם בכל עניו שצריך או לא צריך נגיש חוק. אני סולד מהגישה שאיפה שצריך

ואיפה שלא צריך עושים חוקים. זו גישה המשקפת השקפת עולם שהיא בנסיגה. להגיד שאנחנו

לא מקיימים דיוו פתוח, זה לא נכוו. באנו לפני הוועדה הזאת מספר רב של פעמים. מסרנו

את כל הפרטים. אנחנו נמצאים בתהליך, כולל משא-ומתו. אם אתם מדברים על מסמך - אעביר

את הדו"ח של ועדת נתניהו, זה הספר הלבו, זו ועדה שהוקמה על-ידי ממשלת אחדות לאומית.

עכשיו יש תהליך של יישום של הדו"ח, תהליך דינמי מאד. מה שהיה בטיוטה לפני חודש

לא יהיה בעוד חודש.יש משא-ומתו. כשתהיה השלמה של המשא-ומתו יהיה מסמך מחייב. איש

לא יגיד שלהזמנה למסירת מידע או לדיוו לא היה מענה. כל הפרטים ידועים לכם וחשופים

לפניכם. לא היתה פעם שאני הוזמנתי ולא באתי, ולא פעם. חברי הצוות גם הם היו פה,

ואיו מניעה שיהיו פה עוד פעם.

צריך להביו שזה תהליך. בעיצומו של תהליך יש משא-ומתו על קח ותו ולכו אי-

אפשר לתת מסמך. רק בסיום יהיה מסמך. אבל כל המידע תוך כדי ההליך ניתו ויינתו לכם.



אנחנו מנהלים את המשא-ומתן עם איגוד הרופאים, עם ההסתדרות, אם הממשלה,

עם האוצר. זה לא סוד כמוס במערה שאנחנו מסתתרים בה.

זכותה של חבר-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו לחשוב מה שהיא רוצה. אני לא ראוי

לשבחים על ההערה שלי לגבי קופת-חולים. מעולם לא שנאתי את קופת-חולים ואינני

אוהב אותה. מכוח אחריותי כשר הבריאות אני מכבד אותה. אני לא אוהב שום קופת-

חולים. איו כאן עניו של אהבה או שנאה. זה עניו של אחריות ציבורית, ואני נוהג

לפי זה. יש אנשים שאהבה מעבירה אותם על דעתם ואז שום קריטריוו של אחריות לא

חל עליהם. יש בעיה של אנשים שפעם ראו ועכשיו ניכוו בסנוורים.

הקופה היחידה שקיבלה בשנים האחרונות הקצבה מממשלת ישראל היא קופת-החולים

הכללית. במציאות של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו היא כל היקום. במציאות שלי

היא שונה. במציאות שלי קופת-חולים זה גוף בלתי יעיל, ואם לא ייעשו בו ניתוחים

הוא יתמוטט וימוטט את ההסתדרות. אני רוצה לעזור לו במחיר גבוה של התייעלות

והתאמת דפוסי התנהגות למה שנדרש לגוף בגודל שלו. אני רוצה לעזור, כי אני לא

נגד קופת-חולים, והמערכת צריך לפעול באמצעות קופות-חולים יעילות.

רבותי, בגלל הנתונים המיוחדים שלו, לבית-החולים סורוקה יש נתונים להיות

העשיר ביותר במדינה, למה הוא עני? הוא מקבל תקציב בלי קשר לצרכים, ליעילות

ולתפוקה שלו. בבית-החולים הזה מספר הלידות הגדול ביותר במדינה, כפול ממה שיש

בבית-החולים שיבא. זה מהווה מקור הכנסה של 25 מיליוו ש"ח לשנה. אחוז הריבוי

הטבעי שם, בקרב הבדואים, 5.3%. זה אחוז ריבוי אדיר. תפוסה ממוצעת של 96% במיטות

בית-החולים. אבל שולחים כספים לבתי-חולים אחרים.

שהמדינה מוכנה להשקיע ממקורות שלה, זה דבר מרחיק לכת.

מד"א. אתם התעקשתם שבחוק יהיה שאני לא יכול לפזר את הוועד המנהל אלא לאחר

שתמונה ועדת בחירה. היתה ועדת בחירה.
היו"ר א' נמיר
יש ועד מנהל.

שר הבריאות א' אולמרט;

שבוע אחרי קבלת החוק מיניתי ועדה שישבה מספר חודשים. ועדת שומר הגישה

מסקנות ובעקבות זה פיזרתי את הוועד הפועל ומונה יושב-ראש, תת-אלוף במילואים

יוסף קסטל. מועמד המערך לרשות עיריית בת-ים.

אנחנו מקיימים מגעים עם האוצר. יש הסכמה שהאוצר יקציב, באמצעות משרד

הבריאות, סכום כסף.

אשמח לתת מה שמסרנו בוועדת השרים לענייני עלייה, מאות רבות של רופאים

שעושים להם קורסי הסבה ודואגים להם למקומות עבודה.

תודה רבה.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל. הישיבה הבאה תתקיים בהקדם, עם הוועדה

שצריכה להנהיג את נושא הרפורמה.
שר הבריאות א' אולמרט
האחריות היא של שר הבריאות.
היו"ר א' נמיר
אני יכולה לדבר כבטחון בשמי, אם כי גם חברים שדיברו כאן אמרו זאת, שלי

לא ברור מה הולכים לבצע.

נזמין לישיבה את כל הגורמים. אם שר הבריאות לא יוכל לבוא, יבוא המנכ"ל.

תודה רבה.

פיטורי עובדים במפעל "מגה" חיפה עקב סגירת המפעל
היו"ר אי נמיר
רבותי, אנחנו ממשיבים בישיבת הוועדה ועוברים לנושא של פיטוכי עובדים

במפעל "מגה" חיפה עקב סגירת המפעל.

אני רוצה להתנצל על כך שנאלצתם להמתין מחוץ לחדר מעבר לשעה 10:30, כי

הישיבה עם שר הבריאות התמשכה מעבר למתוכנן.

הזמנו לישיבה זו גם את האגף לאיגוד מקצועי והם הודיעו לנו שמבחינת

ההסתדרותאורי אגמי, מזכיר ההסתדרות במרחב חיפה, מייצג בישיבה זו גם את

ההסתדרות. אם כן, הוא חובש כאן שני כובעים.

לפני שאתן את רשות הדיבור לאורי אגמי אני רוצה לומר כמה משפטים. בשבוע

שעבר היו אצלי נציגי ועד עובדי "מגה", יחד עם חברי מועצת הפועלים, ולפני שהענין

התפרץ היו לי מספר שיחות עם סבי אביבי.

הובא לפני סיכום שהיה בישיבת הוועד הפועל של ההסתדרות, שלפיו הוחלט על מתן

חודש לבדיקה מחודשת ונוספת של הענין.

באותו יום הייתי במכוניתי מפגישה לפגישה והקשבתי לרדיו. לא היתה מהדורת

חדשות שלא נאמר בה שיש דחייה. למחרת מסר מנכ"ל "כור", בני גאון, וקראתי את

זה גם בעיתון "דבר", שהודעתו היא חד-משמעית.

בסיכום של הוועד הפועל נאמר, לאחר שיחה בין מנכ"ל "כור" להסתדרות, שסוכם

שמפעל "מגה" חיפה ייסגר ב-15 באוקטובר 1991 ויחסי עובד ומעביד נפסקים ב-31

באוקטובר 1991. זו היתה הודעה מסכמת, כפי שהביאו אותה חברים בפגישה, על דעת

מנכ"ל "כור". את זה הביאו לי העובדים יחד עם מזכיר מועצת הפועלים ומזכיר ההסתדרות.
קריאה
זה כדי לאפשר לחברת העובדים לסיים את הבדיקה הכלכלית להקמת תאגיד על-

ידי העובדים הנמצאים במרחב חיפה. זו היתה הודעת "כור".
היו"ר א' נמיר
באותה פגישה אמרתי לעובדים שאני לא מציעה להם ללכת לתאגיד עצמאי. זורקים את

הסיפור של "חסין אש". מי שמכיר את הסיפור הזה יודע שזה לא סיפור הצלחה. אני

חוששת שהעובדים ישימו את כל כספי הפיצויים על קרן הצבי. אני לא אפרט מה שקרה

ב"חסין אש". בעיני זו הונאת ציבור העובדים.

ויש בידי פתק המודיע על סגירת המפעל. ולאחר מכן שמעתי, גם לגבי הסיכום,

הבהרה ברורה של מנכ"ל "כור" שבה הוא מודיע שמפעל "מגה" ייסגר.



התפלאתי מאד כאשר קראתי בעיתון - נדמה לי שזר. חיה אתמול - שנשלחו מכתבי

פיטורים לכל עוברי "מגה". לפי נסיוני כיושבת-ראש וערת העבורה והרווחה, ברגע

שנשלחו מכתבי פיטורים לכל עוברי "מגה" - נגמר הסיפור של "מגה". למרות זאת

הבטחתי לקיים את הריון, כי אנחנו לא וערה שמרימה יריים.

יש לי כאב גרול מאר על מה שקורה בתור הבית הפוליטי שלי. יש לי כאב לב

גרול מאר על מה שקורה בנושא "כור" בתוככי ההסתררות.ברור לי שלהסתררות אין שום

שליטה ב"כור", יש לה השפעה של 26% ולא יותר מזה. היתר זה בשליטת הבנקים. "כור"

כפי שהיתה שבקה חיים וכל הבטחה של ההסתדרות בשם "כור" לא תופסת. צר לי לחזור

ולהיווכח שכל הנושא של הבראת מפעלים נעשה רק על גבם של ציבור העוברים. הגעתי

למסקנה שער שיגמרו את כל תהליך ההבראה ב"כור" לא יהיה שם שום עובר, הניתוח

אולי יצליח אבל החולה מת.

פעמיים הייתי בסיורים ב"מגה". אינני מתייחסת ברברי למנהל הנוכחי, ששמעתי

עליו רברים טובים מבחינת ניהול המפעל, אבל אני יודעת שבמהלך השנים האחרונות היה

מספר לא מבוטל של מנהלים במפעל "מגה". אצל רובם היה סיפור של ניהול כושל. אני

יורעת שהיו מנהלים שעזבו את נימול "מגה" ונכנסו כשותפים למפעלים אחרים שמייצרים
אותם נעליים. אני שואלת
על פי איזה נורמות זה נעשה?

למרתי מסבי אביבי שהבעיה של תחרות בתוצרת של "מגה" היא לא כל-כך החשיפה

לייבוא אלא תעשיה גוברת והולכת של נעליים בקרב האוכלוסיה הערבית, ביחור בשטחים.

מר סבי אביבי נתן לי מספרים מרהימים בנושא זה, כי העבורה בשטחים זולה מאר. אני
חוזרת ואומרת
התחרות עם נעלי "מגה" היא לא מצר הייבוא אלא הצפת השוק בנעלים

מתוצרת השטחים.

אורי אגמי, בבקשה.
א' אגמי
העוברה שאני יושב כאן בכובע כפול לא תשנה את רברי, כי אני אומר את רעתי

שלי.

הנוסח שהקריאה היושבת-ראש הוא נוסח מכתב שעמר להישלח לעוברים על-ירי הנהלת

"מגה". הנוסח הזה תוקן אחרי התערבותנו, נמחק התאריך של 15 באוקטובר ונשאר רק ציון

התאריך של 31 באוקטובר. היה ברור שכאשר מרברים על דחייה בחודש, בישיבה של הוועד

הפועל, היה ברור שמרובר על 31 בחורש .

הנושא שאנחנו מרברים עליו קשור בענין של תעסוקה, עבורה והבראת המפעל. אנחנו

חושבים שווערת העבורה והרווחה היא הבמה לטפל בזה.אני מקבל את עוברות החיים. גם

אם זה היה מפעל פרטי, הייתי בא לבקש את עזרת וערת העבורה והרווחה, כי ביסורו של

דבר אנחנו מרברים על ענין כולל, לאו רווקא הסתררותי.

"מגה" נוסדה לפני 60 שנה בשם חברת "המגפר", ששינתה את שמה מתוך מחשבה ותקווה

שזה ישנה את מזלה, אם כי ל"המגפר" היו שנים טובות והיא יצרה נעליים טובות מאר,

לא רק נעלי עבורה. בשנים שונות "מגה" רכשה את "נעלי ירושלים".

בסך-הכל עוברים במפעלי "מגה" 350 או 400 עוברים. זו חברה אחת שיש לה 3
אתרים
אתר בחיפה, בבעלות "מגה", אתר במבנה שכור בירושלים ואתר בפתח-תקוה. בחיפה

עוברים 165, בירושלים - 120, ובאתר השיווק בפתח-תקוה - אינני יורע כמה.
סי אביבי
165 עובדים באתר בחיפה, 120 עובדים בירושלים ועוד כ-35 בפתח-תקוה ובחנויות.
א' אגמי
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמצב התעסוקה באזור חיפה הוא בין החמורים בארץ.
היו"ר א' נמיר
המצב בחיפה הוא החמור ביותר בארץ.

א' אגמי;

ההומור הוא שבאזור חיפה אין אזור תעשיה שהוא אזור פיתוח א' או ב'. לכו,

כל מי שירצה להשקיע יתרחק מחיפה, יבנה באזור פיתוח א' או ב' ולא יבנה בחיפה.

כשמדברים על 165 עובדים במפעל, זה לא מדוייק, כי ליד 165 עובדי "מגה" יש

לא מעט קבלני משנה של "מגה". לכן, לדעתי, כתוצאה מסגירת המפעל ייזרקו לרחוב

400 משפחות של מובטלים, ללא כל סיכוי להסתדר בעבודה, חלק בגלל גילם המתקדם,

ויהיו עוד מובטלים שיעמדו בתורים של קופת-חולים.

לא מדינת ישראל, לא הנהלת "כור" ולא ההסתדרות הכללית אינם יכולים לעמוד
מו הצד, להתעלם ולומר
אז יהיו עוד 400 מחוסרי עבודה.

אני בא לוועדה לא לטעון בשם מחוסרי עבודה אלא לטעון גם בשם הנושא הכלכלי.

"מגה" היא חברה עצמאית, כחלק מחברת ההחזקות של "כור". אני מקבל את העובדה שיש

הסכם בין הבנקים לבין "כור". מועצת המנהלים של "מגה" היא שהחליטה על סגירת "מגה"

וזה לא שייך להסדר הבנקים עם "כור", שם כתוב שיהיה אתר אחד. זו היתה המלצה. לא

כתוב איזה אתר. אני לא מדבר על מימוש המגרש בחיפה. לכן כל הדברים שניסו לטפול

עלינו, זה לא שייר לענין.אני תובע בשם העובדים והמפעל.

החלטת הוועד הפועל בשבוע שעבר, בהתערבות שלנו, לא כבעלות על "כור" אלא

כהסתדרות בחיפה שחייבת לעמוד לצד העובדים, אומרת דברים מפורשים, ועל זה אין

ויכוח. ההחלטה אומרת שבמשך החודש הזהתיבדקנה חלופות שונות, לא רק נושא הניהול

העצמי.
יי צבן
ההודעה של הברפלד לא היתה על דעת מישהו?
אי אגמי
מדובר על חלופות שונות. לא נכון לומר שההחלטה חייבה את "מגה". מדובר על

חלופה שתיבדק על-ידי גוף כלכלי. חשבנו וגם היום אנחנו חושבים שפסק הזמן הזה

צריו להיות מנוצל לבדיקה כלכלית יסודית.

אני רוצה לומר דברים ברורים. זה שנה אנחנו עוסקים בנסיון אמיתי ואני חושב -

שהוא היה כנה, עם יושב-ראש מועצת המנהלים, מר סבי אביבי, ועם המנכ"ל, ועם ועד

העובדים. אני רוצה לומר שאני מצטרף לדבריה של היושבת-ראש ביחס למנכ"ל. אנחנו

מנסים ליצור מצב חדש ב"מגה" חיפה.

בשנה האחרונה החליטה הנהלת "מגה", מתוך אחריות שלנו ושל הוועד, על קו ייצור

חדש לנעלי גברות, נעלי "קדס". קו הייצור הזה נבנה על-ידי העובדים כמעט ללא

רכישה מהציבור והוא מייצר היום 550 זוגות נעליים ליום, והן נמכרות כלחמניות טריות.

- בקו הזה עובדים גם ותיקים אבל בעיקר עובדים בו עולים חדשים.

עוד הופעלה בשנה זו מתפרה שהיתה סגורה, שאליה התקבלו בעיקר עולים שעבדו

במקצוע זה והם מפעילים את המתפרה על-פי הנהלת "מגה", ביעילות.
י' צבן
כמה עובדים שם?
א' אגמי
30.
י' צבן
וכמה עובדים ב"קדס" ?

אי אגמי;

18.

בחודשים האחדונים נעשתה תכנית הבדאה קשה מאד, ירוד עם הוועדים ואיתנו, ופוטדו

מעבודם 35 איש, ביניהם ותיקים מאד.

אנחנו חושבים שאם זה היה צייר להציל את "מגה", צייר היה לעשות את זה.
י' צבן
זה היה במסגרת תכנית הבראה?
א' אגמי
כן.

במסגרת זו הוצאו לפנסיה מוקדמת ואחרת 10 אנשים. בחודשים האחרונים הוצאו

מכרזים לקבלת שני עובדים מרכזיים לאתר חיפה, אהד מהם מנהל טכני שנאמר לו: אתה

מתקבל לעבודה. יכול להיות שתעבוד ביקנעם ולא בחיפה. עובד אחר הוא מנהל רכישות.

במצב כזה אנשים רוגיוניים לא יכולים להביו שביום אחד, אחרי תקופה קצרה ביותר, באים

ואומרים שיסגרו את "מגה".

יותר מזה, לפני חודש באה הנהלת "מגה" ומודיעה שהמפעל מכסה את הוצאותיו

ואפילו קצת יותר. מה צריכים העובדים לחשוב? שעלינו על דרך. אבל לפני שבועיים

חל שינוי במוסיקה ואנחנו ביוזמתנו ביקשנו פגישה דחופה עם ההנהלה. נאמר לנו:

החלטנו לסגור את המפעל בחיפה ולהשאיר את האחרים. אני קובע שההחלטה הזאת היא לא

כלכלית ולא מקצועית, ואני יכולתי לומר שיש כאן הולכת שולל. אם תהיה בדיקה

כלכלית-מקצועית יוכח שצריך להשאיר את המפעל הזה באזור חיפה. איו שום תקנה

ל"מגה" בשום מקום בארץ אם המפעל לא יתקיים באזור חיפה. גם היום "מגה" חיפה

נותו דחיפה, גיבוי מקצוע ואחר ל"מגה" בכל הארץ. כאו אני רוצה לומר, שאם אנחנו

לא צודקים בעמדתנו זאת, הרי גם הדיבור על תאגיד הוא לא מקצועי. אנחנו תובעים

שתיעשה בדיקה כלכלית.
לפני חודש וחצי אמרו
אם תשיגו מליוו דולר, נמשיך להפעיל את המפעל.

את הדבר הזה אמר לי יושב-ראש מועצת המנהלים של "מגה".

אני אומר, במקום לשלם כמה מיליונים דמי אבטלה, אולי עדיף שהממשלה תבוא

לעזרנו ועל-ידי מענק היא תיתו ל"מגה" זכות חיים לעוד שנה. למה לשלם דמי אבטלה?

תנו ל"מגה" מענק של מיליון דולר כדי לראות אם יש לה זכות חיים.

חלק ממוצרי "מגה"אינם בוויכוח על חשיפה.
סי אביבי
אם היום היה מדובר על כניסת "כור" תעשיות לנושא הנעליים - היא לא היתה נכנסת.

זו נקודת המוצא שהיא אולי חלק מהפרובלמטיקה.



אני לא צמחתי מתוך המערכת ההסתדרותית. אני הייתי במערכת אחרת. אני חוזר
ואומר
היום לא היינו נכנסים לנושא הנעליים, גם בגלל החשיפה. אני חושש מפני

החשיפה, שמא נבוא לכאן עם אנשי פלדה ואנשי "נעמו", כי החשיפה כפי שהיא מתגלגלת,

טוב לא יהיה ממנה.

החשיפה התחילה ויש לה משמעות כלכלית. היא מתחילה להוריד אותם נושאים שהיו

רווחיים.

לפני האינתיפאדה "מגה" מכרה בשטחים כ-100 אלף זוגות נעליים בשנה. באותו זמן

הועסקו שם, להערכתנו, כ-1,000 פועלים בנושא של ייצור נעליים. היום, לעומת זאת,

מועסקים שם, להערכתנו, כ-10,000 איש שמייצרים 4 מיליון זוגות נעליים ומחדירים

אותם לתוך מדינת ישראל.

לכן, אני חוזר ואומר, היום לא היינו נכנסים לנושא הנעליים.

חברת "מגה" מפסירה לפחות משנת 1973. לפני שנכנסתי לתפקירי, לפני כשנה וחצי,

שאלתי מה אנחנו מפסידים ומה מרוויחים. רואה-החשבול של "מגרו" אמר לי: החברה כחברה

מפסידה משנת 1973, למעט שנה אחת שבה היה רווח אינפלציוני. יתרה מזאת, משנת 1986

עד היום, עד לרגע זה, זאת אומרת בשנים 1986, 1987, 1988, 1989, 1990 ו-1991, עד

היום, החברה הפסידה כ-24.7 מיליון ש"ח.

בשנת 1986 חברת "מגה" הפסידה 4.6 מיליון ש"ח; בשנת 1987 - 3.4 מיליון; ב-1988 - 3.7

מיליון; ב-1989 - 2 מיליון, בשנת 1990 - 6 מיליון, ובמחצית השנה הנוכחית - למעלה

מ-4 מיליון.

ואשר להסכם עם הבנקים. אף בנק לא אמר לנו, תסגרו את חיפה או תסגרו את

ירושלים.

נכון לערב ההסכם החוב של "מגה" גם ל"כור" וגם לבנקים היה 36 מיליון ש"ח.

היה ברור שאנחנו לא יכולים להישאר עם זה, אם כי החוב הוקטן היה ברור ש"מגה"

צריכה להיכנס לשינוי דרסטי.

בחודש אפריל השנה זימנתי את מזכירי מועצות הפועלים של חיפה, ירושלים ופתח-

תקה, והם קיבלו נתונים. בא גם מזכיר ההסתדרות במרחב חיפה. אמרתי אז ואומר גם
עכשיו
יש כמה פעולות שצריכות להיות במקביל, ולא אחת במקום השנייה. פעולה אחת -

להילחם כמיטב יכולתנו בחשיפה. כולנו נלחמנו ולא הצלחנו. עם זאת אנחנו חייבים

להתייעל במהירות. באותה שיחה נאמר שאנחנו צריכים לרדת ב-25 משרות, בחיפה ובפתח-

תקוה. מלבד זה, אני מדגיש, אנחנו צריכים ללכת במקביל כדי להציל חלק ממקומות

העבודה או למכור את "מגה" כולה או להכניס שותף, או לסגור את אחד האתרים או את
שני האתרים.אני חוזר
או למכור את החברה כולה או את שני האתרים ולעבור לאזור

פיתוח א'.

לשם דיוק, לא רציתי לתת פריבילגיה לירושלים או לחיפה, ואמרתי לעבור לאזור

של "סולתם".

כפי שאמרתי, זה היה בחודש אפריל השנה.

כל השותפים אמרו, לפני שהיתה בדיקה כלכלית, אנחנו רוצים סגירת האתר בחיפה.

אני התנגדתי לזה. רציתי לשמר את שני האתרים, כי המעבר לאזור "סולתם" זה סגירת

ירושלים, זאת אומרת 120 עובדים.

היינו צריכים ללכת לפי שיקול כלכלי ועסקי טהור. הטלנו את זה על מנכ"ל

החברה. אני לא הסתפקתי בזה. ביקשתי מאגף הבקרה של "כור" שלא לנגוע בשום שיקול

למעט שיקול כלכלי טהור, והגענו למסקנה שצריך לכרות רגל אחת ולכן צריך לבחור

איזו רגל כורתים. החלטנו לכרות אותה רגל שבצד בעסקי אולי תביא להבראת "מגה".



בבדיקה הכלכלית שלנו הגענו למסקנה - אני מדבר רק על רווח תפעולי - שאם

משאירים את האתר בירושלים מגיעים לרווח של למעלה מ-5 מיליון ש"ח. לעומת זאת,

אם סוגרים את האתר בירושלים ונשארים בחיפה, יש רווח תפעולי של 3 מיליון ש"ח,

וברור שבהשארת שני האתרים אנחנו לא יכולים להתקיים.

היו"ר א' נמיר;

מה קרה לסיכום שהיה, אם היה, ביניכם לבין ההסתדרות?
ס' אביבי
לפי מה שידוע לי, אני מדגיש, לפי מה שידוע לי, הסיכום שבינינו לבין

ההסתדרות הוא שב-31 באוקטובר ולא ב-15 באוקטובר, המפעל נסגר ואנחנו מסייעים

לכלכלנים של חברת העובדים לבדוק חלופות לעובדי "מגה", מחוץ לאתר בחיפה ומחוץ

ל"כור".
מ' שאואגט
אני מבקשת לפתוח את דברי בנימה אופטימית, וחייתי מזמינה את חברי הכנסת

לבקר באתר שלנו בחיפה.

הכל רוצים את מוצרי "מגה" והם צוברים מלאים.

צריו לראות את מתפרת "קרס", יש מתפרה שעובדת במלוא הקיטור, ויש אולמי

ייצור.

4 מיליון זוגות הנעלים שמיוצרים בגדה אמנם מתחרים בנו אבל יש אצלנו עלייה

ויצטרכו יותר נעלי "מגה".

כמי שעובדת במפעל 28 שנים, שכר הברוטו שלי הוא 1,800 ש"ח. .- -
היו"ר אי נמיר
כל המפעל עובד לפי שכר מינימום.
מי שאואגט
איש לא מתבייש לשלם לעוברים שכר מינימום. אמרו לנו: אם תתבעו יותר מרי,

הנעליים לא יעמרו בתחרות. העובדים עשו הכל כרי לסייע אבל, כך אמרו, בני גאון

לא אוהב את מפעל הנעליים, וסבי אביבי אמר: לא היינו עושים את "מגה רע". ושישנסקי

אמר: אפילו אם תתנו שנה נוספת - זה לא יעזור.

אני הייתי בתקופה של "מגה-ג'ירוסי".
סי אביבי
מתי זה היה?
מי שאואגט
ב_1982.
היו"ר אי נמיר
כשהיו מנהלים שבזבזו בצורה קרימינלית פושעת..
מ' שאואגט
אני הייתי בתקופה של "מגה-גיירוטי". כתבתי אז לגיבלי, למנכ"ל "כור"

לשעבר, זורקים כסף. אני חושבת שתשובות לא קיבלנו. אמרו לנו, אתם תעבדו ואנחנו

ננהל. קיבלנו עלינו את הדיו.
י' צבן
יש לר העתקים מהמכתבים האלה?
מ' שאואגט
בוודאי.

לפני שהגעתי ל"מגה" עבדתי ב''חסין אש". אחרי חודש של עבודה אמרתי לבעלי,

איר מפעל כזה יכול להתקיים? אולי מכזה האינרציה. ועבדתי גם בחברת "צים". ער

היום, הילרים שלי, כשהם רואים את הסמל של 7 הכוכבים הם אומרים: "האניות שלך".

כי אנחנו מזדהים עם המפעל.

עכשיו "כור" קורסמת.

סבי אביבי דיבר על נעליים מהגדה. אותי זה לא מבהיל, כי מדברים היום בעיקר

על בני נוער שיש להם דרישה למוצרי אופנה. בואו למפעל ותראו איר הוא עובד.
סבי אביבי אמר
צריר לכרות רגל. אני אומרת, אפשר היה לא לכרות שום רגל.

אנחנו מכירים עובדות מהשטח, שדווקה מתור יאוש מגיעים לתוצאות טובות. מגדלי

כותנה הצליחו לגדל כותנה עם מעט מים, כי החרב היתה מונחת על צווארם

מדברים על סגירה והפתיעו את אגמי, את מסיקה ואחרים. עכשיו אומרים "תמות

נפשי עם פלישתים".

יש לנו במחסנים מלאי של 2 מיליון ש"ח. אם לא נשתמש בו נמכור אותו כגרוטאות.

בתהליר של 100 אלף זוגות שיש להם קונה, גם "גלי" שאנחנו מייצרים עוברם. צאו

וחישבו, 100 אלף זוגות לפי 50 שקל לזוג זה 5 מיליון שקל.
ש' בטיקה
אני חושב שהדברים שאמרו חברי מובנים. מה אנחנו מבקשים היום? היות והתחלנו

את תכנית ההבראה שהוכיחה את עצמה, אנחנו מבקשים שיתנו לנו צ'אנס עור שנה, להמשיר ?

את תכנית ההבראה. אנחנו בטוחים שעלינו על ררר, ואין סיבה שיעצרו אותנו באמצע

הדרר.
גי איבגי
את הסיפור אתם מכירים. כאשר לפני 3 חודשים פיטרנו 35 עובדים, אולי רימו

אותנו והוליכו אותנו שולל.

לכל המנכ"לים שהיו בעבר יש מפעל של נערליים.

מדברים על האינתיפאדה, האם זה מפריע? יש 50-40 אלף זוגות נעלי צבא. אני

מדבר על נעלי עבודה, נעלי צבא, נעלי בית ש"גלי" הזמין.

יש קבלנים שעובדים, תופרים בשביל "מגה". לכל אחד מהם יש 50 פועלים. אילו

היו מצורפים אלינו היינו מגיעים ל-1,000 פועלים. לא מפריעה לנו לא האינתיפארה

ולא החשיפה.



כדי להבריא את המפעל ויתרנו על דרגות ועל כל הדברים המינימליים. אתמול

שלחתי שניים לבית-החולים ואני מתכוון לקנות אקדח.

צריו לגייס מיליון דולר, ניקח את השנה הזאת וכולי תקווה שנצליח, כי

מדובר ב-200 משפחות כולל 50 עולים חרשים שימשיכו במפעל.

24 שנים אני עובד במפעל, ויש עוד כמוני. אני לא אסתפק ב-100% פיצויים.

המנהל הנוכחי ביקש לתת מיד את המכתבים. אחרי שעובדים מקבלים מכתבים כאלה,

איר הם יכולים להמשיך לעבוד?
יי מסיקה
אני מבקש להביא לתשומת לב חברי הוועדה כי לא כל החלטה היא בהכרח נכונה.

בחיפה יש שתי החלטות כאלה, האחת - למכור את מספנות ישראל ואחר-כך השר מודעי

אמר "טעינו", והחלטה לסגור את "אתא", ואחר-כך אמרו "טעינו". גם ההחלטה הנוכחית

היא שגויה בחלקה.

בשני הרבעונים של 1991 המפעל מראה רווחים.
ס' אביבי
לא נכון.
יי מסיקה
יש מספרים של חברים שלך.

המפעל מוכר את כל הסחורה שהוא מייצר במשך החודש. ההחלטה שגויה.

בחיפה מועסקים כ-200 איש; בירושלים - 60-50, והשאר זה פועלים מזדנבים.

אנחנו תובעים ומבקשים בשם המוסר, הציונות והצדק, לאלץ את "כור" להשאיר

את המפעל בחיפה.
עי פרץ
גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שקשה לי מאד להשתתף בריון כזה, כי אינני

מצליח, לצערי, לשים אצבע על הנקודה. אני לא מצליח להבין מי האיש שעומד מאחורי

ההחלטה.
סי אביבי
אני.
עי פרץ
זה לא רכוש פרטי שלך.

אני חושב שיש שתי כתובות - מנכ"ל "כור", הנהלת "כור" ומולה ההסתדרות.

אתה אחראי להמלצה ולא להחלטה. אתה יכול להמליץ בפני הנהלת "כור". אתה לא בעל-

בית. יש גבול לחוצפה.
ם' אביבי
כשאני לוקח אחריות, זו חוצפה? הלא חבעיח היתה שלא היה מי שיקבל אחריות.

עי פרץ;

אני לא מתמצא בפרטים. לא-סימפטי ששבוע אחרי שנחתם הסכם עם הבנקים נופל

גרזו כזה, ואומרים שאיו קשר.

אני רוצה שנדע מה הבעיה, אם הבעיה היא השטח. אם זו הבעיה - נחפש שטח זול

ונקים עליו מפעל. אני רוצה שנרע מה נכון, כי השמועות פורחות. אם הבעיה היא

שיקול כלכלי של רווח וחפסר, זה עניו אחר. כבר היינו במקומות שאנחנו באים אל
העוברים ואומרים
או שנשארים 100 לחיות או שכולם ימותו. גם זו גישה.

הסכם הבראה לפני 3 חודשים, זו שיטת הסלאמי. זו שיטה ידועה ומה שקרה ב"רסקו"

זו דוגמה קלאסית. כל כמה חודשים אמרו, אלה 100 האחרונים כדי להבטיח 900. אחר-

כך הלכו הלאה עד שלא נשאר שום דבר. 100 הראשונים היו יותר חזקים והם קיבלו

פיצויים גדולים יותר. אחריהם באו אחרים והם שילמו מחיר יקר יותר.

אנחנו שומעים שקניתם ציוד חדש. זאת אומרת שההחלטה על הסגירה התקבלה בימים

האחרונים.
סי אביבי
לא היו רכישות.
ע' פרץ
העובדים אומרים: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו שנה אחריות. תנו לנו צ'אנס.

אולי סכום של מיליוו דולר יכול לתת צ'אנס.
יי שמאי
גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לך שבקדנציה הקודמת, כשאני נכנסתי

לוועדה ואת היית היושבת-ראש של הוועדה, היית רגישה כלפי ההערות שלי בנושא "כור".

לצערי, ראיתי אז מה עלול לקרות אלא שלא התייחסו נכוו לדברים. לצערי, בזמו

האחרוו שמעתי אותך מתבטאת כלפי "כור" בלשוו שלי.

לפני שנתיים, לקראת מערכת הבחירות להסתדרות, יצאתי עם תכנית שאפשר להעביר

את המשק ההסתדרותי לידי העובדים ועל-ידי כף אפשר להשיג יזם שיקבל 40%, 30% -

ציבור העובדים ו-30% - הציבור הרחב. אילו הנהלת ההסתדרות היתה מקבלת את העקרוו

הזה, לא היינו מגיעים למצב שאנחנו עדים לו.

יש חוצפה גם מצד הנהלת "כור" וגם מצד ההסתדרות.

ב"כור" עבדו למעלה מ-33 אלף עובדים. רצינו להגו על עובדים, שימשיכו לשמור

על מקומות עבודתם.

גבירתי היושבת-ראש, בדברים שלך הזכרת את המצב האמיתי, יחס המניות ב"כור".

ציינת שלהסתדרות נשארו רק 26%. נכוו, זו תוצאה של המפולת ב"כור". "כור"

של היום היא לא "כור" שהיתה. להסתררות יש רק 26%.

אני זוכר את ההתייחסות שלנו לגבי "סולתם". קיבלנו אינפורמציה הפוכה, כאשר

הוציאו את העובדים לחופשה של 6 חודשים, אמרו כך אבל עשו אחרת.



הלכנו לקראת הצלת "כור" ורצינו להגן על מקום עבורתם של 33 אלף עוברים.

אני אמרתי אז שמרמים את הממשלה, את הכנסת, את העוברים. לצערי, היום יש ב"כור"

רק 18 אלף עוברים, כולל "תדיראן". רצינו להגן על 33 אלף עוברים אבל היום אנחנו

מרברים על 10 אלפים עוברים, אולי פחות.

אני רוצה להזכיר את צמח, שהיה ב"סולתם" והיום הוא בתפקיר ניהולי ב"כור".
ס' אביבי
איו לו שום תפקיר ניהולי ב"כור".
יי שמאי
כאשר פנו וביקשו סיוע ואמרו שזה כרי להציל את "כור", אני אמרתי שכאשר

מוכנים להציל 10 אלפים עוברים, אני מוכן. הצבעתי בער העברת 55 מיליון רולר.

ריברו על ערבות ל-100 מיליון רולר. אמרתי שאני רואה את העוברים מול עיני, גם

אם אצביע בכאב לב.

מה היה בהסרר? במסגרת ההסרר אמרו ש"כור" הגיעה למצב שיש לה מפעלים שהיא

לא יכולה להמשיך להפעיל אותם. לעומת זאת, יש מפעלים שבהם צריך להגיע להסרר

עם העוברים ומרברים על ייעול. המשמעות של ייעול זה פיטורי עוברים ופגיעה בתנאי

העוברים שנשארים. גם אם מגיעים להסכמי שכר ארציים - העוברים שבמתכונת הזאת

הם מחוצה להם. העוברים ב"כור" היו מוכנים לעשות הכל כרי לעזור להנהלה לנהל את

המערכת.

אני תקפתי את הרו"חות של "כור", גם בווערה הזאת וגם בווערת הכספים. רו"חות

שקריים, כך קראתי להם.

"כור" קיבלה סיוע. לכולם היה ברור שאם "כור" מקבלת את הסיוע - הרברים

הובאו לווערת הכספים של הכנסת - לא מפטרים עוברים. אני אמרתי, הרי בהסכם

שלכם כתוב שלא מפטרים עוברים, להיפך מרובר על תוספת של 500 עוברים. אם כך,

נשאלת השאלה מה קורה כאן?

כאשר הולכים להסרר ומרינת ישראל תרמה את חלקה בצורה מאסיבית ביותר -

יותר מ-50 מיליון רולר בצורה ישירה ו-100 מיליון ערבות והסדר עם הבנקים -

זאת אומרת, המרינה נתנה ל"כור" ו"כור" התחיייב שלא יפטר יותר עוברים, ויש

חתימה של מזכיר ההסתררות, אבל המציאות שונה.

צר לי שהברפלר הסמיך את אורי אגמי לרבר היום בשמו. לרעתי, לישיבה הזאת

היינו צריכים להזמין את קיסר, כי הוא חבר כנסת.

אני שמעתי את ישראל קיסר. שמעתי אותו בווער הפועל. אינני יורע מי משקר,

מזכיר ההסתררות או הנהלת "כור", כאשר מרובר על חלופות ועל השארת העוברים ער

סוף החורש.

אני פונה אל סבי אביבי ואומר: אתה יושב-ראש מועצת המנהלים ונציג מנכ"ל

"כור". היום להסתררות יש רק 26% ב"כור" אבל ההסתררות רוצה לשלוט על "כור".

לכן אני שואל, את מי מרמים?

אם נכון לאסוף כספים מהמרינה כרי לרכוש את בנק הפועלים, יש מקום לבקש

מההסתררות, מאותם כספים שבאמצעותם אתם מבקשים לרכוש את בנק הפועלים, אתם

צריכים לומר, אנחנו מוכנים להפריש חצי מיליון ואת החצי השני תיתן הממשלה,

כרי שלעוברים תהיה עבורה. ההסתררות תיתן מהכספים שהיא רוצה לרכוש בהם את

בנק הפועלים.



בירושלים איו מגרש למכירת. בחיפה יש מגרש. ההסתדרות תיתן מהכספים שהיא

רוצה לרכוש בהם את בנק הפועלים.
י' צבן
סבי אביבי בשבילי הוא טבולה רזה. אני התרשמתי מהדברים שנאמרו על-ידי מזל

ועל-ידי ג'קי, הכאב והמציאות שעובדי "מגה" עומדים לפניה.

אני חושב שאורי אגמי צריך להסתפק בכובע אחד, וכוב אחד אתה יכול לשלוח

לבית השולח. אני מסכים עם רוח הדברים שלך.

אני רוצה לומר: אני נדהם. אני לא מביו על סמך מה נמסרה הודעת הוועד הפועל.

יש 170 פועלים שהלב שלם מפרפר. הם חושבים שיש להם עוד חודש חמצן כדי לראות אולי

יימצא איזה שהוא פתרוו, אבל כעבור כמה ימים, סרח, באו מכתבי פיטורים. קצת כבוד.

נמסרה הודעה בוועד הפועל של ההסתדרות, מה קרה? מה הוויכוח הקמעונאי הזה?

מדובר בפועלים שעבדו 28 שנים במפעל. זו תחושה, כך אני מרגיש, של יריקה בפנים.

מצפצפים.

אני מנסו; להיכנס לנעליים שלכם. אני מאמיו שאם היום "כור" היתה צריכה לקבל

החלטה אם צריך להקים מפעל נעליים, היא לא היתה מקבלת החלטה חיובית. אני יודע

שיש החלטה אסטרטגית ב"כור". גאוו ומלצר אמרו שיש החלטה ב"כור", שהולכים איתה

"כסח", שיתפסרו ממפעלים ש"כור" לא רואה בהם תחום שלה.האסטרטגיה הזאת נכונה. חשוב

לקונצרו כזה להחליט שהוא לא מתעסק בזה בכלל. אבל במצב הזה לקבל החלטה כזו?

זה דבר שקשה למצוא מלים לגנות אותו, ביחוד כאשר יש נתונים שמאפשרים להתמודד עם

הבעיה הזאת.

אינני חושב שהפרשה של "כור" ניתנת להסבר מהחל עד כלה במונחים של ניהול נכוו,

כשם שלא נכוו להטיל הכל על הממשלה. אבל יש נסיבות קשות והפרמטרים משכנעים.

אני שומע, גבירתי היושבת-ראש, שמדברים על כך שאפשר לפטר במרכז קופת-חולים

אחוז עצום של עובדים. אני שואל את עצמי, מה קרה? האם אדם בא יום אחד עם כסא

ואמר: אני עובד כאו. או אולי היה מנהל שהביא אותו? את ההתהפכות הזאת, האם העובדים

יצרו אותה? אילו היתה זו החלטה אחת, אבל זה קו, במפעלים ממשלתיים, הסתדרותיים

ופרטיים. יש כאו הרבה ניוון.

הסבסוד הממשלתי לתעשיה נבנה על הצורך להתייעל, אבל כשאתה יוצר תנאים שיותר

טוב להשקיע בבורסה - אתה דופק את המערכת.

אני אומר, צריך לעשות הכל שלא יהיה מצב כזה שעובדים יהפכו קורבנות, לפני שאיזה

שהוא מנהל יעמוד לדיוו ציבורי וכלכלי בעניו זה. שיטת הסאלמי, זה הפך להיות שיטה בארץ.

אתה מתחיל לחשוב, אחד משניים - אם ההנהלה שמציעה תכנית הבראה ואומרת לעובדים:

תוותרו על תוספות ויהיה בסדר, אם היא ידעה שלא יהיה בסדר, למה הונתה את העובדים?

ואם היא לא ידעה, איפה האחריות שלה?
סי אביבי
זה לא נכוו. נאמר שזה לא קשור לתכנית ההבראה.
יי צבו
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה מיוחדת על צורת הפיטורים. הדברים שנאמרו

כאו הם קשים.



אני חוזר ואומר כאן דבר שכבר אמרתי בדיון אחר. היום התפרסם מחקר לחקר בריאות העובר,

שאומר מה קורה לעובר כאשר חרב פיטורים עומדת מעל ראשו, מה קורה לגופו, לנפשו.

לכו אני חושב שצריך לתבוע מ"כור", בכל התוקף, תוך גילוי הבנה לאסטרטגיה הכללית

ובהתחשב בעובדות של חשיפה ואבטלה, לדחות את מימוש הההחלטה האסטרטגית ולנקוט

בצעדים שיאפשר המשך הפעלת המפעל.

לפועלים יש חלק בערך המפעל, הם החזיקו את המפעל על-ידי הפעילות שלהם. לפטר

150 עובדים, לפי חשבוני זה כמיליון שקל דמי אבטלה בשנה, לפי משכורת מינימום. זה

יכול להיות מקור להכשרה מקצועית. ומצר שני, קיבלנו את החוק של חבר-הכנסת גרליה

גל, שיש לי סייגים לגביו, אבל זה חוק האומר שמקופת המדינה ישלמו על כל עובד נוסף

שהמפעל יקבל. אנישואל, איזה הגיון יש שמצר אחד ישלמו כדי שעובד יתקבל לעבודה ומצד

שני משלמים לו כי מפטרים אותו ושולחים אותו הביתה.

אני סבור ש"כור" צריכה לתת את חלקה לענין הזה, הביטוח הלאומי, המרכז להכשרה

מקצועית. אסור לסגור את המפעל הזה בתקופה הזאת.

אני מוכרח לומר שמצד מתרשם שמצד העובדים יש הרבה נכונות לתרום להבראה. צריך

לקבל את זה בברכה ולהביא בחשבון שמדובר באנשים שנתנו שנים רבות מחייהם למפעל הזה

והם לא ראויים שייזרקו כסמרטוט לשוק העבודה, שיש -היום רק היצע של עובדים ולא

ביקוש לעובדים.
היו"ר אי נמיר
רבותי, כל מה שלמדתי, כל מה שאני חושבת, כל מה שאני יודעת זה מהסיורים שלי

במפעלים.

באתי לוועדה הזאת מוועדת החינוך והתרבות, סיירתי במפעלים ולמדתי.

כחברה מאד נאמנה, כמי שרוצה הסתדרות חזקה, אני אומרת לכם ש"כור" זה אחר

הסיפורים העצובים ביותר.

אילו ההסתדרות התמודדה עם הנושא של הניהול הכושל, עם הבעיה של תפישת עולם,

עם בעיית הכלכלה ושוק משתנה, אילו היא היתה מתמודדת עם אלה מבעוד מועד, לא היינו

מגיעים למפולת. כשהתחילו להתמודד כבר לא היה עם מה להתמודד כי המפולת היתה נוראה.

הוויכוח שלנו הוא לא עם סבי אביבי. אבל עם זאת לא יעלה על הדעת שאת המחיר

בכל המפעלים שבהם היה ניהול כושל ישלמו רק העובדים.

הקרקע, אם מוכרים אותה, לאן הולך הכסף?
ס' אביבי
לפיצויים.
היו"ר אי נמיר
אנשים נותנים למפעל עשרות שנים מחייהם, ואנחנו יודעים מה הם מקבלים.

חיפה- נמצאת באזור הנגוע ביותר באבטלה. אין בארץ אזור נגוע יותר באבטלה מאזור

חיפה.

אנל לא רוצה שתעמידו את הדברים כאילו אנחנו עומדים עם עובדי חיפה מול עובדי

ירושלים.



אמרתי לכם בפגישה אתכם, ואני חוזרת ואומרת: אנחנו בוועדה הזאת לא ניתן

להעמיד ציבור אחד של עובדים מול ציבור אחר של עובדים.

אנחנו לא ניתן יד ולא נרשה, בשום דרך, לקבל החלטה כל כך פשוטה וקלה,

לשחרר מאחריות את כל הצדדים הנוגעים בדבר, לסגור מפעל ולזרוק לרחוב 165

עובדים. ואנחנו יודעים שלאדם שעבר את גיל ה-40 כמעט אין שום אפשרות למצוא

מקום עבודה.

לא במקרה הזמנו לישיבה זו את נציגי הביטוח הלאומי והאגף להכשרה מקצועית.

לא יעלה על הדעת לסגור את "מגה". אנחנו פונים להנהלה לקחת בחזרה את מכתבי

הפיטורים.

אנחנו פונים לממשלה, להסתדרות ולהנהלת "כור" לשבת ולהביא לנו, בעוד

שבועיים, סיכומים.
יי שמאי
את מדברת על ההסתררות, הממשלה ו"כור". אני חושב שצריך לדבר על כך שכל אחד

מהם יתן את חלקו בנפרד.

אני מקבל את הניסוח שלך בתנאי שכל אחד ישא בחלקו.
היו"ר אי נמיר
כשאני מדברת על שלושה שותפים אני לא מתכוונת לשותפים על הנייר אלא שותפים

עם אחריות כספית לנושא הזה.

אנחנו חוזרים לנושא בעוד שבועיים.
יי שמאי
ומכתבי הפיטורים נלקחים בחזרה.
היו"ר אי נמיר
אני מצטערת שאינך מקשיב למה שאני אומרת. בזה פתחתי.

הפנייה שלנו היא לא רק להנהלת "כור" אלא היא להנהלת "כור", למזכיר

ההסתררות ולממשלה.

את המכתב לממשלה נעביר עוד היום לשר האוצר, הוא יהיה הכתובת שלנו למציאת

פתרון, כי אחרת הכסף יחזור אל העובדים בצורה של סעד ורווחה וזה יעלה פי כמה

ממה שצריך ליצירת מקומות עבודה חדשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים