ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/09/1991

דו"ח הוועדה לבדיקת דרכי עבודתו של הועד הפועל של מד"א; דיווח על אסון בניה באתר הבניה בחולון; הצעה לסדר; התעללות בקשישים במעונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, חי בתשרי התשנ"ב (16 בספטמבר 1991). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

נ' ארד

א' בן-מנחם

רן כהן

עי פרץ

מוזמנים; דייר נ' כהן - מנכ"ל מגן דוד אדום

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות, ממונה על נושא מד"א

אי שומר - יו"ר הוועדה לבדיקת דרכי עבודתו של

הועד הפועל של מד"א

בי אברהמי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והובר ועדת שומר

פרופ' י' בורשטיין - הבר ועדת שומר, ביה"ח רמב"ם

י י הדרי - חבר ועדת שומר, ביה"ח תל-השומר

עי קרן - מרכז ועדת שומר

פי פחיס - יו"ר הועד הועד הפועל של מד"א

מי אלמוג - מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

ר' גאייר - סמנכ"ל בכיר במשרד הפנים

עי תודר - כלכלן במרכז לשלטון מקומי

די כהן - רפרנט בריאות במשרד האוצר

אי בן-קסוס - יו"ר ועד עובדים ארצי של מד"א

י י עסל - ועד העובדים, מד"א

פי מגנוס - מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי פרידמן - מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים, "

נ' אורן - יו"ר ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

מי גליק - נציג ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

דייר בי חבוט - מנהל המח' למחלות ממושכות וזיקנה

במשרד הבריאות

רפ"ק מי סופר - עוזר ראש מדור עבריינות נוער במשטרת ישראל

רפ"ק אי ורצברגר - ראש משרד וקירות בחולון, משטרת ישראל

סנ"צ אי ברומט - קצין דקירות של מרחב אילון, משטרת ישראל

אי בן-יוסף - מנהלת לשכת הרווחה בחולון, עיריית חולון

ו' נתנאל - עובדת סוציאלית בלשכת הרוויה בחולון

ר' מרדכי - עובדת סוציאלית בלשכת הרווחה בחולון

ר' קליין - עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעה לסדר.

2. דו"ח הוועדה לבדיקת דרכי עבודתו של הועד הפועל של מד"א.

3. דיווח על אסון בניה באתר הבניה בחולון.

4. התעללות בקשישים במעונות.



הצעה לסדר

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לאחל

לחברי הוועדה ולאורחים גמר חתימה טובה.

הישיבה פתוחה לעתונות והיא מחולקת לשניים. לנושא מד"א נקדיש רק שעה אחת, בי

אחריו יש לנו דיון על המוסד לקשישים בחולון.

לפני שאציג את המוזמנים, חבר-הכנסת רק כהן מבקש להעלות הצעה לסדר. בבקשה.

רן כהן;

לא ידעתי שזה ייפול כל-כך נכון בדיוק היום, עם פרסום המדד אתמול על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה והגידול באבטלה שהולכים ממש יחד, עליית האינפלציה מצד אחד

וגידול מספר המובטלים מצד שני. לעניות-דעתי, למרות שאנחנו נמצאים בעונה מאד

צפופה של חגים, אני מבקש, אם אפשר היה לקיים אפילו לפני כינוס הכנסת דיון רציני

מאד בסכנה של אינפלציה מידרדרת. לאינפלציה המיידית הזאת יש שתי תוצאות: שחיקה

נוספת בשכר ובהכנסות של הקצבאים וגידול באבטלה, ונדמה לי שבשני הדברים האלה בהיקש

הזה צריך לקיים דיון רציני מאד עם שר האוצר, אולי עם תחילת מושב החורף של הכנסת,

או במועד אחר שיושבת-ראש הוועדה תמצא לנכון.

היו"ר אי נמיר;

תודה. יש לנו בעיה של זמן. מחר ערב יום הכפורים. ביום חמשי, למחרת יום

הכפורים לא ניתן לזמן ישיבה. אחר-כך, בכל ימי חג הסוכות בנין הכנסת סגור. לכן

נקיים את הישיבה בנושא זה בשבוע הראשון של מושב החורף, שבה יהיה נוכח שר הבריאות

בנושאי הבריאות השוטפים, וגם סגן שר העבודה והרווחה. אבל אתה אמרת, חבר-הכנסת רן

כהן, וכשהרנחלת התכוונתי לומר שהשר שנוגע לנושא זה הוא שר האוצר, כי התחום של סגן

שר העבודה והרווחה הוא לרשום את הסטטיסטיקות בכל מיני גופים. אז גם קבענו עם שר

האוצר שהוא יחזור ויבוא לכאן.

דו"ח הוועדה לבדיקת דרכי עבודתו של הועד הפועל של מד"א

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להזכיר לכולנו כמה תאריכים. אני גם מבקשת ממך, מר כהן, דיווח על

תחנות מדייא. אנחנו בדקנו את ערד ונדמה לי שדיברתי גם עם אילן כהן על כך, שתאמרו

לנו מה התקדם בענין תורנויות לילה. אני מבינה שזה לא נפתר; הענין של מרוחקי

אשפוז לא נפתר, וכך כל הנושאים שקיימנו עליהם אין-ספור ישיבות.

לאחר לבטים רבים אישרנו את התיקון להוק מד"א. נמצאת כאן חברת-הכנסת נאוה ארד

שהתנגדה מאד לתיקון. חבר-הכנסת רן כהן ואנוכי לא בלב שלם ולא בלב קל, אבל בלית

ברירה, מתוך ידיעה שמוכרחים לעשות דברים מרחיקי-לכת במד"א, תמכנו בקבלת החוק.

החוק נכנס לתוקפו ב-2.1.91. היום אנחנו מצויים ב-16 בספטמבר 1991. החוק נחקק

ל-18 חודשים. תוקפו יפוג ביולי 1992. אלא אם הוא יוארך. מעשית, גם כדי ליישם את

מה שקבעה הוועדה, או להתהיל ליישם, נותרו 8 חודשים בלבד.

אמרנו זאת גם בישיבת הוועדה בנושא מדייא לפני הפגרה. נבצר מבינתי להבין מדוע

צריך היה לחכות כל-כך הרבה זמן עד אשר יבדקו - וכך החליט יושר, שהוא רוצה לבדוק מה

נעשה בועד הפועל - כאשר למעשה לא נותר זמן לביצוע. אני כבר אומרת שיש אצלנו לא

מעט סימני שאלה אם נאריך את תוקפו של החוק בעוד 8 חודשים, כי המצב בשטח רע, ואני

אומרת זאת בלשון המעטה. מיום שהחוק נכנס לתוקפו המצב במד"א יותר גרוע.



עד כאן דברי הפתיחה. לפני שאמסור את רשות הדיבור למר שומר, שעמד בראש

הוועדה, אבקש מאילו כהן לומר לנו למה מונתה הוועדה, מה היו המניעים ומדוע הגיע

השר למסקנה שיש צורך בוועדה. בבקשה.
א' כהן
אני מזכיר לחלק מן הנוכחים כאן שעוד לפני תיקון הוראת השעה, תיקון החוק

שהתקבל בתמיכת ועדת העבודה והרווחה, נכחנו כאן רובנו בהלק מהדיונים, כאשר נציגי

משרד הבריאות, ואולי גם אר)רים ראו בתיפקוד הועד הפועל של מגן דוד אדום את לב לבה

של הבעיה שקשורה לניווטו או לניהולו של הארגון. היו פה דיונים ארוכים ויסודיים

ובסופו של דבר אנחנו, נציגי משרד הבריאות, היינו אלה שבאו אל הוועדה וביקשו את

סיועה בכדי שיינתנו לנו כלים לנסות להתמודד עם הענין הזה בזמן יותר קצר.

משיקולים ברורים לחלוטין נקבע שאנחנו חייבים ללכת בדירוג ואנחנו קיבלנו את

זה, כמובן. כלומר, ביקשנו מראש את האפשרות ללכת בצורה גורפת עד כדי שינוי התקנון

מראש והוועדה לא קיבלה את הגירסה הזאת ולמעשה קבעה, גם מתוך החוק וגם מתוך ראיית

הדברים, שצריך ללכת בדירוג. קרי, להקים ועדת בדיקה שאותה ימנה שר הבריאות. והיה

וועדת הבדיקה שתבדוק את תיפקודו של הועד הפועל תגיע למסקנות כפי שתגיע, יוכל השר

בצו לפזר את הועד הפועל לזמן מוגבל. הוועדה לא נתנה כלים בידינו לשנות.

נ' ארד;

הוועדה אשמה?

אי כהן;

לא אמרתי שהוועדה אשמה.

נ' ארד;

כך אתה אומר.

אי כהן;

אני סוקר את התהליך.

היו"ר אי נמיר;

מר כהן לא אמר שהוועדה אשמה. הוא אמר שהיא לא נתנה כלים. את הבנת את זה

כהאשמה.

t

א' כהן;

הוועדה, לבקשתנו, לא נתנה כלים שנראו לנו, ולחילופין נתנה כלים בשלבים. קרי,

ועדת בדיקה, פיזור הועד הפועל לזמן מוגבל בהחלט, ואם וכאשר נגיע, אולי אף שינוי

התקנון. עד כאן סקירת המצב.

ועדת הבדיקה מונתה על-ידי שר הבריאות איורי מלחמת המפרץ. נכון אמרה יושבת-ראש

הוועדה. החוק נכנס לתוקפו ב-2.1.91. ב-2 בינואר כולנו כאחד, כולל מגן דוד אדום,

היינו עסוקים בהכנות מתקדמות מאד למלחמת המפרץ. עם סיום מלחמת המפרץ ועם סיום

הדיון על הלקחים, מינה יושר ב-26.4 את הוועדה. הוועדה מורכבת מאנשים, שאציג אותם

בכמה מלים. נציג הציבור הוא מר אריה שומר, יושב-ראש הוועדה. המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה מר ברוך אברהמי, כחלק מן המתחייב; מר ישראל הדרי, שהוא איש מי נהל וארגון

בבית-חולים במרכז הרפואי על שם שיבא; פרופ' בורשטיין שהוא מומחה לרפואה דחופה

וראש המה' לטיפול נמרץ, ועוזי קרן מרכז הוועדה. כלומר, יש כאן ועדה שחבריה

מייצגים תהומים שונים. זה מה שהביא אותנו לכאן.



היו"ר אי נמיר;

תודה. מר שומר, בבקשה.

א' שומר;

לשאלתך בענין הגשת הדו"ח מאוחר מאד אני אתייחס לאחר שאומר כמה דברים וגם

מתוך דברינו תביני למה הדו"ח הוגש מאוהר. אנחנו לא מתחמקים מן התשובה ואני אשתדל

לענות עליה.

ב-26.4.91 מינה שר הבריאות את הוועדה. בכתב המינוי נאמר: "בתוקף סמכותי לפי

סעיף 1(א) לחוק מגן דוד אדום (הוראת שעה) התשנ"א-1990 (להלן החוק) ונוכח המצב

אליו נקלעה האגודה "מגן דוד אדום בישראל", אני ממנה אתכם כוועדה אשר תבדוק את

דרכי עבודתו של הועד הפועל של האגודה ובאיזו מידה הוא ממלא כראוי את תפקידיו.

לפי סעיף 1(ב) לחוק על הוועדה לתת הזדמנות לועד הפועל להשמיע את טענותיו לפני

הגשת המלצותיה". כך פעלנו וכך עשינו. חברי הוועדה הוצגו ולא צריך לחזור שנית על

הנושא.

במשך ישיבות הוועדה הזמנו את מנכ"ל מגן דוד אדום, מנהל בית-חולים חדרה ,שהוא

חבר בועד הפועל, את ממלא-מקום יו"ר הועד הפועל של מד"א ואת מנכ"ל מד"א לשעבר, את

היועץ המשפטי של מד"א, את ממלא-מקום יושב מד"א, את סמנכ"ל משרד הבריאות, את

יושב-ראש סניף מגן דוד אדום בטבריה וחבר הועד הפועל, את רפרנט הבריאות במשרד

האוצר, את חברי הועד הפועל חיים נחושתן ואבי בלשניקוב, את מנהל המחלקה לשעת חירום

במד"א, את מנהל חדר מיון שערי צדק, קצין רפואה ראשי של צה"ל, מנהל המה'

הבינלאומית לקשרי חוץ במד"א, את מנהל מד"א בדימונה ויו"ר הועד הארצי של העובדים,

את משרד הבריאות, אגף התקציבים, שהוא חבר בועד הפועל; את מנהל מחי ההדרכה של מד"א

ואת דובר מד"א לשעבר, ושני עובדי מד"א לשעבר שהביעו את רצונם להופיע בפנינו לאור

הודעתנו בעתונות, שמי שמוכן ורוצה להופיע בפני הוועדה יכול להופיע.

נ' ארד;

את פרופ' הראל הזמנתם?

א' שומר;

פרופ' הראל לא הוזמן.

נערכה גם פגישה עם ד"ר הדס, המנהל הרפואי של מגן דוד אדום, ועם שני מנהלי

חדרי מיון בבתי-חולים צפת, רמב"ם, איכילוב ורופאים העובדים בנט"ן.

השיקול להזמנת האנשים שבשמם נקבתי לוועדה נבע מאופן תיפקודנו ולאוך הממצאים

שהועלו לפנינו מפגישה לפגישה. נתנו הזדמנויות לחברי הוועדה להופיע על-ידי פרסום

בעתונות. נתנו הזדמנות לכל חברי הועד הפועל להופיע ולהשמיע את טענותיהם בפנינו.

החומר שהוועדה עיינה בו הוא דו"ח נסים ברוך, דו"ח ועדת רווח, כל

הסטנוגרמות של דיוני הועד הפועל, הסכמי הבראה שונים, דו"ח ועדת נתניהו, דו "ח כספי

ליום 13.12.90, תקנון מד"א, דו"ח ביצוע תקציב לשנת 91-92, והצעת עקרונות לתוכנית

ההבראה כפי שמנכ"ל מגן דוד אדום הגיש למשרד הבריאות ביום 13.6.91.

אינני יודע אם היה סיפק בידכם לקרוא את הדו"ח. בעמודים הראשונים של הדו"ח

התייחסנו למגן דוד אדום - מטרות ותפקידים. לאחר-מכן הסברנו את השיקולים, 7 במספר

לפיזור הוועדה. עסקנו בטיפול הועד הפועל בתקציב ובהתייחסות הועד הפועל לביצוע

תוכניות ההבראה. נושאי רפואה, הנחיות מקצועיות והדרכה, עלו תוך כדי העלאת

הנושאים השונים. אם אני אתייחס להודעתך, גברתי היושבת-ראש, לגבי המצב ההומור של

מגן דוד אדום, ברור שאם אנחנו מתמקדים על מה אנחנו אמורים היינו לבדוק, יכול

להיות שנושאים מסויימים, כולל תקציב והדרכה, אולי לא היינו צריכים להיכנס אליהם,

אבל עצם העובדה שכפי שאת אמרת שהמצב היה למור מאד לפי הדו"חות שהיו מונחים



לפנינו, אז גם בקטע הראשון - וזה אולי נותן את התשובה לשאלתך מדוע הדו"ח הוגש

כל-כך מאוחר - יכול להיות שזה מפני שהברי הוועדה, ואני מדבר בשם כל הברי הוועדה,

היינו רגישים מאד לנושא של מגן דוד אדום. כל אחד מאתנו בתפקידו בעבר ובהווה
ידענו שעומדים לפנינו שני שיקולים
או לפזר את הוועדה או להמשיך את עבודתה.

אהרי 5 ישיבות יכולנו לההליט את אותה החלטה שקיבלנו איורי 4 חודשים. עובדה שאינם,

הברי הכנסת, ידעתם את זה כבר לפנינו. אבל מאהר שהיינו רגישים לא פחות מאשר כל

אהד אחר, והעובדה שמונתה ועדה וישבו בה אנשים כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

פרופ' בורשטיין וישראל הדרי שקרובים למערכת הזאת - אני אולי קצת רחוק מהמערכת

הזאת, אבל טיפלתי בתחומים אחרים בתפקידי הקודמים במחקר רפואי וכדומה, והיתה

רגישות בארגון ובמינהל -מאחר שראינו את כל הרגישויות שיכולות לעלות ולהיווצר,

וגם מסיבות אובייקטיביות של חברים שיכלו להופיע בפנינו ולא יכלו להופיע בפנינו,

וחברי הוועדה שהיו אמורים לצאת לחו"ל, או למקום אחר, לכן קרה מה שקרה.

אבל כדי לענות ישירות לשאלתך, תוך כדי מסירת הדו"ח, אחרי 5 ישיבות יכולנו

למסור את אותו דו"ח שמסרנו עכשיו. אבל מאיור שהיינו רגישים למה שנאמר כאן,

ולדברים שאת אמרת בפתח הישיבה, אני מוצא את תשובתי זו כלא מספקת אלא כצורך בדיוק

להבהיר מה קורה במגן דוד אדום.

גם התייחסנו לטיפול של חברי הועד הפועל בהמלצות ועדת נתניהו. היה הנושא של

ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת מערכת הבריאות הידועה כוועדת נתניהו, שהגישה את

מסקנותיה עוד ב-20.7.90 ומה היתה התייחסותו של הועד הפועל לנושא הזה. בסוף עמוד

20 כתבנו: "לא מצאנו לכך כל הסבר ולא ניתן למצוא לכך הצדקה" מדוע לא התייחס הועד

הפועל לממצאים של דו"ה נתניהו.

גם התייחסנו לנחלי העבודה של הועד הפועל, סדרי פעילותו ויחסי גומלין.

התייחסנו לועד העובדים ולדיוני הועד הפועל, עם השתתפות של חברי הועד הפועל בדיוני

הועד הפועל.

דבר אחד שאולי לא עשינו, וציינו את מגן דוד אדום, ואני חושב שכל עם ישראל

יודע מה עושה מגן דוד אדום ואני חושב שהעובדים שעובדים בו הרבה שנים, כ/תוך

הרגישות של נושא העובדים הגענו למסקנות החמורות האלה. מאחר שאנחנו יודעים מה

העובדים שווים במדינת ישראל לגבי מגן דוד אדום, למרות כל הבעיות - ואני אומר זה

כאדם שהיה אמון על סדרי עבודה הן במשרד ראש הממשלה והן במשרד המדע, ואני יודע מה

זה עובדים - למרות כל הבעיות האלה העובדים הם עובדים, אבל לא התבקשנו להתייחס

לנושא הזה. אבל את זה אני מציין כאן. התייחסנו רק לדרכי העבודה של הועד הפועל.

ע' פרץ;

היתה דעת מיעוט בוועדה?

א' שומר;

לגבי החלטת הוועדה לא היתה דעת מיעוט. היא נתקבלה פה אחד.

התייחסנו גם לצורך בשינוי החוק והתקנון, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ברוך

אברהמי, נתן את חוות דעתו הטובה מאד בנושא הזה. גם התייחסנו לצורך במינוי נשיא

למגן דוד אדום. אני מצטער מאד, אינני יודע מדוע פרופ' הראל, נשיא מגן דוד אדום

לשעבר, לא זומן לוועדה. נדמה לי שהוא היה בחוי'ל. ייתכן שהיתה פניה מעל גבי

העתונות, אינני זוכר כרגע. אני מסכים אתך שהיינו צריכים להיות רגישים בנושא הזה

וזה בכל-זאת לא נעשה.

חבר-הכנסת פרץ, בסוף דברינו הגענו למסקנה שקיבלנו את ההחלטה הזאת פה אחד

והיינו רגישים מאד לנושא של מגן דוד אדום בישראל לטיפול של המתנדבים והעובדים

החרוצים שיש בכל קצוות הארץ.



לאור הדברים שנאמרו על-ידי יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נמיר לגבי כל הממצאים

שעמדו לפנינו, המצב ידוע לכם. בדרך כלל אין צורך להקים ועדות על ועדות. יכול

להיות שצריכה להיות פה שאלה מדוע הם הביאו את הנושא הזה. אני חושב שהדברים

מצביעים על דברים שקרו לפני מספר שנים ונמשכו תקופה מסויימת, זה לא מתחיל מעכשיו.

אני הושב שאם עבודת הצוות כולו , מהמרכז ועד אלי וכל חברי הוועדה יביאו למצב כזה

שמגן דוד אדום יהיה מגן דוד אדום לטובת עם ישראל, אז די לנו בכך. תודה רבה.

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה. מר הדרי, בבקשה.

י' הדרי;

רציתי להעיר שיש לי הורדה מסויימת מכך שוועדה מכובדת זו הקציבה שעה כדי לדון

על נושא כזה חשוב לכל עם ישראל, כאשר 25 הדקות הראשונות עברו בדיבורים על עניינים

של פרוצדורה.

היו"ר אי נמיר;

אני מודה לך מאד שאתה דואג לסדר העבודה.

רן כהן;

אני רוצה להעיר למר שומר שחברת-הכנסת נמיר ואני לפהות בוועדה הזאת התכתשנו

התכתשויות שהקירות פה רעדו, דווקא עם פרופ' הראל. וזה לא היה מפני שחברת-הכנסת

נמיר או אני זלזלנו, חלילה, במעמדו, או חשבנו אותו לעוכר ישראל או עוכר מד"א, אלא

מפני שחשבנו שיש עניינים מהותיים שאתם צריך להתמודד.

אני מוכרח להעיר לך שאי-הזמנתו לוועדה הוא ליקוי הומור. אינני יודע איך

יושב-ראש ועדה, איך בעלי מקצוע בוועדה הירשו לעצמם להגיע למסקנות בלי לשמוע את מי

ששימש נשיא מד"א, שהוא מינוי של נשיא המדינה, עם כל הכבוד. הקדמתי ואמרתי

שיושבת-ראש הוועדה ואני התכתשנו אתו, כדי שיהיה ברור שלא בכל אנחנו מסכימים אתו,

אולי כמעט ההיפך.

אבל אני רוצה לשאול את השאלה המרכזית. עברתי על החומר, קראתי עתונים, אבל את

הדבר המהותי ביותר, מה הן מסקנות הוועדה, לא אמרתם.

נ' ארד;

זה כתוב.

רן כהן;

כתוב איזה דו"חות הם קראו - הכל כתוב. יש דבר אחד שלא נאמר כאן שהוא בעצם

המלצה שמובאת לשר, ובמקרה זה גם אלינו, והיא - מהי סדרת ההמלצות והמסקנות שלכם

לגבי מד"א. אני מצטער שהענין הזה הוא בלתי-ברור. אני מבין שאתם מציעים לפזר את

מד"א, אתם מציעים שינוי תקנון של מד"א כדי לשנות את שיטת המינויים, וכן אתם

מציעים בחירת נשיא חדש. אינני מבין מדוע לא המלצתם זאת יותר מוקדם, בהעדר נשיא

למד"א. אני מבין שאתם מציעים לכבד את האופי הבינלאומי של מד"א, ואני תמה שאתם

ממליצים, במציאות הפוליטית של מדינת ישראל, בשל השחיתות השלטונית, להקים ועדת

מינויים ממשלתית שתמנה את מחצית חברי הועד הפועל של מד"א, כתיקון במדינת ישראל.

מדינת ישראל, שבה כל המינויים הם פוליטיים, דבר מושחת ביותר שמבקרת המדינה שפכה

עליו קיטונות של שופכין, ועדה מכובדת כמו שלכם, שאני מעריך מאד את כל חבריה, וחלק

מהם אני מכיר היטב, מציעה ועדת מינויים ממשלתית, שזה הדבר המושחת ביותר במערכת

השלטונית של מדינת ישראל.



אני מבקש הבהרות בענין המסקנות, ואם המסקנה הזאת נראית לך רצינית.

היו"ר אי נמיר;

לסדר הדיון אני מציעה שהברי הוועדה ידברו קודם ואחר-כך תשיבו. אנחנו לא

נכנסים היום לדיון-. נשמע את הדברים ונחליט מה לעשות. חברת-הכנסת ארד, בבקשה.

נ' ארד;

לפי מיטב זכרוני, תוך כדי הדיון בוועדה זו על החוק נאמר שיהיו שינויים גם

בהנהלה וגם בועד הפועל. איזה שינויים חלו ומה היה מספר החברים שבעצם ייצג את

הממשלה במוסדות שקיימים עכשיו, איורי קבלת החוק? כי מה שקרה בפועל, לפי מיטב

ידיעתי, שהיה שינוי בהרכב הועד הפועל, ולפי מיטב ידיעתי הרוב בועד הפועל הוא של

הממשלה. אני מבקשת לקבל על כך תשובה.
שאלה נוספת למי שעסק בנושא
האם בכלל בדקתם מה היתה מחוייבות הממשלה

התקציבית למד"א והאם הממשלה דנה במחוייבות הזאת כפי שהיא אמרה לנו שהיא תעשה

כשהיא רצתה שנעביר את החוק?

ע' פרץ;

נדמה לי שבחוק שחוקקנו בשנה האחרונה, השר רשאי להורות על פיזור הועד הפועל

ולמנות במקומו חדש. בעמוד האחרון של הדו"ח נאמר; "... ויורה על פיזורו ועל

בחירת ועד פועל חדש תחתיו ." הם כותבים שהם ממליצים לשר להורות על פיזורו של הועד

הפועל ועל בחירת ועד פועל חדש תחתיו. למה אתם לא ממליצים על זמן? נניח תתנו לשר

חודש, חודשיים.

נ' ארד;

ראה עמוד 7 סעיף א'.
היו"ר אי נמיר
לא ניכנס עכשיו לסעיפי הדו"ח.

ע' פרץ;

שאלה שניה. איפה באה לידי ביטוי מערכת יחסי הגומלין מד"א-ממשלה מבחינת

תקציב? כלומר, איפה אינם משחררים סוף-סוף את המשיק הקבוע שהממשלה הירשתה לעצמה

מיליון שקל חודש פה ומיליון שקל שם, להחליט שהיא סוגרת מתי שהיא רוצה ומתי שהיא

רוצה היא משחררת, ומשחקת בענייני חירום בצורה חסרת-אחריות ולפעמים אפילו מופקרת?

הממשלה נהגה בהרבה מאד מקרים בצורה חסרת-אחריות ממש. לכן אני רוצה לדעת כיצד

אנחנו פותרים את הבעיה הזו של מערכת יחסי הגומלין התקציבית מד"א-מממשלה.

היו"ר אי נמיר;

מר אלמוג, האם אתם אתם את הדו"ח הזה? האם מרכז השלטון המקומי שותף בכל

הדיונים על התקציב?
מי אלמוג
לא היינו שותפים, לא הוזמנו לוועדה כשלטון מקומי, ואם אפשר להוסיף שני משפטים

פרט לשאלה, אני רוצה להוסיף, ברשותכם.

לדעתי יושבת-ראש הווועדה הגדירה בצדק שהמצב במד"א הוא יותר מגרוע, וזה מתבטא

לא בדמגוגיה של כותרות בעתונים אלא במצב בשטח. לפעמים נעשית עבודת קודש על-ידי



עובדים ועל-ידי תחנות מסויימות, אבל המצב הכללי הוא ללא נשוא. היו שנים שהכל

עבד בסדר. מצבה הכלכלי של המדינה לא היה אז יותר טוב. תמיד היו צרות כלכליות.

במדינת ישראל מדברים על ביזור ועוד פעם ביזור. דו"ח זנבר באישור ממשלה -

ביזור. כל מיני דברים ביזור, ובמדינה הענקית הגדולה הזו הולכים וממרכזים את הכל.

היה לכם במד"א מנכ"ל אהד, איש צבא בדרגת אלוף-משנה או תת-אלוף, שהחליט שאיו יותר

מד"א בניהול השטח, אלא צריך לעשות יחידה אחת ארצית. התנגדנו לכך בכל תוקף, כי

אמרנו שמה שהשטח יודע אף אהוד לא יודע. בפיקוח מקצועי של מרכז מד"א, במגעים, ואז

הפך הדבר להיות ליחידה ארצית.

לפי דעתי, מאז המצב התחיל להידרדר. אני לא מדבר סתם. אני עבדכם הנאמן הייתי

יושב-ראש איגוד של מד"א וכיבוי אש באזור מסויים בארץ, וזה עבד עם כל הבעיות ועם

כל הצרות. מאז שהפכו את זה לדבר אחד ארצי, המקומות והישובים נדחקו לקרת-זוית, עד

כדי כך שיש ועדה ולא מזמינים את השלטון המקומי. איפה נותנים את השירות? לא

בישובים. איפה הבעיות של תורנות לילה, הבעיות של נט"ן - ניידות טיפול נמרץ -

הבעיות היום-יומיות? יוק, לא קיים.

לכן, צריך לחשוב בגדול ומחדש על כל הענין של המבנה. ביזור הועד הפועל. יבוא

ועד פועל כזה, ועד פועל אחר. רבותי, מדברים על ביזור במדינה. אני מציע להחזיר

את זה לביזור כפי שזה היה. לא תמיד כל שינוי וכל חידוש הוא טוב. לפעמים טוב גם

מה שהיה. תודה רבה.

היו"ר אי נמיר;

אני חייבת להעיר הערה. מר אלמוג, אתה לא יודע כמה ישיבות הוועדה שלנו קיימה

על מד"א, על תורניות לילה, על מרוחקי-אשפוז. אינני מצדיקה שלא הזמינו אתכם. לכל

הישיבות שלנו אנחנו מזמינים את מרכז השלטון המקומי. צר לי לומר לך שלאף ישיבה

איות, אולי לאלת או שתיים, לא בא נציג של מרכז השלטון המקומי. 6 שנים שימשתי

יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואני מודיעה לך שנציגים שלכם לא מגיעים כמעט לאף

ישיבה של ועדת העבודה והרווחה. תבדקו למה.

מ' אלמוג;

אני רוצה למסור אינפורמציה. יש לנו יושב-ראש ועדה לבריאות, ד"ר יהודה לנקרי,

ראש מועצה מקומית שלומי. הוא מסור לענין.

היו"ר אי נמיר;

מר אלמוג, מאיור שאני יושבת כאן בכל הישיבות, זאת עובדה שנציגי מרכז השלטון

המקומי לא באים לאף ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, והם מוזמנים באופן קבוע.

תבדקו מה קורה.

אי כהן;

אני שמח שאני רואה כאן בפעם ראשונה את מר מיכה אלמוג. לצורך הענין, פנינו

בסיום עבודתה של ועדת רווחה למר אלמוג בכתב ובעל-פה ובטלפונים, וביקשנו, עוד טרם

כינון הוועדה הזאת, להציג את מסקנות ועדת רווחה במרכז השלטון המקומי. עד היום

הזה לא נענינו. אני אישית צלצלתי וכתבתי לפרופ' רווח ולא זכיתי לקבל תשובה. ד"ר

יהודה לנקרי יחד עם מקסים לוי היו אצל שר העבודה לפני חודשיים בביקור עבודה,

והתחננתי בפני ד"ר לנקרי לתת לנו להציג את דו"ח רווח בפניכם. 100%, הכל יהיה

בסדרי. מכתבים, טלפונים, תפנה לעוזר, תפנה לגדעון - שום דבר.

נ' ארד;

אבל זאת לא אשמת מד"א.



היו"ר אי נמיר;

סליחה, אני דרך אגב רציתי להעיר את זה. צר לי לומר את זה. אני חושבת שמרכז

השלטון המקומי חייב להיות שותף בוועדת העבודה והרווחה והוא אף פעם איננו. אבל לא

זאת הבעיה.

אני רוצה לשאול אתכם משהו. בעיית הבעיות הוא הגרעון של מד"א. לו היה כסף לא

היינו מתקנים חוק ושום דבר לא היה קורה.

יש לי עיקרי הדו"ח. יש כאן ציטוט של ממלא-מקום יושב-ראש הועד הפועל פרדי

פחיס, ואתה תוכל לתקן אם זה לא מדוייק. אתה טענת בפני הוועדה שהגעון של מד"א

נכון להיום עומד בין 32 ל-35 מיליון שקל. הגרעון המיידי הוא 20 מיליון שקל. אני

רוצה שנדע איפה אנחנו נמצאים ועל מה אנחנו בכלל מדברים. כל היתר זה סחור-סחור.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל מד"א האם במסקנות האלה, כפי שאתה מבין, חלק מהעסקה זה

בצורה זו או בצורה אחרת פתרון בעיית הגרעון המצטבר של מד"א?

ד"ר נ' כהן;

כיוון שהשאלה ישירה אני נאלץ להשיב, למרות שאני לא רואה קשר מיידי בין

המסקנות לבין השאלה הזאת. הנושא התקציבי צריך להידון ונדון, ואני מקווה שהוא

עומד להיות מסוכם עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר. מאותו רגע ואילך אני מאד

מקווה שהדברים יתנהלו במישרין.

היו"ר אי נמיר;

מר כהן, לא במקרה שאלתי אותך. את חברי הוועדה אני אשאל אחר-כך, הם יהיו

האחרונים. אנחנו כבר ישבנו כאן לפני הפגרה כי לא העבירו כסף לביטוח לאומי בשביל

עובדי מד"א ולא העבירו כסף לקרנות הפנסיה בשביל עובדי מד"א. בסרט הזה כבר היינו.

אנחנו כבר מכירים את כל הוועדות באופן פרסונלי.

אתה מקבל היום משכורת בשביל לנהל את מד"א. אתה האחראי על תשלום המשכורות
לעובדים. אני שואלת
מישהו אמר לך שאם מקבלים את מסקנות אותה ועדה יש פתרון

לנושא הכספי? כאן בוועדה אמרו לנו שאם נתקן את החוק, האוצר יתן כסף. אז אני
שואלת
ידוע לך משהו על זה?
ד"ר נ י כהן
אני מסכים שאני מקבל משכורת כדי לנהל את מד"א ואני מצליח לנהל את מד"א כמיטב

יכולתי, למרות שלא העבירו עד היום כסף לענין הזה. אני לא יודע על קשר ישיר בין

המסקנות לבין הזרמת כסף. אף אחד לא אמר לי שיש קשר ישיר בין השניים.
היו"ר אי נמיר
מספיק שלנו אמרו את זה. אנחנו המחוקקים.

מר שומר, בבקשה.
אי שומר
גברתי יושבת-ראש הוועדה, זו לא הצהרה אישית, אבל אתם הרי יודעים מה זה ועדת

נתניהו ואתם יודעים מה זה ועדת רווח. אני לא רוצה להזכיר לך מה זאת ועדה

ממלכתית. אנחנו לא ועדה ממלכתית, אנחנו ועדה שמינה השר. ומה נאמר בוועדה? -

"לבדוק את דרכי עבודתו של ועד הפועל של האגודה". נקודה. לא היינו צריכים לבדוק

את התקציב ולא את ההדרכה. היינו צריכים לראות איך עובד ממלא-מקום יושב-ראש הועד

הפועל, איך עובדים 13 חברי הוועדה, ואני מדייק במה שאני אומר. לכן גם טעינו כשלא

הזמנו את מרכז השלטון המקומי, אם היינו אמורים להזמין אותו. מהדברים שנאמרו פה



לא היינו מסיימים את עבודתנו גם בעוד שנר? אם היו מזמינים אותם. יכול להיות

שטעינו בכך שלא הזמנו אותם, אבל אם היינו מזמינים אותם, מהדברים שנאמרו פה לא

היינו מסיימים את העבודה.

מי אלמוג;

למה לא הייתם מסיימים את העבודה?

אי שומר;

אינני רוצה להתייהס לשאלה הזאת.

היו"ר אי נמיר;

סליחה, מר כהן, אתה לא יכול לומר לנו שלא נתבקשתם לדון בתקציב, כשבדו"ה יש

לכם פרק שנקרא "טיפול הועד הפועל בתקציב". כל הדו"ח שלכם סובב סביב התקציב

והניהול שהיה גם לדעתנו לא כראוי.

רן כהן;

בהמלצות שלכם כתוב משפט שאתם היברתם אותו, לא אני, והוא מאד מקובל עלי. אתם

אומרים; "לנשיא האגודה מסור על פי תקנון מד"א התפקיד לייצג את האגודה ולשמש

כיו"ר ישיבות מועצת האגודה. אין אלה תפקידים טכסיים וסמליים גרידא אלא תפקידים

שיש להם והשלכות על מעמדו של הארגון ועל האופן שהוא מבצע את תפקידיו. על רקע

המשברים והבעיות שפקדו את הארגון נראה לנו כי יש חשיבות מיוחדת למנות נשיא

כדי..", וכו'. אלה המלים שלכם. את האיש שנראה לכם משפיע הכי הרבה על הארגון

אפילו לא הזמנתם לישיבה לשמוע את חוות-דעתו, הפסולה או החיובית. אתה יכול לומר

לי שזה לא היה בכתב המינוי שלכם?

אי שומר;

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שהיועץ המשפטי, מר אברהמי, ישיב.

היו"ר אי נמיר;

בבקשה.

ב' אברהמי;

קודם-כל לענין מרכז השלטון המקומי. ועדת נתניהו היא ועדת יקירה ממלכתית, ולא

ראינו את עצמנו, לא רק לא לפי כתב המנדט שלנו אלא גם מפני שמשקלנו הסמכותי לעשות

רביזיה על המלצותיה, ועם כל הכבוד גם מותר לי לומר, סבורים כמותה, היא דנה בנושא

הביזור או האי-ביזור ויש לה פרק על המלצות בנושא. כיוון שכך, סברנו, אחרי שעיינו

בדבר, שאנחנו מציינים את הדבר הזה תוך הסכמה ולא בוחנים את הדבר הזה מחדש. זה

במה שקשור למרכז והשלטון המקומי.

מה שכן עשינו בענין הזה, בדקנו את הטיפול של הועד הפועל בהמלצות, ולזה ייחדנו

פרק.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לשאלה-הערה ראשונה שלך, חבר-הכנסת רן כהן, לגבי

ועדת מינויים ממשלתית. אנחנו קודם-כל התייחסנו לענין הזה בצורה בלתי-חיובית,

לאורך כל הדו"ח. כבר בהנחות היסוד שלנו, בעמוד 7, בבואנו לבדוק את הנושא, כתבנו

מה הם הפרמטרים שלנו. לפני שבדקנו מה עם הועד הפועל הזה אמרנו מה הם הקווים

המנחים אותנו ופרסנו אותם כאן, ואמרנו; הדבר הזה של מינוי ממשלתי אינו חיובי

בעינינו. בעמודים 24, 25 וכו', אמרנו שצריך ליישם את הענין לגבי מגן דוד אדום.

ואז אמרנו שלעשות את זה דבר שהוא עוד יותר ממשלתי, בוודאי שלא. לכן דיברנו בראש



ובראשונה על כך שהממשלה היא מיעוט. איזה מין מיעוט? מיעוט, שלהבדיל מנציגי שרים,

הבקורת שנמתחה במדינת ישראל, חבר-הכנסת רן כהן, על מינויים שכינית אותם כפי

שכינית אותם - - -

רן כהן;

כפי שמבקרת המדינה כינתה אותם. זו שחיתות לשמה.

ב' אברהמי;

אינני סבור אחרת. איש-איש וסגנונו. אני אומר שהתהליכים האלה לחלוטין אינם

חיוביים בעינינו. אשר על כן אמרנו לא מינוי נציגי שרים אלא ועדת מינויים, מה

שמבקרת המדינה ורבים אחרים סבורים שהוא פגום, הוא מינוי נציגי שרים.

היו"ר א' נמיר;

ומי ממנה את ועדת המינויים?

רן כהן;

מי ממנה אותם אם לא יושר?

ב' אברהמי;

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, אני מכיר את הענין היטב ועסקתי גם מכוח תפקידי

בהנחיות החדשות שנתנו לגבי מינויים פוליטיים בחברות ממשלתיות, שאני מקווה שהן

תרמו תרומה רבה כי הן עשו מהפך בתהליך המינוי.

הי ו "ר אי נמיר;

איפה הן עשו מהפך?

ב י אברהמי;

אולי הגזמתי בביטוי, אבל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שיצאו לפני כ-8 חודשים

עשו שינויים מרחיקי-לכת בתהליכי המינוי שלא היו בעבר לגבי מינויים פוליטיים

בהברות ממשלתיות.

היו"ר אי נמיר;

אז למה, למשל, המשרד שאתה בכל-זאת קשור אליו, לא מוכן שנלך לנורמות האלה

בגופים כמו שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי? אתם מתנגדים אפילו לתיקון בחוק שיכפיף

אותם לאותם נהלים, שגם לגבי דידי ודידנו אני חושבת שהם יותר נקיים ויותר כשרים

מאחרים. איזו התנגדות. אתה יודע איזו ברוטאליות הולכת שם? לכן אנחנו מאד פוחדים

מכל הצורה הזאת של המינויים.

ב' אברהמי;

קשה לי להתייחס לעניינים שם כי אני אישית לא בקי בהם, ולכן אינני רוצה לטעות

בהתייחסות. אבל אני כן אשמח מאד אם יושבת-ראש הוועדה תראה לנכון להתייחס בפורום

הוועדה, או בפורום ארור, ואני אוכל להמציא את החומר לגבי הנחיות של היועץ המשפטי

לממשלה לגבי החברות הממשלתיות.

אבל אם נחזור לשאלות שלכם בקשר למד"א, כל הבקורות שנמתחו נמתחו לגבי מינוי

נציגי שרים, ואנחנו לא חייבנו נציגי שרים. אמרנו שהממשלה נושאת בעול, יש לה

אחריות ציבורית כלפי האזרחים לגבי שירותי הצלה, היא איננה יכולה להיות מחוץ



למערכת הזאת. היא גם בדרך כזאת או אחרת הפטרון שנדרש, בדרך מתוקנת ובדרך נאותה,

לתת את התמיכה התקציבית. אז הוא לא יכול, אבל הוא מיעוט, ומיעוט שייבחן, כפי

שאנהנו אמרנו, על-ידי ועדת מינויים, לא על-ידי נציגים, דבר שאין לו תקדים והוא

כבר שינוי.

הערה אחרונה. אנהנו כוועדה גיבשנו דעה מתוך הדברים שנאמנו בפנינו. אני

מוכרה לציין כעובדה שלא היועץ הרמוניה רבה בדעות, או נשמעו דעות שונות שלא עלו

בקנה אהד בוועדה, אבל לא שמענו שום טענה מפי מישהו כלפי הכישורים של נציגי שר

הבריאות בועד הפועל של מגן דוד אדום.

היו"ר אי נמיר;

לגבי העבר.

ב' אברהמי;

לגבי האנשים שמכהנים היום. מתוך שראינו גם אנהנו, מדובר באנשי רפואה שיש להם

התמהות ברפואה, ברפואת הירום ובמינהל רפואי. לא היו טענות, גם בפי יריבים

מסויימים, כלפי הכישורים שלהם. היו טענות מסוג ארור לגבי מינויים.
נ י ארד
אני הבנתי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ישב בוועדה. אני הצבעתי נגד החוק,

ואני יודעת למה הצבעתתי כך. לצערי הרב, היום מסתבר שלא היינו צריכים להעביר את

החוק הזה, ובאמת יכולתם לסיים את עבודת הוועדה בישיבה איות. אבל אחת הבעיות שעמדו

בפנינו היתה שאלת מעמדו של מד"א בפורומים הבינלאומיים, כשידענו במפורש שבסך-הכל

יש לנו בעיות, ואתה הרי מכיר את הנושא.

לכן אני רוצה שאינה תדגיש את זה, כי יש כאן פרוטוקול. הרי לפי החוק אתה לא

יכול שהרוב יהיה ממשלתי. אינני רוצה שמישהו יבין לא נכון שכאילו הוועדה עשתה

טובה למישהו שהיא באה ואומרת שלממשלה לא יהיה רוב. ברגע שלממשלה יהיה רוב, אין

לך שום מעמד בפורומים הבינלאומיים ואתה לא הלק מהצלב האדום או מהמערכת

הבינלאומית. זה נתון והשוב שאת הנתון הזה איזה תאשר, כי אחרת יהיה גם מי שלא יבין

זאת.

ב' אברהמי;

אני חושב, אולי תוך הבדל הדגשה מסויים, אבל באופן כללי מבחינת רוח הדברים אני

מקבל את זה ואנהנו כתבנו את זה בעמודים 26-27 של הדו"ח.

היו"ר אי נמיר;

כתוב; "למטה ממחצית מספר החברים".

ב' אברהמי;

אני הלכתי לספרות המקצועית של ארגוני הצלב האדום ושם ראיתי שהדגש מדבר על

עצמאות הארגון. דהיינו, שהוא יהיה חופשי לפעול לפי האמנות הבינלאומיות של הצלב

האדום ולא יהיה נתון למרות הממשלה באותה מדינה שמכוחה הוא פועל.

אחר-כך ציינו מודלים שונים שקיימים במדינות שונות, בקיצור רב, כי יש מדינות

שהממשלה ממנה את רוב ההברים, אבל זה מובא בכל החומר בתור חריג, ומדובר במדינות

שלא היינו רוצים לדמות להן או ללכת בדרכן. לכן זה לא ראוי לחיקוי או להישקל.

אנהנו להלוטין מדברים על האפשרויות האלה, ולכן גם ההתהשבות בהיבט הבינלאומי של

הענין.



פי פחיס;

היום יש 13 חברי הועד הפועל, 6 מהם נציגי שר הבריאות. חשוב להדגיש שמתוך ה-6

יש 3 רופאים: ד"ר פרלוביץ משירותי האשפוז של משרד הבריאות, דייר מאיר אורן, מנהל

בית-ההולים "הלל יפה", ודייר אדלר, בקי ברפואת הירום. ה-7 הארורים הם מתנדבים במגן

דוד אדום.

היו"ר אי נמיר;

אפשר לדעת מי הם?
פ' פהיס
יעקב שלם, שהעיד בפני הוועדה, בלשניקוב אבי, חיים נהושתן, בני גוברין, אנוכי

אי שומר;

עוזי אריאלי.

פי פחיס;

עוזי אריאלי הוא נציג שר הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

אלה הם ה-7, פחות או יותר.

נ' ארד;

ממתי מכהנים נציגי שר הבריאות?

פי פחיס;

מה-3.12.89.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לשאול את אילן כהן שתי שאלות. אתם קיבלתם את הדו "ה הזה. מתי יהיה

מוכן לביצוע מה שכתוב כאן? הרי לפי החוק יש לכם סמכות לעשות זאת. ב. אולי ונבהיר

לנו מה קורה לנו עם הכסף.

אי כהן;

ברשותך, אענה בקיצור נמרץ. שר הבריאות קיבל את המלצות הוועדה והחליט לאמץ

אותן. קרי, בימים הקרובים יפורסם הצו על-פי החוק.

ר' כהן;

המצב במדייא לא היה כל-כך שפיר. מה שניסינו לעשות הוא לתקן את המצב. יש פה

המלצות שחולקים עליהן. חברת-הכנסת נמיר ואני לא עושנו לחוק הזה. אבל כשהמצב

התדרדר לקטסטרופה



היו"ר אי נמיר;

לא העלינו את זה על דעתנו.

אי כהן;

אני מוכרח להעיר הערת ביניים בסוגריים. אתמול בלילה קראתי את כל הפרוטוקולים

של הדיונים שהיו בשנה האחרונה ואני יכול לצטט מהזכרון מה אמר כל אחד מחברי הכנסת

הנכבדים.

היו"ר אי נמיר;

אין צורך בכך. אני גם נתתי לך עצה אתמול. עזוב את הענין הזה. תענה על

השאלות ששאלתי.

אי כהן;

שר הבריאות החליט לאמץ את המלצות ומסקנות ועדת שומר. קרי, לפזר בצו את הועד

הפועל הנוכחי ולמנות תחתיו, לתקופת הביניים המוגבלת, 5 אנשים, לא יותר. מתוך ה-5

אחד ייבחר כיושב-ראש. קרי, ועדה ממונה או ועדה קרואה מצומצמת. אני מדגיש; 1

מתוך ה-5 יהיה גם איש המתנדבים, והשאר יהיו ממונים. כרגע אינני יכול להגיד את

שמותיהם. על-פי החוק כולם באים מתוך מועצת מד"א, כפי שזה כתוב בחוק.

לשאלה 2. אני מזכיר לחברת-הכנסת נמיר, שהיתה שותפה אתנו בשלב הדיונים להסכם

עם האוצר שנמצא כאן מולי וגם הופקד בידייך. בהסכם כתוב; 'יב-14.11.90 סוכם בין

דייר משה משיח, מנכ"ל משרד הבריאות, לבין מר דוד בועז, לשעבר הממונה על אגף

התקציבים במשרד האוצר, בנושא מגן דוד אדום כדלהלן; משרד הבריאות והאוצר מאמצים את

המלצות דו"ח ועדת רווח לבדיקת תיפקודו ויעודו של מגן דוד אדום. משרד הבריאות

יפעל לשינוי חוק מד"א באופן שיתאפשר לשר הבריאות לפזר את הועד הפועל של מד"א, אם

נוכח שהועד הפועל איננו ממלא כראוי את תפקידו, ולמנות ועד מבין חברי מועצת מד"א

למילוי תפקידי הועד הפועל.

משרד הבריאות יפעל ליישום המלצות דו"ח ועדת רווח על-ידי מד"א באופן שמד"א

יאזן את תקציבו השוטף ממקורותיו, ממכירת שירותים ומהכנסות אחרות".

סיכום הדיונים שלנו, קרי, הנהלת משרד הבריאות עם מגן דוד אדום כרגע הוא

שעדיין נדרשת תמיכה בשוטף, שנתית. אני לא מציין כרגע את גובה התמיכה.

היו"ר אי נמיר;

למה אתה לא מציין? חשוב מאד לציין את גובה התמיכה.

א' כהן;

אנחנו צריכים לסגור את זה עם האוצר.

היו"ר אי נמיר;

כל הדו"חות האלה הם פשוט מקסימים. אני משבחת אתכם על כך שלפחות הדו"ח שלכם

מודפס באופן צנוע, לא ביזבזתם כסף על הדפסת ספרים. אין לנו כבר ארונות לשים את

הספרים. אבל כולנו יודעים - ואני אומרת את זה לך אילן כהן, כי אחה הבכיר כאן

מבין עובדי המשרד - שהבעיה המרכזית של מד"א שעליה יקום או יפול כל הדו"ח של

הוועדה הזאת, היא אם יהיה כסף או לא יהיה כסף. אני יודעת שלד"ר כהן יש בעיה

לענות כאן, ולא קיימתי אתו שירה לפני כן. אז אני מבקשת תשובה. אם היום, איורי

שהחוק חוקק עוד לא סוכם באוצר ענין הכסף, מתי הוא יסוכם?



רן כהן;

אילן כהן, אני פונה אליך כך, כי אתה יודע שאני "אכלתי חצץ" עד שהסכמתי להצביע

בעד ההוק הזה. למה? כי אמרנו שבמצב כל-כך קטסטרופלי מותר להקריב קורבנות ובלבד

שהכל יעבוד כמו שצריך. כדי שהכל יעבוד כמו שצריך צריך כסף.

מבחינתי זה אסון. אני מרגיש שהוטעיתי. מה האסון שיכול לקרות? שמצד אהד

המינויים הפוליטיים ייעשו והועד הפועל של מד"א יפוזר, מי שיימנה יימנה, דמוקרטיה

שם לא תהיה ונציגי הציבור זה קשקוש, ומאידך גיאסא גם לא יהיה כסף כדי להבריא את

הארגון. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

השאלה של יושבת-ראש הווועדה היא מאד רלבנטית. אנהנו יכולים לצפות שכרגע, עם

השינוי הזה על-פי המלצות ועדת שומר, יש תקציב כדי שמד"א יעבוד - כן או לא?

אי כהן;

אני מציע כדלהלן. גברתי היושבת-ראש, אני לוקה על עצמי תוך כמה ימים שתקבלי

דיווה מדוייק על כל נושא תקציב מגן דוד אדום.

ע' פרץ;

הועד הפועל הנוכהי מתפקד כבר קרוב לשנה ו-8 הודשים. 6 איש מתוך 13 מילאו את

תפקידם בהצטיינות, על-פי הערכתנו. אני יודע, מידע אישי, שברוב המקרים 2 או 3

מתוך ה-7 האחרים, הופיעו לכל ישיבה. תמיד ל-6 היה כמעט רוב מוהלט לנהל את מד"א

כרצונם. האם במסקנות שלכם אתם מפטרים את הברי הועד הפועל וקובעים את מי מותר

למנות, או לא, או שבסופו של דבר תמצא את עצמך בהרכב דומה פהות או יותר, ואז אתה

אומר בעצם על מה הענין? אז היית ממליץ למנות נשיא שמוסיף רוב ל-6 אלה וגמרת את

הספור, בלי לקבל הרולטה שממילא תביא אותך כמעט לאותם אנשים. כי הועד הפועל זה לא

דבר אבסטרקטי. בעוד הודש נראה שמדובר בסך-הכל באותם אנשים.
היו"ר אי נמיר
רשות הדיבור לאלי בן-קסוס, יושב-ראש ועד עובדים ארצי של מד"א.

אי בן-קסוס;

הברי הועד הפועל שלא נגעו בהם, מסיבה פשוטה, הם נציגי יושר, ולכן אי-אפשר

להגיד שהם לא טובים. הברי הועד הפועל הנותרים שהם רוב למעשה, הם לא רוב משום

שהצי מהם לא מופיעים והצי מהם שייכים למשרד הבריאות. הם חותמת גומי של שר

הבריאות.

הועד הפועל קיים דיון על דו"ח ועדת נתניהו, אבל לא עשה דבר. הם לא יודעים

להחליט.

נשיא מד"א. משום-מה עכשיו יש חשיבות לתואר של נשיא מד"א. אני רוצה להגיד

לכם שפנו לאישיות חשובה ביותר במדינת ישראל, ותשובתו היתה פשוטה; אם תתנו לי

צייק על כל ההובות, אני מוכן. בלי צייק אני לא אתן תשובה היובית. והאוצר לעולם

לא יתן תשובה כזאת בענין כסף.

לגבי הניהול אין בעיה. כל ילד קטן יכול לנהל את מד"א. הבעיה היא כספית ושום

ועדה לא תפתור את הבעיה הכספית. כל זמן שלא יזרימו כסף, המוסד הזה ייסגר לעיני

כל עם ישראל. המצב כל יום הוא יותר גרוע. ועדת שומר עשתה עבודה יפה אבל זו עוד

הוברת שתהיה מונחת על מדפיה של ועדת העבודה והרווחה.



אי שומר;

גברתי, בלי להתייחס לנושא כזה, אני חושב שזה

היו"ר אי נמיר;

הבעיה היא לא הוועדה שלך. מר שומר, אתם צריכים גם להביו אותנו. אתה יודע

כמה עסקנו בחדר הזה במד"א? אתה יודע כמה דוחות למדנו בעל-פה? לכן, הוויכוה שלנו

בשלב זה הוא לא אתכם. לנו יש ויכוח קשה עם משרד הבריאות.

הפרוצדורה תהיה כזאת. פגרת הכנסת מסתיימת ב-7 באוקטובר. באותו שבוע יש לנו

ישיבה אחת עם שר הבריאות, שתימשך, לצערי, רק שעה, כי יש לו התחייבויות אחרות ערב

נסיעת. באותו שבוע יהיה בוועדה גם סגן השר פרוש. בשבוע השני לארור הפגרה נחזור

הנה ירוד אתכם לדיון והמפתח הוא נושא הכסף. זה לא יעזור. לניר הפשוט שעליו הודפס

הדו"ח אין ערך אם אתם אומרים לנו שעוד לא גמרתם.

הערה אחרונה. אני לא מבינה את כל הענין. אנחנו חוקקנו את החוק. לנו,

שהצבענו בעד החוק היה קשה מאד. שמעתם ממני את זה הרבה פעמים, אבל שוב אומר,

שהענין האישי של פרופ' הראל היה לי אולי יותר קשה מאשר לכל חבר אחר, והחלטנו

לעשות את זה משום שחשבנו שזו תהיה הדרך היחידה לתקן את המצב במד"א.

אנחנו נמצאים עכשיו בחצי השני של חודש ספטמבר ואני מודיעה לך מה שהודענו לכם

בישיבה הקודמת. המצב במד"א היום הוא יותר גרוע משהיה כאשר קיבלנו את החוק, גם

מבחינה תקציבית, ובגלל זה גם מבחינה תפקודית ותפעולית. אני אומרת לכם בכל

האחריות; אם לא תמצאו פתרון קודם-כל לנושא הכספי, אין שום סיכוי שהחוק הזה

יוארך. תוקפו יפוג בעוד 8 חודשים. מלחמת המפרץ ארכה חודשיים. לא היתה שום סיבה

בעולם שרק היום הדו"ח הזה יובא אלינו.

דבר ראשון שתצטרכו להציג כאן, משרד הבריאות יוה- עם משרד האוצר, הוא הליכה

במיקשה אחת. יש המלצות. על-פי החוק, גם אם הן לא מוצאות חן בעינינו, הן

מחייבות, אבל אם לא יהיה כסף, כל הדיבורים האלה לא מעניינים כלל אם יהיה ועד פועל

כזה או אחר. אם לא יהיה לו כסף הוא לא יוכל לעשות שום דבר, וסניפי מד"א בחלק

גדול מהארץ משותקים.

זה הסיכום של הישיבה הזאת. כולנו נתראה בישיבה הבאה, שעל מועדה תקבלו הודעה.

אני מבקשת ממר אלמוג; א. תקבלו את החומר. ב. אני אומרת לך בכאב, כי אני זוכרת

ימים אחרים של ועדת החינוך והתרבות. אתם מוכרחים למצוא דרך, כי אלה דברים

שנוגעים לרשויות המקומיות.

מי אלמוג;

תהיה כאן נציגות של מרכז השלטון המקומי. י

היו"ר אי נמיר;

תודה רבה לכם.



דיווח על אסון בניה באתר הבניה בחולון

היו"ר אי נמיר;

רבותי, ביקשנו לדווח לנו על מה שקרה באתר הבניה בהולון. אני רוצה לומר לך,

אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שכל נושא הבטיחות בעבודה הפך להיות דבר מאד מאד

עדין, ואני מבינה שזו לא הפעם הראשונה שקורה אסון באתר הבניה הזה. אנחנו לא

נכנסים היום לדיון. נעשה זאת מיד עם תחילת מושב ההורף, אבל אני מבקשת לשמוע ממך,

מר פיטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה, דיווח על מה שקרה שם

ובאיזה צעדים אתם נוקטים כדי שמקרה כזה לא יישנה. בבקשה.

פי מגנוס;

התאונה קרתה בעת התקנת מיתקן הרמה שמשתמשים בו בבניה, שקרוי בשם הליקופטר.

אפשר לראות מיתקן בדיוק כזה על גג משרד ראש הממשלה. זו כננת שמורכבת על שילדה בת

4 רגליים ונעה על מסילה. זה דבר שאפשר לפרק ולהתקין בגג הבנין תוך זמן יחסית

קצר, ואז באמצעות הכננת הזאת מרימים חומרי בניה, שקי מלט וכיוצא באלה.

התאונה קרתה בדיוק בעת הצבת מיתקן כזה על גג באותו בנין. ארח- ההרוגים הוא

בעל המיתקן, קבלן להתקנת מכשירים כאלה. דומני שהמיתקן שייך לו והוא משכיר אותו

לקבלן ארור. הוא העמיד את המיתקן על הגג במקום המיועד, בלי לבדוק אם להציב אותו

בצורה ארורת, ובלי לנקות, רצה להרים את שק המלט הראשון כדי לשמש לו כמשקל נגדי.

למטרה זו הוא העמיד את עצמו ועוד עובד ארח- על המסגרת של המיתקן והם התחילו להרים.

המטען נתפס בחלק בולט של חזית הבנין, הכננת המשיכה למשוך, ואז הכננת עם כל המסגרת

התהפכה ושפכה את המנוח החוצה והוא נפל ארצה ונהרג.

העובד השני שעמד יחד אתו כמשקל נגדי על המיתקן, למזלו אחז בעמוד. המיתקן

עצמו נפל ארצה ונחת על העובד שקודם לכן העמיס את שק המלט והרג אותו.

כפי שאתם יכולים להבין בלי הרבה ידע בנושא הטכני, הדבר הזה נעשה בניגוד לכל

כלל מקצועי ובניגוד לכל היגיון.

היו"ר א' נמיר;

יש מי שמפקח על זה? הרי אם אתה אומר שהוא מייצר את המיתקן וגם מוכר אותו

לאחרים, איך הוא יכול לעשות זאת בלי שיש לו אישור למיתקן?

פי מגנוס;

תיכף אגיע לזה. הכלל אומר שלגבי מיתקן כזה יש אחת משתי אפשרויות: או שאתה

מעגן אותו לבטון עם ברגים, או ששמים על הדבר הזה משקל נגדי.

היו"ר אי נמיר;

סליחה, עם כל הכבוד, השאלה שלנו היא לא איך זה עובד. אנחנו לא מומחים. השאלה

היא כזאת; אם המיתקן לא טוב ולא בטוח, איך מקבלים אישור שמיתקן כזה בכלל יעבוד?

זה הרי אתר בניה שקרו שם בלי סוף אסונות.

אי שוורץ;

יכול להיות שהמיתקן מבחינה טכנית הוא אמין וטוב.



היו"ר אי נמיר;

יש עליו אישור של מכון התקנים?

אי שוורץ;

הבעיה היא אחרת. זה מיתקן שאפשר להעביר אותו ממקום למקום וגם אותו צריך

למתקן לקראת ההפעלה. באן ביצעו את המיתקון לקראת ההפעלה ופשוט לא עשו את זה

על-פי כללי הבטיחות. זה לא פגם טכני, זה פגם בהתקנה.

היו"ר אי נמיר;

אדוני המנכ"ל, יש לי שתי שאלות: 1. אם למיתקן הזה יש אישור של מבון התקנים.

2. לאחר שזה קרה, מה בדעתבם לעשות?

פ' מגנוס;

ברשותך אני אגיע לנקודה הזאת. אני רק רוצה להסביר שהפעולה הזאת נעשתה בניגוד

לבל היגיון. בי המימתקן צריך להיות עם משקל נגדי בסביבות 300 עד 400 קילו.

בלומר, אפשר לשים שק מלט.

היו"ר אי נמיר;

האם יש אישור של מבון התקנים למיתקן הזה? התשובה צריבה להיות בן או לא.

פי מגנוס;

התשובה היא שהמיתקן עצמו לא צריך אישור. ההתקנה וההפעלה דורשים אישור של

בודק מוסמך וזה בתוב בהוק.

היו"ר אי נמיר;

והיה שם בודק מוסמך?

פי מגנוס;

לא. זה קרה ב-10 הדקות הראשונות של ההתקנה. אסור היה להפעיל את המתקן לפני

מסירתו לבדיקה. המיתקן לא נבדק ובוודאי שהוא לא היה מאושר במאומה בצורה בזאת.

היו"ר אי נמיר;

מה עושים בדי שזה לא יקרה פעם שניה? האנשים האלה בבר שילמו את מלוא המחיר.

פי מגנוס;

זה היה אדם מאומן ומנוסה בדבר הזה, שמקצועו להקים דברים באלה, והוא פעל

בניגוד לבל הכללים. מה שאנחנו יכולים לעשות, לאור המקרה הזה, הוא לצאת עם פרסום

בירחונים של הקבלנים.

היו"ר אי נמיר;

מי קורא את הירחונים של הקבלנים? הרי זורקים אותם לפח רק כשמקבלים את העטיפה

המהודרת הזאת.



פי מגנוס;

אין לנו גישה ישירה לאותם קבלנים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לנצל את נוכהותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בעניו זה. מאחר שיש

כל-כך הרבה תאונות, השאלה היא מה עושים כדי שזה לא יקרה פעם נוספת. הדבר היעיל

ביותר הוא תשדירי שירות בטלוויזיה. מוכרחים להבהיל את האנשים. אתה לא יכול לשים

שוטר על כל קבלן. גם לכם אין מספיק תקנים.

אי שוורץ;

אני אענה על שאלתך ואני רוצה להשלים את דברי מר מגנוס, שמיד עם כניסתי

לתפקידי, אהד הסיכומים הראשונים שהיו לי עם מר מגנוס היה בקטע הזה של בטיחות

באתרי בניה. אני מסכים שאחת הדרכים היא פרסום והבהלת האנשים, אבל אנחנו יכולים

גם במסגרת החוק היום להכשיר אנשים, ולהתחיל להכשיר בצורה מקצועית, כשם שיש קציני

בטיחות לרכב, ממספר מסויים של כלי רכב באוגרים גדולים שבהם מפעילים עגורנים

למיניהם, אנחנו בהחלט יכולים היום להכשיר ולתת את הכשירות ואת ההסמכה לכך שהם

ישמשו עבורנו קציני בטיחות באתרי הבניה, ולחייב את מנהלי האתרים להחזיק אותם.

היו"ר אי נמיר;

זה יקה הרבה זמן עד שתעשו את זה.

אי שוורץ;

אני ביקשתי מפיטר מגנוס לעשות את תוכנית הלימודים לקורס בטיחות לאתרי בניה.

זה יכול להיות קורס קצר עד 3 חודשים, לא למעלה מזה.

היו"ר אי נמיר;

הקורס הוא דבר מצויין, אבל בינתיים אולי כדאי בכל-זאת להביא את זה למודעות

הציבור.

אי שוורץ;

הפתרון הבסיסי הוא לחייב את הקבלנים להחזיק קציני בטיחות שאנחנו נכשיר באתרי

הבניה, ואז תהיה לנו תשובה מיידית לכל בעיה.

היו"ר אי נמיר;

איד תפקח עליהם? מאין תיקח תקנים? הרי אנחנו מכירים את הספור.

אי שוורץ;

אנחנו רק נמציא את מערכת הפיקוח כל הזמן ואת יודעת היטב באיזה מצב אנחנו

נמצאים בענין הזה היום.

היו"ר אי נמיר;

אני בכל זאת חושבת, אדוני המנכ"ל, שאתם חייבים לעשות משהו רציני בנושא

ההסברה. אולי עם המרכז לבנין, כי אני רואה שיש להם הרבה כסף לתשדירי שירות.

תיכנסו לתשדירים שלהם, כי זה עולה הון עתק. מרכז הבניה צריך להיות פרטנר. קחו

אותם וגם את הקבלנים.



אי שוורץ;

זה המוסד לבטיחות וגהות שלנו.

היו"ר אי נמיר;

אבל אני מדברת על דבר פרוזאי, על כסף. תשדיר שירות בטלוויזיה עולה הון עתק.

אני מציעה לבם ללכת לשותפויות, ותעשו את זה כבר יחד עם הקורס.

אי שוורץ;

הבנתי.

התעללות בקשישים במעונות

היו "ר אי נמיר;

אנהנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו והוא; התעללות בקשישים במעונות, כאשר

הדוגמא הקשה ביותר היא מה שהתגלה במוסד בחולון. נמצאים אתנו אברהם שוורץ, מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה; שמואל פרידמן, מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה; חיים

פוזנר, מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה והרווחה; נתן אורן, יו"ר

ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים; משה גליק, נציג ארגון בתי-חולים גריאטריים

פרטיים; דייר בנו חבוט, מנהל המח' למחלות ממושכות וזיקנה במשרד הבריאות; רפ"ק

מלכה סופר, עוזר ראש מדור עבריינות נוער במשטרת ישראל; רפ"ק אברהם ורצברגר, ראש

משרד החקירות בחולון, משטרת ישראל; סנ"צ אברהם ברומט, קצין חקירות של מרחב אילון;

אסא בן-יוסף, מנהלת לשכת הרווחה בחולון, עיריית חולון; ורד נתנאל ורבקה מרדכי,

עובדות סוציאליות בלשכת הרווחה, חולון; רבקה קליין, עוזרת מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה.

אדוני המנכ"ל, אתה רוצה לפתוח, או שניתן לאנשי השירות לפתוח?

אי שוורץ;

אני מציע שאנשי השירות יפתחו.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהתלונה הגיעה למשטרה והמשטרה בדקה. מאמצעי התקשורת אני מבינה שזה

זמן רב שלמשרד הבריאות הגיעו תלונות של המשפחות על הנעשה במוסד, והטענה היא שזה

לא נחקר.

מאחר שהמשטרה קיבלה תלונות והיא מיד נכנסה לתמונה ובדקה מה קורה, אני מבקשת

שרפ"ק ורצברגר יציג את הנושא. תאמר לנו גם איך זה הגיע למשטרה. בבקשה.

אי ורצברגר;

לפני תקופה של בין חודש לחודשיים הגיעה תלונה של בן של אחד המאושפזים במקום.

במקביל הגיע אלינו מסמך משירותי הרווחה של עיריית חולון, שמדבר על אי-סדרים ועל

התעללות וטיפול לא נאות בקשישים שנמצאים במוסד אילה. התחלנו לחקור את הענין.

היו"ר אי נמיר;

מתי זה היה?



א' ורצברגר;

ב-13 באוגוסט. אנחנו התחלנו בחקירה בשיתוף שירותי הרווחה של עיריית חולון,

וביו היתר הם גם הינחו אותנו.

היו"ר אי נמיר;

לשכת הרווחה של חולון פנתה אליכם בו-זמנית עם הגשת התלונה על-ידי אותו בן של

קשיש?

אי ורצברגר;

באותה תקופה.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, זה לא היה בעקבות שאלה שלכם בעניו הבן. אתם שאלתם ואז באה המעורבות

של לשכת הרווחה.

אי ורצברגר;

התלונה הזאת הגיעה אלינו. עוד לפני כן, ב-1989 היו תלונות על המוסד הזה,

שהופנו למשרד הבריאות, ואנחנו רק עכשיו יודעים על כך. המסמכים נמצאים אצלנו

בתיק. בנים של קשישים שהיו מאושפזים במוסד אילה בתקופות שונות והוציאו את הוריהם

משם, פנו לגורמים שהם חשבו שהם צריכים לפנות אליהם במשרד הבריאות, ונענו שמשרד

הבריאות לא מטפל בזה. המכתבים של משרד הבריאות נשארו בתיק, ואותו הי מוסאי הוא

המתלונן הראשון שהגיע למשטרה ב-13 באוגוסט. אז פתחנו בחקירה, אמנם סמויה, אבל

שיתפנו בה את פרקליטות מחוז תל-אביב, במקביל עם שירותי הרווחה של עיריית חולון,

וכאשר החלטנו לעבור לחקירה גלויה ולעצור את גבי פדידה, כבר היו לנו ראיות לכאורה

שקושרות אורגה לביצוע מעשים רומורים ביותר. א. המוסד הזה עבד ללא רשיון.

היו"ר אי נמיר;

כמה זמן הוא קיים?

אי ורצברגר;

במתכונת הזאת הוא קיים משנת 1988, כ-3 שנים. הגורמים שהיו צריכים לתת את

הרשיון, במקרה הטוב לא נתנו אותו מסיבות שלהם, ובמקרה הפחות טוב לא נתנו אותו

מפני שהם לא ידעו שהם צריכים לתת רשיון. אנחנו פנינו היום לבדוק את המצב ואמרו

לנו שבמקום כזה צריכים להיות 19 קשישים כדי לתת לו רשיון. מבדיקת החוק מתברר

שמעל שני קשישים צריך רשיון. בתוך התיק יש מסמכים בעניו זה.

במעון אילה היו כל הזמן למעלה מ-10 קשישים. מספרם היה בין 14 ל-18 קשישים,

כאשר חלק מהם סעודיים קשים, שלא מתפקדים. לדעתי, בכל מקרה משרד הבריאות היה צריך

להיכנס לענין, לפחות בשל מצבם של הקשישים.

מבחינת עבירות פליליות, כל החומר שהצטבר עד היום מספיק לכתב אישום נגד מנהלת

המעון, על כך שהתחזתה לאחות ולרופאה, על כך שנתנה טיפול רפואי שאסור לה לתת, כמו

זריקות לחולים שהיו שם. עובדת של שירותי הרווחה שבאה לבדוק קשישה, שבקשר אליה

היתה תלונה שהיא טופלה לא כיאות, המנהלת ניגשה אתה לקשישה אחרת ואמרה; הנה

הקשישה, מצבה בסדר וכו'. כשהעובדת הסוציאלית עמדה לצאת הגיעה בתה של הקשישה,

והעובדת הסוציאלית אמרה לה; אמך בסדר, מה את רוצה? הבת שאלה; מה זאת אומרת היא

בסדר? אמי נמצאת בבית-חולים כבר מאתמול. אז התברר שמנהלת המעון הראתה לה קשישה

אחרת.



כל הדברים האלה היו צריכים להגיע למשטרה מזמן, דרך משרד הבריאות, כי ההוק

מהייב כל אזרח במדינה לדווחה למשטרה על כל התעללות בחסרי-ישע, מפני שהם חסרי-ישע,

אם זה תינוק או אדם קשיש בן 80. לדעתי, מי שקיבל מכתבים מבנים של קשישים בשנים

1989, 1990 ו-1991. היה צריך לדווח על כך למשטרה. אם האזרח היה מגיע אז, וגם

שירותי הרוויה של עיריית חולון, אני בטוח שעד היום הענין היה מטופל.

א' ברומט;

יש לנו בתיק עוד 3 מכתבים, תשובות של משרד הבריאות לבנים של קשישים, משנים

קודמות. יש לי מכתב אחד של משרד הבריאות ממאי 1989. חתום על-ידי ד"ר אביטל כהן,

סגן רופא המחוז בפועל, שבו הוא עונה: תלונתך על מוסד לקשישים בית אבות "אילה"

בחולון. "..לידיעתך, עבור החזקת קשישים כנ"ל יש צורך ברישוי למעון שלמשרד

הרווחה, ורק אם מאושפזים קשישים סעודיים יש צורך ברשיון בית-הולים של משרד

הבריאות".

אני רוצה לומר לכם שבביקור שלנו, וגם כבדיווח של שירותי הרווחה של עיריית

חולון שביקרו שם, ראינו שאחוז ניכר מהקשישים שם היו סעודיים. בכל אופן, המוסד

היה צריך לקבל אישור של משרד הבריאות לצורך החזקת חולים כאלה.

..."אני רוצה לציין דבר נוסף, שלמעון "אילה" אין רשיון של משרד הבריאות, ולא

היו בו קשישים סעודיים בעת הביקור". הם ערכו ביקור בשנת 1989. ויכול להיות שלא

היו אז במעון קשישים סעודיים. "... וקרוב לוודאי שאין גם רשיון לבית אבות מטעם

משרד הרווחה. היה להם כן רשיון עירוני להפעלת עסק. למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה

יש נהלי פיקוה לגבי מוסד ברשיון. במידה והוא פועל ללא רשיון אין גם פיקוח עליו,

כאשר רצוי מאד לברר בבית האבות אם יש למקום רישוי לפני שמכניסים לשם הורה".

כלומר, הוא מפנה את האצבע כלפי בני המשפחה שמכניסים את הוריהם למקום, שלא יכניסו

אותם למעון שאין לו רישיון.

"האחות שביקרה בבית אבות "אילה" ניסתה לברר את נושא תלונתך עם המנהלת, גבי

מרסל פדידה, אך היא הכחישה את תלונות המשפחה ונראה לי שהכתובת לחילוקי הדעות

ביניכם היא המשטרה".

רן כהן;

על מה היתה התלונה?

אי ברומט;

"אנהנו החתומים מטה מייצגים את אבינו... אשר שהה בבית אבות "אילה" החל

מ-1.1.89 עד 15.2.89. הוצאנו אותו בעקבות מריבה עם מרסל, בעלת המקום, לאור

הגילויים שהתגלו לנו". הוא טען שהאשה מכה אותו ומקללת אותו. "אבינו הוא אדם

מוגבל הנזקק לעזרה, ובעקבות נסיעה של אמנו להו"ל נאלצנו להכניסו לתקופה של

חודשיים לבית האבות. ב-25 בינואר הוא הרגיש לא טוב והיה זקוק לטיפול רפואי.

לדברי מרסל, הרופא המבקר במקום בדק אותו והודיע שהוא איננו זקוק לבקורת בית

החולים והטיפול שהוא מקבל על-ידה הוא מספק. למחרת מצבו ההמיר ואישפזנו אותו בבית

חולים "הדסה". פנינו לרופא המטפל במקום והוא טען שהוא כלל לא ראה אותו ולא ביקר

במקום באותו יום וכעת זו הפעם הראשונה שהוא רואה אותו. בבדיקות שעשו בבית החולים

התגלו הממצאים הבאים; דלקת בושט ואנמיה".

אחר-כך היא סיפרה לבנים שלאביהם יש גידול סרטני. בבדיקה בבית-החולים התברר

שלא הי לו שום גידול סרטני.

הם נתנו בידי מרסל את התרופות שהיה חייב לקבלן וגילו שחלק מהתרופות כלל לא

ניתנו לו. "ביום 14.2.1989 שילמנו את סכום הכסף עבור ...", שהיא לא רצתה להחזיר

להם את הכסף. "מאוחר יותר פתחנו את שקית הבגדים והתברר שהיא לקחה בגדים ונתה להם

בגדים לא של האיש כשהוא יצא מהמקום". זו תלונה אחת.



אני רוצה לציין עוד תשובה מאד קצרה שניתנה יותר מאוחר להורים של אותה משפחת

מוסאייב. גב' שושנה קליין היא בתו של מר מוסאייב וד"ר דהאן, סגן רופא המחוז,

כותב: "הננו מאשרים קבלת מכתבכם מיום 7.8.91 . תיאור המקרה הוא חמור ומהווה עבירה

על החוק למניעת אלימות בחסרי ישע. נושא זה נמצא בתחום טיפולה של המשטרה והנכם

מחוייבים, אם לא עשיתם זאת, להגיש תלונה על כך". אבל משרד הבריאות, שקיבל את

התלונה ואשר מחוייב על-פי החוק כן לדווח לנו, לא דיווח לנו על קבלת המכתב.

היו"ר א' נמיר;

מר נתן אורן, אתה עומד בראש ארגון בתי החולים הגריאטריים הפרטיים. איזו

פרוצדורה צריכה להיעשות כדי לפתוח מוסד גריאטרי? ממי צריך לקבל אישורים לכך?

נ' אורן;

זקנים מתחלקים ל-3 קטגוריות: זקן עצמאי, זקן תשוש וזקן סעודי. זקנים תשושים

ועצמאיים יכולים להתאכסן בבתי אבות, ולבתי אבות משרד העבודה והרווחה נותן את

הרישוי על-פי קריטריונים משלו.

היו"ר א' נמיר;

גם לתשושים. כולל תשושי-נפש?

נ' אורן;

לא כולל תשושי-נפש. אני מדבר על זקנים תשושים ועצמאיים. לגבי סעודיים

ותשושי-נפש משרד הבריאות הוא שנותן את הרשיון להפעיל או מחלקות סעודיות או

בתי-חולים סעודיים, על-פי קריטריונים שנמצאים במשרד הבריאות. יש שוני

בקריטריונים של משרד הרוויה ושל משרד הבריאות משום שאופי הטיפול בזקנים הוא שונה.

נ' ארד;

ומה זה משפחתון?

נ י אורן;

משפחתון זה בדרך-כלל כמו משפחה אומנת. משפחתון מקבל אישור ממשרד הרוויה.

היו"ר אי נמיר;

היה ידוע לכם משהו על מוסד "אילה"?

נ' אורן;

לי ידוע על קיומו מפני שאני תושב חולון ולכן אני מכיר את המקום, אבל

בבתי-חולים הגריאטריים הפרטיים לא נמצא אף חבר שאין לו רשיון. אנחנו מדברים על

בתי-חולים גריאטריים פרטיים שפועלים על-פי החוק של משרד הבריאות להפעיל אותם

כבתי-חולים סעודיים.

מזה שנים אנחנו פונים למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, ואפילו נתנו להם שמות של

כמה מוסדות שיסגרו אותם.
היו"ר אי נמיר
גם המוסד הזה?



נ' אורן;

לא זכור לי שפנינו לגבי המוסד הזה משום שראינו שמשרד הבריאות למעשה לא עושה

דבר בנדון. קיימנו כבר הרבה פגישות ודיברנו גם על הנושאים האלה גס עם אנשי צוות

הפיקוח של משרד הבריאות, ודיברנו על כך אפילו ברמות יותר גבוהות של המשרד,

בהנהלה. אנהנו טוענים שלא ייתכן שבמדינת חוק, כאשר יש חוק פיקוח על מעונות

ומוסדות, יהיו מוסדות כאלה שאין להם רשיון לטיפול בזקנים, ואנחנו מדברים היום על

כך שבמדינת ישראל יש מאות זקנים שנמצאים במקומות כאלה. אני נזהר ואומר מאות, כי

אני משוכנע שיש אלפים, ויש עשרות מקומות כאלה שעובדים ללא רשיון.

אני רוצה לתת לכם דוגמא. אתמול התקשר אלי חבר שמשרת אתי במילואים בצבא וסיפר

לי על בעיה שיש לו עם חברה של אביו. הוא פנה ללשכת הבריאות בתל-אביב לפתור את

הבעיה, ושם אמרו לו שהתהליך הוא ארוך וההמתנה ארוכה מאד, אבל אם הוא רוצה לפתור

בינתיים את הבעיה, יש מקום בפתח-תקוה שנקרא "בית השמש". זו פעם ראשונה בחי י

ששמעתי את רושם הזה. ביררתי היום על המקום הזה ומסתבר שזה מעון לטיפול יום,

שאינני יודע אם יש לו רשיון. כנראה שאין לו רשיון, אבל אותו מעון לטיפול יום

מאשפז ומשאיר במקום חולים גם למשך הלילה. הגיעה תלונה ללשכת הבריאות בפתח-תקוה

וצוות מלשכת הבריאות פתח-תקוה יצא לבדוק את המקום. הם לא מצאו עדויות לקיומן של

מטות, משום שכנראה לא הכניסו אותם לחדרים שיש בהם מטות, והם כנראה גם עשו את

הביקור ביום ולא בלילה.

יש פה שני דברים רומורים. 1. שעובדת של לשכת הבריאות תפנה משפחה למקום שאין לו

רשיון, ושהיא יודעת שאין לו רשיון. 2. שצוות שיוצא פעם לעשות איזו שהיא בקורת,

שיעשה את הבקורת כמו שצריך. אם הוא לא היה יכול להיכנס למקומות שהיה רוצה להיכנס

אליהם, שיבוא למשטרה.

תוך כדי השיחות שלנו עם משרד הבריאות העלינו סברה, שהופכת להיות יותר ויותר

מציאותית, שלמשרד הבריאות נוח שקיימים מקומות כאלה. משום שהסצנריו הוא כזה.

משפחה פונה למשרד הבריאות בבקשה לאשפז קרוב משפחה. למשרד הבריאות או שאין תקציב

או שאין מקום, ואז הוא אומר: יש תור המתנה, תיכנסו לתור ההמתנה. התהליך עצמו הוא

תהליך ממושך. אנחנו יודעים שיש חולים סעודיים שיכולים לוחכות אפילו שנה עד

לסידורם במקום מוכר בעל רשיון. אותה משפחה יש לה בעיה שהיא צריכה לפתור אותה

מיד, והיא פונה לשוק, לשטח, לבתי החולים שיש להם רשיון, ושם העלות היא לפחות

3,300 - 3,500 שקלים. לכן הם פונים למקומות אחרים שבהם משלמים 2,000 שקלים.

היו"ר אי נמיר;

כמה שילמו במעון "אילה"?

נ' אורן;

2,000 שקלים.

אי ורצברגר;

עד 4,000 שקלים. תלוי במצבו של האיש שנכנס.

נ' אורן;

אם היו לוחצים, היו משלמים 2,000 שקלים.

אנחנו גם חושבים שבטווח הקצר לפחות, עד אשר יפתרו את הבעיה, צריך להכניס

לתודעת הציבור שעליו לשאול אם לאותו מקום יש רשיון, ולא רק לשאול אלא גם לדרוש

לראות את הרשיון. צריך לחנך את הציבור שלא יפנה למקומות האלה.



א' בן-מנחם;

איזה אינטרס יש לכם לתרום לנושא?

נ' אורן;

אנחנו מעוניינים לתרום, משום שאותם מוסדות קודם-כל גורמים לנו תדמית שלילית.

מבחינה כלכלית אפילו נגרם לנו נזק, משום שהחולים שמופנים לאותם מוסדות פשוט לא

מגיעים אלינו. לכן יש לנו אינטרס בנושא.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אלי בן-מנחם שלנו בוועדה יש נסיון מאד חיובי עם

ארגון בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. אנחנו גם הבאנו לכך שהוקמה ועדת פלומין,

כי חשבנו שכל הענין מתחיל כאשר אין פתרונות למוסדות הציבוריים, ומשפחות נאנקות

ונחת העול. לפחות שבראש הגוף הפרטי שישנו יעמדו אנשים רציניים, שהוא יהיה וזרות

בקורת ופיקוח, ויעבוד עם רשיון. אנחנו מדברים על דברים יחסיים.

רן כהן;

מהדברים שלך עולה שבמשרד הקבלה בכל מוסד כזה, הרשיון לא חייב להיות מוצג על

הקיר כשמישהו בא להכניס קשיש?

נ' אורן;

בוודאי שכן.

ר' כהן;

אם כך, למה במקרה הזה זה לא כך?

אי ברומט;

אני רוצה להראות לכם מה היה במוסד הזה. (מראה לנוכחים תעודה). זה היה

הרשיון לעסוק ברפואה של הרופא שעזב שם לפני שנה.

היו"ר אי נמיר;

יש שם סמל של המדינה.

נ' אורן;

זה רשיון לרופא.

היו"ר אי נמיר;

כתוב כאן כך; משרד הבריאות - רשיון לעסוק ברפואה. בתוקף סמכותי לפי סעיף 18

לפקודת הרופאים (נוסח חדש), ניתן בזה רשיון לעסוק ברפואה לסרוס פרנסיס הרוי, בעל

ת"ז מסי .... רתום על זה פרופ' ורדי.

אי ברומט;

הוא באמת רופא, אלא שהוא לא עובד שם. התעודה נמצאת במעון קשישים והרופא -

לא.



היו"ר אי נמיר;

ד"ר חבוט, בבקשה.

דייר ב' חבוט;

המקרה הזה הוא טראגי, אבל הוא לא הראשון ולא האחרון במדינת ישראל. כפי שנאמר

כבר, יש הרבה מוסדות כאלה במחתרת שאיננו יודעים על קיומם.
ר י כהן
שנציג משרד הבריאות יאמר שזה לא האחרון, זה טראגי.

היו"ר אי נמיר;

אני בטוחה שלדייר חבוט יש מה לומר כשהוא אומר שזה לא האחרון. משרד הבריאות

מותקף כאן יותר מכל משרד אחר על מה שקרה ומגיע לו שניתן לו לומר את דברו. בבקשה

דייר חבוט.

דייר בי חבוט;

כפי שנאמר כבר יש עשרות מוסדות כאלה במחתרת ומדי פעם אנחנו עולים עליהם

ופונים למשטרה או לבית משפט. בפעם האחרונה היה מוסד כזה בחיפה, ואינני רוצה

להזכיר שמות. היה צו סגירה של המנכ"ל ואחרי שנתיים של מלחמות קשות הפרקליטות

הביאה את זה למשפט. בסיום המשפט על המוסד הוטל לשלם קנס בסכום 1,000 ש"ח על סעיף

מסויים, ועוד 1,500 ש"ח על סעיף אחר. אנחנו מערערים על גזר הדין הזה, מפני

שבצורה כזאת כל אחד יפתח מוסד ויעשה מה שהוא רוצה. זו דוגמא אחת.

שנית, למשרד הבריאות אין בולשת שיכולה ללכת מבית לבית ולחפש איפה יש כמה

קשישים. לפי חוק בריאות העם צריך למלא תנאים מסויימים כדי לקבל רשיון. אנחנו

עושים פיקוח ובקרה במוסדות הרשומים. כפי שכבר ציינת, אנחנו משתפים פעולה עם

הארגון וכל מוסד בארגון נמצא בפיקוח שוטף של הלשכה ויש בקרה של האגף פעם או

פעמיים בשנה. יש ביקורים מוזמנים ויש ביקורי-פתע. כמובן שאנחנו לא עושים

ביקורים במקומות שאיננו מכירים אותם ואין להם רשיון. אנחנו גם מונעים ביקורים

במקומות שפועלים ללא רשיון.

במקרה הזה, לפי המסמך שנתתי בידך, ידוע לנו בשתי צורות על קיומו של המוסד. 1.

משפחות שאישפזו שם גמרו את הכסף או לא רצו לשלם יותר, באו ללשכה ובקשו מהלשכה

שהיא תשלם. הלשכה אמרה שמקום שפועל ללא רשיון, לא משלמים. ובאותו ביקור, כפי

שהמשטרה ציינה, לא נמצאו שם חולים. לפי המסמך היו שם רק חוסים, עצמאים או

תשושים. אני לא הייתי שם באותו זמן, אבל האחות ציינה שלא היו חולים. אין לי שום

יסוד לא לקבל מה שהאחות כתבה בשנת 1989.

מה שקרה עכשיו, לא היה שום ביקור שלנו שקבע שיש חולים גם עכשיו. המשטרה קבעה

שיש חולים, לא משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

הייתם שם?

דייר בי חבוט;

בחודש מארס היתה שם אחות ונאמר לי שהמסמך הזה ניתן לשוטר שביקר שם. אינני

יודע אם אינם הייתם שם במארס. היתה תלונה, ביקרו שם ולפי תוצאות הביקור לא היו שם

קשישים, לא סעודיים ולא תשושי-נפש, כפי שמשרד הבריאות מופקד עליהם.



רו כהן;

לא נמצא שהיו מאושפזים שם קשישים מוכים, מושפלים?

דייר בי חבוט;

לא לפי המסמכים שמונחים לפני.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רן כהן, במוסד כזה הרי מודיעים מראש שתהיה בקורת. כאן הודעתם מראש

שתבואו?

דייר ב' הביט;

כנראה. הם ביקרו במקום.

היו"ר אי נמיר;

אם זה אדם מתוחכם, ההיגיון הפשוט שלי אומר שהוא יכול להוציא לאותו יום, או

לאותן שעות, את החולים הסעודיים ולהשאיר את האחרים. אני הרי מכירה את זה מביקורי

במוסדות. איפה שיש ריח של ספריי בכמויות עצומות אני יודעת ששם מלוכלך בכל ימות

השנה. יש שיטות כאלה.

ר' כהן;

יש 3 תלונות ממשיות על אנשים מסויימים שהוכו. כלומר, אפשר היה לקרת את המקרה

הזה בזמן הפניה ולעשות חקירה.

היו"ר א' נמיר;

את זה המשטרה כבר עשתה.

רן כהן;

לא המשטרה. התלונה היתה אל משרד הבריאות, לא אל המשטרה.

דייר בי חבוט;

משרד הבריאות לא ממונה על מכות., יש מוסדות ברשיון שלגביהם מתקבלת תלונה שזה

מכה את זה, גם במוסדות ציבוריים.

רן כהן;

מה זאת אומרת שמשרד הבריאות לא ממונה על מכות? אני חייב להגן על וקרי ישע,

ולעניות דעתי גם אתה חייב לעשות כן. אבל אם נאמר לנו כאן שקיבלתם 3 תלונות על

מקרים מפורשים שבהם קשישים קיבלו מכות, נפגעו פיזית, והתגובה שלך היא שאתם לא

ממונים על המכות, תרשה לי להרים גבה.

דייר בי חבוט;

התכוונתי להגיד שזה לא תפקיד שלנו. אין לנו כלים לוודא דברים כאלה. אם אתה

מעוניין, אני יכול להראות לך שיש עוד תלונות על מוסדות שפועלים עם רשיון. אינני

יודע מהי הטכניקה של המשטרה לוודא מי קיבל שלשום מכות ומי לא. לנו אין טכניקות

כאלה. זה מה שהתכוונתי להגיד.



היו"ר א' נמיר;

דייר חבוט, אנחנו לא מדברים על סיורי פתע של משרד הבריאות שהולך לבדוק אם מכים

או לא מכים במוסדות. אנחנו מדברים על תלונות של משפחות, שפנו למשרד הבריאות.

המשפחות טענו שהם פנו למשרד הבריאות ולא נענו. זאת השאלה: האם היו תלונות אליכם

וכולן נבדקו?

דייר ב' חבוט;

לפי המסמכים של לשכת הבריאות היו שתי תלונות ועל שתיהן יש תשובות בכתב. יותר

מזה אינני יכול להגיד.

היו"ר אי נמיר;

לא "לא יכול". ארגה יודע שיותר מזה לא היו אליכם תלונות?

דייר בי חבוט;

לפי מה שדווח לנו, אומרים שלא היו תלונות על טיב הטיפול. היו תלונות בענין

תשלום.

היו"ר אי נמיר;

רב-פקד ורצברגר, רציתם להוסיף משהו? רציתם להראות לנו סרט.

אי ורצברגר;

יש אתנו סרט וידאו שצולם ביום הכניסה למעון. לאחר שתראו את הסרט אני חושב

שלא תישנו טוב בלילה.

היו"ר אי נמיר;

בבקשה.

(חברי הוועדה והמוזמנים רואים סרט וידאו על ביקור פתע שהמשטרה ערכה במוסד

"אילה").

אי ברומט;

אני מבקש להעיר שחלק מהדברים שנציג פה הם ראיות שחל עליהם סוב-יודיצה. יש

כאן עתו נאים, ובמידה והדבר ניתן, אני מבקש למנוע פרסום.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שהמשטרה מבקשת, אנחנו חייבים להיענות לבקשה.

אי ברומט;

כפי שאתם רואים, אנשי המשטרה נכנסים למקום. נכנסנו למקום כדי שיהיו לנו

ראיות, שלא יגידו לנו אחר-כך בדיוק מה שאמרת, שבאים באופן פתאומי.

ע' פרץ;

המצלמה היתה חסויה או גלויה?



אי ברומט;

באנו בהפתעה עם מצלמה גלויה. זה האיש שנאמר עליו שהוא טייס אל-על, אבל הוא

בסך-הכל עובד תחזוקה.

היו"ר א' נמיר;

הוא דיבר כשהייתם שם?

אי ברומט;

בשלב זה איש עדיין לא מדבר. רק צילמנו. האיש הזה קשור. יש לו סימנים

טריים, לפי הערכתנו. יש לו פצעים בידיים וגם בראש.

זה הרווח בין המטות. בכל חדר יש 5 קשישים. מה שאתם רואים על המטה ועל הרצפה

זה צואה.
ראש צוות החקירה
"אנחנו נמצאים ברחוב החשמונאים מס' 25 בהולון. כרגע אנהנו

מצלמים את המעון שמאכלס בתוכו כ-12 קשישים. אנחנו ניכנס יותר פנימה בכדי שנוכל

לצלם את פנים המקום.

בחדר מימין לכניסה יש 4 מטות. כאן אנחנו רואים קשיש סעודי ועליו סימני חבלה
טריים
אהוד על המצה, נפוח, ואחד מתחת לעין. גם על כפות הידיים יש סימני חבלה.

בחדר נודף ריח של שתן ושל צואה. קשה לנשום בו.

מימין לאותו הדר יש כוך שמאכלס שתי מטות. הוא צר מאד. מכאן ניכנס לחדר נוסף

שמשמש מעין סלון של הדירה וגם בו ישנים שני קשישים. בעלת המקום ישנה כאן. אנחנו

רואים כאן מספר קשישים שיושבים ליד שולחן, כשעל חלק מהם יש סימני חבלה. גברת,

תרימי את הראש קצת למעלה. אתה רואה?

חדר נוסף לקשישים, שכרגע הוא ריק, מאכלס בתוכו 5 קשישים. זה חדר-מרפסת כזה,

עם שתי מטות. הדוברת היא בעלת המקום. זה המטבח שאמור לשרת עד 19 קשישים.

מי פדידה; המקום אמור לשרת עד 14 קשישים, ואין כאן 14. יש רק 12.

רן כהן;

איפה הילדים שלהם.?

אי ורצברגר;

שאלתי. הילדים שלהם כתבו למשרד הבריאות כבר ב-1989.

אי ברומט;

אני רוצה להוסיף שהמקרים הקשים יותר לא מופיעים כאן. חלק מהם פונו

לבית-חולים וולפסון וחלק מהם נפטרו. קשיש אחד הוצא מוולפסון בניגוד לדעתו של

הרופא או האחות. היא הזריקה לו זריקה והקשיש נפטר. והיא לא אחות. קשיש איור טען

שהוא סובל מדלקת ריאות, והוא לא יכול לקום מהמטה, ואז היא היכתה אותו, הכניסה

אותו לאמבטיה עם מים רותחים, שמה אותו מול חלון פתוח, הוא איבד את ההכרה, פונה

לבית-חולים לוולפסון ושם נפטר.

היו"ר אי נמיר;

תודה. זה נושא שמקפל בתוכו גם בריאות וגם רווהה. לפני שאתן את רשות הדיבור

למנכ"ל משרד העבודה והרווחה אני מבקשת לשמוע את מנהלת לשכת הרווחה בהולון, גבי



אסא בן-יוסף. יש לי אליד שתי שאלות. אתם הגעתם בעקבות התלונה שהוגשה למשטרה.

1. אתם לא הייתם מודעים לכך שבחולון קיים דבר כזה? 2. כל אזור תל-אביב הוא אזור

מאד צפוף ויש שם אוכלוסיית קשישים מאד גדולה. אני רוצה לדעת אם אתם יודעים על

עוד מקומות כאלה.

אנחנו גם יודעים שקשישים כאלה נופלים הרבה מאד. אני שואלת בקשר לסימנים, האם

לא יכול להיות שחלק מהם סימנים של נפילה?

אי בן-יוסף;

לשאלה הראשונה - אנהנו לא הגענו לחקירה בעקבות המשטרה. ההיפך הוא הנכון.

אנחנו אספנו את הפרטים והגשנו את התלונה על-פי חוק העונשין והתיקון בקשר לחסרי

ישע. אנהנו הגשנו את התלונה למשטרה. במקביל להגשת התלונה שלנו עודדנו את אחת

הבנות של אחד הקשישים שהיה מאושפז שם להגיש גם תלונה. במקביל להגשת התלונה של

אותה בת אנחנו הגשנו את התלונה שלנו על-פי חוק העונשין. לא בעקבות המשטרה אנחנו

נכנסנו לתמונה.

היו"ר אי נמיר;

ממתי אתם יודעים על מה שקורה במוסד הזה?

אי בן-יוסף;

מחודש מאי, אבל לא מדוייק. אנחנו קיבלנו כמה רמזים ממטפלות שעבדו שם על-פי

חוק הסעוד, רמזים שלא דיברו בוודאות על התעללות, אבל מעין פהדים להגיש תלונה

ודאית שלהן, והיסוס לקבוע דברים חד-משמעיים לגבי דברים לא כשרים והזנחה.

בעקבות הדברים האלה בדקנו אצל משפחות של קשישים שעזבו את המקום. טילפנו

וניסינו לברר מדוע הם הוצאו משם, ואז הסתמנה עוד פעם מגמה וחיזקה את התחושה

שמתרחשים שם דברים לא כשרים, ואז ערכנו במקום ביקור. הביקור נערך על-ידי שתי

עובדות מלשכת הרווחה לקשיש. הביקור הזה במקום בעצם נתן לנו את הגושפנקה שהמקום

מנוהל על-ידי אשה שבלשון המעטה איננה מוכשרת לנהל מקום כזה, ובלשון הרבה יותר

בוטה יש יסוד להניח שיש התעללות בקשישים. ואז, ב-13 באוגוסט רשמנו את התלונה

והגשנו אותה למשטרה.

היו"ר אי נמיר;

ידוע לכם על עוד מוסדות כאלה?

אי בן-יוסף;

באזור חולון יש מוסדות פרטיים. אנחנו מאד ערים לנושא של המוסדות הפרטיים

וכמנהלת לשכת הרווחה בהולון אני יכולה להעיד שפנינו למשרד העבודה והרווחה ואמרנו

להם שיש מוסדות פרטיים שאנחנו לא יודעים איך להתייחס אליהם, משום שאין לנו שום

אחריות לגבי רישוי. רשיון עסקים עירוני אינו חופף את הפיקוח הממשלתי. האחריות

היא של פיקוח ממשלתי.

לא היו מקרים כמו מוסד "אילה" לגבי מוסדות שאנחנו מכירים, אבל עדיין יש לנו

טעם לא טוב, כעובדים סוציאליים, לגבי התנאים שיש במקומות אלה. מדובר על צפיפות,

או על הכשרה של אנשים. לנו אין מה לעשות. אנחנו כן ניסינו באמצעים שלנו לנהל

שיחות עם המשפחות, להתריע בפני המשרד ולהגיד; תראו, זה מה שאנחנו יודעים. יכול

להיות שיש עוד מקומות שאיננו יודעים עליהם, אבל לפחות לגבי אלה שאנחנו יודעים,

לנסות כל מה שאנחנו יכולים לעשות באמצעים שלנו כדי להביא את זה לידיעת המשפהות.



ע' פרץ;

כל המוסדות האלה לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית?

היו"ר א' נמיר;

נשמע כעת את מר פרידמן, מנהל השרות לזקן במשרד העבודה והרווחה.

א' בן-יוסף;

זה דבר שאני לא יכולה לענות לך עליו, כי אנהנו כשירותים עירוניים לא אחראים

על הנושא הזה. אנחנו נכנסים לענין בדרך עקיפה כאשר אדם מקבל סיוע על-סמך חוק

סעוד, מכיוון שאנחנו מפקחים על הנושא של חוק סיעוד ואז מגיעה אלינו אינפורמציה.

היו"ר אי נמיר;

טוב שהחלטנו שרק לשכות הרווחה יפקחו על חוק ביטוח סיעוד.

מר פרידמן, אמנם בעבר השרות היה קשור במשרד הבריאות, אבל פה ושם גם שומעים על

מוסדות פרטיים שקשורים למעשה עם משרד העבודה והרווחה. אולי אתה תמסור לנו, כמי

שארוראי על השירות לזקן, מה ידוע לכם בנושא הזה ואיך בכלל הוא עלה?

שי פרידמן;

אנחנו נמצאים במצב שיש לנו קשר ואנחנו מעניקים רשיון. דהיינו, כל אותה מערכת

שנדרשת על-פי החוקים, הנהלים והתקנים, עם כ-170 מעונות, מוכרים על-ידי המשרד, שזה

כולל את כל המגזרים עם כל הבעלויות, מבעלות ציבורית, משען, אשלים וכדומה, עד

לפרטיים-מסחריים. יושבת-ראש הוועדה העירה קודם שיש גם מוסדות ציבוריים שיש בהם

בעיות. אני תמיד אומר שיש מוסדות פרטיים נהדרים ויש מוסדות ציבוריים עם בעיות,

ובענין הזה אנחנו די בבעיה. מתוך 170 המעונות יש לנו כ-85 מעונות פרטיים, שהם

המעונות הקטנים יותר. כלומר, רוב האוכלוסיה המתאשפזת והמסודרת נמצאת במוסדות

הגדולים יותר. במוסד פרדס-חנה, למשל, יש קרוב ל-1,000 קשישים. לא כולם מופנים

על-ידינו, אבל אלה המוסדות הגדולים.

נ' ארד;

גם למשפחתונים אתם נותנים אישור?

שי פרידמן;

אני תיכף אתייחס לזה.

170 המעונות הם אלה שחלקם, על אף שהם מוכרים ועל אף שאנחנו יודעים עליהם

דברים טובים ואולי היה להם רשיון, הם לא אלה שיש אצלם הידרדרות מסויימת ואנחנו

נמצאים אינם בשלבי התנגשות; ועל ידם יש מעונות, שקשה לנו אפילו לדעת את המספר,

שמנוהלים על-ידי אנשים כמו גבי פדידה. לא שכולם מתעללים, הס וחלילה, אבל אנשים

שלקחו את הדירה הפרטית שלהם ואמרו; אנחנו מוכנים לתת שירות לזקנים.

היו"ר אי נמיר;

המעון נמצא בדירה פרטית שלה?

שי פרידמן;

זו דירה פרטית במבנה חד-קומתי, עם שתי משפחות אבל זה בעצם עם חצר.

זה היה יכול להיות דבר נהדר.



אי ברומט;

כל הדירה היא בת 3 חדרים.

שי פרידמן;

אני רוצה לומר בצורה אחראית שהיום, תודות לחברים בוועדה זו, שעזרו ואיפשרו

לנו לקבל את הכספים מחוק ביטוח סעוד, אנחנו יכולים להפנות אותם להשמה נוספת. אני

אומר זאת כאן, כשגבי אורה נמיר היתה המובילה של הנושא. זה הביא לכך שבשנתיים

האחרונות הגדלנו את מכסת הפתרונות בעוד כ-720 מטות. מדובר, כמובן, אך ורק באנשים

שאנחנו מעוניינים שהם יקבלו סידור מוסדי. זה הביא לכך שיש מצבים שמעונות

שלפני-כן לא רצו לשמוע על התקשרות אתנו, או על איזה שהוא הסדר אתנו, היום באים

אלינו ומבקשים הסדר כספי, כי הם פשוט עומדים במצב שלפעמים יש להם מטות ריקות.

אני מדבר על מוסדות מאד-מאד מסודרים שזה מאד הפתיע אותך ואת הרוברים הארורים.

היום אין לנו כמעט בעיה אפילו באזור תל-אביב הצפוף. אם יש צורך בסידור

מוסדי, אנחנו לא עומדים בפני אותו מצב שעמדנו לפני 3 , 4 ו-5 שנים.

היו"ר אי נמיר;

באזור תל-אביב לא מחכים בתור?

שי פרידמן;

שירותי הרווחה, במה שאנחנו קשורים עם המחלקות לשירותים חברתיים, אני חושב

שזאת ההזדמנות להגיד להם תודה, מפני שאין היום בעיה קריטית ויוריפה. ייתכן מצב

שאם ביום ששי בצהריים בית-החולים משרורר את הזקן הבודד ואנחנו צריכים למצוא לו

מקום, באותו יום יש לנו בעיה, אם כי אנחנו מפתחים גם את הנופשונים.

היו"ר אי נמיר;

מה אתה יודע על תשושי-נפש וסעודי ים?

שי פרידמן;

אנחנו עובדים במשותף ואני חושב שהתקדמנו מאד עם הרוברים במשרד הבריאות. כמובן

שיש בעיה יותר חריפה בתחום של סידור מוסדי או אשפוז של סעודיים ותשושי-נפש. אני

לא יודע מתי המציאו את בית האבות, מעון ומשפחתון - זה לא שייך לענין בכלל. אלה

פשוט גנגסטרים שלקחו דירה והפכו אווזה למקום איכסון לקשישים, וכך מתייחסים אליהם,

כאל מחסן. במרבית המקומות האלה מדובר באנשים שהגיעו לשם מהסיבה שהם לא מצאו את

הסידור הסעודי ולא יכלו להמשיך לטפל הלאה בקשיש, ומי כמונו יודע עם מה צריכה

המשפחה להתמודד כשיש תשוש-נפש בבית, והם מוכנים לפעמים להכניסו אותו למוסד כלשהו

- אני לא מצדיק את זה - אבל זה מה שקורה.

היו"ר אי נמיר;

דייר חבוט, כמה ממתינים יש היום לסידור של תשושי-נפש ושל סעודיים?

דייר ב' חבוט;

כמעט 1,100.

היו"ר אי נמיר;

מהו הזמן הממוצע שהם ממתינים?



דייר ב' חבוט;

כשלושה חודשים. תשושי-נפש מוגדרים אצלנו כסעודיים וחם מקבלים אותו יחס ואותו

טיפול.

שי פרידמן;

גם מצאנו פתרון לכל חעולים החדשים שהגיעו והיו צריכים מיד סידור מוסדי. בהקשר

שלנו, למשל, כל ההסכמים שנעשו הודות לקשרים הטובים שיש לנו עם מערכת משען,

שחברת-הכנסת נאוה ארד היא היושבת-ראש שלו, אנחנו אפילו מקבלים היום קצת-קצת צעקות

ובקורת; למה אתם לא שולחים אלינו יותר, כי יש לנו מטות פנויות.

אינני רוצה לצייר כאן מצב שהכל ורוד, אבל אנחנו בהחלט נמצאים במצב הרבה יותר

טוב. לכן אני אומר ומצהיר פה, שבכל מקרה כזה - אולי לצערנו לא עשינו מספיק

מבחינת הפרסום, אבל בלשכות ובמחלקות לשירותים חברתיים יודעים את זה - אנחנו

משתדלים להודיע ולהגיע לכמה שאפשר יותר אנשים בציבור שיידעו שאנחנו מבקשים לפנות

אלינו. אנחנו מרנחננים לאנשים; אל תפנו למקומות שהם חסרי רשיון.

אי שוורץ;

פירסמתם את זה?

ש' פרידמן;

כן. לפני כמה זמן פירסמנו שאנחנו מזהירים את הציבור לא לפנות למקומות חסרי

רשיון. היום יש לנו בעיה מסויימת בעיר ירושלים, שאני מקווה שתיפתר תוך חודש וחצי

כאשר נקבל עוד 80 פתרונות.

היו"ר אי נמיר;

מה עם חיפה?

ש' פרידמן;

בחיפה אין לנו בעיה, וגם לא בנהריה. נהריה נותנת היום תשובה לחלק גדול

מהגליל. יש לנו, למשל, את מלב"ן פרדס-חנה שבבעלות משרד הבריאות, שם יש היום קרוב

ל-50 מטות ריקות, כי לא כל-כך רוצים להגיע למקום רחוק כזה.
רן כהן
פרדס-חנה זה מרחק?

שי פרידמן;

יש אנשים שבשבילם זה רחוק, אם אין להם רכב. אזרחי ישראל לא אוהבים להיות

מנויידים. הם יותר אוהבים את מקומם.

ע' פרץ;

מה קורה בדרום?

שי פרידמן;

בבאר-שבע יש היום קצת לרוץ. אבל פתחנו גם בדימונה, יש לנו גם בערד, ואשקלון

עוד נותנת תשובה, כך שכרגע אין תור. ואשדוד, כמובן. בבאר-שבע יש לנו היום 25

ממתינים.



נ' אורן;

הבעיה העיקרית באשפוז של אותם קשישים בגלל החולים הסעודיים במקומות האלה היא

העלות. הם מעדיפים לשלם 2,000 שקל במקומות אלה מאשר לשלם 3,500 - 4,000 שקל

במקומות מסודרים.

היו"ר א' נמיר;

מר אורן, אנהנו הבנו את הפרינציפ עוד מתחילת הישיבה.

חבר-הכנסת רן כהן, ואחריו - חברת-הכנסת נאוה ארד. בבקשה.

רן כהן;

קודם-כל, אני מזועזע ממראה עיני, או מדברים שקראתי בעתונים. אני חושב שבחברה

שלנו צומחות, אולי לפעמים בקצוות, אבל בהחלט צומחות תופעות של קדושה לרכוש ואיפה

שהוא הפקרה של חיי אדם. כלומר, הולך מין מוטיב כזה שפתאום על הרכוש מצווה לשמור,

להגן ולקדש, ובאותו זמן יכולים אנשים, דווקא תשושים, זקנים, וקשישים חסרי-ישע

להיות במצב של הפקרות, וזה מצביע על איזה שהוא עיוות חברתי, לפחות באותם הקצוות

שעליהם אנחנו מדברים.

מה שהתגלה לעיני בקטע שראיתי זו אכזריות אנטי-אנושית. אני זוכר מקרה פרטי של

אמי שהיתה במוסד כזה, ומיד דמיינתי לעצמי את הענין הזה. זה פשוט שוק לדעת שזה

ישנו. ומאחר שאני הולך על הנימה האישית, אני מוכרח לומר שלפני הכל, לפני שאני בא

בטענות ואולי גם בכמה הצעות, אני רוצה בכל-זאת לבוא בטענות אל הבנים והבנות של

אותם קשישים. אני חושב שאף ארח- לא רשאי לפטור את הילדים של הקשישים האלה

מאחריות. אני יודע שזה לא פופולרי ולא נכון יהיה להגיד זאת ציבורית כפוליטיקאי,

אבל מאיור שזו אמת, את האמת הזאת צריך להגיד. אני אומר אותה משום שאני לא מאמין

בצבא פקחים. כאשר חוקקנו את חוק הסעוד, חברת-הכנסת נמיר, חברת-הכנסת ארד ואני

היינו שותפים בדבר אחד; אנחנו לא רוצים שלענין הזה יהיה צבא פקחים. מי שיעסוק

בענין הזה הוא או שירותי הרוויה או המשפחות שמטפלות בענין הזה בעצמן.

היו"ר אי נמיר;

גם לא רצינו לתת כסף מזומן, כי פחדנו שהוא לא יגיע לזקנים.

רן כהן;

אני חושב שמשרד הבריאות חייב להיערך אחרת, עם "סנסורים" מאד רגישים לגבי כל

תלונה שיש בה רמז על אלימות. כי צריך לדעת דבר אחד. מישהו אמר את זה כאן לא

בגלוי, שאצל הרבה מאד משפחות הכאב והטראגדיה הם כל-כך גדולים, שסף הסבל הוא מאד

גבוה עד שהם מתלוננים. ואז, מי שחייב להיות עם סף סבל רב ביותר, או רגיש, קרי

נמוך, זה משרד הבריאות.

יש לי גם עצה, שאולי יש בה גם מוצא. אני חושב שצריך למצוא את הכלים, באיזו

דרך לעודד, במפורש לעודד את בני המשפחות של הקשישים הללו בכל המוסדות, ואני בטוח

שגם נתן אורן ישמח אם זה יהיה -

נ' אורן;

נכון.

רן כהן;

לדווח כאשר יש תחושה של לא רק עבירה על החוק אלא פגיעה בכבודם הפשוט של

האנשים הללו. חברה שלא תדע להתייחס דווקא לאנשים הללו בכבוד, חברה שאין בה

רגישות אנושית אלמנטרית דווקא אל חסרי הישע, זו חברה מעוותת וחולה. זה דבר אחד.



דבר שני. אני חושב שמהלקח הזה צריך ללמוד. לא יכול להיות שמוסדות שבהם

מאשפזים בני אדם במצב בריאותי קשה, או במצב סוציאלי או משפחתי קשה, באיזו שהיא

דדך שיש בהם מידה של חוסר ישע, שמצד הציבור לא תהיה אחריות של רופא.

לשמחתנו, במדינת ישראל יש היום מספר אדיר של רופאים ולחלק גדול מהם אין

תעסוקה, ואין שום סיבה בעולם שלא תהיה אחריות רופא על יד אחריות של המנהל. יכול

להיות שיש לזה עלות מסויימת יותר גבוהה, אינני יודע את הפיתרונות המיידיים, אבל

אני חושב שכאשר במשרד הבריאות, במשטרה ובמשרד העבודה והרווחה יהיה ברור שלכל מוסד

יש רשיון בתוקף, גם של רופא, דבר כזה לא יוכל לקרות.

נ' אורן;

זה קיים. לפי החוק בבית-חולים חייב להיות מנהל רפואי שהוא רופא.

רן כהן;

והוא אחראי כלפי המשפחות?

דייר בי חבוט;

המוסד הזה פעל ללא רשיון, לכן לא היה רופא.

רן כהן;

אם זה כך, זה נוגע, לדעתי, לקטע השלישי והאחרון בדברים שאני רוצה לומר. אני

מצטער לומר את זה, אבל אני חושב שאין ברירה, כי התגלה לנו כאן שבעצם יש קטע בחיים

שלנו שהוא נמצא מתחת לשולחן או מתחת לסף המודע. אלה "חאפרים". כאן קראו להם

בשמות גנאי שהם די מכובדים לצורך הענין הזה. אלה עלוקות חברתיות, שמנסים להרוויח

מעות לא קטנות מאנשים מסכנים ומהאומללות שלהם. אני חושב שאין דרך אלא לעשות סקר

מיידי בכל הארץ, ולצורך הענין הזה, אם צריך תיגבור חד-פעמי של לשכות הרווחה, צריך

לעשות את זה; אבל לעשות סקר בכל הארץ כדי לאתר את כל אותם "חאפרים" שמקיימים

מוסדות ללא רשיון, והמוסדות הללו חייבים לעבור בדיקה מדוקדקת, ולהקציב להם תוך

פרק-זמן של חודשיים - שלושה חודשים להיות ראויים לקבל רשיון, ומי שלא יהיה ראוי -

לסגור את המקום בצו. בענין הזה מוכרחים להביא למצב שבו לא יהיה חיבור בין המצוקה

של המשפחה לבין ה"רואפר" שמנצל אותה, כי זה בעצם החיבור שיוצר את האסון.

נ' ארד;

לא נתעלם מדבר אחד, ואם יש תפקיד לוועדה הזאת זה התפקיד. אפשר להציע כל מיני

הצעות יפות. אני רואה את זה גם לקראת תקציב המדינה בשנה הבאה, שממשלת ישראל לא

מקציבה תקציב מתאים לטיפול באוכלוסיה החלשה יותר, תשושים, סעודיים וארורים. כל מה

שאנחנו רואים ויודעים בעצם זה קשר של שתיקה. כפי שאמר ד"ר חבוט בצדק, (אמרו זאת

גם המוסדות הגריאטריים בצדק. המוסדות הגריאטריים הפרטיים קיימים. עובדה היא שכל

אחד מאתנו יודע שהם קיימים והם יהיו קיימים כל עוד לא יהיה תקציב ופתרון. שמענו

בוועדה זו כמה זמן מחכים בתור, ומחכים שהמצב יהיה יותר טוב, אבל היו גם תקופות

ששמענו שמחכים 1,000 איש, 25% מהם מתים בזמן ההמתנה בתור ועדיין התורים האלה

קיימים.

לכן, קודם-כל אל נעזור לקשר של שתיקה. אני רוצה להפנות את תשומת-לב

יושבת-ראש הוועדה לתקציב המדינה שיוגש לכנסת לקראת יושנה הבאה, כי אני חושבת שכאן

אולי התרומה המשמעותית. אמנם מוגש תקציב שנתי, אבל זו פעם ראשונה בתולדות תקציב

מדינת ישראל שהתכנון הוא תלת-שנתי. למיטב ידיעתי, בתקציב הזה אין פתרון לנתונים

שכולנו יודעים אותם, שעולה והולך אחוז האנשים המבוגרים, שעולה והולך אחוז האנשים

מעל גיל 80, שעל-פי התחזיות, גם של משרד הבריאות וגם של משרד העבודה והרווחה,

אנחנו יכולים לדעת היום פחות או יותר כמה מהם יהיו זקוקים לטיפול מוסדי. החיים

חזקים יותר מכל דבר אחר, וכשזה כך, יהיה רעש תקופה קצרה, ואחר-כך החיים חוזרים



למסלולם. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על התעללות. יושבת-ראש הוועדה עסקה

בזמנה בעניו המפגרים. מדינת ישראל מזדעזעת יומיים מדבר כזה ואנחנו יודעים

שהדברים האלה ממשיכים להתקיים.

איו גם מודעות ציבורית לעניו של אלימות נגד קשישים. לגבי נשים מוכות, מבחינת

ההסברה הגיעו למידה רבה של מודעות. יש רגישות לנושא שוד של קשישים ולכל מה

שהקימו בעזרי מצוקה, אבל איו רגישות בנושא של אלימות ביו קשישים.

היו"ר אי נמיר;

גם זה הושג לאחר דיונים קשים וארוכים מאד בוועדה זו.

נ' ארד;

לכו אני אומרת, כי אנשים יודעים. בבתים האלה יש גם שכנים ואנשים יודעים.

פעמים רבות אנחנו יודעים שהמשפחות תפחדנה להתלונו, אבל לפעמים מישהו איור לא יפחד

להתלונו. השאלה היא מה מידת המודעות, ואיו מודעות.

מלווה אותי התמונה הבלתי-רגילה שהופיעה בעתון "ידיעות אחרונות" בעמוד ראשון,

תחת הכותרת; הגיע העולה הזקו ביותר במדינת ישראל, עם אשתו. הוא היה בו 104 ואשתו

בת 90 וכמה. בוועדה זו נמסר לנו על-ידי אחת העובדות הסוציאליות שהאשה נפטרה ואת

האיש שלחו לאהוד המוסדות ברמת-גו. אני עשיתי ביקור פתע במוסד הזה, ואני רוצה

להגיד, איורי הביקור, כל הכבוד למשרד הבריאות על פעולתו. אני רוצה להגיד לכם מה

אני ראיתי שם, ותדעו לכם שזה קיים וזה שווה בדיקה, ואני אומרת את זה גם לגורמים

המפקחים. יש היום תופעה שבמקומות אלה מועסקים אנשים מהשטחים בטיפול במבוגרים,

ללא רשיוו. כשאני באתי, על המרפסת היתה קבוצה של עובדים שראו אותי והם ברחו. הם

נמצאים שם גם בלילה.

ע' פרץ;

מה זה אומר?
נ' ארד
זה אומר שלא משלמים להם, ושנותנים להם מחסה בתוך המערכת הזאת. אני מדברת

על תופעה קיימת, שבה ה"חאפרים" האלה לוקחים עובדים ללא רשיוו, לא משלמים להם,

מחזיקים אותם במחסנים, וחם אלה שמחלקים לקשישים את התרופות בלילה.

כשאותו עולה זקו ועיוור הגיע למדינת ישראל, הוא ישב באותו מוסד בקומה שניה,

ואפילו לא הורידו אותו למטה. בכל מקום כזה יש חדר לדוגמא, שאותו מראים למשפחות

שבאות להתעניין במקום. החדר לדוגמא הוא לא רע, אבל כשנכנסים פנימה ועולים לקומה

שניה, מקבלים מכת ריח כזאת, שכל מי שמבין קצת בטיפול באנשים יודע מה קורה שם.

דוגמא שניה שקיימת, ואתם מכירים אותה - במוסד "אילה", כפי שראינו בסרט, הרווח

ביו המטות הוא אידיאלי. יש מקומות שבהם אין כלל רווח ביו המטות, וכשמגיע צוות

מגו דוד אדום לפנות מישהו, אי-אפשר לגשת אליו. זה קיים בהרבה מאד מקומות וכל אחד

מאתנו מכיר את זה. כל אחד מאתנו שרואה דבר כזה, מגיש תלונה ומטפלים בזה. אבל אם

תהיה מודעות של הציבור, להערכתי תהיינה יותר תלונות מהציבור ופחות תלונות

מהמשפחות, כי לחלק מהמשפחות לא איכפת. הפסוק שאמא אחת. יכולה לגדל 7 ילדים ו-7

ילדים לא יכולים לטפל באמא אחת, אנחנו נתקלים בו כמעט כל יום. יש ילדים שמשכנעים

את ההורים לא למכור את הדירה, או את הבית, הם מתחייבים לשלם מה שצריך לשלם ולא

מפעילים נגדם את החוק שילדים חייבים במזונות הוריהם. הציבור לא מודע לכך שיש חוק

במדינת ישראל שלא רק הורים חייבים במזונות ילדיהם, אלא גם ילדים חייבים במזונות

להורים.



אני רוצה לפנות ליושבת-ראש הוועדה, ולא במקרה אני מעלה את הושאלה הזאת. כשם

שנתקלנו בנושא של ילדים, בנושא של משפהתונים, כל מיני סמי-מוסדות שיכולים להתחמק

מההוק על-ידי זה שהם לא עומדים בקריטריונים, מתהילה עכשיו תופעה חדשה של

המשפחתונים. ייתכן היום מצב שלא קוראים להם בתי אבות. אין קריטריונים של משרד

העבודה והרווחה ולא של משרד הבריאות, ומוסדות כאלה יצוצו עכשיו כמו פטריות איורי

הגשם.

אי שוורץ;

זה נמצא בחוק.

נ' ארד;

יש פירצה בחוק. אני חושבת שדבר ראשון שחייבים לעשות הוא לכסות את הפירצה

הזאת בחוק, כי אני מתחילה לשמוע יותר ויותר על המשפחתונים האלה, וזה מפחיד אותי

מאד. אני שומעת יותר ויותר על מקרים שבהם הילדים מוציאים את ההורים מבתי אבות

ציבוריים ומעבירים אותם למקומות נוסח הדירות האלה, שאין להן שם.

אי ברומט;

מרסל פדידה קראה למקום בית אבות.

נ' ארד;

היא קראה למקום בית אבות ומבחינתה היא עשתה טעות, כי ברגע שהיא קוראת כך

למקום אתה יכול להגיש נגדה תלונה על-פי חוק. אנחנו חייבים עכשיו לבדוק ולמנוע את

הפרצות האלה, כי זה מה שיקרה עכשיו. עד שהמשטרה תפעל דרושה מודעות לנושא של

אלימות נגד קשישים.

יש הרבה מאד מתנדבים שמוכנים לעסוק בזה. כלומר, אנחנו יכולים גם להכשיר

אנשים, בתנאי אחד, שקודם-כל יהיו לנו כלים בחוק, ואין לנו בחוק כלים כדי לטפל

בתופעה החדשה הזאת.

ע' פרץ;

קודם-כל אני רוצה לשבח את מנהלת לשכת הרווחה בעיריית חולון וגם את המשטרה.

פעולת המשטרה בצורה כל-כך מהירה וביעילות ראוייה לכל שבח, מכיוון שלמשטרה יש הרבה

מאד נושאים לעסוק בהם. השאלה היא מה המשטרה מתכוונת להסיק מהמקרה הזה. האם

המשטרה תגיד; גם עסקנו במניעת התעללות בקשישים ובזה ריצינו את מצפוננו, או שמא

היא תאמר לשוטריה; נא הפנו תשומת-לבכם לנושאים אלה ותתחילו להיות לא רק יזמים

ולא רק מקבלי תלונות.

ו

אחרי שאני משבח את לשכת הרווחה בחולון אני רוצה לשאול איך ייתכן שלמקום הזה

יש רשיון.

אי ברומט;

יש לה רשיון עסק.

ע' פרץ;

יש לה רשיון לעסק ויש לה תיק עוסק מורשה, ויש 70 קצוות להגיע אליה.



היו"ר אי נמיר;

כראש מועצה לשעבר, ממי צריך לקבל את האישור?

ע' פרץ;

ממשרד הבריאות. אם אין לה רשיון, העסק איננו חוקי. על פניו העיריה עברה כאן

עבירה בעצם העובדה שהיא נתנה לגיטימציה בדרך כזו או אחרת לעצם הפעולה. מדובר פה

על מוסד בריאותי, אז מה זאת אומרת לתת לו לפעול לפני שהוא מביא את האישורים כפי

שנדרש בהוק?

לכן, יש כאן בעיה, שאני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, להעלות אותה. אין לי

ספק שאף אהד לא קיבל שוהד מגבי פדידה. אני בכל אופן רוצה להניה כך. אני מבקש

שהאנשים שלכם יקדישו קצת תשומת-לב לכך שיש טופס טיולים שהוא חייב להיבדק בקפדנות.

לאחר שראינו את התמונות בוידאו, יש לנו בעיה להחליט אם אתה חי תרות שמים של

בני אנוש, או שרק חיות מנהלות לנו את המהוייבות שלנו כבני-אדם כלפי קשישי נו. איזו

מהוייבות בכלל יש לכל אחד מאתנו אם לא להבטיה קודם-כל את יכולתו של האדם לסיים את

חייו לפחות בכבוד? תחת שמי הארץ הזו מתרחשים מעשי זוועה ממש. כי אני מסוגל להבין

את המניעים של מי ששודד בנק, או מישהו ששודד תיק מקשיש, ואני אומר שהוא צריך

לקנות מנת סם. אבל מישהו שלוקח מגהץ, מכה ומתעלל באדם ארור? - אני לא יכול לתפוס

את זה. אינני מבין איך לאנשים יש יצר חייתי כזה לבצע את הדבר הזה.

פתיחת משפחתונים זה באמת ספור מסוכן. כשאלה ייפתהו, האם אז משרד הבריאות

יבדוק אם פותח המשפחתון הוא חולה-נפש או אולי יש לו נטיות לאלימות, או דבר דומה

לזה?

אי שוורץ;

אני הושב שלא קיים אצלנו המושג משפחתון.
היו"ר אי נמיר
זה קיים מבהינת החוק, אבל שום דבר לא נעשה בעקבות הדיונים שקיימנו כאן כדי

למצוא פתרון לנושא הזה.

ע' פרץ;

יש פה אינטרסנט מספר 1 והוא ארגון המוסדות הגריאטריים הפרטיים. הבר-הכנסת רן

כהן, אם תבקש רשימה של המוסדות שפועלים שלא כחוק, הם יביאו לך אותה במהירות

ראויה לשבח.

רן כהן;

הם הביאו רשימה חלקית.

ע' פרץ;

אחה מבקש עכשיו 100,000 שקל כדי שמשרד הבריאות או משרד הרווחה יעשו סקר. מה

שהמדינה צריכה לעשות הוא לפנות לגוף פרטי ולהיות תלויה באופן שהוא יחליט מי ייכלל

ברשימה זו ומי לא. לדעתי יש בזה טעם לפעם. אבל אני חי בתהושה שיש היום קשישים

נוספים במדינת ישראל שמתעללים בהם בשעות אלה ולנו אין אפילו דרך להגיע אליהם.

אני מוכן לפנות לגוף פרטי ולהגיד לו; אם תביא לי רשימה שאתה מאשר אותה, אני

מתהייב לממש את זכותי כחבר-הכנסת להעלות כל נושא שאני רוצה, לבוא ליושבת-ראש

הוועדה ולבקש ממנה להתחשב ברשימה הזאת. אני מניה שאתה תהיה הגוף היחיד שתהיה

מוכן להביא וישימה כזאת, בגלל האינטרס שיש לך, גם הכלכלי וגם בגלל הענין של פגיעה

בתדמיתך אתה, אם זה באמת ללא שום סיבה.



גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים בתופעה שלא מסתכמת במבנה הזה שראינו. אני

חושב שהתופעה היא רחבה, מפני שהנטל על המשפחה הוא גדול. אנחנו צריך לבדוק איך

אנחנו בכל-זאת מטפלים גם בענין של סיוע גדול יותר למשפחות כדי שהן לא תיקלענה

למצב שהן נאלצות להפקיד את קשישיהן בידי אנשים חסרי-אחריות, עם לב של אבן.
אי שוורץ
הנושא הוא מאד כאוב. אל הקטע ששייך למשרד שלנו שייך התייחס בעיקר מנהל

והשירות לזקן, שמואל פרידמן. אני רק רוצה לומר בכמה מלים ולמעשה לחזור על דברי

חבר-הכנסת פרץ בקשר לרישוי עסקים. יכול להיות שהמודעות לענין של רישוי עסקים

איננה מלאה. אבל ב"טופס הטיולים" משרד הבריאות חייב לחתום על כל עסק, ונכון שמי

שצריך לבדוק את העסק בודק את מספר הברזים ואת המטראז', ואיננו בודק בדיוק את מהות

הענין. יכול להיות שיש צורך לשנות את הענין כדי שלרשות יהיה כלי יותר חזק לבדוק

את הנושא. ייתכן שצריך גם לחייב את הרשות ששירותי הרוויה במקום יבדקו בקשה

לרישוי עסק כאשר המאפיין של העסק הוא נושא של הרווחה. אלה דברים שניתן לעשותם,

אין שום בעיה.

א' בן-יוסף;

יש כאן ענין של כוח-אדם.

א' שוורץ;

תסלחי לי, מפני שבכוח-אדם הזה אנחנו משתמשים אחר-כך במירדף אחרי הזנב

כשהבעיות קיימות. אם אותו כוח-אדם שרודף היום אחרי הבעיה משתמש קדימה עם הבעיה,

נמצא את אותם דברים ונמנע אותם. הדברים לא תמיד מתורגמים לכוח-אדם. האמיני לי,

עבדתי בלשכה אמנם לא גדולה, ואני יודע שלא תמיד הדברים מתורגמים לכוח-אדם. עובדה

שעם כוח-האדם שלך היום רדפת אחרי המקרה הזה. לא תמיד המצווה היא לתרגם לכוח-אדם.

בכל מקרה, יש אפשרות שהפיקוח יהיה הרבה יותר הדוק גם על מקרים עתידיים, ואולי

גם על מקרים קיימים.

הסברה - אני מקבל. באשר לההסברה בכל הנוגע לאלימות, נקודה שהעלה הובר-הכנסת

רן כהן, שהיא הדומיננטית בספור ומכאן צץ כל הספור שהמקום כן פועל עם רשיון או ללא

רשיון, מנוהל ולא מנוהל - אנחנו ניכנס לענין הזה בתחומים שנוכל לפעול בהם ולהקדיש

להם את תשומת-הלב המירבית בנושא ההסברה ובנושא האלימות.

תקציב תלת-שנתי. חברת-הכנסת נאוה ארד, כשהתקציב יובא לפנייך תראי שתקציב

תלת-שנתי הוא הדבר המעורפל ביותר שיכול להיות. אנשי התקציבים באוצר אומרים שזה

הדבר היחיד הברור לשנת התקציב הקרובה, 1992. עד כמה שאפשר להגדיר אותו ברור,

ובשאר התקציבים אנחנו מונחים במעטפה חברתית, שבה יהיו כלולים עוד כמה וכמה משרדים

בשורה מספרית איות. מאד קשה לי להגדיר מהו החלק העתידי בראייה התקציבית של וקשירות

לזקן בקטע הזה, או בכל קטע אחר של המשרד. זה לא רציני כלפינו. כלומר, זו אולי

הגדרה יפה של מטרות כלכליות עתידיות של המדינה בנושא תלת-שנתי, אבל בקטע הזה אין

לנו שום אפשרות לראות אפילו מה רוצים מאתנו בשנים 1993 ו-1994 .

אנחנו עוסקים בנושא שכבר 40 יום למעשה מבקשים "אל תשליכנו לעת ז יקנה". בחודש

אלול, עד יום רביעי אנחנו ממשיכים לבקש "אל תשליכנו לעת ז יקנה", ונדמה לי שהדיון

הזה הוא דיון לנו. נדמה לי שאף לא אחד בחדר הזה מגדיר את עצמו כקשיש. אנחנו

מחוייבים לא לקשישינו, אפילו כאינטרס אגואיסטי של כל אחד ואחד מאתנו, anושלום

שלא נמצא את עצמנו במצב כפי שראינו היום.

אדוני נציג המשטרה, הפחדת אותנו בהתחלה. לא ראינו את הגרוע ביותר. קשה

לראות את הדברים, כי גם יצור אנוש מגיע לגיל הזה למראות שבלי מכות הם נראים קשים.

כך שגם לדברים האלה צריך להתייחס בפרופורציות הנכונות.



נ' ארד;

מה עם תיקון החוק בנושא המשפחתונים?

היו"ר א' נמיר;

אני ביקשתי מנגר בוטון לבדוק את זה.

אדוני המנכ"ל, כאדם הילוני אני אומרת לך ש"אל תשליכנו לעת ז יקנה" צריך לומר

כל ימות השנה ולא רק 40 ימים. אני הייבת לומר שבחדר הזה ראינו שיקופיות על ילדים

מוכים, ותאמינו לי, זה דבר נורא מה שקורה לבני-אדם. אתה רואה דברים כל-כך נוראים

שכשאתה רואה את הסרט הזה, אני אומרת לך שאני כבר ראיתי דברים עוד יותר גרועים

שקורים בהברה שלנו. זה אוי לנו ואבוי לנו.

אני מבקשת ממזכירת הוועדה לכתוב עוד היום מכתב לראש עיריית הולון ולבקש ממנו

שיבדוק איך אותה אשה קיבלה רשיון עסק לאותו מוסד, ואם זה עמד בכל הקריטריונים

הנדרשים בהוק כדי לתת לה רשיון לנהל עסק; ומאחר שאנהנו נתקלנו בבעיה כל-כך מחפירה

וכאובה זו, אני מבקשת שהוא יבדוק חלק נוסף מרישוי עסקים אם לא עושים כאן דברים

דומים. אני לא רוצה שישתמע מכך כלל ועיקר שאני הושדת שראש העיר עשה זאת באופן

אישי, אבל אנהנו יודעים איך המערכות עובדות ואנחנו חייבים לבדוק את זה. זו היתה

נקודה מאד קשה.

דבר שני שאני מבקשת, וזאת בעקבות דברי הבר-הכנסת עמיר פרץ, לא באופן רשמי,

אבל אני מבקשת את הסיוע שלכם בענין המקומות. כי לא הרשויות המקומיות ולא המשרדים

יוכלו לעשות זאת. זה יקה הרבה מאד זמן ועד אז אלפי זקנים יילכו לעולמם. לנו

ולכם יש אותו אינטרס. אני מבקשת להמציא לנו רשימה של כמה שיותר מוסדות, גם כאלה

ששייכים למשרד הרווחה וגם כאלה שייכים למשרד הבריאות. אנהנו יודעים שיש כל מיני

מוסדות.

אני חושבת שאנחנו חייבים הרבה תודה למשטרת ישראל. אני בכלל הקידה גדולה של

המשטרה. אני מכירה את פעולתה עוד מימי בוועדת החינוך והתרבות כשעסקנו בעבריינות

נוער, בנושאים שבהם לא המשטרה היתה צריכה לטפל, לפי החלוקה בין הרשויות, אבל

במקרים רבים המשטרה עשתה יותר ממה שעשו הרשויות האחרות. אני באבות רוצה לשבח

אתכם. כולנו יודעים איזה עומס מוטל על משטרת ישראל שצריכה לטפל בגניבות, סמים,

אינתיפאדה, תאונות דרכים, ובכל השאר, ואיזו בקורת יש עליה, ובכל זאת לדבר האנושי

הזה אתם מקדישים כוה-אדם וזמן. על כך מגיעה לכם כל ההערכה והברכה. אני רוצה

לשלוח את זה גם למפכ"ל וגם לשר המשטרה.

אדוני המנכ"ל, אני חשה שמה שנמצא כאן קיים בהרבה פינות נוספות בארץ שעוד לא

הגענו אליהן. בנושא של הוסר תקנים אני לא שותפה לדעתכם, גבי בן-יוסף. לא שאני

חושבת שלא מגיעים לכם יותר הנקנים. אנהנו מגיעים כבר לאבסורד, שכל מה שיש לנו

מוציאים על תוספת כוח-אדם ולא נשארת לנו אגורה שחוקה אחת כדי לטפל באותם בני-אדם.

אז צריך לעשות גם בעבודה סדר-עדיפות אחר. אני יודעת שבלשכות הרווחה עובדים קשה

מאד, אבל אנחנו צריכים לדעת שבמצב הנתון לא יהיה יותר כסף לתוספת תקנים. אני

אומרת זאת כחברת האופוזיציה. אנחנו צריכים לעשות מאבק גדול מאד להרחבת תקציבים,

אבל לפעולות ממש ולא לתוספת תקנים.

אני לא יכולה לשחרר מאחריות לא את משרד הבריאות וגם לא את משרד העבודה

והרווחה. אני כבר נותנת לכם מראש על דברים שעוד לא הגיעו אליכם. אינני רוצה לתת

את הכתובת, אבל אהרי הישיבה אני אתן לכם אותה. ביפו יש מעון מוגן לקשישים ובו

120 איש, 17 מהם חולי-נפש. התיאור של התנאים ושל חיי האנשים האלה זה דבר

שאי-אפשר להעלות כלל על דל שפתיים ולהגיד שזה קיים היום במדינת ישראל. זאת

עובדה, זה קיים, זה שייך ל"קשת", לאגודה למען הזקן. אחרי הישיבה אני אתן לכם את

הכתובת. זה מוסד ששייך לעיריה.



מר שוורץ, אתה בא מעיריית צפת. למרצפות של אקרשטיין יש כל התקציביס שבעולם.

לטפל בבני-אדם אין תקציבים, אני אומרת זאת על העיר שלי, אבל זה נכון לא רק בעיר

שלי. נאמר לנו כאן שראשי ערים עשו סקר והם הגיעו למסקנה שהזות העיר מביאה להם

יותר קולות בבהירות מאשר טיפול בבעיות שורש. זה חלק מהספור.

דייר הבוט, הטענות שלי אינן אליך אישית. אנחנו נקיים דיון עם צמרת המשרד

ונעלה את הענין גם בפני השר שיהיה אצלנו בשבוע הראשון של מושב החורף. אינני

יודעת אם אתה עדיין מנהל את בית-ההולים הגריאטרי. גם שם יש תשושי-נפש.

דייר בי חבוט;

כן.

היו"ר אי נמיר;

גם שם יש תשושי-נפש. אתה יודע מהו העקרון של הדברים שאני עומדת לומר. אם

משרד הבריאות לא מצא לנכון שלניהול הנושא הזה במשרדו צריך לעבוד אדם במשרה מלאה,

והוא עושה את זה במשרה חלקית - הוא גם מנהל מוסד, בית-חולים, והוא גם אחראי על

הנושא הזה - איך ומתי אפשר להתפנות לדברים האלה?

אנחנו הייבים לקיים דיון בענין זה עם שר הבריאות ועם מנכ"ל משרד הבריאות,

ונחזור לזה כשיהיה כאן סגן השר ואתה, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה תהיה יחד אתו

בדיון. אדוני המנכ"ל, מצבן של האוכלוסיות החלשות מיומיר והולך מרגע לרגע, לא מיום

ליום. אם לא נמצא פתרון גם לענין המחיר וגם לענין השתתפות המדינה, אנשים הולכים

- וזה נאמר כאן כמה פעמים במהלך הדיון - לחלק מהמוסדות האלה, כי אצלם המחירים

יותר זולים. ואנשים שאין להם ברירה, או שאינם מוכנים לקחת על עצמם את הנטל הזה,

שולחים את הקשישים לשם, כי הם לא יכולים לעמוד בתשלום. זה בייחוד נכון לגבי

תשושי-נפש ולגבי סעודיים. יש משפחות שאינן מסוגלות לעמוד בעלות, או חלק מהן אינן

חושבות, כפי שאמרה חברת--הכנסת נאוה ארד, שזו הובתו של כל בן ובת לדאוג להוריהם

כשהם מגיעים לזיקנה.

אנחנו נבדוק את החוק. אינני חושבת שהבעיה היום היא בעיה של חקיקה, אבל אין

לי ספק שדווקא בגלל קיצוץ תקציבי הבריאות והרווחה, אם לא יהיה יותר פיקוח ולא

תהיה יד יותר הזקה על מה שקורה במוסדות אלה, הקשישים, הילדים והקטינים, הכל ייהפך

להפקר.

אנחנו נשלח לשר הבריאות ולמנכייל משרדו מכתב בצירוף הסטנוגרמה של הדיון היום

בוועדה. משרד הבריאות יצטרך לדווח לנו תוך חודש מה הוא מתכוון לעשות לגבי כל

המוסדות הגריאטריים הפרטיים, בייחוד אלה שהם בלתי-מאורגנים. אבל נוכל לעשות זאת

לאחר שנקבל את הרשימה שלכם. את אותו דבר נפנה בכתב אל משרד העבודה והרווחה.

אני חוזרת ואומרת כדי שלא תהיה אי-הבנה. היום אנחנו מטפלים במוסד של משרד

הבריאות, אבל אותם מקרים ואותם מצבים קיימים גם במוסדות ששייכים למשרד העבודה

והרווחה. אנחנו נכתוב גם לראש העיריה. בשבילנו זה מידגם של נושא, ולכן כל-כך

נטפל בו ונראה מה יהיה המעקב. אני כבר מודיעה שאם יהיה צורך, נזמין גם את המערכת

השיפוטית.

אי שוורץ;

שמענו כאן על תוצאות משפטים שהעונש שהוטל היה 1,000 שקלים.

היו"ר אי נמיר;

על זה אני מדברת. אנחנו נזמין את היועץ המשפטי לממשלה. אם זה יהיה העונש,

אנהנו מכירים את זה מהעבר, יותר זול לשלם את הקנס מאשר לשנות את המצב. לכן, איורי

שנקבל את כל הנתונים, תוך חודש נחזור לדון בנושא ונראה מה תהיה ההתפתהות.



ד"ר חבוט, אם יש תלונות מהסוג הזה, וזה אפילו בסמכותה של משטרת ישראל ולא

בסמכותכם, אינני הושבת שמשרד הבריאות יכול לומר רק: תלכו למשטרה ותתלוננו.

מוכרחה להיות לכם, ואני אומרת זאת גם למשרד העבודה והרווהה, מודעות ואהריות הרבה

יותר הזקה לגבי האנשים שהוסים במוסדות אלה.

אי שוורץ;

בדיוק כפי שלשכת הרוורד! פעלה במקרה הזה כפי שצריך.

היו"ר אי נמיר;

במקרה הזה הלשכה היתה בסדר. יש מקרים שזה לא עובד כך. זה תלוי בעיר, בראש

העיר, באגפים שעוסקים בזה, וגם בסדר עדיפות שיש באותה רשות מקומית.

רן כהן;

האם נוכל לדעת באיזה שהוא שלב שמשרדי הממשלה הרלבנטיים עשו את הסריקה בכל

הארץ והם יכולים להגיד לנו שאין מוסדות מופקרים כאלה במדינת ישראל?

היו"ר אי נמיר;

הבר-הכנסת רן כהן, כשלא היית כאן ביקשתי מיושב-ראש ארגון בתי-ההולים

הגריאטריים הפרטיים להכין לנו רשימה וביקשתי גם מהמשרדים להמציא לנו רשימה. אני

ביקשתי מכולם. יקבלו את זה גם שר הבריאות וגם סגן שר העבודה והרווחה. אני,

פרקטית, סומכת יותר על מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אני פונה אליך ומבקשת ממך כמה דברים, ואני בטוהה שאני עושה זאת בשם הוועדה,

ואת התשובה נקבל לא היום. נושא אחד הוא סגירת הספריה לעיוור בנתניה.

אי שוורץ;

היא לא נסגרה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת שתעשה הכל כדי שהיא לא תיסגר. כל פעם מהלכים עליהם אימים.

אי שוורץ;

אני מקווה שבאותה מידה את פונה גם לאנשי משרד ההינוך.

היו"ר אי נמיר;

אם זה שייך גם למשרד החינוך, אני אפנה גם אליהם. אחרי הישיבה נדבר על כך. כי

אני פניתי ללשכתו של סגן יושר פרוש וקיבלתי תשובה מהלשכה שאכן עומדים לסגור את

הספריה בגלל קיצוץ של כמה מאות אלפי שקלים. לכן מצאתי לנכון להעלות זאת לפניך.

2. אני שומעת שמשרד העבודה והרווחה הודיע לכל העמותות שמטפלות בקשישים על

הורדת תקציב של 23%.

אי שוורץ;

מדובר בעמותות העירוניות.



היו"ר א' נמיר;

לא רק עמותות עירוניות. מועצה אזורית עמק חפר הקימה מוסד לתפארת. אותו דבר

חיים במועצה המקומית יזרעאל שמיועד לחברי מושבים, קיבוצים ולעירוניים. הם עושים

עבודה נהדרת. אם מורידים להם רבע מהתקציב, צריך להביו שהם לא יוכלו להתקיים. אם

אתם מבקשים את הסיוע שלנו, אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת, כי שוב, מדובר בקשישים

שיהיו מועמדים ללכת למוסדות הפרטיים.

דבר אחרון. ועדת העבודה והרווחה קיימה ביוזמתה דיונים מאד סוערים בנושא

התיאלנדים במושבים. כל הדיון התחיל כאן, כאן התפוצצה הפרשה. יש סיכום בין משרד

הפנים, משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, והמושבים, על איזה שהוא הסדר,

ומסרבים לתת לנו את הסיכום שהושג.

אי שוורץ;

את הסיכום עצמו מסרבים לתת לכם?

היו"ר אי נמיר;

כן. אני פונה אליך ומבקשת לקבל את הסיכום.

א' שוורץ;

בעוד רבע שעה הסיכום יהיה אצלך. הבעיה שם היא אחרת. הנושא עוכב על-ידי רק

בגלל נקודה אחת. לסגן השי- יש רגישות מאד גבוהה לכל מה שכרוך עם עובדים זרים.

הסברנו לו את הענין. הוא נתן את אישורו והנושא יכול לצאת לדרך מבחינתנו. אם

הניר לא נמצא אצלך, בעוד רבע שעה הוא יהיה אצלך.

היו"ר אי נמיר;

אני קיבלתי תשובה ממשרדו ואני מבקשת להשתמש בשירותיך, כי זה חשוב לכל חברי

הוועדה.

רן כהן;

בהקשר זה, גברתי היושבת-ראש, יש שמועות על פריצה אדירה בענין של פיליפיניות

ותיאלנדיות.

היו"ר אי נמיר;

אני מציעה שעל כל ענין העובדים הזרים נקיים דיון מיד בתחילת המושב.

אני רוצה להודות לכל המוזמנים, למשטרת ישראל וגם לעובדות הרווחה. בוועדה זו

אנחנו חסידים גדולים של לשכות הרווחה. אני מודח לעובדי משרד העבודה והרווחה

ולארגון בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים. אני מאחלת לכם ולכולנו גמר חתימה טובה,

ושיהיה לנו הכוח - אני מאמינה שיהיה - להיאבק ולהילחם למען האוכלוסיות החלשות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים