ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1991

דיווח על ביטול הנחות בזק לנכים ועיוורים; המצב במד"א; תשלום שכר מינימום על ידי קבלני שמירה ונקיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. י"ג באב. התשנ"א - 24 ביולי. 1991. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדח;

אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

נ' ארד

ת' גוזינסקי

רן בהן
מוזמנים - לנושא הראשון
י' קאול - מנב"ל בזק

ח' רוטנברג - סמנכ"ל כספים בבזק

י' קורסי יה - מנהל השרות לעוור במשרד העבודה והרווחה

שי פרקש - מנהל אנף השיקום במשרד העבודה והרווחה

מי אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

פ' מנקר - נציג רשות החברות הממשלתיות

בי מכלוף - נצינ העיוורים

הי מוכתר - יו"ר ארנון העיוורים

אי נאור - מזכירת ארגון העיוורים

י' ישי - יועץ שר התקשורת

יי דורון - ארנון הנכים הכללי
לנושא השני
צי לוין - יועץ משפטי, משרד הבריאות

י' קרנות - סנן יועץ משפטי, משרד הבריאות

י' ויסמינסקי- ראש המועצה המקומית גבעת שמואל

ממ יו"ר המרכז לשלטון מקומי

נ' אורי - הממונה על יחסי עבודה במשרד העבודה והרווחה

אי פז - סמנכ"ל כח-אדם לשעת חירום במשרד העבודה והרווחה

ר' גאייר - סמנכ"ל לשלטון מקומי במשרד הפנים

י' קלברמן - נצינ אנף החשב הכללי במשרד האוצר
לנושא השלישי
דרי ני כהן - מנכ"ל מד"א

פי פחיס - מ"מ יו"ר הוועד-הפועל של מד"א

א' כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי במשרד הבריאות

אי קרנות - ס/היועץ המשפטי במשרד הבריאות

די בהן - רפרנט בריאות במשרד האוצר

ני בר-ניר - אנף התקציבים במשרד האוצר

אי בן-קסוס - יו"ר ועד עובדי מד"א

יי עסל - חבר ועד עובדי מד"א

עי ברנס - חבר ועד עובדי מד"א

ר' בשארי - חבר ועד עובדי מד"א

די וולנד - חבר ועד עובדי מד"א

י' וולטיק - חבר ועד עובדי מד"א
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
שי צהר

סדר היום 1. דיווח על ביטול הנחות בזק לנכים ועיוורים.

2. תשלום שכר מינימום על ידי קבלני שמירה ונקיון.

3. המצב במד"א.



א. דיווח על ביטול הנחות בזק לנכים ועיוורים

היו"ר אי נמיר!

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ומקדמת בברכה את כל

הנוכחים. הנושא הראשון שעל סדר יומנו: דיווח על ביטול הנחות בזק לנכים

ועיוורים. אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לשבח את מר קאול, מנכ"ל בזק, על

הטיפול וההתיחסות שלו לנושא, לכנסת ולוועדה, ואני רוצה להוסיף שדברים אלה

הם תמיד דו-סטריים. רשות הדיבור למנכ"ל בזק, מר יצחק קאול.

בהסכמת חברי הוועדה, הישיבה הזאת הינה ישיבה פתוחה,

יי קאול!

גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת רן כהן, אנחנו נמצאים כעת במצב בו

הדברים טרם סוכמו עם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה. ידוע לנו

שמתקיימות שיחות ברוח טובה ומתוך מנמה להניע לסיכום הענין, אבל בינתיים

הדברים נמשכים וטרם סוכמו ובוודאי שעוד לא בוצעו.

אני רוצה להזכיר כאן שלושה דברים שאני חייב לדווח עליהם בוועדת

העבודה והרווחה. האחד, שיש לנו התחייבות תשקיפית והחלטה של הדירקטוריון

לסיים את העניינים עד לראשון באוגוסט. במקרה ולא, נאלץ להפסיק את מתן

ההנחות, לאחר שהכנסת ביקשה מאתנו שניתן זמן נוסף ונאפשר לסיים את הדברים

כפי שצריך לסיימם. על פי החלטת הדירקטוריון שלחתי לפני מספר ימים מכתב

בענין זה לנכים, כדי ששוב לא יקרה שברנע האחרון מודיעים על כך לאוכלוסיות

הנוגעות בדבר, אבל אני מקווה שעד לראשון לאוגוסט הדברים בכל זאת יסתיימו

סופית, ואז נצא בהודעה פורמלית שכל הדברים סודרו בין הנופים הנוגעים

בדבר, שאנחנו ממשיכים לבצע את העבודה הטכנית ואילו המימון של הנושא בא

ממקורות המדינה.
מ' אהלי
ידוע לכל ששר התקשורת איננו ממונה מבחינה פורמלית על הנושא, שהוא

בעיקרו של דבר נושא רווחה, אבל מאחר והוא ראה שהנושא "יתום" ונם תקוע, הוא

נפגש אישית עם סגן שר העבודה והרווחה ואם שר האוצר, וגרם לכך שועדת הכספים

של הכנסת אישרה העברה תקציבית כדי שמשרד העבודה והרווחה יוכל להעביר את

הכספים הדרושים. מדובר בסכום של 4,3 מיליון ש"ח, אם אינני טועה.
ר' רדל
סכום ההעברה הוא אכן 4,3 מיליון ש"ח. ההעברה הטכנית עדיין לא בוצעה.
מי אהלי
שר התקשורת השיג את הסכמת סגן שר העבודה והרווחה שהמשרד יקבל על עצמו

את הנטל הרגוני, כי זה היה אבן הנגף האחרון לסיום הענין. מבחינה

מיניסטריאלית הענין סגור. אני מעריך שבוועדה הזאת נוכל לברך אל המוגמר,

ושזו גם מטרת הישיבה הזאת.

היו"ר אי נמיר!

האם זה הסך הכל של סכום ההנחות הניתנות לעיוורים ולנכים?
יי קאול
הסכום הוא חרבה יותר גדול. כאן כוועדה הציעו כשפרה את הסכום הזה של

4,3 מיליון שקלים, וקבלתי אה הצעת הפשרה. את הסכום הזה קבענו כסכום קבוע

עד סוף שנת 1991. והחל משנת 1992 הסכום מדי שנה יהיה מדי שנה כ-50

מיליון, אם אינני טועה, בהתאם להנהות שניתן.

היו"ר אי נמיר-.

מה הפער בין הסכום של 4,3 מיליון לבין סך הכל הסכום שמשולם עכשיו?

יי קאול!

כ-15 מיליון שקלים.

היו"ר אי נמיר-.

מי יכסה את ההפרשה הזה?
יי קאול
בזק סופג את הפער הזה. כזאת היתה הפשרה, וזו המשמעות שלה. את הפער

שבין 4,3 מיליון שקל ל-15 מיליון שקלים היתה המדינה צריכה לשלם, לפי דעתי.

כך זה מתבצע בכל עסק. אם הייתי מנהל עסק אהר, אז היו אומרים לי להעביר

למדינה פחות דווידנדה, פחות מסים ופחות תשלומים אחרים. אבל כאמור, הסכמנו

לפשרה וקיבלנו על עצמנו לספוג את הפער. השנה נקבל רק 4,3 מיליון שקלים,

והחל משנת 1992 כל סכום שננקה בגין ההנחות מהנכים נקבל בחזרה מהמדינה
בשיטה שעליה תחליט המדינ
או ישירות מהאוצר, או ממשרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
מר פרלץ, ומדוע לא נחתם עדיין ההסכם, ולמה לא הועבר עדיין הכסף?
חי פלץ
העברת הכסף זה אקס טכני. הענין לא תלוי בהעברת הסכום מהממשלה לבזק.

הענין הוא בכך שצריך להסדיר את הנושא כדי שיבוא על פתרונו, ושלא נצטרך

לחזור אליו אחת לכמה חודשים. זו רוח ההבנה שישנה עם משרד העבודה והרווחה,

לפיה בזק ממשיך השנה לקחת על עצמו את האחריות לנושא הזה וממשיך לתת את

ההנחות, ומה-1 לינואר 1992 הנושא עובר לאחריותו של משרד העבודה והרווהה,

שיספל בזה באמצעות בזק, ויעביר לבזק את הסכום שהוא צריך לשלם בהתאם להסכם

שייקבע בין משרד העבודה והרווחה לבזק, וכך תבוא הבעיה על פתרונה.

ביום הראשון הקרוב תתקים אצל מנכ"ל בזק פגישה עם אנשי משרד העבודה

והרווהה, עם אנשי הכספים ואני החשבות של משרד העבודה והרווחה, ואם אכן

הדבר יבוא על סיכומו בצורה מוסדרת, אפשר יהיה להוציא סיכום דברים מסודר,

ואפשר יהיה אז גם להעביר את אותם 4,3 מיליון שקל ממשרד העבודה והרווחה

לבזק, ולראות את הענין סגור.
היו"ר א' נמיר
הממשלה היתה צריכה לעסוק ב-90% מהדברים שבהם עוסקת ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת. מר פרקש, האם אני מבינה נכון שהחל מהשנה הבאה אתם

תצטרכו לתת את כל הסכום של 15 מיליון שקל? בהכירי את מצבו של משרד העבודה

והרווחה אני מניחה שאתם תשנו באופן משמעותי מאד את הקריטריונים. האם ההנחה

הזאת שלי נכונה?
ש' פרקש
משרד העבודה והרווחה הניע לכלל הבנה עם אגף התקציבים במשרד האוצר

בנושא מתן הנחות לנכים ועוורים, כני שהיה עד היום. זה אומר שמשרד האוצר

הסכים להעמיד לרשות משרד העבודה והרווחה סכום של עד 12 מיליון שקל, בהנחה

שמספרם של מקבלי ההנחות, כ-32 אלף נכים ו-9,200 עוורים, יירד לפחות ב-

25%- 20% לאחר בדיקה מדוקדקת של המספרים על ידי הפגשת נתונים שלנו, של

המוסד לביטוח לאומי ושל בזק, והנתונים שלנו ושל בזק לגבי אוכלוסיה

העיוורים. אנחנו מגיחים שאז ניתן יהיה לעמוד במשימה הזאת תמורת סכום של 12

מיליון שקל. כך שמבחינה תקציבית אני לא מודאג ברגע זח.

מובן שבמשך החודשים שלפנינו, עד ה-1 בינואר, נצטרך לבדוק תא הנתונים.

צריך לזכור שהנוהלים וההנחיות שאנחנו נפרסם יהיו מאד חד משמעיים. לא נוכל

לעבוד לפי אותם קריטריונים מדוייקים שעל פיהם עבד הבזק. אתן לכם מספר

דוגמאות להמחשת הדברים. נכה בעל נכות רפואית של למעלה מ-80% זכאי היום

להנחה, והבזק היה מוכן להעניק לו זאת על פי מכתב ממנהל בית חולים, או מנהל

מחלקה בבית חולים או גורמים רפואיים אחרים. מעכשיו נצסרך להסתמך אך ורק על

הקביעה של ועדת הנכות או ועדה רפואית של המוסד לביסוח לאומי, משום שזה

היום הגוף הקובע את הנכות הרפואית. אני מניח שהדברים יהיו פחות או יותר

תואמים, אבל נצטרך לקבוע קריטריונים מאד מדוי יקים. איננו מתכוננים לפגוע

כהוא זה לא בציבור העוורים ולא בציבור הנכים, אבל נצטרך למסד ולגבש קצת

יותר את ההנחיות ואת ההוראות הקיימות היום.
היו"ר אי נמיר
במהלך הדיון הועבר אלי מסמך של אגף התקציבים על הסדר בזק, ואני מבקשת
לקרוא אותו באזניכם
הסדר "בזק" - תשלומים לנכים ולעיוורים.
משתפים
שלמה פרקש, איתן קשמון - משרד העבודה והורוחה. חיים פלץ.

יאיר בהן - אגף התקציבים.

בהמשך להפסקת מתן ההנחות לאוכלוסיית העיוורים והנכים על ידי בזק,
סוכם
ו. בשנת 91 ממשיכה חברת בזק במתן ההנחות לזכאים. משרד העבודה והורוחה

ישלם לבזק סך של 4.3 מיליון ש"ח על פי חשבון והסדר שייעשה בין בזק למשרד

העבודה והרווחה. הסכום האמור יתוקצב במשרד.

2. בשנת 92 תעבור אחריות תשלום ההנחות למשרד העבודה והרווחה. לשם כך

יוקצב תקציב בסך של עד 12 מיליון ש"ח, כאשר 90% מההוצאה תהיה במימון משרד

האוצר ו-10% מההוצאה מגג תקציב משרד העבודה והרווחה.

3. כל בעלי תעודות עיוור ימשיכו לקבל בשנת 92 את ההנחות שניתנו עד כה.

4. במידה ותיווצר מגבלה תקציבית בשנת 92, ישונו קריטריונים לקביעת זכאות

באוכלוסיית הנכים, השינוי יבוצע לאחר סיכום בין המשרדים.

5. ייערך דיון בין משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי בדבר קבלת

נתונים לצורך אישור רשימת הזכאים-הנכים שתועבר למשרד על ידי בזק.

6. רשימת הבקשות החדשות של עיוורים ונכים יועברו על ידי חברת בזק למשרד

העבודה והרווחה אחת לתקופה עיתית.

7. ברוח סיכום זה ייערך סיכום בין בזק לעמשרד העבודה והרווחה ויחוש

הסכם.

אני רוצה להתייחס למשפט האומר שישונו קריטריונים. אני מכירה את משרד

העבודה והרווחה וגם את התקציב שלו, ולכן הדבר הזה מדאיג אותי. נקעה נפשנו



מהדיונים על הוועדות הרפואיות, נקעה נפשנו מהטרטורים שמטרטרים משרד

הבריאות והמוסד לביטוח לאומי את הנכים שנקבעה להם נכות לצמיתות, כמו קטועי

רגליים המתבקשים לבוא שוב לבדיקה.

כאשר המצב הינו כפי שהוא, האמנם אנחנו יכולים לסמוך על משרד העבודה

והרווחה ועל הוועדות הרפואיות? ואני משבחת את האוצר על שנתן 90%, אלא

שאני לא יודעת מה יעשה משרד העבודה והרווחה ב-90% אלה, ולכן אני רוצה

שהשכסף הזה יופנה לבזק, ולא למשרד העבודה והרווחה. ב-10% הנותרים ישנו

קריטריונים, וזה כתוכ במפורש במכתב.
ה' מוכתר
גבירתי היושבת ראש, אני מסכים לכל מלה שאמרת כאן. בזמנו בקשנו להיות

שותפים לאותה ועדה שתנהל על גבינו את המשא-ומתן על העברת התקציב מהאוצר

למשרד העבודה והרווחה בנין הטלפונים. קודם כל אנחנו מתנגדים תכלית

ההתננדות לדבר הזה. כי אם הדבר ייעשה המצב יהיה כפי שהוא היום, בין אם

בנושא הליווי, בנושא השחיקה, בנושא העזרה הביתית וכו', כל הנושאים שבהם

אנחנו מטפלים שנים רבות. כאשר יש תקציב, נותנים; כשאין תקציב, לא נותנים.

מר פרקש אמר במפורש שלקראת השנה הבאה הדבר יהיה בסדר. אבל אחר כך הם יקבעו

קריטריונים ויקבעו למי צריך לתת ולמי לא.

הדבר הזה לא מקובל עלינו, כי לא נסכים בשום אופן שהתקציב יעבור למשרד

העבודה והרווחה. אנחנו מבקשים להמשיך בהסדר הקיים, שהאוצר יעביר את הכסף

לבזק, ובזק תמשיך לתת את השירות הזה לעיוורים.

בישיבה הקודמת ביקשנו לקבל את רשימת העיוורים המקבלים הנחה, כדי

לעשות בה סדר ולדאוג לבך שלא יהיו בה שמות בפולים וכו', כי אנחנו מאמינים

שיש ברשימה הזאת מספר ניכר של אנשים שאולי לא זכאים לקבל היום את ההנחה

בטלפון. טירטרו אותנו בלך ושוב, ואת אותו הדבר עשו נם לארגון הנכים, ואחר

כך התברר שאינם יכולים לתת את סרט המחשב בשל שמירת על צנעת הפרט. אינני

מבין מה מקום צנעת הפרט לענין הזה, כאשר במרכז העיוור ישנה רשימה מלאה של

העיוורים, ומשרד העבודה והרווחה שעובד אתנו יודע זאת. בסך הכל רצינו לעשות

סדר. אני חושש שבעתיד יהיה המצב כפי שהוא היום. כאשר הרב פרוש נכנס

לתפקידו הנוכחי נפגשנו אתו, והבאנו בפניו שורה של נושיאם שרצינו שיעזור

להו בהם. הוא הבטיח לעשות זאת, אבל עד היום לא קבלנו ממנו תשובה בענין זה.

אני מאמין שלמר פרקש ולמר קורסייה יש צרון טוב לעזור, אבל ידיהם

קבולות. לכן אני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים להסדר הזה. אנחנו רוצים שהמצב

ישאר כפי שהוא היום, שהאוצר יעביר לחברת בזק את הכספים הקשורים בנושא

העיוורים, ואנחנו נמשיך לקבל את הסיוע הזה דרך בזק. העיוורים לא יסכימו

בשום פנים ואופן שישנו את הסידור הזה, כי הדבר הוא בנפשנו, ואנחנו יודעים

איך נעשית העבודה במשרד העבודה והרווחה.
בי מכלוף
הנסיון המר שלנו עד היום הורה לנו לדעת שאנחנו מוטשים כל הזמן על ידי

כל מיני דברים שלא מתממשים ולא מתבצעים. אין טעם להוסיף לשחוק אותנו על

ידי העמסה של נטל נוסף שמשרד העבודה והרווחה לא יוכל לעמוד בול.

ההנחה הניתנת לנו העיוורים הולכת ונשחקת ממילא, משום שהפעלת המרכזיות

הדיגיטליות הפכה את שיחות הטלפון לפעימות מונח. העיוור צריך לשלם היום

סכום כפול מהסכום ששילם בעבר בשביל אותו מספר שיחות, כך שההנחה שהוא מקבל

נשחקה כמעט לגמרי. עכשיו צריך לראות מה ניתן לעשות כדי להפוך את הנחה

למשהו ממשי.
יי דורון
אני נתבקשתי לברוק אם יש אצלנו נכים שמקבלים את ההנחות השונות כשהן

בעצם לא מניעות להם. לא קבלתי את הרשימות שבקשתי, אבל קבלתי מספרי טלפון

שניסינו להצליב אותם את המספרים שבידינו, ומאד קשה היה לעשות זאת. מתוך

הנתונים שהיו לי טיפלתי בכ-700 נכים, והתברר כי 25% מתוכם לא היו כלל

נכים. לכן אני אומר שאם בזק יעשה בדיקה רצינית ויעשה הצלבות עם הנתונים

שישנם, הוא ימצא שיש הרבה אנשים שמקבלים הנהות שעשה שאינם זכאים להן. היו

בין האנשים האלה נכי צה"ל שכבר אינם נמצאים במסגרת הזאת, והיו נם אנשים

שאף פעם לא היו נכים ואינם נכים היום, והיו מקרים של נכים שמכרו את הדירות

שלהם ויצאו משם. אני בטוח איפוא שאפשר יהיה לצמצם את מספר הזכאים.

מאידך יש נכים רבים שהנכות שלהם היא 80% ו-100%, והם לא מקבלים את

ההנחות האלה, אף שהן מניעות להם, משום שמבקשים מהם אישור לנכות כללית, דבר

חדש שלא היה קיים בעבר. אם אינן יכול להמציא אישור של נכות כללית אינך

מקבל את ההנחה בחשבון הטלפון.

אם אנחנו באים בכוונה טובה לתקן את הרשימה ולצמצמה רק למי שזכאי באמת

לקבל הנחה, אני מבקש לתת אותה נם לאלא שנמצאים בשוליים ושהוצאו ההוצה אף

על פי שההנחה מניעה להם. יש נם נכים לא רבים שצריך להוסיף אותם לרשימה,

ויש רבים יותר שצריך להוציאם מהרשימה.

אני מסכים שאין זה סביר שכל רופא בבית חולים יתן אישור על אחוזי נכות

וכוי. יש אנשים שוועדות קבעו להם נכות לצמיתות ולא צריך לסרסר אותם

לבדיקות ולוועדות נוספות, וצריך להיות די בהצנת האישור הזה שלהם לבזק כדי

שיקכלו את ההנחה.
רן כהן
צר לי לומר שאני חושב שפה נעשתה עבודת תרמית בלתי נסבלת. הייתי נוכה

בישיבת ועדת הכספים שהתקיימה אתמול כאשר באו בבקשה להעביר 15 מיליון שקל

להתנחלויות מבלי לקיים על כך דיון, דבר שהסעיר מאד את הליכוד ואת המערך.

התפלאתי לראות באיזו קלות מעבירים כספים. כשאף אחד לא יודע לאן בדיוק

ובשביל מה, כשלא מוגדר אם זה לבנייה, לסלילת כבישים או למסרה אחרת. כך סתם

מעכירים בוכסה כזאת. בברית הבלתי קדושה בין חבר-הכנסת חנן פורת וחברת-

הכנסת עדנה סולודר כך מעבירים כספים.

בוועדה הזאת שלנו יושבים "מסכנים", וכאשר צריך להעביר 2 מיליון, 3

מיליון או 5 מיליון שקל בשביל ילדים מגיל אפס עד שלוש, לחרשים, לנכים

קסועי רגליים או קסועי ידיים, זה לא הולך בקלות כזאת, אלא מוציאים לנו את

הנשמה על כל מיליון שקל.

בדברים שאמרנו בישיבה הקודמת לא היתה שום הסכמה לשינוי קריטריונים.

אמרנו שכל מי שלפי מידת הנכות, החרשות או העיוורון שלהם לא זכאים להנחח,

אפילו נהנו ממנה בעבר, לא ימשיכו לקבל אותה. והדגשנו שאל שאכן זכיאם לקבל

את ההנחה, ימשיכו לקבל אותה. ולא הנכים צריכים לשלם את חשבון ההפרטה

בבורסה. את הדברים האלה אמרנו במפורש. והמכתב שאת תכנו שמענו זה עתה מוכיח

שלא רק את הנכים מסובבים בכחש, אלא שנם את הכנסת מרמים.

אני יודע שנם הקואליציה מתחילח להתפורר, ואני שמח שהיא מתחילה

להתפורר, כפי שראינו אתמול במליאת הכנסת, כי נם חבריה מבינים שלעם הזה כבר

נמאס. מצד אחד נונבים, מצד שני מפזרים כספים, ולא נותנים כספים למי שבאמת

חייבים לתת אותם.



אני מקבל את הפתרון שנקבע לשנת הזאת, כי אני רואת אותו בסניר. אכל

אני רוצה להרגיש שבפתרון לשנת הזו יש לא רק הקצבה, אלא נם ספינה של בזק.

ובהיות בזק חברה שמניותיה נסחרות בבורסה היא סופגת, ובדין כן, חלק ניכר של

העלות בנין טלפונים מסובסדים לנכים ולעיוורים. אני מציע שאנחנו נאמץ את

המודל הלזה, ולא את המודל של ההקצבה. אם מתן ההנחה לשיחות טלפון של הנכים

יהיה מותנה ברצונו חשוב של האוצר ובהקצבות שלו, זה יהיה דבר מסוכן מאד.

האמינו לי שדי יהיה בתת סעיף וברבע שעה של מחטף בוועדת הכספים כדי ללחוץ

על הקואליציה להרים ידיים לסיום התקציב הזה. לכן אני אומר שכל הסדר שיישען

על התקציב יהיה כאילו שמו אותו על קור הצבי.

אני מציע שאת השנה הזאת נסיים כפי שסוכם. כשיש פה נם פסיגה של חברת

בזק ונם תקצוב ממשלתי. אני מציע שבינתיים תערך חברת בזק לכך שעל פי חוק

היא תוכל לתת להמשיך לתת ל את ההנחה שניתנה להם עדף עכשיו. ואת הדבר הזה

אפשר לעשות בקלות, כי אין בזה בעיה חוקית, ולא קשה יהיה לבצע זאת כאשר זה

מופיע בתרשים בפני הבורסה, וזה נם לא יקטין את הרווחים של בזק. אדרבה, זו

תהיה הוצאה מוכרת לצרכי מס. זה צריך להיות חלק בלתי נפרדת מפעולתה של בזק,

וצריך להיות ברור וידוע כי נכים, עיוורים ובעלי זכאות אלה ואחרים מקבלים

טלפון מסובסד.

איננו רוצים שהסעיף הזה יהיה מתוקצב על ירי האוצר. מוסב שהאוצר לא

יקה את הרווחים של בזק בסעיף הנכים, ואז גם לא יצטרך להחזיר לבזק. כי אני

חושש שהאוצר יקח מבזק את הרווחים, אבל לא יחזיר את זה לסעיף סבסוד הטלפון

של הנכים.
ת' גוז'נסקי
אני חושבת שהענין באמת יהפוך לשערוריה אם יסתבר שנדרשו בל כך הרבה

חודשים כדי להחליט לע שינוי קריטריונים, ושהתוצאה היחידה מכל הדיונים האלה

תהיה שפחות נכים יקבלו את ההנחה הזאת. שהרי אנחנו מכירים את השיטות שעל

פיהן משנים את המעמד של נכים.

אני לא חושבת שאפשר לפטור את משרד העבודה והורוחה מאחריותו על הקטע

הזה של הנכים. שמעתי את הצעתו של חבר הבנסת רן כהן, אבל אני חוששת שמח

שתואר על ידו כמחטף אוצר-בזק יכול לחול גם על ההצעה שלו.

רן כהן;

לא כשזה יהיה על פי חוק, וזה חייב להיות על פי חוק.
ת' גוז'נסקי
כיוון שכך, הרי זה מחייב אותנו לפעולת חקיקה. אני מציעה שעד שהתהליך

הזה יסתיים אנחנו נאשר בינתיים את ההסכם לגבי השנה הנוכחית, ולגבי השנה

הבאה נסכים להסדר שהם מציעים, אבל נתנגד לשינוי הקריטריונים. כי אחרת אני

חוששת שנשאר עם כלום ביד.

רן כהן;

הצעתי שעד סוף השנה יישמר ההסכם הנוכחי. ובזמן הזה ננקוט בהליכים

המתאימים כדי לעשות חקיקה מתאימה כדי שההסדר לשנה הבאה ייעשה כבר על פיה.



מי אהלי;

התכוונתי להביא מידע נוסף שאולי היה משנה את פני הדברים. אני נמצא

שנים רבות בייעוץ המשפטי של משרד, וטיפלתי בנושא הטלפון לפני פיצול בזק,

ובשעתו טיפלתי גם בחלק המשפטי של ההנחות. עסקתי בתקנות, ואני יכול להגיד

לכם שהיה קושי עצום בכל הקשור לתעודות הנכות ותעודות העיוורים, כי הם

הביאו תעודות מכל מיני נופים ומוסדות. משרד התקשורת בשעתו, ובזק בעקבותיו,

לא היה מסוגל להתמודד עם הסוגים השונים של התעודות. אני זוכר שבשעתו

בקשנו משמרד הבריאות שיקבל עליו את הנטל הפורמלי של אישור התעודות, אבל לא

השגנו את מבוקשנו. למעשה היה לפנינו גיבוב של מסמכים. ולכן צודק נציג

ארגון הנכים שאמר שרבים ממקבלי ההנחות אינם זכאים לקבלן. זה היה המצב בשל

העדר גוף המאשר את הנכות.

אילו הייתי מעורב בניסוח לא הייתי משתמש במלים "שינוי קריטריונים".

הכוונה היתה למעשה ליישור הקו כדי להגיע לגוף אחד שנותן את האישורים,

ובוודאי שלא היתה כוונה לגרוע מאלה שיש בידם אישורים של ועדות, ובוודאי

שלא היתה כוונה לטרטר אותם בין ועדות שונות.
ה' פלץ
אינני יודע על איזה מעשה רמיה מדבר חבר הכנסת רן כהן. זה די מקומם

לשמוע דברים כאלה. בסך הכל יש כאן ניסון לעשות עבודת מטה מסודרת. בזק לא

צריכה לתת הנחות. אין זה תפקידה של חבתר תקשורת לתת הנחות לאוכלוסיות

נזקקות.
רן כהן
מי קובע את זה?
ח' פלץ
חברת בזק אמורה לפעול לפי אמות מידה עסקיות. במידה ומחליטים שבמסגרת

סדר העדיפויות נותנים הנחות לאוכלוסיה זו או אחרת בשל שיקולים סוציאליים,

לא משרד האוצר הוא המשרד שצריך לבצע את הדבר, אלא משרד העבודה והרווחה. אם

הוא טוב או רע, זו שאלה אחרת. אין לנו משרד רווחה אחר. לטוב ולרע זה המשרד

שקיים אצלנו. מהחברות הקצרה שלי את אנשי המשרד הזה אני יודע שיש בו אנשים

מקצועיים טובים שאפשר לסמוך עליהם.
היו"ר אי נמיר
לא הם הקובעים. אין לנו שום טענות כלפי אנשי המשרד היושבים כאן.
ח' פלץ
אנחנו מעמידים תקציב של 12 מיליון שקל למטרה זו, וחברי הוועדה יודעים

מה אפשר לעשות היום בסכום הזה בנושאי רווחה אחרים. זה תקציב גדול שהעמדנו

לרשות הנושא הזה בשל חשיבותו. אנחנו מקווים שהתקציב של 12 מיליון שקל

יספיקו למטרה הזאת. במידה והתקציב יספיק, לא נוריד פרוטה מאף אחד. קרוב

לוודאי שהסכום הזה יספיק, כי היום יש בין מקבלי ההנחות אנשים שלא היו

צריכים לקבל אותן. אבל במידה והתצקיב לא יספיק, האם יקרה משהו אם במקום

18 שקל לחודש הם יקבלו הנחה של 17,70 לחודש?

לא נסכים בשום פנים ואופן להסדר לגכי 1991 אם לא נגיע להסדר מוסכם

בין משרד העבודה לבין חברת בזק גם לגבי שנת 1992. על זה אנחנו מתעקשים.
רן כהן
בשנה הבאה יגיד שר האוצר שהוא לא נותן 12 מיליון שקל, אלא רק 6

מיליון שקל, והוא יעביר את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, שהרי איננו יודעים

מי יהיה שר האוצר בשנה הבאה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו מקיימים כבר ישיבה רביעית בנושא הזה, וכל פעם אנחנו מסתבכים

מחדש. ברור שאנחנו לא ניתן לשנות קריטריונים. זו היתה ההתניה.

גם העיוורים וגם הנכים הציעו כאן לקיים בדיקה פנימית בין מקבלי הנכות

כדי לבדוק אם יש ביניהם שהלכו בינתיים לעולמם, שאינם נמצאים יותר. הם פנו

לבזק וביקשו לקבל את הרשימות, והעלו בפניהם את נושא השמירה על צנעת הפרט.

קשה לי להאמין שאין דרך שבה יכול בזק לסייע להם לעשות את הבדיקה הזאת, כפי

שעשה זאת מר יהורה דורון שאמר כאן שבעקבות הבדיקה שערך התברר כי 25%

ממקבלי ההנחה אינם זכאים לקבלה.

יי קאול!

אנחנו נסייע להם.
היו"ר אי נמיר
אם גם העיוורים יגיעו לתוצאות שאליהן הגיע יהודה דורון, העומד בראש

הארגון הנכים, ש- 25% ממקבלי ההנחות לא זכאים לקבלן, אז כל הפער המתבטא

במספר מיליוני שקל לא יהיה קיים יותר.

אני רוצה להציע לך, חבר הכנסת רן כהן, שאנחנו נהיה מאוחרים בענין

הזה. אנחנו מברכים על ההסכם שאליו הגיעו לגבי השנה הזאת ומחזקים אותו, כי

זה הסכם טוב, ויש לברך תא חבתר בזק על נכונותה להגיע להסכם הזה. וגם את

משרד האוצר יש לברך על שלקח על עצמו לממן בשנה הבאה 90% מהנושא הזה. אני

מציעה שבשנת 1992 האוצר לא יעביר את הכסף הזה למשרד העבודה והרווחה, אלא

ישירות לבזק למימון ההנחות.
רן כהן
פורמלית לא קיימת אפשרות כזאת. זה בניגוד לחוק. זו שבירת הכלים. אם

הממשלה תעביר כספים מהאוצר ישירות לחברות השונות, זו תהיה שבירת כלים.
חי פלץ
חבר הכנסת רן כהן צודק. האפשרות היחידה לבצע את זה היא אך ורק

במאצעות משרד העבודה והרווחה.
ב' מכלוף
הסכום של 12 מיליון שקל זה 80%, ולא 90%.
היו"ר א' נמיר
אם זו אמנם הדרך היחידה, כי אז זה אבוד. אני מציעה שמיד אחרי הישיבה

הזאת ננסח הצעת חוק בנדון. אני מתנגדת התנגדות מוחלטת להעברת הכסף הזה

למשרד העבודה והרווחה, כי לא אנשי המשרד היושבים כאן אחראים למה שיקרה

לכסף הזה. אני חוששת שישנו שם קריטריונים, ואני לא מוכנה לחתום שכל הכסף

הזה אכן יופנה למתן להנחות על טלפונים לנכים ולעיוורים.



חברת בזק הודיעה לני שבלי הסדר לשנת 1992 היא לא יכולה לקבל את

הסיכום לשנת 1991. ההצעה שלנו ליזום חקיקה בנדון היא חלק מהסיכום שלנו.

אין לנו רדף אחרת ללכת בה. אני רוצה שהכסף הזה יועבר ישירות לבזק.
רן כהן
בשביל שלא לשבור תא הלכים אני מציע שנאשר גם את הסידור לגבי 1991 וגם

את הסידור לגבי 1992, כי ההסדר הכספי ישנו. אנחנו נלווה את הנושא הזה

בחקיקה שתיתן מענה לבעיה. אם התקציב הזה יספיק, אז לחוק שנציע יהיה בסיס

כלכלי.
היו"ר אי נמיר
למתי מתוכננת העברת הכסף לשנת 1992?
ח' פלץ
בתקציב 1992 יש סעיף תקציבי מיוחד לנושא הזה ובו מופיע הסכום של 12

מיליון שקל, שיועבר באותה שנה.
י' קאול
אנחנו הסכמנו ללכת על הענין כהסדר כולל. אמרנו שאנחנו מוותרים השנה

על 15 מיליון שקל, וקיבלנו את ההצעה של היושבת ראש ושל חברי הוועדה לקבל

השנה רק 4,3 מיליון שקל, בתנאי שהחל מהשנה הבאה, וזה היה הסיכום שאותו

הבאתי גם לדירקטוריון שלי, נקבל את מלוא העלות של ההנחות לנכים. והיה

וינוכו מהרשימה אנשים שאינם זכאים, ושמקבלים היום את ההנחות שלא בצדק,

והעלות תהיה אז נמוכה יותר, אנחנו נקבל פחות כסף. אם העלות תהיה גבוהה

יותר, נקבל יותר כסף. אם זה הסיכום, ומעבר לו תנסו לעגן את זה בחקיקה, זה

נראה לי בסדר.
ה"ר א' נמיר
זה אכן הסיכום.
ח' מוכתר
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רן כהן שאני חושש שדבר זמני ייהפך לקבע.

אם ככל זאת משרד העבודה והרווחה יקבל על עצמו את שנת 1992 אנחנו מאד מאד

חוששים.

רן כהן;

החקיקה באה להבטיח שהחוק יהיה קבע, ולא התקציב.

12 מיליון שקל מתוך 15 מיליון שקל הם 80% בלבד, ולא 90%.
היו"ר א' נמיר
מר פלץ, בחישוב שלכם ל- 1992 קבעתם סך של 12 מיליון ש"ח?

ח' פלץ!

כן, סך הכל 12 מיליון ש"ח.
היו"ר א' נמיר
על חשבון מה הורקדתם 3 מיליון ש"ח?

ח' פלץ;

במקום לומר שהורדנו 12 מיליון ש"ח אולי יהיה זה נכון יותר להגיד

שהוספנו 12 מיליון ש"ח.
ת' גוז'נסקי
לפני שבזק היתה חברה ממשלתית הייתם משלמים. בשנת 1990 קבלתם מבזק 660

מיליון ש"ח, בך שבסך הכל אתם מחזירים קצת מהסכום הה בשביל נכים ועיוורים.
היו"ר א' נמיר
באיזה זכות קבעתם שהסכום הוא 12 מיליון ש"ח, כאשר היום זה מניע ל-5!

מיליון ש"ח?

חי פלץ!

בסיס ההנחה היה שניתן להפחית את מספר המקבלים הנחות, כי בין המקבלים

יש נם כאלה שאינם זכאים לקבל אותן.
ש' פרקש
צריך להבין שהנתונים שבידי המרכז לעיוור אינם מדוייקים, להערכתי.
היו"ר אי נמיר
ממתי יש לכם נתונים מדוייקים? 7 שנים אני יושבת בחדר הזה ושומעת

ולכן אני חוזרת ושואלת ממתי יש לכם נתונים מדוייקים על איזה שהוא דבר?
שי פרקש
אם את מתכוונת לנתונים בנושאים אחרים, אני לא אחראי עליהם. אבל בנושא

העיוורים יש לנו נתונים מדוייקים, יש לנו את האפרות לעבוד מול מירשם

התושבים, ועשינו זאת לאחרונה. לא עיכדנו עדיין את הנתונים לנבי מקלבי

ההנחה על הטלפון.

אני מציע שנעשה את העבודה הטכנית הזאת ביחד עם המרכז לעיוור מול

הבזק. הבעיה חסכנית של הפגשת הנתונים היא קשה ביותר, משום שלבזק אין מספרי

תעודות הזהות אלא רק מספרי טלפונים. בדקתי לאחרונה את הנושא הזה והוא אכן

מסובך מאד.
הי"ר אי נמיר
יש בעיה של חוסר אמון, שיכול להיות שאינה מוצדקת, אבל היא קיימת. אני

מבקשת לסייע להם ככל שרק ניתן. תעשו אתם את הבדיקה שלכם, ולאחר מכן תעשו

את הקיזוז.

אנחנו חייבים להתחיל כבר עכשיו להתכונן לשנת 1992. אני מבקשת לכן

שתוך חודשיים יימצאו בידינו הנתונים המתייחסים לעיוורים ולנכים, אחרי שכל

אחד ינבש נתונים שלו תפנישו את הנתונים, ואז נם לארגון הנכים תהיה תחושה

טובה. אני מבקשת שבזק יסייע במידת האפשר לכל הנופים לעשות זאת.



מר פרקש ,אני מבקשת שעד תום חודשיים מהיום תדווח לנו איך אתם

מתכוננים לפעול בנושא הבדיקה הרפואית. בי אנחנו אוכלים מרוררים בנושא

הועדות הרפואיות.

כאשר נקבל את הנתונים לקראת 1992, ולא מעניין אותנו אם יהיו אלה 12

מיליון שקל או 15 מיליון שקל, כי אנחנו נפעל בהתאם לנתונים שיהיו בידינול.

אנחנו נטפל בינתיים בחקיקת החוק, וזו הבטחה שלנו לבזק, משום שבזק לא יכול

להסתפק בהבטחה שניתנה לו לגבי השנה הנוכחית. ארנון הנכים יתקשר עם מר חיים

רוטנברג שהוא סמנכ"ל כספים של חברת בזק.
חי רוטנברג
ברצון נסייע ונעזור, אלא שיש לנו בעיה קטנה בנושא צנעת הפרט לפי חוק

שהכנסת חוקקה.
היו"ר אי נמיר
בזה סיימנו את הדיון בסעיף הראשון שעל סדר יומנו. אני מודה לכל

המוזמנים.

ב. תשלום שכר מינימום על ידי קבלני שמירה ונקיון.
היו"ר אי נמיר
אנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום שלנו, ואני מקדמת בברכה את כל
המוזמנים. הנושא הוא
תשלום שכר מינימום על ידי קבלני שמירה ונקיון. נם

בנושא הדואר יש לי מה למסור לכם. קבלתי תשובה בענין הקבלנים, ונצטרך

להתייחס נם לנושא חזה.

אנחנו דנים כבר מספר ישיבות באכיפת חוק שכר המינימום בבל הנוגע

לקבלני נקיון וקבלני שמירה. הניעו אלינו ידיעות ועדויות מאד מאד קשות על

קבלנים שמועסקים במיוחד במוסדות ציבוריים, ברוב משרדי הממשלה וברוב

הרשויות המקומיות ובחלק לא מבוטל של מפעלי חברת העובדים, שאינם משלמים שכר

מינימום לעובדיהם.

אנחנו יודעים שכאשר יוצאים עם מכרז לביצוע עבודה כלשהי, נוהגים בדרך

כלל למסור אותה למי שהניש את חהצעה הזולה ביותר. אילו עשו משרדי הממשלה

והרשויות המקומיות חשבון כדי לברר אם אמנם יש בסכום שחם משלמים לקבלן

הנקיון א1 השמירה די כדי לשלם לעובדים את שכר המינימום הנדרש בחוק, אחרי

שלקחו בחשבון שנם הקבלן צריך להרוויח את חלקו שלו, כי אז היו מניעים

למסקנה שהוא יוכל לבצע את העבודה בסכום שהוא מקבל רק אם ישלם לעובדיו פחות

משכר המינימום. אין עיננו צרה ברווחים של הקבלנים, אבל אנחנו רוצים שהרווח

שלחם לא ייעשה על חשבון העובדים אצלם.

אחרי הישיבה הראשונה שלנו בנדון פניתי אל שר האוצר בענין זה, והתנובה

שבה נתקבלו דברי ראויה לכל דבר שבח, ולכל משרדי הממשלה ונשלח תזכיר בענין

זח על ידי מר יונס שהוא החשב הכללי. הוא הביא לידיעת משרדי הממשלה את

תמצית החודעה של ועדת העבודה המציינת שעל פי חוק הם חייבים להקפיד על כך

שעובדי הקבלנים יקבלו שכר מינימום.

נם ממרכז השלטון המקומי קבלנו תשובה, אף שבאיחור רב. בשבוע שעבר

קיבלנו מכתב מיושב ראש מרכז השלטון המקומי בו הוא מודיע כי יעשה את כל

המאמצים כדי שהרשויות המקומיות יקפידו על כך. צר לי להגיד שרק מההסתדרות

טרם התקבלה תשובה בענין זה, אבל יכול להיות שזה בטיפול.



אחרי דברי ההקדמה שלי אני מבקשת ממר ויסמינסקי לרווח לדווח לנו מה קורת

בנושא הזה.

יי ויסמינסקי;

אני רוצה יברך על היוזמה של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורה נמיר,

ושל חברי הווערה למצוא הסדר לנושא הזה. בדקתי את הנתונים אצלנו, והתברר

שהרברים נעשו מתוך אי ידיעה ואי מודעות לנושא. אני רואה שבענין הזה יש

לנו שותפים רבים ומכובדים, אף שזה לא מקל על העובדה המצערת הזאת. ביום

חמישי תחיה ישיבת קבינט, שהוא הפורום המצומצם של הנלחת מרכז השלטון

המקומי, ושם יוחלט לפנות אל הרשויות המקומיות ולהעלות בפניהן את הנושא,

ולבקש מהן לדאוג לכן שבתנאי המכרז יודגש שמעסיק שאינו משלם לעובדיו את שכר

המינימום על ווי חוק, לא יוכל להשתתף במכרז.

יחד עם זה צריכה לדעתי להעשות פעולת הסברה ממלכתית בנושא הזה, ושמחתי

לשמוע שהאוצר פנה לגורמים הממלכתיים השונים על מנת להבטיח שהענין יוסדר

ברמה הכללית. אצלנו הענין יבוא על פתרונו, ואני מניח שמעתה ואילך הנושא

הזה יהיה מוסדר בכל הרשויות המקומית.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה להביא לידיעת חביר הוועדה את התשובה של מר עמוס ברבה,

מנכ"ל רשות הדואר, אחרי שפנינו אליו בענין קבלני הדואר. אני רוצה לציין

עוד שמספר התלונות המניעות אלי מאנשים העובדים בתנאים קשים ביותר אצל

קבלני דואר הולר וגדל כל הזמן.

אני רוצה לקרוא באזניכם חלק מדברי התשובה שקבלתי ממנכ"ל הרשות, מר
עמוס כרכה, בנושא
העסקת מחלקי דואר ברשות - על בסיס קבלני. בסיפא של
המכתב הוא כותב
"שינוי במעמדם של מחלקי הדואר והפיכתם לעובדי הרשות על כל המשתמע מכן

מבחינה כלכלית, עשוי להעמיד את הרשות במצב בו לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה

הכספיות הן כלפי מחלקי הדואר והן כלפי 4.S00משפחות עובדי הרשות שעליה

פרנסתן.

עם זאת, אנו נמשיך לבחון בעתיד את תנאי התשלום וההעסקה של מחלקי

הדואר, במגמה להתחשב, ככל הניתן, במכלול השיקולים הן אלה של המחלק והן

אלה של צרכי השירות שהרשות מופקדת על נתינתו".

אני רוצה לקבוע באופן חד משמעי שהתשובה הזאת לא רק שאינה מספקת, אלא

שאני רואה אותה כתשובה שערוריתית. אין בה נתונים בכלל, לא באשר למספר

האנשים ולא באשר לשכר שהם מתקבלים. זו תשובה שלא יכולה להתקבל.
רן כהן
מדובר בעובדים שעבודתם עבודת שכירים לכל דבר, וקוראים להם "קבלנים."

כדי שאפשר יהיה לפגוע בזכויות האלמנסריות שלהם. התברר לי שאפילו ימי חג

מורידים משכרם, ולהבדיל - גם ימי אבל, וכל זאת מפני שקוראים להם "קבלנים".

כל ענין הקבלנות זו פיקציה ממש. הם נקראים "קבלנים" כשבפועל הם הפועלים

הכי שחורים של מדינת ישראל. זה מעשה נבלה שלא יתואר.

אחת החרפות הגדולות ביותר היא שההסתדרות לא מתעקשת לארגן אותם,

ובמקום זה נכנעת לדרישת ארגון העובדים השכירים המאורגנים שלא רוצה לאפשר

לעובדים ה"קבלנים" האלה להתארגן.
י' קרנות
משרד הבריאות יצא לפגי מספר חודשים במכרז בנושא השמירה. כדי להבטיח

את ההוראה שחיתה ידועה לנו כתבנו בתוך המכרז שכל קבלן חייב לשלם לעובדיו

אוו שכר המינימום. כאשר פתחנו את ההצעות מצאנו שיש הצעות שהן פחות מזה,

וחשבנו שקבלן שהציע פחות איננו רציני, כי אם הוא משלם את שכר המינימום כפי

שביקשנו אז השמירה לא תובל להיות טובה. בחרנו במי שהציע לפי שכר מינימום

פלוס. הקבלנים הביאו לנו מכתב ממחלקת בג"ץ, מ-12 בספטמבר 1990, האומר, בין

היתר: "בימים האחרונים נתגבשה אצל החשב הכללי במשרד האוצר החלטה, לפיה

בשלב בדיקת הצעות למכרז שמירה לא תיפסל הצעה רק כיוון שהסכום שננקב בה

פחות מן הסכום הנדרש לתשלום על פי חישוב שכר מינימום והטבות סוציאליות

כפי שנהג הדבר בעבר". אני לא יודעת איך להבטיח את זה. ועכשיו אנהנו גם

חשופים בפני בג"ץ.
ה"ר אי נמיר
אני רוצה לקרוא באזניכם ממכתב אל חשב משרד הבריאות, בתאריך 22 במאי

1991. הנדון: שכר מינימום בחברות השמירה והנקיון, סימוכין: הוראות שעה

63/90 ו-64/90 מיום 26 לספטמבר 1990. וזו לשון המכתב:

יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה פנתה אל שר האוצר, ולטענתה משרדכם

"אינו מקפיד להבטיח בעת פרסום מכרזים לעבודות שמירה ונקיון, שהקבלנים

הזוכים במכרז אכן משלמים שכר מינימום לעובדים שהם מעסיקים", וזאת למרות

הנחיותינו בנושא. אבקש בדיקה הנושא במשרדכם והתייחסותם הדחופה. בברכה א'
יונס, החשב הכללי. העתק
מר נ' רטנר, סגן החשב הכללי.

ת' נוזנסקי!

משרד המשפטים קורא להפרת חוק. נותן הכשר להפרת הוק.
אי פז
אני רוצה להבהיר את הסתירה שבין שני המסמכים האלו ולהראות שהיא קטנה

יחסית מכפי שהיא נראית על הסף. המכתב של החשב הכללי מדבר על התשלומים

בפועל. משרד הבריאות צריך לדאוג לבן שהקבלנים ישלמו בפועל שכר מינימום.

צריך לזכור שקבלן יכול לזכות במכרז ולפי הצעתו הוא עומד לשלם פי 8 משכר

המינימום, אלא שבפועל הוא משלם 10% משכר המינימום, או 50% משכר המינימום.

לכן הניסוח של המכתב אינו מדבר על תנאי המכרז, אלא על תשלומים בפועל,

ואומר שאתם צריכים להקפיד על כך שהתשלום לעובדי הקבלן בפועל יהיו לא פחות

מגובה שכר המינימום.

הטענ של בלס היתה שאם קבלן מציע סכום שהוא מתחת לסביר מתוך רצון

לסבסד את זה ובלבד שיצליח להכניס רגל למערך השמירה במשרד הבריאות, ואחר כך

יזכה במכרזים נוספים ושם יעשה רווחים וכן הלאה, משרד הבריאות לא יכול

לפסול את זה. הוא צריך לשקול את כל הדברים גם יחד. ברור שמשרד הבריאות,

כמי שמעסיק את אותו קבלן, צריך להקפיד על כך שהקבלן ישלם לעובדים את שכר

המינימום לפחות.

אשר לשלטון המקומי, אני מעריך את הגישה החדשנית של השלטון המקומי

לפיה הוא מתכוון להקפיד על תשלום של שכר מינימום ועל ביצוע חוק שעות

עבודה. קיימנו שורה של מגעים עם השלטון המקומי ונדחינו בסירוב מוחלט מצד

נורמי השלטון המקומי לשיתוף פעולה אתנו בענין שכר המינימום ושעות העבודה.

היה זה בהחלט מרנין לראות את ההחלטה חחדשח של מרכז השלטון המקומי, ונודה

מאד על שיתוף פעולה מצדו, שיתחיל אחרי שהתקבלה ההחלטה.
הי גוז'נסקי
מדוע אנחנו בכלל רוצים שתהיה הגבלה כזאת על השלטון המקומי, על משרדי

הממשלה ומוסדות ציבור אחרימ? לכאורה הם שוכרים שירותיו קול קבלן לעבודת

נקיון, למשל, ורוצים שהוא יהיה נקי. הם גם לא מארגנים את העבודה שלו, ולא

קובעים מי מהעובדים יעבור איפה. וכשהם מוצאים שהמקום איננו נקי לשביעת

רצונם. הם מתלוננים בפני הקבלן על שעובדיו לא ניכו היטב את המקום.

עכשיו אנחנו מטילים עליהם מעמסה נוספת להיות אחראים לקיום חוק שכר

המינימום. האמת היא שזה לא היה כל כך נחוץ אילו היו למשרד העבודה מספיק

מפקחים שהיו בודקים את הנושא הזה בכל מקום בו עובד קבלן נקיון או אחר.

שהרי אין זה תפקידו של משרד הבריאות או של משרד ממשלתי אחר לפקח על ביצוע

חוק שכר המינימום. אבל מאחר ואין די כוח שיפקח על זה, ומכיוון שהחוק מופר

בריש נלי, הטילו על משרדי הממשלה ועל הרשויות המקומיות להיות גם מפקחי

עבודה שיבדקו וידאנו לכן ששכר המינימום ישולט בפועל לעובדיו של הקבלן.

ואם אנחנו דורשים מהמשרדים והרשויות להבטיח ששכר מינימום אכן משולם

בפועל לעובדים של הקבלן, לא יתכן שהם יקבלו הצעת קבלן שאינה עומדת

בקריטריון הזה. לכן אני חושבת שהדברים בתחום הזה צריכים להיות מאד

ברורים. ואם משרד הבריאות בא אלינו בריצה מפני שמעמידים אותו במצב שבין

המיצרים, צריו להיות ברור לכולם שאנחנו נותנים גיבוי מלא לכל הקבלנים

שממלאים אחר הוראות החוק.

נושא הספינות מעניין במיוחד. בכל מקום אנחנו שומעים שהקבלנים הפרסיים

סופגים ומסבסדים, אלא שמרוב ספינה הם מתעשרים וקונים וילות. יתכן שהם

סופגים, אבל לא בשיטות המקובלות על כולנו אלא בשיטות שכבר פרסנו אותן,

ואינני רוצה לחזור כאן עכשיו עליהן. לאחרונה שמעתי אין מפעלי תעשיה

מתחכמים לעקוף את הוראות שכר המינימום, וכדאי יהיה להקדיש לזה פעם דיון.
רן כהן
יש קבלנים עניים, ויש קבלנים עשירים. יש קבלנים עובדים, ויש קבלנים

מעבידים. גם אלה וגם אלה קבלנים, אבל המהות שונה. קבלני משרד הדואר למשל

עובדים באחת הצורות הנבזיות ביותר שאני מכיר. זה אחד התרנילים שאומץ על

ידי חברה ממשלתית לכדי לעקוף את שכר המינימום. להלכה משלמים פר-שעה בהתאם

למה שקבוע בחוק, אבל מאחר והם לא נותנים לעובדים האלה שום תנאים

סוציאליים, גם לא תנאי פנסיה, ולעומת זאת מורידים מהם ימי שבתות וחגים,

ואפילו בעד ישיבת "שבעה" מורידיט מהם ימי עבודה, התמונה המתקבלת היא שונה

לגמרי.

חוק שכר המינימום לא בא לפרק את חודש עבודתו לש העובד לגורמים.

כשנקבע שכר המינימוג לשעת עבודה לא אמרנו שהעובדיג יעבדו שעות נפרדות

בודדות. וקבלני הדואר אכן מפרקיג את יום העבודה של העבודה הזה לגורמים,

ואני אומר דברים אלה במלוא האחריות מאחר ובדקתי את הדבר.

היו"ר אי נמיר!

סליחה, הגיע אלי זה עתה שיחה טלפונית בענין זה, ואני רוצה לשתף גם

אתכם באינפורמציה. קבלני הדואר מוסרים שאתמול התקיימה ישיבת מועצת מנהלים

של הדואר, ובה הוחלט להכניס עובדים ארעיים. המנכ"ל עמוס ברכה הסכים להכניס

רק 400 מתור 1,500 עובדים. אני רוצה לומר בכך שהדיונים שלנו מהווים בכל

זאת מין שום משפיע.
רן כהן
מי שרואה אוו העוברים האלה לא יכול שלא לבכות. אחה רואה לפניך אנשים

עניים, אנשים שעוברים מדי יום מרחק של קילומטרים רבים, ביניהם גם נשים

בנות 40 ו-50 שאף הן עוברות את הקילומטורים האלה מדי יום.
היו"ר א' נמיר
הייתי בבית כשהגיע אלי מכתב רשום. הדוורית היתה בחורה צעירה.

וכששאלתי אותה אם היא קבלן, השיבה בשלילה. כששאלתי בת כמה היא, השיבה שהיא

בת 17, ועובדת בדואר כתלמידה, ומשלמים לה לפי יום של 7 שעות עבודה. לפי

החישוב שעשיתי מסתבר שהיא מקבלת 6 ש"ח לשעת עבודה. כשחזרתי באותו יום

מהמסופר-מרקט ראיתי אותה יוצאת ממכונית של אביה, שהוא הדוור הקבוע של

הסביבה בה אני גרה. יתכן שיש הסדר שלפיו ילדי עובדי הדואר ם מקבלים שם

עבודה, ומקפידים לשלם להם יותר משכר המינימום, משמעותית יותר מהשכר

שמקבלים העובדים אצל הקבלנים, בעוד שלמעשה הצעירה הזאת היתה צריכה לקבל

שכר המשולם לנוער, שהוא כ-80% משכר המינימום.
רו כהן
אני חושב שהמדינה צריכה למנוע בכל דרך את עקיפת החוק, והיא לא צריכה

לתת שום אפשרות לתמרן בענין הזה. אסור למדינה להרשות לעצמה לעשות תמרונים

פיננסיים או כלכליים שונים על נבו של החוק. המדינה היא הראשונה שחייבת

להקפיד על ביצוע החוק במוסדותיה. אם מישהו שרוצה לעשות תרגילים של

"דמפינג" כדי להשיג יתרונות אחרים, שיעשה זאת בשוק החופשי. מדינת ישראל

הרשמית לא יכולה לקבל הצעת מחיר שמצביעה על זלזול בחוק, שלא לדבר על עבירה

על החוק.

אנחנו חייבים לפנות אל שר האוצר ונם אל שר המשפטים הממונה על החשב

הכללי כדישינידו לנו שחוות הדעת ששמענו כאן מבוטלת, משום שחוות דעת כזאת

יכולה להוות ביום מן הימים נם בסיס שעליו יישענו אחרים. חייבים לבסל את

המסמך הזה שמזלזל ומבזה את חוקי המדינה והכנסת.
ר' נאייר
עקרונית הכוונה לבקש מהרשויות המקומיות להעסיק רק קבלנים שעומדים

בדרישות חוק שכר המינימום הוא מאד חיובי. אבל לבדוק אחר כן אם אמנם הדבר

בוצע בפועל זה דבר שלא קל לעשותו, אף שכדאי היה לעשותו. אני חושבת שדרישות

שלא ניתן לעמוד בהן הן למעשה פריצת דרך לעשיית דברים שליליים אחרים.
היו"ר אי נמיר
את הדברים האלה אומרים במשרד הפנים? אני מצטערת שלא באת לישיבת

הוועדה בזמן, כפי שהוזמנתם. אין זה מקובל עלינו שעובדי מדינה יתנהגו בצורה

כזאת כלפי ועדה מוועדות הכנסת.
ר' נאייר
אני מתנצלת על כך.
היו"ר אי נמיר
אילו היית כאן בזמן היית שומעת את הדברים שאמר כאן ממלא מקום יו"ר

המרכז לשלטון מקומי. הוא כן חושב שהם יכולים לעשות זאת, והוא איש השטח. מה

שאת אומרת כאן הוא בניגוד מוחלט לדברים שאמר כאן ממא מקום יושב ראש מרכז

השלטון המקומי.
ר' גאייר
הוא אמר מה שאמר, אבל ראיתי כיצד הנהן בראשו להסכמה כשאמרתי את אשר אמרתי.
היו"ר א' נמיר
האם את מציעה לתת יד להפרת החוק?
ח' גאייר
בוודאי שלא צריך לדרוש מהם להעסיק קבלנים שמתחייבים בהצעתם לשלם שכר

מינימום. אי אפשר לדרוש לעבור אחר כך על כל תלושי השכר, כי זה דבר שאי

אפשר לעמוד בו.
י' ויסמינסקי
אני רוצה להגיד לאלי פז שאני לא עסקתי בנושא של חוק שעות העבודה

והמנוחה, ולכן אינן יכול לומר שאני אמרתי כאן שיש לנו התייחסות לנושא. אני

התייחסתי לקבלנים שמעסיקים עובדים ואינם משלמים לחם את שכר המינימום. לא

התייחסתי לחוק שעות העבודה והמנוחה, ואינני יודע מה חילוקי הדעות שביניכם

ובין מרכז השלטון המקומי בנושא הזה. אשמח להכנס לתמונה ולראות אם אני יכול

לפתור את חילוקי הדעות.

אני מתייחס לדברים שאמרה הסמנכ"לית משרד הפנים. אנחנו נעשה מאמץ כדי

לאכוף את החוק, אבל זה יהיה קשה. אבל ברור שזח צריך להופיע כתנאי-במכרז,

כדי שיהיה ברור שקבלן לא יוכל לזכות במכרז אלא אם כן יבטיח שישלם לעובדיו

את שכר המינימום. זה צריך להיות תנאי מפורש בכתב המכרז. אני חושב שזה תנאי

מהותי במכרז, ואני אמליץ על כן שכאשר המכרז ייפתח והנתונים שבהצעה יצביעו

על כן שלקבלן לא תהיה היכולת לשלם לעובדיו שכר מינימום, כי אז ההצעה שלו

לא תיבדק כלל, אלא תידחה על הסף.
היו"ר אי נמיר
זו אכן התחלה חשובה מאד.
י' ויסמינסקי
בישיבה האחרונה של ההנהלה דנו בנושא הזה, ואחד העובדים, שהוא עולה

חדש מברית המועצות, הראה לי את תלוש המשכורת שלו וחשבתי שזו שערוריה.

זימנו אלינו את הקבלן ואמרנו לו שאם בתלוש הבא של המשכורת לא נראה שהוא

תיקן רטרואקטיבית את שכרם של העובדים אצלו והתאימם לשכר המינימום לפחות

אנחנו נפסיק את עבודתו אצלנו. הדבר נעשה כן אולי בגלל רגישות מיוחדת שלי

ושל חברי במועצה לנושא הזה. אבל במקומות רבים, במיוחד בערים הגדולות,

הנושא הזה לא מגיע כלל לקומות העליונות, אלא נעשה בדרג של מנהלי מחלקות,

והגוף הנבחר אינו מגיע כלל לבדיקת הנושא הזה.

משרד העבודה והרווחה הוא הממונה על אכיפת החוק, ואנחנו בהחלט מוכנים

להעביר אליו את כל האינפורמציה הרלבנטית. אבל הוא צריו להכנס לענין הזה,

שאם לא כן נפספס את הענין, נקבל מעסיקים על פי מכרז ואחר כן יסתבר שהם לא

עומדים בתנאים. צריף גם להבין שרוב העובדים חוששים להתלונן. הם יודעים

שהם מקבלים פחות מכפי שמגיע להם, אבל שמחים שיש להם איזו שהיא הכנסה ואינם

רוצים לכן להתלונן. לכן אני חושב שעל המשרד להגביר את מערכת האכיפה.



חוק שעות עבודה מגדיר מה הן שעות העבודה הרגילות, השעות הנוספות וכו'

וכמה יותר צריך לשלם בעדן וכו', ומכאן גם הקשר עם שכר המינימום. אםנתעלם

מחוק שעות העבודה אנחנו נעשה רק חלק מהעבודה. רוב השומרים, למשל, נדרשים

לעבוד במשמרות של 10 שעות ולעתים גם 12 שעות. אנחנו חושבים שצריר לקשור

את שני החוקים האלה ביחד מטעם מסגרת השעותת, ושעות נוספות.

היו"ר אי נמיר-.

אנחנו נשלח לשר המשפטים מכתב שבו צריך יהיה לכלול גם את המכתב המקורי

שלי אל שר האוצר, אל מרכז השלטון המקומי ווכן שאר המכתבים בנושא שנשלחו

לכתובות השונות, עם העתק המכתב של החשב הכללי בתשובה למכתבי אל שר האוצר,

וגם העתק מכתב של משרד הבריאות, ושמות כל המשרדים שאליהם נשלח מכתב החשב.

בנוסף לכל אלה נשלח גם העתק הדף למחלקת הבג"צים. אבקש שיסבירו לי אין זה

יתכן שמשרד המשפטים, הממונה על החוק במדינת ישראל, נותן יד כל כך בוטה

לזלזול בחקיקה שהתקבלה על ידי הכנסת.

אני בהחלט מקכלת את מה שנאמר בענין חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל השאלה

היא איו עושים זאת. כשאתה כותב היום מכתב בענין הצורך בשמירה על חוק שעות

העבודה והמנוחה מיד עולה וצץ נושא השבת, ואיני רוצה לערב שמחה בשאינה

שמחה, כאשר האחד הוא נושא פוליטי, והשני הוא נושא מהותי מאד.

נבדק ונמצא שאדם עבד 350 שעות בחודש, כאשר על פי החוק אין לעבור

יותר מ-250 שעות בשבוע, כולל שעות נוספות, וכאשר חילקו את השכר שקיבל, על

פי תלוש משכורת, למספר השעות שעבד התברר שלא קיבל אפילו את שכר המינימום,

שלא לדבר על כך שלא קיבל 125% שכר בעד שעות נוספות, ובוודאי שלא קיבל

150% עבור השעות שעבד מעבר לשעות הנוספות האלו.

אנחנו עדים להפקרות בתחום הזה ולרמיסת חוקי המדינה, רמיסה בוטה וגסה

של חוקי המדינה. אבל יחד עם זה, אם תעמוד בפני הברירה לבחור במינוי 10

פקחים נוספים לשמירה על אכיפת חוק שכר המינימום, או לאפשר בכסף הזה את

סידורו של ילד או שני ילדים מפגרים במוסד מתאים, הייתי בוחרת בברירה

השניה. כי אני חושבת שגם אם נקצה למשרד העבודה והרווחה 50 פקחים נוספים

לאכיפת חוק שכר המינימום וחוק שעות העבודה והמנוחה, לא נשיג את התוצאות

הרצויות, כי מעשי הרמאות בתחום הזה הם כל כר גדולים עד שגם זה לא יעזור.

אנחנו מקיימים דיון בנושא הזה ורוצים שזה ימצא את ביטויו גם באמצעי

התקשורת, כי אנחנו מאמינים שיהיה בזה גורם מרתיע. לכן גם חשובה לנו

ההודעה ששמענו בשם השלטון המקומי, שקודם כל יפנו בענין זה אל הקבלנים

עצמם. אבל אני חושבת שצריך גם להנחות את ראשי הרשויות המקומיות, גדולות

וקטנות כאחת, שכשהם נפגשים במקרה בשומר או באיש נקיון הם ישאלו אותם לגובה

השכר שהם מקבלים בעד עבודתם, וכך ילמדו על המצב בתחום הזה. לדעתי אין דרך

מתאימה לעמוד על הדברים אלא אם גם אנחנו ואתם נהיה פקחים, כי מה שנעשה

ביום בתחום הזה הוא חרפה למדינה.

אני מאמינה שעם רצון סוג ניתן יהיה לעשות רבות בתחום הזה. אי אפשר

לחוקק חוק לכל דבר וענין כשאין מי שיאכוף את החוק, שהרי את החוקים לא

מחוקקים בשביל האנשים ההגונים. לכן אני מקדמת בברכה את ההודעה של מר

ויסמינסקי, ואני מבקשת ממך לדאוג לכך שתהיה הקפדה בענין זה.כמו כן אני

מבקשת שתודיע לי בטלפון על כל מקרה חריג שבו אתה נתקל, כדי שבכל זאת נוכל

להזיז משהו בענין הזה.



מה שנעשה בתחום הזה בדואר הוא שערוריה שאין דוגמה. ואף שאני חייבת

לשבח את התנהגותו של שר הדואר, כמו גם את התנהגותו של מנכ"ל בזק, בכל

הנוגע לנושא הנכים, אנחנו נכתוב אל השר מכתב בו נציין שאנחנו רואים בחומרה

רבה מאד את נושא הקבלנים-עובדים בדואר, כי אנחנו רואים בזה ניצול מחוויר

שאינו מוסיף כבוד למשרד התקשורת. אנחנו לא מקבלים את ההסברים שמסר בוועדה

מנכ"ל הדואר, ואנחנו פונים ומבקשים מהשר להכנס לעובדי הקורה בענין זה, וכן

מבקשים ממנו לדווח לנו כמה כסף מקבלים העובדים עבור שעת עבודה, כמה

עובדים כאלה ישנם ברשות הדואר, ומדוע הם במעמד של קבלן-עובד. במכתב נדווח

לשר שהתודעה של קבלני הדואר היא החמורה מכל מה שהובא לידיעתנו בנושא הזה.

כמו כן נודיע לשר הדואר שמיד עם תחילת מושב החורף אנחנו נזמין אותו לישיבת

הוועדה לדיון מפורט בנושא של קבלני הדואר.

אפשר יהיה להוסיף במכתב שהעובדים הקבלנים האלה פוחדים להופיע בפני

הוועדה, גם פוחדים להזדהות כאשר הם פונים טלפוניתך אלי ואל חברי ועדה

אחרים. הדבר הזה מוכיח על משטר של פחד ששורר כרשות הדואר סביב הנושא הזה,

בצד החשש של העובד להפסיד את מקום עבודתו שם במצב הנוכחי של אבטלה קשה.

אנחנו חייבים להעביר בכנסת חוק שינן על העובדים אצל קבלנים פרסיים.

כי לא יתכן שיהפכו עובדים לאבק-אדם.

3. המצב במד"א

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדד היום שלנו: המצב במד"א. אני חייבת

לומר שלא העליתי על דעתי שהנושא של מד"א יחזור אל ועדת העבודה והרווחה,

ובוודאי לא לפני תום התקופה של השנה וחצי שהענקנו בחוק לשינוי מאד מאד חד-

משמעי במעמד מד"א.

אני רוצה לציין שלא זו בלבד שהצבעתי בעד שינוי החוק, אלא שגם פעלתי

בניגוד לדעת חברים רבים שלי, בניגוד לדעת מפלגתי, בניגוד לדעתם של רבים

במפלגתי, ופגעתי באדם שהברתי והוקרתי עוד מהימים בהם בעלי המנוח היה ראש

עירית תל אביב והביאו מממוסקבה להיות מנהל בית-חולים איכילוב.

אני אז הגעתי למסקנה שאין תקנה למד"א ושאי אפשר יהיה להבריא את מד"א

אם לא ניתן למשרד הבריאות כלים מאד חדי משמעות להחליט ולקבוע מה יהיה

במד"א. צר לי לומר שכנראה טעיתי, ואני מודה בזה. אני שומעת דברים מאד

קשים, ואני גם יודעת שאדם זה או אחר במשרד הבריאות אמר לאנשים שלא יילכו

אל אורה נמיר ושלא יילכו אל אחרים, ואני מציע לכולם להפסיק את הסגנון הזה

של ריבורים. איננו חיים במדינת משטרה, ומותר לכל אחד לפנות אל מי שהוא

מוצא לנכון ואל מי שהוא רוצה לפנות.

אני קוראת בעתונות וגם שומעת, שעד היום לא נבחר עדיין אדם במקום

הנשיא או יושב-ראש הוועד הפועל הפורש. נכון שנשיא המדינה צריך לעשות זאת,

אבל מישהו הרי צריך להמליץ בפניו. אינני מוכנה לקבל יותר את הסידור הזה של

ממלא-מקום.

העובדים אומרים שהשכר משולם במועד, אבל חלק גדול מההפרשות, כולל מס

אחיד שחוא ביטוח רפואי, אינו מועבר מזה מספר חודשים, וזה כולל גם את

הכספים לקרנות השתלמות וכו' שהם חלק מהשכר. אני מבקשת לשמוע מהסמנכ"ל אם

מד"א מעבירה כספים למס הכנסה ולביטוח הלאומי. אני מבינה גם שלמד"א אין

היום חשב. וחשבתי שלפני שאנחנו יוצאים לפגרה של 10 שבועות נברר מה קורה

במדא"א.



יושבות כאן שנת חברות ועדה שהיו נגד שינוי החקיקה, כאשר אני הייתי

בעדו, ואני יודעת שלדעה שלי שאכן צריך לשנות את החקיקה היתה השפעה בכיוון

זה על חלק מחברי הוועדה ועל חלק מחברי הכנסת. ואני רוצה להודיע כאן שאם

השינוי לא הביא למצב המיוחל, אנחנו לא נאריך את התיקון כעבור שנה וחצי.

אלא שזה פחות מדאיג אותי ברגע זה, כי חשוב לנו לברר עתה מה בעצם קורה

במד"א. נשמע איפוא תחילה את דבריהם של שני חברי ועד, ואחר בך את דברי

מנכ"ל ומ"מ יושב ראש הועד הפועל.
ני ארד
בסקירת של שר הבריאות נאמר, בין היתר, שעומדים לבצע את המלצות ועדת

רווח. כדאי אולי לשמוע גם דברים בנדון.
א' בן-קסוס
מאז קבלת שינוי החוק אנחנו ישבנו בשקט. והרבה אזרחים שאלו אם זה וזוב,

ומה בעצם קורה. אמרתי לכולם שאני חושב שצריך לתת צ'אנס להנהלת מד"א לעשות

כל מה שאפשר על מנת שיהיה סוב.

מאז המלחמה ועד היום משולמות המשכורות מדי חודש בזמן, אבל כל התנאים

האחרים המגיעים לעובדים ושאנחנו משלמים אותם מדי חורש, אינם מועברים.

אתמול קבלתי שני מכתבים בפאקס מטבריה, ושם נמסר שקופות החולים סרבו לתת

שירותים לאנשים שלגו שפנו לשם, וגם כתל אביב המצב הוא כזה. לא יתכן

שיורירו משכרו של העובד את המס לקופת חולים, וכאשר העובד פונה לקופת

החולים מסרבים לתת לו שירות כי שם לא התקבל הכסף עבורו.

מדברים על תכנית הבראה. כולם, פרט להסתדרות ולעובדי מד"א, יודעים מה

היא תכנית ההבראה. אנחנו, כאמור, לא יודעים מה היא. אנחנו שומעים שיש

תכנית כזאת, אבל איננו יודעים מה היא. והרי בסופו של דבר יצטרכו לשבת עם

העובדים בענין הזה, אלא אם כן לא רוצים לעשות זאת. אבל אם בכל זאת

מתכוננים לשבת עם העובדים, הרי העובדים צריכים לדעת מה מתכוננים לעשות על

פי אותה תכנית הבראה.

ישבנו בוועדה שהיא ועדה לתכנית עבודה, וניסינו לגבש כמה קריטריונים,

אכל זה עוד לא נגמר. אני יודע שמרכז מד"א עבד קשה בחודשים האחרונים והכין

תכניות שונות, אבל אני נם יודע שזה לא עוזר לו בסופו של דבר, כי בלי כסף

אי אפשר לעשות לבד.

המנכ"ל הגיש תכנית למשרד הבריאות, מר נבו הגיש תכנית למשרד הבריאות,

אכל הם לא מגיעים להסדר. השר ממנה עוד ועדה, ועוד שני אנשים, ובינתיים

החובות הולכים וגדלים, והספקים מתקשרים מדי יום ומבקשים את כספם. אני רוצה

לציין שכל פעם שפניתי אל אילן אכן קיבלתי ממנו תשובות, אלא שעם התשובות

האלה אינני יכול לקנות דבר במכולת.

שאלו אותי מה ייצא לי מזה שאפנה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ואני שואל מה ייצא לי מזה שאשב בבבית ואבכה כל היום. לי אין כתובת אחרת

פרט לזו של הוועדה הזאת, אף על פי שלצערי הרב אני חייב להגיד שהשינוי

שנעשה לא הביא שום דבר סוב למד"א.

ע' ברנס;

אני רוצה לתת סקירה קצרה בנושא הכספי השייך לעובדים. עד היום חייבת

לנו מד"א עבור 6 חודשים של העבשרת כספים קופת נמל. זה אומר שהאחוזים שאותם

משלם העובד משכרו לא הועברו לקופת הגמל, וכמובן שנם האחוזים של המעביד לא

הועברו. מדובר בסכום של 979 אלף שקל.



מחודש ספטמבר 1989 לא הועברו כספים לקופת פיצויים, ומדובר בסכום

מיליון שקל. לספקים חייבים כ-3,2 מיליון שקל, וגם אם לכאורה זה לא נראה כך,יש

בכל זאת קשר בין הדברים, כי המוסכמים למשל לא רוצים לעבוד אתנו, לא רוצים לספק

לנו ציוד וכוי, ואותו הדבר עם ספקים שונים אחרים.

נאלצנו להגיש לבית דין לעבודה תביעה על אי העברת כספים לקופת תנמולים

בשביל החודשים פברואר, מרץ, אפריל ואוגוסט, והענין נמצא עכשיו בדיון. ניהול

המשפט עולה לנו כסף רב, אותו גבינו מהעובדים. הדיון הבא יתקיים ב-5 לספטמבר,

אחרי שריון אחד כבר התקיים והומלץ בו שנגיע לפשרה, אבל עד היום לא הצלחנו

לצערי להגיע לפשרה, מפני שהחשב אומר שעובדי מד"א חושקים בכספי המוסד. הוא טוען

שהמוסד העביר את הכספים, אבל מאחר והיתה תשואה שלילית העובדים יקבלו זאת באותו

יחס. אנחנו טענו, לעומת זאת, שאיננו רוצים אלא לקבל את הריבית הבנקאית בלבד.

אנחנו יודעים היטב שהמנכ"ל עושה מעל ומעבר למצופה, אבל אם לא יהיה תזרים

של כסף, שום דבר לא יעזור. העובדים מתחשבים במצבו של המוסד, אבל אי אפר לבוא

אליהם בדרישות ללא סוף. מעבירים להם בסך חבל את הנטו, אבל מה עם יתר התנאים?

מי יעזור לנו?

כאשר התקרבנו לחודש אפריל 1991, כאשר צריך היה להעביר כספים לקרן

ההשתלמות, היו מאמצים לעשות זאת, אבל מה עם נושא הפיגורים של חודש-וחודשיים,

ואפילו שנה? לעובדים יש הפסדים של ריבית והצמדות, ואף אחר לא נותן את דעתו על

זה. האם בגלל זה שהעובדים היו בסדר ולא לחצו על הכפתור ולא עשו שרירים הם

צריכים להפסיד כסף?

אם לא יהיה תזרים של כסף חבל יהיה על כל השקעה. אם עם ישראל זקוק למד"א,

ואני חושב שהמלחמה הוכיחה זאת ונם הוכיחה שאנחנו עשינו מעל ומעבר בזמן המלחמה,

אז הוא צריך נם לחשוב אם הוא רוצה שהמצב במד"א יחזור להיות כפי שהיה לפני

המלחמה, כאשר לא היו לנו כלים לעבוד בהם, לא היו לנו שקיות דם וציוד אחר. המצב

ביום די דומה לזה שהיה, וכבר היום ישנם סניפים שסובלים מחסר בדברים רבים

ושונים, כפי שזה היה לפני המלחמה. אם לא יהיה תזרים של כספים, המצב יילך

ויחמיר. אם לא צריך את מד"א, שיקבלו החלטה בנדון ויסגרו אותו. מכל מקום אין

לזלזל ולהתעלל בעובדים של מד"א, וזה שלוש שנים שמתעללים בנו.
דר' נ' כהן
אני לא רוצה להלאות את הוועדה בפרטים טכניים על חובות וכו', אבל אני רוצה

לציין שמאז שאני נמצא בתפקידי הנוכחי אני יודע שעומק החוב לעובדים הינו קטן,

והשנה האחרונה היתה השנה הראשונה מזה הרבה מאד שנים שמגן-דוד-אדום סיים את

השנה בעודף תקציבי.
היו"ר אי נמיר
אם גמרתם את השנה בעורף תקציבי, מדוע אינכם מעבירים לקרנות את הכספים

המניעים?

דר' ני כהן;

אני חושב שלא זאת היא הנקודה העיקרית העומדת באן לדיון. השאלה העיקרית

היא זו של תכנית ההבראה של מר"א. ברור שהארגון הזה לא יכול להמשיך להתקיים

בצורה בה התקיים בשנה האחרונה, ויחד עם זאת להמשיך להגיש את השרותים שהוא חייב

להגיש.



כדי לשנות את המצב מן חיסור התקבלה שורה של החלטות. וכדי למקד את הדיון

אני רוצה למסור סקירה היסטורית קצרה. עד כה מונו ועדות בדיקה רבות למד"א. בכל

הדו"חות שחוברו עד כה צויין שמד"א צריך להתנהג באותם קטנים שבהם יש שוק, ולוני

עקרונות השוק. ולנהוג כמו שנוהג עסק לכל דבר, ובנוסף לזה הוא צריך לספק שרותים

ציבוריים שבשבילם צריך להיות מימון מיוחד.

הדו"ח של ברור נסים נדחה בשעתו על ידי דמ"א. ואחרי שקראתי אותו הצהרתי

שלדעתי זו היתה טעות. לאחר מכן היה ד"וח שורר, והדו"ח האחרון, שהוא רלבנטי

כרגע, הוא דו"ח רווח. כאשר נכנסתי לתפקידי מצאתי את הדו"חות האלה על השולחן

וקראתי אותם. אמרתי שלמרות המגבלות שיש בדו"ח האחרון, ושאינני שמח אתן, אני

מוכן בעקרון לקבל את הדו"ח הזה כחבילה ולקיים אותו. הכנו תכנית הבראה שמבוססת

של דו"ח רווח. בתכנית הזאת יש צמצום מסיבי בהוצאות. לצערי הדיון בתכניות שלנו

לא הסתיים עד היום,
היו"ר אי נמיר
ומדוע טרם הסתיים? כמה זה מתקיים כבר הדיון?
דר' ני כהן
תאריך היעד לסיכום הדיון היה ה-1 ביולי.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו הרי רוצים בסובתו של מגן-דוד-אדום, ואתה אישית יודע שאני הלכתי עם

המשרד על שינוי, על חקיקה. אולי תסביר לנו מדוע הדיון לא מסתיים.
דר' נ' כהן
אני לא יכול להסביר זאת, כי אני לא אחראי לענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

האם הדבר תלוי במשרד, באוצר? האם זה לא תלוי בלעדית במד"א, והאם מד"א

הגיש את אשר צריך היה להגיש?
דר' ני כהן
מד"א הגיש את כל החומר, כולל הבהרות, הערות תיקונים ושיפוצים, כפי

שהתבקש. אני חושב שבענין הזה אין לי אפשרות אלא לפנות אל כל הגומרים המעורבים

ולבקש שיזרזו את תהליך אישור תכנית הבראה של מד"א כדי שנוכל לזרז את המשא ומתן

עם העובדים, שכבר החל, וגם להשלים אותו, ואז נכנס לביצוע תכנית ההבראה. שאם לא

כן אין תקומה לארגון הזה.
פ' פחיס
היה ברור שהבעיה היא בעיה של כסף, וזו אכן היתה הבעיה העיקרית. אני רוצה

למסור לכם עכשיו מידע מעודכן. המאזן המבוקר לשנת 1989 של מנן דוד אדום עומד על

26,5 מיליון שקל גרעון. המאזן המבוקר לשנת 1990, וזה אני חושב הוא דבר מאד

חריג לארגון ציבורי, יהיה מוכן כעוד חודש, והוא יראה גרעון נוסף. בסך הכל

אנחנו מדברים על 33 מיליון שקל. אני מדבר על הגרעון המצטבר במשך כל השנים.

נאמר כאן שלא העבירו 1,8 מיליון שקל לקופת הפיצויים של העובדים, ואני רוצה

לומר לכם שמדובר בהרבה יותר כסף, מדובר במיליונים.



גם כאשר החלטתם על החוק מדובר בגרעון של 22 או 23 מיליון שקל,

והעברתי לכם אח החומר הרלבנטי באותה עת. אני רוצה להבהיר כי מדובר בגרעון בסדר

גודל של 35 מיליון שקל, לשים את הדברים האלה בפרופורציה הנכונה. לאורן

כל השנה צמצמנו את החובות לעובדים. החוב לקופת חולים בשביל העובדים נמצא

בפיגור לש שלושה חודשים, בעוד שלפני כן זה היה בפיגור של 7 וגם 8 חודשים-

החובות לעובדים בהחלט הצטמצמו. ובקרוב נעביר להם את הסכום של 890 אלף שקל, או

של 970 אלף שקל שבו נקב מר ברנס.

במקביל יש לנו פעילויות שונות לגיוס כספים בשביל מבן דוד אדום מחברת

אבנר, שהיא חברת ביטוח משותפת לחברות הביטוח המשלמת לנפגעי תאונות-דרכים,

והיא משלמת לנו בלי שום יחס לפיעולות שלנו בפועל, ויש לנו אתה ויכוחים מאד

נוקבעים על גודל הסכומים המניעים לנו. כרגע היא משלמת לנו 2,1 מיליון שקל,

בעוד שאנחנו דורשים 10 מיליון שקל עבור הפעילויות שלנו בשטח.

באופן כללי התחלנו להריץ גם את הנושא של פרקציונציות, שזה מכון הדם.

קיבלנו את האישור להגרלה של מגן-דוד-אדום כתמורה עבור מד"א, אבל סך הכל הרווח

של מד"א מההנרלה הזו הסתכם ב - 500 אלף שקל, ואולי רק 450 אלף שקל, שעה שציפו

שההגרלה תכניס למד"א סכום של 7 או 8 מיליון שקל.
נ' ארד
תחילה אמרו שמפעל הפייס יתן, ואחר כך הכריחו את מד"א לעשות הגרלה.
טי פחיס
מגן דוד אדום לא זכה להכנסה גדולה מההגרלה. ואשר למכון הפרקציונציות,

כרגע מתקיימים דיונים בענין זה. המכון התחיל לעבוד בקטן תחילה על מנת ליצור

הכנסה נוספת למגן דוד אדום.

היו"ר אי נמיר;

מה מצב מלאי הדם של מד"א?
דרי נ' בהן
המצב של בנק הדם שלנו תקין כמו שהיה במשך כל השנים. אין בעיה ולא היתה

בעיה בבנק הדם שלנו. אני לא יודע מה בדיוק רמת המלאי, אבל אני יודע שהיא תקינה

ואין בענין זה שום בעיה.
היו"ר אי נמיר
הועלתה טענה בענין רמת המלאי, ונאמר שאין שיפור במצב הזה.
דרי נ' כהן
לגבי רמת המלאי היו שתי טענות, שבעיקרן היו נכונות. אחת הטענות היתה,

שבתקופה מסויימת לקראת המלחמה ירד מלאי הדם מתהת לקו האדום, וזה היה נכון כי

לא היה לנו כסף כדי לקנות שקיות בשביל הדם. אבל אל המלהמה נכנסנו בכל זאת עם

כמות מלאי הגדולה פי שלושה מהתקן, כך שלא היתה בעיה בענין זה. הטענה השניה

היתה, שיש עונתיות בגובה רמת מלאי הדם אצלנו, ושהיא נמוכה בעיקר בתקופות של

חופשות וחגים כאשר רמת ההתרמות בצה"ל יורדת. בנושא הזה מתקיים כרגע דיון עם

הצבא, והבעיה עומדת בפני פתרון יסודי.
א' כהן
אני שמח על עצם הריון המתקיים בנושא הזה, כי זו אולי ההזדמנות המתאימה

לדווח גם לחברי הוועדה וגם לנוכחים אחרים איפה בדיוק אנחנו נמצאים בנושא מד"א,

דבר שהתכוננו לעשותו כבר מזה זמן.

אני מפריד בעקרון בין שתי סוגיות. האחת, שהועלתה על ידי העובדים לגבי מה

שמניע או לא מניע להם מהנהלת מד"א. אני לא בקי בכל הפרטים. זה קשור ליחסי

הגומלין של הנהלת מד"א עם העובדים, ובעקיפין זה בהחלט קשור למה שנעשה במשרד

הבריאות, ואת זה אני אסביר.

את השאלה בענין נשיא מד"א יש להוריד מסדר היום. יש לנו מספר מועמדים, שר

הבריאות מטפל בזה באופן אישי, יש שמות ונעשות בדיקות. שר הבריאות רוצה למנות

נשיא ברגע שהארגון יכנס להליך מסודר של ביצוע תכנית ההבראה, ולא לפני כן.

היו"ר אי נמיר;

אבל תהליך ההבראה יכול להימשך שנים.
א' כהן
אני אומר כי ברנע שנאשר את תהליך ההבראה והוא אכן יתחיל, ימונה נשיא.

אני אמנם לא ראש הוועדה לבדיקת תפקודו של הוועד הפועל של מד"א, אבל זאת

הזדמנות לדווח כאן כי הוועדה סיימה את עבודתה לפני מספר ימים, והיא אמורה

להגיש את מסקנותיה לשר הבריאות. אתמול נמסר לי שהוועדה סיימה את דיוניה ומנסחת

עכשיו את הנייר הסופי ותגיש אותו לשר הבריאות בין השני לרביעי באוגוסט.

הוועדה מורכבת מאריה שומר, מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, שהוא יושב ראש

הווערה, מנהל אדרי, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים שיבא, ברוך אברהם שהוא

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ופרופסור בורשטיין מבית חולים רמב"ם שהוא מומחה

לרפואה דחופה. מרכז הוועדה הוא עוזי קרן, איש משרד הבריאות, האגף לשעת חירום.

הוועדה ישבה על המדוכה, עשתה עבודה יסודית. רוב האנשים הנוכחים כאן היום הופיע

בפניה, לעתךים יותר מפעם אחת, והיא סיימה את עבודתה. זאת ועדה שתפקידה לבדוק

את תפקודו של הוועד הפועל כתנאי מוקדם לאותו חוק ששונה בסיוע שלבם.

הנושא השלישי הוא זה של תכנית ההבראה. אני רוצה לומר כאן, ולא מן השפה

לחוץ, שד"ר כהן, מנכ"ל מד"א, עשה במשך השנה האחרונה עבורה עצומה ומאמצים

גדולים מאד. אני נמצא אתו בקשר יום יומי, ולפעמים גם ביום וגם בלילה, ואני

יודע שיחד עם הנהלת מד"א הוא עשה מאמצים עצומים לרכז את הנתונים, לתכנן את

תכנית ההבראה, והוא הגישה למשרד הבריאות בסוף חודש מאי השנה. אלא שבינתיים

היתה המלחמה וכל נושא ההבראה ונושא השימוש בסמכויות שהיו לשר בנדון נדחו.

מד"א הגיש את תכנית ההבראה שלו בסוף חודש מאי. היא הובאה לדיון בהנהלת

משרד הבריאות. משרד הבריאות דן בתכנית עם כל מי שנוגע בדבר, כולל אנשי האגף

לתכנון ולתקצוב. אנשי האגף לתכנון ולקצוב ביקשו הבהרות והשלמות, בקשו לבדוק את

הנתונים, קיימו מספר דיונים פנימיים והיו צריכים להגיע לדיון אצל שר הבריאות

לאישור תכנית ההבראה. אבל לפני שהתקיים הדיון הזה התברר שיש פער בין תפיסת

משרד הבריאות את תכנית ההבראה ומהותה האופרטיבית, לבין התפיסה של מגן-דוד-

אדום. מאחר והיה פער כזה שצריך היה לגשר עליו, ושר הבריאות לא רצה לפנות אל

האוצר, בצדק ובדין, עם שתי עמדות מנוגדות, ביקש השר משני הצדדים להגיע לעמק

השווה ולגשר על פני הפער על מנת שאפשר יהיה לצאת לדרך. ושמעתם כאן שגם התאריך

כבר נקבע. אבל לצערי, נכון לאתמול, נסינו וטרם הצלחנו לגשר בין הנהלת מגד"א
ובינינו בשני דברים עיקריים
תפיסת העבודה של הארגון על סמך דו"ח רווח

והמלצותיו, וכן המשמעות האופרטיבית מספרית של מה שזה אומר.



על מנת לגשר על פני הפער הזה מינה שר הבריאות צוות של שלושה אנשים,

שבראשו עמד שרגא הבר, המשנה למנכ"ל, וחברים בו היו פרופסור דווח מנכ"ל המרכז

הרפואי בבית חולים רמב"ם, ואנכי. גיבשנו אתמול טיוטא שאמורה להיות מועברת

לאישור שר הבריאות. הדיוטא אמורה להיות מתורגמת תוך יום-יומיים למספרים במשותף

ויחד עם הנהלת מד"א. במידה שתקבל את אישורו של שר הבריאות נבוא אל האוצר כדי

לקבל את הסכמתו לסיוע המבוקש.

תכנית ההבראה של מד"א אכן מבוססת בעיקרה וברובה על המלצות ומסקנות דו"ח

רווח. בידיעתנו ובהסכמתנו.

ועד העובדים, בראשותו של מר בן קסוס, מוזמן לבקשתם לפגישה עם שר הבריאות

ב-10 באו גוסס, כדי לשמוע ולהשמיע דברים, ולשמוע פרסים על נושא תכגית ההבראה.

תהיה לוועד ההזדמנות לשמוע על זה ישירות משר הבריאות.

אני חדש בנושא, אבל מתוך מה שלמדתי אני יודע שמעורבותו של משרד הבריאות,

על כל מחלקותיו, כולל שר הבריאות, בכל הנעשה במד"א היתה גדולה בשנה האחרונה.

היתה זו מעורבות יום יומית ואינסנסיבית מאד. אני יודע שאני מדבר בהכללה, אבל

הדברים חייבים להאמר.

ושוב אני רואה חובה לעצמי לציין, שד"ר נתן כהן עושה מאמצים עילאיים כדי

להבריא את הארגון ולשפר אותו. אנחנו נעזור לו ונעשה זאת.
נ' ארד
בנושא במו זה של מד"א אין לאף אהד הרגשה סובה להגיד שהוא צדק. בי בסך הבל

זו תהושה קשה מאד. היתה לי דעה מאד מוצקה בקשר לחוק ולמסרתו, וגם למעורבותו של

משרד הבריאות. אם רוצים להעביר את זה למד"א, ששיך למשרד הבריאות, בבקשה. אבל

אם מד"א זה ארגון עצמאי כי אז צריך לשמור על האופי המיוחד שלו, על העובדים

והמתנדבים שלו, אינני רואה שעושים דבר בכיוון הזה. ההיפך מזה הוא הנכון, כי

נראה לי שעומדים להסל אותו.

ההסבר שקבלנו על אי בחירת נשיא אינו מקובל עלי בשום פנים ואופן. צריך

לראות מה היה חוק מד"אל ומה היה מעמדו של נשיא המידנה בחוק הזה. ולא במקרה לא

שינו את החוק במשך שנים רבות. וכאשר פעם אחת שינו אותו, לפני השינוי האחרון,

היה זה לסובה, לחיזוק מד"א. לא מקובל עלי, ונראה לי שלא צריך להיות מקובל נם

על הוועדה, שצריך לחכות כל כך הרבה זמן למינוי של נשיא.

זה צריך להיות אינסרס של משרד הבריאות, של הממשלה כולה, להבטיח את ההבראה

הכספית של מד"א כדי שיוכל למלא את המשימות המוסלות עליו. והנה אנחנו שומעים

שמצכ מד"א כיום עוד קשה מזה שהיה בעבר, והרי הרבה ליקויים שהיו במד"א בעבר

נבעו מהבעיה התקציבית, ולא מפני שלא ידעו שם מה לעשות.

?ושבים כאן נציגי ציבור עובדי מד"א והם לא יודעים עדיין פרסים על תכנית

ההבראה, וישמעו פרסים עליה אחרי שהכל יהיה כבר "מבושל", אחרי שיגשרו על פגי

פעמיםש איש אינו יודע מה הם בדיוק. האם מד"א יכול להתקיים בלי העובדים

והמתנדבים שלו? אז איך זה יתכן שהעובדים יהיו מהוץ למסגרת הזאת? שהרי הבעיה

של העוברים איננה של שכר בלבד, אלא של אופי מקום העבודה שלהם.

האם רוצים להפוך את מד"א לגורם פרטי, לגורם עסקי? כבר היו דיבורים

ושמועות על אמבולנסים פרסיים, על שירותים שונים אף הם פרטיים, וגם שמענו

שמתכוונים לסגור תהנות במקומות מסויימים ולהעביר את זה לסניפים של קופת חומים

מסויימת.



אנחנו חייבים לתבוע את מחוייבות מקום העבודה כלפי העובדים. ואני מציעה

ליושבת ראש הוועדה לדאוג לכך שנשמע דיווח על תכניות ההבראה לפני שהדברים

מתגלגלים הלאה. כי אחרי שהם כבר יתגלגלו הלאה זה לא יהיה מד"א, זה לא יהיה

הדבר שאליו התכוונו.

אני טוענת שאם ניווכח שהחוק מוביל לדבר שלא רצינו שיובל אליו, אסור יהיה

להאריך אותו. אבל החוק הזה הינו בתוקף עוד זמן מסוי ימים, ובזמן הזה אפשר להרוס

יותר מאשר לבנות, אם רוצים בזאת, ומפני זה יש להתריע. הוועדה שלנו היתה מעורבת

לא פעם ולא פעמיים בתכנית ההבראה של מד"א לגופו של ענין, בצד המהותי ולא כל כך

בצד הכספי.אני לא חושבת שאפשר לזלזל בוועדה וגם אי אפשר להעמיד אותה בפני

עובדה מוגמרת, שהוכנה תכנית מבלי לשתף בהכנתה גוף שבכל זאת פיקח וגילה דאגה

לארגון הזה.

הר אי נמיר;

אני יוצאת מהישיבה הזאת בשאני הרבה יותר מודאגת מכפי שהייתי אחרי הפגישה

עם הוועדים, כי האינפורמציה ששמעתי כאן היא בבחינת שכר מוחלט. ואני אומרת

דברים אלה כמי שהיתה בנושא הזה מאד חריגה בקרב חברי הוועדה. ולא רק שהצבעתי

בעד תיקון בחוק מד"א, אלא אני השפעתי גם על חברים נוספים להצביע בעד חחוק. לכן

אני גם מרגישה מרומה, ויסולח לי השימוש בביטוי הזה.

ברור שנבטל את החוק אם נמצא זאת לנכון, אבל השאלה היא מה יהיה עד אז. או

שאנחנו מעריכים את מה שמד"א עושה, או שאנחנו חושבים שאפשר להסתדר גם בלי מד"א.

על סדר היום עומדוךת היום הרבה תכניות חדשניות במערכת הבריאות, ואני

פתוחה בהחלט לדברים חדשים. אבל אם מזה אני צריכה ללמוד על מה שקורה עם הדברים

החדשים, אני מתחילה לתהות ולדאוג.

ברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. מסתבר שכל התחזית שנתן האוצר הוא בגדר

דיבורים בעלמלא, שטויות.
ד' כהן
זו התחזית של מד"א, לא של האוצר.

היו"ר אי נמיר;

אבל הרי אתם טענתם שההגרלה של מגן דוד אדום תכניס לו 7 מיליון שקל. את

הדברים האלה אמרו לא אנשי מד"א.

אני לא "אוכלת" בבוקר, בצהרים ובערב את הרפרנטים של משרד האוצר. בישיבות

האחרונות של הוועדה אני אפילו מגינה עליהם מפני התקפות קשות. אבל אינני יכולה

להבין את המרחק בין ההערכה שההגרלה תכניס למד"א סך של 7 או 8 מיליון שקל, כאשר

במציאות היא הכניסה פחותך מחצי מיליון שקל. ואם כזו היתה ההערכה שלהם, לעומת

המציאות, איך אני צריכה להתייחס לחישובים ולהערכות שלהם לא רק לגבי מד"א אלא

גם בנושאים אחרים?

ממנים עוד ועדה ועוד ועדה, עוד צוות ועוד צוות. כל הזמן ממנים ועדות

וצוותים לבדיקת דברים וכוי. אבל עד שיגמרו את כל הבדיקות כבר לא יהיה במי או

כמה לטפל.



בענין של נשיא מד"א היה קשה לי יותר מאשר לאחרים. מרדכי נמיר הביא את

פרופסור הראל ממוסקבה כדי שינהל א בית חולים איכילוב, וגם טיפל בו כשהיה

חולה, כך שמבחינה רגשית הענין הזח היה קשה לי במיוחד. ובכל זאת היו לי

מאבקשים קשים מאד עם פרופסור הראל, כי לנגד עיני עמד תמיד הענין עצמו, ואני

שוכנעתי שכך אפשר יהיה להבריא את מד"א. מסתבר שהייתי תמימה.
ש' ארבלי-אלמזלינו
מי בכלל מעונין להבריא את מד"א? רוצים שזה יתמוטט.
היו"ר אי נמיר
העובדה שעד היום לא נבחר נשיא למד"א היא חמורה מאד. ולמרות שהצבעתי בעד

חוק מד"א אני מודיעה כאן שאם לא יועברו מיד ההפרשות לסעיפים השונים של העובדים

אני אזום חקיקה לביטול חוק מד"א. אני גם לא אחכה עם זה. הדיון בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת בחוק מד"א הסתיים ב-18 במרץ 1990, ותוך מספר ימים אושר החוק

בכנסת. אנחנו עומדים היום במחצית זמן תוקפו של חוק מד"א, וראו היכן אנחנו

עומדים עם זה.

אני חוזרת ומדגישה שלא יתכן שההפרשות השונות בשביל העובדים לא יועברו

בזמן, ולא יתכן שעובדי מד"א לא יקבלו שירות בקופת חולים מפני שמד"א לא העביר

לשם את הכספים המגיעים בשביל העובדים האלה. גם עם פיגור של שלושה חודשים בלבד

אי אפשר להשלים במקרה זה. את עובד מד"א שנזקק לאישפוז, לטיפול או לניתוח לא

מעניין כלל אם הפיגור בתשלום לקופת חולים היה לפני כן של 7 ודחשים ואילו עכשיו

הוא של 3 חודשים בלבד. הוא צריך לקבל את הטיפול שלו הוא נזקק. אתם חייבים

להעביר מיד את הכספים האלה, כדי שהעובדים יהיו זכאים למלוא הטיפול המגיע להם.

הם לא יכולים להיות בני ערובה בענין הזה.

בעבר נתנו יד לחיסול מעמד המתנדבים. אמרנו שזה מפריע לניהול. ועכשיו יש

לי הרגשה שאנחנו נותנים יד לחיסול מעמד העובדים. מה ישאר? אני שומעת שאתם

משכירים את המתקנים, משכירים את האולמות וכוי. איך זה ש- 70% מהמתקנים שלכם

מושכרים לקופת חולים לאומית? ולמה רק להם? בנושא הפוליטי אתם חייבים להזהר

מאד. האם השכרתם לקופת חולים לאומית מפני שלה יש הכי הרבה כסף? אם אמנם יש לה

כסף, מנין לה הכסף הזה? ואם לא זו הסיבה, אז אולי יש כאן סיפור אחר. אבל זה

כמובן ענין שולי, זה לא הענין המרכזי.

אני רוצה לומר לכם שאם אני, כיושבת ראש הוועדה הזאת, לא אקבל תור 10 ימים

מהיום תשובה מספקת בענין ההפרשות שמד"א חייב לעובדים, אני אכנס מיד את ועדת

העבודה, גם בזמן הפגרה, ואז נחליט כאלו אמצעים אנחנו נוקטים בנושא מד"א. המצב

הנוכחי לא יכול להימשך. ואני רוצה שזה יהיה ברור לכם.

מצבי בענין זה שונה ממצבם של שאר חברי הוועדה, כי אני מתחילה להאמין

שטעיתי, ולא רק בענין מד"א. כי מזה אני אקיש מסקנות מרחיקות לכת גם לגבי דברים

אחרים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנצלת על שנכנסתי לישיבה באיחור מאחר וניהלתי הבוקר את ישיבת ועדת

הכלכלה. כאשר שמעתי שוועדת העבודה דנה בענין מד"א עשיתי מאמצים לבוא לישיבה

הזאת.

אני מצטערת על כך שאנחנו צדקנו. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, אנחנו

יודעים איזה מאמצים נעשו, אנחנו מודעים לנסיונות ולכוונות הטובות שהסתתרו

מאחורי כל הנסיונות הללו, וחשבנו שובת מד"א עומדת לנגד עיניהם.



עוד בזמן שאני הייתי שר הבריאות היו שדיברו על הכנסה של 7 מיליון שקל

מהגרלה של מד"א, אבל כבר אז ידענו שהתחזית הזאת איננה מציאותית. דיברו על חצי

מיליון שקל, אולי מיליון שקל, ובוודאי לא יותר. לכן היתה הצעה להשיג זאת

באמצעות מפעל הפייס. ידענו שהגרלה של מד"א לא תוכל לגייס כסף גדול.

תכנית ההבראה לא בוצעה. נשיא למד"א לא נבחר. מונה מנכ"ל חדש, אחרי שטענו

שההנהלה הקודמת מפריעה לתכניות ההבראה של מד"א, שר הבריאות הכניס אנשים שלו

למד"א והם היום האחראים שם. הוא עשה למעשה כל מה שרצה לעשות, ואפילו החוק שלו

עבר בכנסת. וחשבנו שאולי בכל זאת אנחנו הטועים בהתנגדותנו לכל המהלכים האלה.

אני מאד מאד מצטערת על כך שאנחנו בכל זאת צדקנו, כי אנחנו הרי רוצים בהצלחת

מד"א, ולא בקריסתו.

משרד הבריאות ושר הבריאות רוצים בקריסת מד"א, רוצים להביא להפרטה ורוצים

להפוך את מד"א לעסק פרטי המתנהל על בסיס עסקי. זו דעתי, ומותר לי להגיד מה

דעתי, והאמינו לי שאינני טועה בענין זה. וכדי להשיג את המטרה הזאת הם אומרים

שהנה יש גרעונות כבדים למד"א, שמד"א לא תתאושש, שאין למד"א הכנסות , ואין הוא

יכול לתפקד, ועל מתנדבים אי אפשר לבנות ארגון כזה וכו' וכוי, וכי מד"א צריו

להתחרות עם שח"ל ואמבולנסים פרסיים אחרים שנעים בכבישים, ומד"א לא יכול

להתמודד עם זה, ולכן חייבים להפוך את מד"א לעסק העובד על בסיס רווחי. המגמה

הזאת באה לידי ביטוי לא רק עכשיו, אלא עוד בתקופה שלי. הכוונה היא להביא

להפרטה של כל מערכת הבריאות. אני מקווה שבנושא בתי החולים הם לא יצליחו לעשות

זאת.

אנחנו שומע"א מעכב העברת כספי העובדים לקרות ולמוסדות השונים, וכי

העובדים ככר אינם יכולים לקבל שרותים שונים המגיעים להם. ראו לאן הגענו! אילו

הייתי במקומו של ד"ר כהן הייתי פשוט קמה והולכת. הפקידו את מד"א בידיך, ד"ר

כהן, כדי שתנחה אותו אל דרך המלך, אלא שלא מאפשרים לך לעשות זאת, ואתה תיכשל

ביחד עם מד"א. למה לך הכשלון הזה? יכשילו אותך במודע, ואחר כך יגידו שנכשלת,

שלא יכולת לנהל את מד"א.
דרי נ' כהן
אל תתני לי רעיונות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני אומרת לך את הדברים האלה מתוך ידידות שאני רוחשת לך.

אני מקבלת את הדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה, ורק מצסערת על שבעבר לא

ראתה את הדברים בצורה יותר מפוכחת, אלא האמינה במה שאמרו לה, והאמון שהיא נתנה

לא עמד במבחן המציאות. לכן חייבים להחזיר היום את הגלגל אחורה, לפני שיהיה

מאוחר מדי. ויש לעשות זאת גם למען העובדים, ובראש וראשונה למען החולים.
י' ויסמינסקי
אני חייב לומר שאני נדהם וחרד לשמוע על המצב שבו נמצא מד"א, כי מד"א הוא

ארגון בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. מעבר לחשיבות החברתית של מד"א בהיותו מלכד

סביבו מתנדבים רבים הוא גם גורם מחנך ומדריך שאני רואה בו חשיבות רבה ביותר.

ואם מד"א נמצא במצב כפי ששמענו כאן, הרי פירוש הדבדר שבטווח הלא רחוק מד"א

יתמוטט, וזה יטיל נטל נוסף על הרשויות המקומיות שאינן נמצאות היום במצב בו

תוכלנה לקחת על עצמן את הנושא הזה.



ההפרטה של מד"א לא תפתור את הבעיה . הציבור יפנה אל הרשויות המקומיות כאשר

חגורם הפרטי לא יתן את השירות המתאים, ויתבע מהן לפתור את הבעיה. לכן אני פונה

אליכם בשם השלטון המקומי ומבקש שתעשו כל מה שרק ניתן ואפשרי לעשות כדי למנוע

את התמוטטות מד"א.

דרי ני כהו;

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. אשר להגרלה זה לא 7 מיליון שקל, אלא 8,9

מיליון שקל, ובמחירים של היום כ-15 מיליון שקל שזה הסכום החסר למד"א. אם נלך

אחורה ונכניס את זה לתקציב של השנים בהן זה לא נכנס לתקציב זה היה מעלים את כל

הגרעון. אם יתנו לי את שווי ההגרלה אני אפתור אתתא כל הבעיות של מד"א.

אשר לקופת חולים לאומית, אני מצטער שהאינפורמציה שבידי יושבת ראש הוועדה

איננה נכונה. קודם כל עוד לא השכרנו מקומות לף קופה. אנחנו פנינו אל כל קופות

החולים בהצעה לשכור מאתנו שטח בנוי עודף שאיננו משתמשים בו ושהוצאות ההחזקה

שלו עולות לנו בכסף רב. ביקשנו להעמיד את השטח הזה לרשות גורמים רפואיים

ציבוריים שעל ידי שכירתו יעזרו לנו לשאת בנטל החזקת הבניינים. פנינו, כאמור,

אל כל הקופות, ואנחנו מחכים להצעות.

אשר לשרותים לעובדים, נכון שאנחנו חייבים, בין השאר, לקרנות שונים של

העובדים, אבל אנחנו מקפידים על כן שגובה החוב יהיה כזה שבנינו לא יפסיקו מתן

שרותים לעובדים. אם קרתה תקלה לעובד או שניים אנחנו נצטרך לפתור אותה.

היו"ר אי נמיר;

מצבן של קופות החולים ידוע, וידוע מצבה הקשה במיוחד של קופת ההולים

הכללית, כר שאי אפשר להגדיל את המעמסה שלה עוד יותר. כשמדובר בחוב של שלושה

חודשים, כאשר ביום אחד יכולה להתקבל שם החלטה שאין נותנים שרותים לבעלי חוב

כזה, הרי ברור מה יכול להיות אז מצבם של עובדים הנזקקים לאישפוז, לניתוח וכו'.

ואם ביום אחד תקבל 100 פניות בענין זה, כיצד תטפל בזה?

דרי ני כהן!

ההנחיה הקיימת בקופת חולים הכללית היא שבעד חוב של שלושה הודשים אין

מפסיקים מתן שרותים לחבר, בקופות חולים אחרות זה אמור לגבי חוב של למעלה

משלושה חודשים. אנחנו מקפידים לא לעבור על התקופה הזאת.

אני רוצה לנצל את נוכחות אנשי השלטון המקומי כדי לציין שהלק ניכר מהמצוקה

של מר"א נובע מחוסר שיתוף פעולה מצד מרכז השלטון המקומי ומצד הרשויות

המקומיות. קראתם בוודאי בעתון שאנחנו מתכוננים להפסיק מתן נט"ן מפני שהרשויות

לא מעבירות אלינו את הכספים בזמן. אותו הדבר עם שרותי לילה ושרותים אחרים

שבעבורם אנחנו צריכים לקבל כסף מהרשויות המקומיות.

פנינו עשרות פעמים למרכז השלטון המקומי, ולאחרונה היה זה לפני כחודש

בלשכתו של שר הבריאות, ובקשנו הסדרתשלום קבוע, לבל נצטרך לרוץ אחרי כל רשות

מקומית ולדרוש את המניע לנו. ישבנו עם מנ"ל מרכז השלטון המקומי וגם עם מר

מקסים לוי. המצב הזה נמשך כבר שנים רבות, הרבה לפני שנכנסתי לתפקידי. אני

בעצמי יזמתי מספר פניות בענין זה, וגם פתחקו מוקד נט"ל במקום שלא היה לו מימון

אחרי שהבטיחו לי שאחרי שנפתח את זה יעזרו לנו במרכז השלטון המקומי. אלא שגם את

הכסף שהבטיחו לנו עבור הפתיחה הזאת לא קיבלנו.

זה נחמד מאד לשבת כאן ולהגיד שמד"א ימשיו לספק את השרותים ושאין להטיל את

זה על הרשויות. אבל זה פשוט לא הולך כך. אולי הגיע הזמן שהרשויות תתמודדנה עם

הנושא הזה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה נושא ארצי ששר הבריאות ושר הפנים צריכים לטפל בו, ואל תנסה להטיל את

האחריות לו על רשות זו או אחרת. השר שלכם צריו לפעול בעניו זה.
אי בן-קסוס
בענין תכנית ההבראה, המגמה היא פשוטה כיותר. תכנית רווח מדברת על סגירת

מוקדים ותחנות, ובמיוחד בערי הפיתוח. אשר להשכרת מקום ואולמות, בנצרת נמרו

בענין זה עם קופת חולים לאומית; בחצור עם קופת חולים מכבי; ברוב התחנות נמרו

עם קופת חולים המאוחדת.

ענין הפיצויים הוא חמור ביותר, ואני קבלתי בענין זה נתונים מיושב ראש

הוועד הפועל, ושמעתי שלעובדים מניע כבר קרוב ל-7 מיליון שקל.

היו"ר אי נמיר!

אני רוצה להפנות בקשה למ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת שאתה ביחד

םע חבריו תנסו ליזום את הסדר הנושא הזה.

- כל המשאלות שלנו בענין הנשיא והנושאים האחרים ברורות, ואני אבקש 2ם

ממזכירת הוועדה לשלוח לשר הבריאות מכתב עם הבקשות שלנו וסיכום הדיון שלנו

היום.

אני מבקשת לשמוע ממר אילן כהן מתי נוכל לקבל אינפורמציה על העברת ההפרות

של העובדים.

אי כהן!

זה לא ענייני. זה עניינו של מנכ"ל מד"א.

הי"ר א' נמיר!

אמר כאן מ"מ יושב ראש הוועד הפועל שהגרעון המצטבר מניע כנראה ל-35 - 33

מיליון שקל. אנחנו מבינים שזה עקב אכילס של כל הענין. האם אני צריכה להבין

שנצטרו להמתין מספר שנים עד שענין ההפרשות בשביל העובדים יוסדר כליל? מה נם

שאי הפרשה כזו היא עבירה על החוק.

אי אילו!

לדעתי אין קשר בין הגרעון המצטבר שממ"מ הוועד הפועל הזכיר ל בין ההפרשות

לעובדים. אני אינני מנכ"ל מד"א, נמצא כאן דר' נתן כהן שזה עניינו וזה

באחריותו, ואני מניח שהוא עושה כל מה שצריך בכדי שזה יועבר בזמן הקרוב.

יו

היו"ר אי נמיר!

אבל למנכ"ל מדא אין כסף. אז איו הוא יטפל בענין הזה? הרי שמענו אותו כבר

פעמיים בענין זה ואנחנו יודעים שאין לו כסף. והרי אנחנו נתנו בחוק סמכות אדירה

לשר הבריאות לנהל את ענייני מד"א. תסביר לי אתה מהיכן יקח דרי כהן את הכסף

הדרוש כדי לכסות את החובות של מד"א לקרן פיצויים, לקופות חולים ולקרנות השונות

של העובדים.

אי אילו!

אני מצטער, אבל אני לא יודע. תשאלו אותו.



היו"ר אי נמיר;

דר' נתן כהן. מאין תיקח את הכסף הדרוש לכיסוי החובות האלה ולתשלום השוטף?
דרי נ' כהן
בתכנית ההבראה ישנו פירוט תשלום החובות והגרעונות. כאשר יש מספר גורמים

המעורבים בתכנית ההבראה הזאת, וצריך להפריד בין החובות המצטברים לגרעון השוטף.

ככל שאני מבין החוב המצטבר הובטח למשרד הבריאות על ידי האוצר.
היו"ר א' נמיר
אתה רוצה לומר שהאוצר הבטיח למשרד הבריאות סכום של 30 מיליון שקל? בדמיון

הכי גרוע שלי אינני יכולה להאמין לנדיבות הלב הזאת.

דרי נ' כהן;

אני לא יודע מי הבטיח מה וכמה. אני יודע שבמשרד הבריאות אומרים לי שיש

התחייבות של האוצר לתשלום כל החובות האלה באופן חד פעמי. למד"א אין כסף. אם

אני צריך לשלם את זה מהכיס של מד"א אני סוגר את מד"א והולך הביתה.
היו"ר אי נמיר
אני מסתמכת על הדברים שאמר לי סמנכ"ל המשרד. אני נוהגת ללכת על פי מה

שאומרים לי הבכירים בממשלה. אני מבקשת שתוך שבוע תמסור לי פירוט בכתב של

התאריכים להעברת חובות מד"א לקרנות השונות של העובדים. גם אם תצטרך לכתוב לי

שאינך יכול לעשות זאת, שאין לך מקורות או כל דבר אחר, ובלבד שתוך שבוע אקבל

זאת בכתב. אחר כך אחליט מה יש לעשות.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)

קוד המקור של הנתונים