ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

אישור מסקנות הוועדה בנושאים: 1. מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח עצם; ידיעות על מכירת בית-החולים וולפסון ושביתות במערכת הבריאות; קופת-חולים הכללית; שירותים מבתי-חולים ממשלתיים שרוכשת קופת-חולים הכללית; תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי 1), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב באב התשנ"א (23 ביולי 1991). שעה 13:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר-היו"ר

רן כהן

מוזמנים; ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

נ' לבון - מנהל הבטרות הכנסה, המוסד לביטוה לאומי

ב"צ ליפשיץ - מנהל אגף זיקנה ושאירים, המוסד

לביטוה לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

י ועצת משפטית; ע' אליצור

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום; א. אישור מסקנות הוועדה בנושאים
1. מצוקת הולי סרטן הזקוקים להשתלת מה עצם.

2. שירותים מבתי-הולים ממשלתיים שרוכשת קופת-הולים הכללית.

3. קופת-הולים הכללית.

4. ידיעות על מכירת בית-ההולים וולפסון ושביתות במערכת הבריאות.

ב. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי 1), התש"ן-1990.
אישור מסקנות הוועדה בנושאים
1. מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח עצם

2. שירותים מבתי-חולים ממשלתיים שרוכשת קופת-חולים הכללית

3. קופת-חולים הכללית

4.ידיעות על מכירת בית-החולים וולפסון ושביתות במערכת הבריאות

היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתורו את הישיבה. לפנינו אישור מסקנות הוועדה בנושאים:

1 .מצוקת חולי סרטן הזקוקים להשתלת מח עצם.

2. שירותים מבתי-חולים ממשלתיים שרוכשת קופת-חולים הכללית.

3. קופת-חולים הכללית.

4. ידיעות על מכירת בית-החולים וולפסון ושביתות במערכת הבריאות.

(מזכירת הוועדה קוראת את המסקנות)

המסקנות אושרו.

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי 1). התש"ן-1990
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-יומנו: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי

1), התש"ן-1990.

אני מציגה את הנוכחים. רות הורן, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי;

נתן לבון, מנהל הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי; בן-ציון ליפשיץ, מנהל אגף

זיקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי; רונן רדל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

בבקשה, גבי רות הורן.
ר' הורן
התקנה הראשונה מתייחסת לזכאות של אשה שיש לה בן-זוג אבל הוא לא נמצא אתה

בגלל סיטואציות לא רגילות, מתוך אחת מהסיבות הבאות: הוא במאסר תקופה ארוכה;

הוא והאשה חיים האחד בנפרד מהשני.

בדרך כלל, הזכות להבטחת הכנסה היא לתא המשפחתי השלם, לבני זוג, וההכנסות

של שני בני הזוג נבחנות לצורך הזכות הזאת. אם ההכנסות מגיעות לרמה מסויימת -

הם אינם זכאים; אם הן נופלות מהרמה הזאת - הם הופכים לזכאים.



בשנת 1987 תיקנו בחוק הבטחת הכנסה סעיף שדיבר על האחוז שלא לוקחים אותו

בחשבון מתוך השכר שמקבל מי שזכאי להבטחת הכנסה. כשנבחנת הזכות להבטחת הכנסה,

אחוז מסויים מתוך ההכנסות לא מובא בחשבון - לגבי עובד, מהשכר הממוצע; לגבי

עצמאי - מההכנסות שלו בעסק.

אם הוא יחיד - לא מביאים בחשבון13% מההכנסה; אם מדובר בבני זוג - לא

מביאים בחשבון 17% מההכנסה, הואיל ומדובר בתא משפחתי ולא באדם אחד, כלומר,

משאירים להם חלק גדול יותר מן ההכנסה.

הקבוצה של הנשים שבעליהן במעצר, או שהן חיות בנפרד מבעליהן - לא מסתכלים

על הכנסת בעליהן. אנחנו מבקשים לקבוע אותה אשה - שבוחנים את הזכאות שלה בנפרד

מבעלה כי הוא לא נמצא אתה - כזכאית יחידה ולא כתא משפחתי לענין ההכנסה שלא

מביאים בחשבון. כלומר, הזכאות שלה נבחנת על-פי הכנסותיה בלבד ולא על-פי

הכנסות בן-הזוג. לכן רואים אותה כיחידה ולא יובאו בחשבון 13% משכרה.

היו"ר אי נמיר;

לילדים אין כאן מעמד?

ר' הורן;

ההערה שלך במקומה. לילדים יש מעמד. כאשר קראנו שוב את הנוסח שהבאנו עלה

בנו הספק שמא לפי הנוסח המובא תיפגע אשה שיש לה ילדים, מה גם שלא זאת היתה

הכוונה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את פיסקה 1 ולנסח אותה כך שהכוונה המקורית

תהיה ברורה. אני מפנה לתקנה 1 שמתקנת את 7א ויש לה פיסקה (1). בנוסח הקיים

נאמר: "(1) הזכאי ייחשב כיחיד לענין סעיף 12 לחוק" - זה הסעיף הקובע איזו

הכנסה לא תובא בחשבון. במקום זה אני מציעה את הנוסח: (1) לא היה בחזקתו של

הזכאי ילד, ייחשב הזכאי כיחיד לענין סעיף 12 לחוק. כך ברור, שאם יש ילד,

נוהגים בו כרגיל, יראו באשה כמי שיש עמה ילד, חלק גדול יותר מן ההכנסה לא יובא

בחשבון והיא תהיה זכאית.

לפיסקה (2). הפיסקה הזאת מדברת על מצב שזכאי להבטחת הכנסה נפטר ובן-זוגו

זכאי, בגינו, למענק. אותה קבוצה שהיתה צריכה להיבחן כתא משפחתי, שני בני זוג

על כל הכנסותיהם, אבל למעשה בני הזוגי אינם ביחד והאשה מקבלת הבטחת הכנסה למרות

שיש לו הכנסות והוא לא זכאי - במקרה הזח האשה לא תהיה זכאית למענק במקרה של

פטירה.
היו"ר אי נמיר
למה היא לא תהיה זכאית?
ר' הורן
היא קיבלה הבטחת הכנסה מכוח עצמה, בלי קשר לבעלה למרות שיש לה בעל, כי

מדובר על אנשים שחיים בנפרד.
היו"ר אי נמיר
אבל הם לא גרושים. למה צריך להרע לה?



ר' הורן;

מטיבים עמה. בדרך הרגילה בוחנים את הכנסות שני בני הזוג כדי לתת גימלה.

אם אחד מהם לא זכאי - השני לא יקבל. הוצאנו אותה מהכלל הזה ואמרנו שהיא בכל

זאת תקבל את הגימלה גם אם יש לה בן-זוג, משום שבפועל הם לא נמצאים תחת קורת

גג אחת.
היו"ר אי נמיר
והוא יקבל?

רי הורן;

זה תלוי בהכנסותיו ובמצבו.

היו"ר אי נמיר;

גברים שחיים יחד עם האשה והאשה שלהם נפטרה, מה הם לא מקבלים מתוך מה

שמקבלת אשה שחיה בנפרד ובעלה נפטר? נדמה לי שזה הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

ב"צ ליפשיץ;

הם לא מפסיקים לקבל שום דבר. אם האשה היתה מבוטחת הבעל מקבל את הקיצבה,

בתנאים מסויימת. אשה שבעלה הלך לעולמו - בכל מקרה, בלי מבחן הכנסה, האשה

מקבלת קיצבת שאירים.

היו"ר אי נמיר;

למה מרעים עם הבעלים?

ב"צ ליפשיץ;

ב-1973 היטיבו עם הבעלים ונתנו להם אפשרות לקבל קיצבת שאירים בתנאים

מסויימים - מבחן הכנסה. זאת משום שתקופת ההכשרה בשאירים היא קצרה, די שאדם

יהיה מבוטח שנה אחת ואז יש קיצבת שאירים. גבר מבוטח תמיד והוא חייב לשלם דמי

ביטוח מגיל 18 ועד הגיעו לגיל זיקנה. לעומת זאת, אשה עקרת-בית, שאינה עובדת,

לא מבוטחת ולא משלמת דמי ביטוח. אם היא עבדה שנה אחת, תקופת ההכשרה היא קצרה

ומעניקה זכות לקיצבת שאירים מלאה לגבר.

היו"ר אי נמיר;

למה במקרה כזה צריך לתת פחות לגבר מאשר לאשה? אלה זכויות שהחוק מקנה.

ב"צ ליפשיץ;

בעבר לא היתה כלל זכות לגבר. עם התיקון ניתנה זכות לגבר, בתנאים

מסוי ימים של הכנסה.

היו"ר אי נמיר;

אם מדברים על שוויון, אצל אשה אתה לא עושה מבחן הכנסה. ברוב המקרים נשים

משתכרות פחות. במספר מסויים של מקרים חריגים לאשה יש הכנסה מאוד גדולה, לא

עושים לה מבחן הכנסה. כאשה אני אומרת; כאשר אנחנו נאבקות על מעמד האשה ומבקשות

שוויון, אנחנו יוצרות מצב של אי-שוויון כלפי קבוצות מסויימות של גברים.
ב"צ ליפשיץ
חשבנו על כך הרבה מאוד, כדאי להוסיף שכאשר יש ילדים עד גיל 18, או עד

גיל 22 אם הם משרתים בצה"ל, בכל מקרה גם הגבר יקבל קיצבת שאירים, בלי מבחן

הכנסה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת מכם להמציא לי בכתב באיזה מקרים גבר לא מקבל אותו הדבר שמקבלת

אשה ובאיזה קבוצות אוכלוסיה, אני רוצה לשקול אם יש מקום ליזמה כלשהי.
ב"צ ליפשיץ
בהחלט.
ע' אליצור
כאשר אשה היא עקרת-בית, איננה עובדת ומבוטחת ברשות, מה המצב כאשר היא

הולכת לעולמה?
ב"צ ליפשיץ
אותו המצב.
ע' אליצור
כלומר, בין אם היא עובדת ומשלמת דמי ביטוח, ובין אם היא עקרת-בית ומבוטחת

ברשות - הוא לא מקבל.
היו"ר אי נמיר
זה לא צודק. מר רדל, כנציג האוצר, אני אומרת לך: לפי הסטטיסטיקה, מספרן

של הנשים שמתאלמנות הוא הרבה יותר גבוה משמעותית מאשר להיפך.
ר' הורן
התקנה הבאה שאנחנו מבקשים לתקן היא תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה. מנינו בה

סוגי הכנסות שאינן מובאות בחשבון כאשר קובעים את הזכות לגימלה לפי חוק הבטחת

הכנסה. נימנו בהן גימלה לפי הסכם הניידות וגימלאות בתשלומים שונים שלא

מסתכלים עליהן כאשר באים לבחון את הזכות.

אמרנו שחוק הבטחת הכנסה נותן לזוג סכום גבוה יותר שאינו מובא בחשבון

מאשר ליחיד כדי לשמור על הכנסה מתאימה לתא המשפחתי. בפיסקה (6) לתקנה 17 נאמר

כי13% מהשכר הממוצע לא יובאו בחשבון מהכנסות שמקורן בקופות גמל מיוחדות. קופה

אחת היא קופה לעולים מארצות המצוקה, קופה שניה היא קופה מיוחדת של תשלום

תמיכות לחברי ההסתדרות הכללית. הואיל ובמסגרת התיקון נתן החוק לבני זוג הכנסה

גדולה יותר שלא תובא בחשבון, גם לענין זה אנחנו מציעים לומר שאם מדובר בבני

זיג, יישמר להם הסכום הגדול יותר ולא רק 13%, כפי שקבוע כאן.

אנחנו רוצים לקבוע אותו הכלל לגבי מי שמקבל גימלה במסגרת משפחות הרוגי

מלכות ואסירי ציון.



אנחנו מבקשים להוסיף עוד שני דברים שבאופן מלא לא יובאו בחשבון ולא יראו
בהם הכנסה
1. גימלת סיעוד, שהיא גימלה בעין ולא יעלה על הדעת שנראה בה

הכנסה ובגללה נשלול גימלה להבטחת הכנסה, 2. לגבי אדם שמשכיר את דירתו ומקבל

דמי שכירות אבל שוכר לעצמו מקום מגורים אחר. אם דמי השכירות שהוא מקבל אינם

עולים על מה שהוא נדרש לשלם, לא נראה בדמי השכירות האלה הכנסה והוא יהיה זכאי

לגימלה להבטחת הכנסה.

היו"ר אי נמיר;

הכל בא להיטיב.
רי הורן
למעט הנושא של אשה שחיה בנפרד מבעלה, שכביכול, יראו אותה כבת זוגו של

בעלה לענין הסכום שלא מובא בחשבון, למרות שיש לה זכות מיוחדת לקבל גימלה

כיחידה, מבלי לבחון את הכנסות בעלה.
היו"ר אי נמיר
למה צריך להרע אתה?
ר' הורן
כאשר תיקנו את החוק וקבעו שלבני זוג ייקבע סכום גבוה יותר שלא יובא

בחשבון, לא התייחסו למקרים המיוחדים לפיהם אשה מקבלת גימלה למרות שכבת זוג

היא לא היתה זכאית לה. כאן אנחנו מבקשים לומר שהואיל ואנחנו בוחנים אותה כאדם

יחיד ולא כחלק מתא משפחתי, גם הסכום שמעמידים לרשותה צריך להיות ככל יתר

היחידים. הקביעה לגבי התא המשפחתי היתה לפני שקבענו לשני בני הזוג רמה יותר

גבוהה של הכנסה.
היו"ר אי נמיר
אני מניחה שזה נקבע מתוך הכרה במעמדה של הידועה בציבור.
ר' הורן
התקנות שקבעו לאשה מעמד מיוחד נקבעו לפני התיקון לחוק שאיפשר לתא המשפחתי

לשמור על הכנסה יותר גבוהה.
היו"ר א' נמיר
קודם היה מצב שמבחינת האשה היה יותר טוב?
ר' הורן
כן, אבל לא היה לתא המשפחתי הסכום הגבוה יותר.
היו"ר אי נמיר
אם היא חיה בנפרד מבעלה, לוקחים בחשבון את הגבר אתו היא חיה והם נקראים

תא משפחתי?



ר' הורן;

אנחנו לא מביאים זאת בחשבון.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מוכנה לאשר את זה. בתקנות אלה יש חובת התייעצות?
ע' אליצור
יש אישור.

היו"ר אי נמיר;

אני נגד דבר.שירע. יש תרבה נשים שבאופן אובייקטיבי יש להן קשיים לקבל

גט. לא מטעמי נוחות הן עוזבות את בעליהן והולכות לגור עם גבר אחר-. למה אני

צריכה להרע את מצבן?

רי הורן;

גם אלמלא היינו כותבים את הדברים במפורש, אין הכנסה נוספת ברמה יותר

גבוהה שאפשר לבחון אותה.

היו"ר אי נמיר;

אז למה לכתוב בצורה כזאת שישתמע כאילו מרעים לה?

ר' הורן;

הדברים נבחנים גם בבתי-משפט וכל עוד הדברים לא כתובים בבירור, עלולה

להשתמע כוונה אחרת. בפועל זה לא ניתן להפעלה בדרך הזאת.

היו"ר אי נמיר;

מה זה מפריע לך? כמה משפחות יש במצב כזה?

ר' רדל;

מדובר למעשה בהטבה לנשים אלא שלהטבה הזאת יש צד משלים שקצת מרע אתן. אם

מחשיבים את ההכנסה של האשה כיחידה, ולא לוקחים בחשבון את ההכנסות של בעלה שהיא

חיה בנפרד ממנו, לא ייתכן מצב שכאשר הוא ילך לעולמו היא תקבל מענק כאילו היא

חיה עמו.

הי וייר אי נמיר;

הנימוק שלך לא תופס. בהרבה משפחות הרכוש שנמצא הוא רכוש משותף, ולא

עושים כאן טובה לאשה. אני בעד זה שיהיה אותו הדבר לשני הצדדים. בהרבה משפחות

הרכוש שנמצא הוא רכוש משותף והסיבה שאין גט הוא הוויכוח על הרכוש. כאשר הבעל

נפטר והרכוש היה בידו, מדוע זה צריך היה להיקבר יחד אתו?

ר' הורן;

לא נוגעים ברכוש.
נ' לבון
המבחן של הבטחת הכנסה הוא לשני בני הזוג, אם הם לא עומדים בתנאים - הם לא

זכאים. יש מצבים שבעיקר נשים לא יכולות להישען על העזרה של הבעל. לכן אמרנו:

יש בעל, אבל לא ניקח אותו בחשבון, נשלם לאשה מבלי לבחון מה הוא עושה, כאילו

הוא אינני קיים, וחלק מהסיבות - כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש - הוא, שהן אינן

יכולות להתגרש.

באותו זמן נקבע שהסכום של 13% מהשכר הממוצע במשק, שלא נלקח בחשבון, יהיה

ליחיד. במהלך הפעלת החוק אמרנו כי לא ייתכן שגם ליחיד וגם לזוג יקחו בחשבון

אותו ניכוי מההכנסה, לכן נתנו לזוג 17% מההכנסה, ונכון היה לעשות כן. יש היום

במערכת 3,500 נשים כאלה, מתוכן 750 בלא ילדים. אמרנו: הבעל איננו ואין לה

ילדים - היא זכאית לקבל גימלה. היתה חוות דעת משפטית כיצד לבטא את הנושא הזה.

לכן חשבנו שלא כדאי להיכנס לתסבוכת משפטית ואותה אשה יחידח, שהיא יחיד, שחיה

ללא הבעל, נראה אותה כיחיד ונשלם לה גימלה. אם יש לה הכנסה - לחלקן אין

הכנסות משום מקור אחר - נראה אותה ככל יחיד אחר ונתעלם מ-13% מההכנסה שלה.
היו"ר אי נמיר
למה צריך להרע לקבוצה של נשים?
נ' לבון
אני עושה סדר במערכת כי אני לא רוצה שתהיה איפה ואיפה. אם יש שתי נשים:

האחת - רווקה; לשניה - היה בעל והוא לא נמצא אתה; לשתיהן מגיעה הבטחת

הכנסה.
הי וייר אי נמיר
לאשה שהיה לה בעל מגיע יותר כי היא היתה שותפה להכנסות של הבעל.
ני לבון
למה מגיע לה יותר? הרי אין לכך קשר לשותפות ברכוש.
הי וייר אי נמיר
אני לא אאשר זאת כי אני לא מוכנה להרע עם הקבוצה הזאת. תביאו את הסעיף

הזה לדיון משום שאני רוצה לשמוע חוות דעת של עוד כמה חברי כנסת. כל יתר

הסעיפים באים להיטיב ואילו הסעיף המדבר על תקנה 7א הוא מסובך קצת. נכנס חבר-

הכנסת רן כהן, אני מבקשת להבהיר לו בקצרה את הנקודה הזאת.
רי הורן
בחוק הבטחת הכנסה, לפני שנקבעת זכאות, בודקים הכנסותיהם של הזכאים,

כשבאים לבחון את ההכנסה לצורך הזכאות, מתעלמים מ-13% מההכנסה, לפי השכר הממוצע

במשק.
ר י כהן
גם אם כולה מוכרת לצורכי פנסיה, למשל?



ר' תורן;

כן. בשנת 1987 עשינו דיפרנציאציה בכלל הזה ואמרנו שכאשר מדובר בתא

משפחתי 17%מהשכר הממוצע לא יובאו בחשבון ו-13%ליהיד. קודם לכן היו תקנות

שקבעו זכאות מיוהדת בסיטואציות ספציפיות. הזכאות בחוק היא כאשר בוחנים את

הכנסותיהם של שני בני הזוג. אבל במקרים שהאשה לא היה יחד עם בעלה, למרות שכבת

זוגו היא לא היתה זכאית, היא זכאית מכוח עצמה למרות שפורמלית היא עדיין בת

זוגו. אמרנו שבמקרים האלה לא נתלה זכאותה בזכאותו. כשתיקנו את זה, לא ידעו

עדיין שהתא המשפחתי יהיה זכאי להנחה יותר גדולה מהכנסותיו, הנחה של 17%, כי

כולם היו זכאים להתעלמות של 13%מהכנסותיהם. נוצר מצב שכאילו מצד אחד בוחנים

אותה כיחיד, למרות שהיא חלק מתא משפחתי ובכל זאת מעניקים לה את הגימלה; מצד

אחר היא יכולה לטעון שיש לה בן זוג לענין זה, אלא שאנחנו לא בחנו אותו כבן-זוג

לענין הזכאות. אנחנו מבקשים להבהיר שגם לענין זה היא תיחשב כיחידה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו יודעים איזה קושי יש לנשים להתגרש. בפני החוק כולם צריכים להיות

שווים, אבל על פני הדברים אני לא רוצה לקחת מאותה קבוצה של נשים שום הטבה.

ר' כהן;

זה הוגן, אהרת הקבוצה הגדולה של הנשים תהיה מופלית לרעה.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה להצבעה תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מסי 1), התש"ן-1990. אנחנו

מאשרים אותן בכפוף לשינוי אחד בלבד - בהוספת תקנה 7א בסעיף קטן (1) יהיה כתוב;

"לא היה בחזקתו של הזכאי ילד, ייחשב הזכאי כיחיד לענין סעיף 12 לחוק". מי

בעד?

הצבעה

הסעיף אושר פה אחד

היו"ר אי נמיר;

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה14:15

קוד המקור של הנתונים