ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

חוק זכויות החרש, התש"ן-1990 - הצעת חוק של חברי הכנסת א' רובינשטיין ו-ח' פורת; תקנות הפסיכולוגים (אתיקה מקצועית), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב באב התשנ"א (23 ביולי 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

רן כהן

ע' פרץ

מוזמנים; ח"כ אי רובינשטיין

ח"כ חי פורת

י י קרנות - סגן היועץ המשפטי של משרד הבריאות

די שמוטקין - מזכיר מועצת הפסיכולוגים

א' שוחט - סגן הפסיכולוג הראשי במשרד הבריאות

א' מגן - מנהלת "שמע"

ז י גורני - סגן מנהלת "שמע"

דייר חי קטן - המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

שי פרקש - משרד העבודה והרווחה

אי בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והרגרבות

ע' מיכאל - משרד החינוך והתרבות

ר י רדל - משרד האוצר

ת' הרצנו - חברת הנהלת מיח"א

ר' זוהר - סגנית יו"ר מיח"א במועצה הארצית

ל' סגל - הטלוויזיה הלימודית

א' קימל - הערוץ השני

אי רם - רשות השידור

אי אבנר - יועץ מנכ"ל רשות השידור

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. תקנות הפסיכולוגים (אתיקה מקצועית), התשנ"א-1991.

ב. חוק זכויות החרש, התש"ן- 1990 - הצעת חוק של חברי הכנסת אי רובינשטיין

ו-ח' פורת.



היו "ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. תקנות הפסיכולוגים (אתיקה מקצועית), התשנ"א-1991
י' קרנות
חוק הפסיכולוגים התקבל בתשל"ז-1977 יבין היתר נקבע בסעיף 57(ב) שבו,

שבהתייעצות עם המועצה רשאי שר הבריאות להתקין כללי אתיקה מקצועית לפסיכולוגים.

מועצת הפסיכולוגים היא גוף סטטוטורי בתוך ההוק, וירח- אתו עבדנו על התקנת התקנות

האלה.

מדוע השובים כללי האתיקה? קיים פרק הי בתוך ההוק, שהוא שפיטה משמעתית, ובפרק

זה נאמר איזה מעשים שעשוי לעשות פסיכולוג, שיש לו כבר רשיון, ייחשבו כעבירות

משמעת. אם הוא עושה אחד מהמעשים האלה - שמפורטים בסעיף 33 לחוק - ניתן לנקוט

נגדו בהליכי משמעת , עד כדי שלילת רשיונו, התלייה, נזיפה או התראה, שהם דברים מאד

חמורים.

סעיף 33(1) מציין בין עבירות המשמעת: "התנהג בדרך שאינה הולמת את מקצוע

הפסיכולוג". הסעיף הזה מתחבר לאותו סעיף שמחייב את שר הבריאות לקבוע בכללים את

התנהגותו של פסיכולוג. כל זמן שהשר לא קבע את הכללים בתקנות אי אפשר היה לממש את

אותו סעיף של התנהגות שאינה הולמת את מקצוע הפסיכולוג. אמנם התקבלו תלונות במשרד,

אבל אי אפשר היה לפעול נגד העבירות.

התעכבנו בהתקנת התקנות כי במשך שנים היו ויכוחים בין המשרד - שראה לעצמו חובה

להתקין את התקנות האלה - לבין הסתדרות הפסיכולוגים, שחשבה שכללי אתיקה מקומם לא

בתקנות אלא בכללים שיש להסתדרות הפסיכולוגים. מאחר שהדבר נקבע בחוק, אין ברירה

אלא לקבוע את הכללים האלה בחוק, ולדעתי זו גם הדרך הכי נקייה והכי טובה מבחינת
מינהל תקין
הן מתפרסמות, כל אחד יכול להגיע אליהן ולדעת אותן.

בסופו של הליך ארוך ומייגע קיבלנו את הסכמת מועצת הפסיכולוגים - אנחנו זקוקים

להסכמה זו לפי החוק - והנוסח שהצענו כאן הוא נוסח מתואם ועל דעת מועצת

הפסיכולוגים, כאשר בתוך המועצה, מתוך 27 חברים 8 הם ממילא נציגי הסתדרות

הפסיכולוגים. זה גוף שיש בו ייצוג של כל מיני גופים, ביניהם ייצוג גדול מאד של

ההסתדרות.
היו"ר אי נמיר
כלומר, מה שאת מביאה לנו מוסכם על הסתדרות הפסיכולוגים.
י י קרנות
הוא מוסכם על מועצת הפסיכולוגים, ולפי החוק זה הגוף שאנחנו חייבים להתייעץ

בו. אני מדגישה, שבתוך הגוף הזה יש נציגות רבה גם של הסתדרות הפסיכולוגים.
היו"ר אי נמיר
ממי מורכב הגוף הזה? אני רוצה את ההתפלגות.



י' קרנות;

שר הבריאות הוא היושב-ראש, אבל הוא מינה במקומו פסיכולוג; 4 נציגים של מחלקות

לפסיכולוגיה במוסדות להשכלה גבוהה המוכרים מטעם המועצה להשכלה גבוהה; 4 נציגי

אוניברסיטאות; 3 נציגים, ובהם לפהות שני פסיכולוגים, מכל אחד מהשרים הבאים -

בריאות, פנים, חינוך והתרבות; ונציג אהד מכל אהד מהשרים הבאים - סעד, עבודה,

בטחון, אוצר וקליטה; 8 הברים שימנה שר הבריאות לפי המלצת ארגון המייצג לדעתו את

המספר הגדול ביותר של פסיכולוגים, ואלה נציגי הסתדרות הפסיכולוגים. כל זאת -

בסעיף 47 להוק.

היו"ר אי נמיר;

משרד המשפטים לא מיוצג במועצה?

י י קרנות;

לא.

היו "ר אי נמיר;

אתם צריכים לשנות את המינוח, כי אין יותר משרד סעד.

י י קרנות;

הנוסח תואם גם עם הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים.

סעיף 1 - הגדרות;

אין הערות.

סעיף 2 - שמירת טובת המטופל;

אין הערות.

סעיף 3 - שמירה על כבוד המקצוע;

י י קרנות;

לקחנו דוגמה, בתקנת 2 ובתקנה 3. מחוק לשכת עורכי הדין.

היו"ר אי נמיר;

מי יקבע מדו פוגע בכבוד המקצוע?

י י קרנות;

אם ונתקבל תלונה והתלונה תגיע לאותה ועדת משמעת, שמורכבת משני פסיכולוגים

ונציג היועץ המשפטי לממשלה, כשופטים, הם יחליטו אם התלונה מוצדקת או לא.

סעיף 4 - דרישת מיומנות מקצועית;

י י קרנות;

נתקלנו רבות בבעיה איות בקשר לעיסוק במקצוע; הפסיכולוגים לומדים מספר רב של

שנים - נדמה לי ארבע שנים - עד שהם מקבלים את התואר "מוסמך בפסיכולוגיה" ואז הם

יכולים לקבל רשיון. אחרי שהם כבר מקבלים רשיון, קיימות חמש התמחויות מוכרות,



שכדי לקבל אותן עליהם ללמוד עוד מספר שנים. הם חייבים ללמוד עוד שנתיים, ולהדרכה

עוד שלוש שנים, כדי להגיע לאורנה הסמכה גבוהה יותר במקצוע כשהם מקבלים מיומנות

מיוחדת. אם זה פסיכולוג קליני, הוא עובד יותר עם חולים; אם זה פסיכולוג חינוכי,

הוא מתמצא יותר במערכת החינוך. קורה שדווקא פסיכולוגים שאינם מומחים מציעים את

עצמם לעסוק בכל דבר. את התופעה הזאת היינו רוצים לצמצם ולתת למי שיש לו תחום

מומחיות לטפל במי שזקוק לטיפול המיוחד בתחום המקצוע, ולכן באה וזקנה זו.

היו"ר א' נמיר;

זו תקנה לא ברורה ומאד כוללנית. מי יקבע אם יש לפסיכולוג מיומנות או הכשרה

מיוחדת למתן אותו שירות?
י י קרנות
נצטרך להוכיח.

היו"ר א' נמיר;

מה זה להוכיח? אם מתקינים תקנות אי אפשר לומר באופן ברור מי יקבע?

י' קרנות;

אפשר להוסיף בסעיף; בהתאם למומחיות שהוצגה.

הי ו "ר אי נמיר;

האם הוא צריך להציג תעודה, או לא צריך? איך יקבעו? לדעתי, זה מאד כוללני וזה

לא מחייב שום דבר.

י' קרנות;

אפשר להוסיף; "והוסמך כדין על פי התקנות". כלומר, יש לו המומחיות המיוחדת.

הכוונה היתה שמומחים יעסקו בדבר שדורש מומחיות.

עי אליצור;

אולי במקום "מיומנות" נאמר "מומחיות"?

די שמוטקין;

בחוק עצמו יש סעיף שנקרא "ייחוד פעולות" והוא מגדיר את התשובה לשאלה ששאלה

היושבת-ראש; "מיום שיוחדה פעולתה לבעלי מומחיות מוכרת, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה

כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אווזה מומחיות", וזאת אחת מתוך חמש או שש

התמחויות שהתקנות מאפשרות.

יחד עם זאת צריך לומר, שיש פה אימפליקציה מסויימת, שהתיקון שמוצע כאן לפיו

אדם יעסוק רק בתחום המומחיות המוכרת לו, עושה הצרה של הענין.

ע' פרץ;

לא נאמר שרק בתחום הזה הוא יכול לעסוק. הוא יכול לעסוק בתחום הזה אם יש לו

המומחיות הנדרשת.
די שמוטקין
אבל הוא יכול לעסוק רק במומחיות שהוכרה לו בחוק.

ע' פרץ;

לא. הוא יכול לעסוק במומחיות אם הוכרה לו בחוק.
ד' שמוטקין
נכון. יחד עם זאת יש עדי י ן, בכל זאת, תחומי פעילות מסוי ימים שיכול להיות שהם

לא ספציפיים למומחיות מסויימת ובכל זאת דורשים איזו שהיא הכשרה או התמחות

מסויימת. אני חושב שצריך להיות פה מרווח מסויים של חופש לוועדת המשמעת, מתוך

היכרות עם המקצוע, להחליט החלטות מעבר לכך.

היו"ר אי נמיר;

כל אחד יצטרך להחזיק עשרה ניירות - את החוק, את התקנות - כדי לדעת נגה מותר

ומה אסור? צהיך לפשט את הדברים.

ד' שמוטקין;

אולי אתן דוגמה והיא תבהיר את זה; אם, למשל, פסיכולוג קליני מקבל משפחה

לטיפול ובמסגרת המשפחה הוא עושה איבחון פסיכו-דיאגנוסטי של בני המשפחה, כולל ילד

רך בתוכה, יכול מישהו לטעון שזה שייך למומחיות ההתפתחותית או למומחיות החינוכית,

ויתחיל ויכוח. לכן אני אומר, שיש פה איזה שהוא מגוון וחפיפה בין ההתמחויות, ואני

לא בטוח שאפשר לקבוע אותן כמסמרות בתקנה או בחוק.

עי אליצור;

אולי נכתוב; "לא יציע פסיכולוג ולא יבצע שירות הדורש מומחיות או מיומנות או

הכשרה מיוחדת". כלומר, גם אם הוא לא מומחה ויש לו מיומנות, הוא יכול לעשות זאת.

האם כך אפשר לומר?
די שמוטקין
אפשר לכתוב כך, ופירוש הדבר שגם אם הוא לא מומחה, עדיין חלה עליו חובת הוכחה

של מיומנות מסויימת.

היו"ר אי נמיר;

אם כן, כך נכתוב.

סעיף 5 - תעודה כוזבת או מטעה;

י' קרנות;

ענין התעודות הוא מאד רציני, בעיקר בבתי המשפט המחוזיים ובתי הדין הרבניים.

ע' פרץ;

מה זה "יראוהו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת פסיכולוג"? איזו הגדרה זו?



היו"ר אי נמיר;

כל התקנות הן מאד פרווה.

רן כהן;

"במזיד" זה תמיד פלילי. לא רק שזה לא אפקטיבי, אלא שאתם באים פה למרוח את

החוק הפלילי.

י י קרנות;

לא היתה שום כוונה למרוח את החוק הפלילי.

עי אליצור;

אם פסיכולוג עבר עבירה פלילית, העובדה שמעמידים אותו בפני ועדה משמעת איננה

פוטרת אותו ממשפט פלילי. יש צורך בנוסח הזה, משום שבחוק כתוב באיזה מקרים יעמידו

אותו בפני ועדת משמעת. אחד המקרים - כשהתנהג התנהגות שאינה הולמת. אני רוצה להסב

את תשומת לבכם שהנוסח הזה נמצא לא רק בחוק הזה, אלא הוא נמצא בפקודת הרופאים,

בפקודת רופאי שיניים, בפקודת הרוקחים. כדי שהוועדה תוכל למצוא שפסיכולוג אמנם עבר

את העבירה לפי הסעיף המסויים, צריך לומר מה הם המעשים שהוא צריך לעשות כדי שיראו

את התנהגותו כהתנהגות שאינה הולמת.

רן כהן;

סעיף 5 וסעיף 7 הם סעיפים שמורחים אחד את השני: סעיף 5 מורח את סעיף 7, וסעיף

7 מורח את סעיף 5. הייתי מבין אם בסעיף 7 היתה מובאת הגדרה מה המשמעות של התנהגות

שאינה הולמת והיתה בה איזו שהיא סנקציה או הוקעה, אבל פה אפילו הוקעה אין.
ע' פרץ
אולי אפשר להפריד בין המקרה שפסיכולוג נהג ברשלנות לבין מקרה שהוא נהג במזיד,

שאלה שני דברים שונים לחלוטין? אולי במקרה של רשלנות יש להפנות את הפסיכולוג

לטיפול משמעתי, ואילו במקרה של עשיית דברים במזיד, יש להפנות אותו לטיפול משפטי.
רן כהן
הדבר האלמנטרי הוא שבמקרה שהפסיכולוג נהג במזיד יש להפנות אותו לטיפול

המשטרה.
י' קרנות
את סעיף 5 העתקנו בדיוק מסעיף 53 לפקודת הרופאים. יכול להיות שהחטא הוא

קדמון, הוא כבר שם, אבל אני מוכנה להפריד בין התנהגות במזיד לבין התנהגות רשלנית.
עי אליצור
אני הייתי משאירה את הנוסח כמות שהוא, כי התקנה לא מוציאה את הענין הפלילי.

אם אדם רותם על תעודה כוזבת, החוק הפלילי אומר מה קורה לו במקרה כזה. אותו

פסיכולוג יועמד גם בפני משפט פלילי וגם בפני ועדת משמעת.



רן כהן;

הרבה פעמים הבעיה איננה אם אדם עבר את העבירה, אלא אם הדבר מועבר לבדיקה כדי

שהסנקציה תופעל. אני הושב שצריך להשאיר את הנוסה, אבל להוציא את המונה "במזיד"
ולעשות לו סעיף נפרד
"פסיכולוג אשר במזיד רותם או נתן...ענינו יועבר ליועץ המשפטי

לממשלה" ואז היועץ המשפטי לממשלה יבדוק את העניו ויחליט אם הוא מעביר את זה

לחקירה משפטית או לטיפול משמעתי או לטיפול אחר. לא יכול להיות שהדבר הזה לא יועבר

לידי איזו שהיא ערכאה, שהיא תחליט באיזה אופו הוא יטופל.

עי אליצור;

מדובר כאן בכללי אתיקה, והם לא מוציאים את העניו הפלילי שכתוב בחוק העונשין

לגבי כל אדם.
רן כהן
כל העניו היא שבכללי אתיקה, כאשר הדברים עוברים אל התחום הפלילי, הדבר מועבר

אל מי שמוסמך על ביצועו של החוק הפלילי, שהוא היועץ המשפטי לממשלה. למה אתם

מפחדים שזה יהיה כתוב פה?

עי אליצור;

אם אנחנו מוציאים מכאו את המונח "במזיד" המשמעות היא, שאם הוא עשה את זה

במזיד כבר אי אפשר יהיה להעמיד אותו בפני ועדת המשמעת, וזה כל העניו.

ע' פרץ;

נכוו, אין לה סמכות. ועדת המשמעת צריכה לדעת שאם מישהו הופלל בגיו העבירה

שבמזיד זה ישליך על מעמדו האישי.

רו כהן;

אני יכול ת ראשי שהוועדה לעולם לא תעביר את זה.

ע' פרץ;

לפעמים גם בדיני עבודה, כשעוברים עבירה שגובלת בפלילים, מפטרים את האדם

מהעבודה ובזה נגמר העניו. אני מציע הליך שיוצר מין תחושה שמוצה משהו, ואילו

בהליך שלפנינו יש טעם לפגם, כי הוא יוצר הקלה.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו לא מקבלים את ההכללה הזאת. גם אם כך כתוב בחוקים אחרים, זו לא תורה

מסיני. אני מבקשת לנסח לנו את ההפרדה ברוח הדברים שאמר כאו הבר-הכנסת רו כהו.

עי אליצור;

בפיסקה (1) באותו סעיף 33, שמונה מה הו עבירות המשמעת, נאמר בפיסקה החמישית;

"והורשע בעבירה שיש בה כדי להראות שהוא חסר האחריות הדרושה לעסוק בפסיכולוגיה".

זאת אומרת, אם הוא נתו תעודה כוזבת, אפשר להעמיד אותו בפני בית המשפט והוא יורשע

בעבירה פלילית.

רו כהו;

אני מציע שלפני סעיף 5 יבוא סעיף שיאמר; "פסיכולוג אשר במזיד חינם או נתו,

בתוקף עבודתו המקצועית, תעודה שהיא כוזבת, ענינו יועבר ליועץ המשפטי לממשלה".



עי אליצור;

אני חושבת שזה לא שייך לכללי האתיקה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא שואלת על המהות אלא מבחינת הניסוח: האם את חושבת שהניסוח בסדר?

עי אליצור;

כן.

הסעיף הזה יקבל את המיספור 5. ושאר הסעיפים יקבלו מיספור בהתאם.

רן כהן;

בסעיף 5. שיהיה סעיף 6 נוציא את המלה "במזיד".

ע' אליצור;

לא קבענו בידי מי יועבר הענין ליועץ המשפטי לממשלה.

רן כהן;

מי שמצא שהוא חתם במזיד, חובתו להעביר את הענין ליועץ המשפטי לממשלה.

סעיף 6 - קבלת טובות הנאה;

י' קרנות;

זאת וזקנה בעקבות מקרים שהגיעו לידיעתנו, שבגלל מצב התלות בין המטופל והמטפל,

דווקא במקצוע הזה, מועברים נכסים ו ירושות.

רן כהן;

מה זה ייאו טובות הנאה אחרותי'? הכוונה לטובות הנאה עקיפות?

י י קרנות;

הכוונה לטובות הנאה מחוץ לשכר.

סעיף 7 - התנהגות שאינה הולמת;

"לענין סעיף 33(1)" - הכוונה לענין אותה ועדת משמעת, שיכולה להגיע אפילו עד

כדי שלילת הרשיון. לענין אותו סעיף יראו כהתנהגות שאינה הולמת גם שורה של סעיפים

שבחוק הם סעיפים פליליים. כמו כן הפרה של סעיפים 7. 9 ו-10. סעיף 7 - הפרת

הסודיות הרפואית, ומי שעושה זאת עובר גם עבירה אתית. סעיף 9 - יחוד פעולות. מרגע

שקובעים שרק מומחה במומחיות כלשהי מותר לו לבצע פעולה מסויימת, הרי שברגע שאחרים

יבצעו אווזה פעולה זו תהיה גם כן עבירה אתית. סעיף 10 - יחוד תואר מומיה. כלומר,

מי שאיננו מומחה והשתמש בתואר מומחה ועלול להטעות בכך את הקהל, עובר עבירה שהיא

גם עבירה אתית. פרסומת גם היא עבירה אתית.

סעיף 8 - שמירת דינים;

אין הערות.



סעיף 9 - תחילה;
היו"ר א' נמיר
שלושה חודשים זו תקופה מספקת?

י י קרנות;

אני חושבת שכן.

די שמוטקין;

לנושא המתנות שבתקנה 6; שאלתי את יורה קרנות אם נובע מהתקנה הזאת, שאם חולה

מסיים טיפול ושולח עציץ למחלקה או לרופא המטפל או לפסיכולוג המטפל - דבר שנהוג גם

ברפואה - זה נחשב כמתנה שאסורה על פי התקנה.

היו"ר אי נמיר;

זה מותר.

רן כהן;

אני חושב שבתקופה של שלושה חודשים עד תחילת החוק אתם חוטאים כלפי בעלי

המקצוע. לדעתי מספיק פחות. פה מדובר על ציבור אינטליגנטי, כשתשעים ותשעה אחוזים

של הפסיכולוגים ממילא מתנהגים על פי הכללים. אם יש נבל שרוצה לנצל את התקופה הזאת

ולעשות דברים שאינם על פי הכללים, מדוע שניתן לו שלושה חודשים?

היו"ר אי נמיר;

אפשר שהתחילה תהיה חודשיים מיום פרסומן של התקנות?

י י קרנות;

אפשר.

היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה את התקנות להצבעה, בכפוף לשינויים שדיברנו עליהם.



הצבעה
הוחלט
לאשר תקנות הפסיכולוגים (כללי אתיקה), התשנ"א-1991
בתיקונים הבאים
בסעיף 4 - אחרי "הדורש" יבוא "מומחיות או"

סעיף 5 יהיה: "פסיכולוג אשר במזיד חתם או נתן, בתוקף עבודתו המקצועית,

תעודה כוזבת, ענינו יועבר ליועץ המשפטי לממשלה"

סעיף 5 יקבל את המיספור "6" ובמקום "פסיכולוג אשר בין במזיד ובין

ברשלנות חתם או נתן" יבוא "פסיכולוג אשר ברשלנות"

סעיף 6 יקבל את המיספור "7"

סעיף 7 יקבל את המיספור "8"

סעיף 8 יקבל את המיספור "9"

סעיף 9 יקבל את המיספור "10" ובמקום "שלושה חודשים" יבוא "חודשיים"

ב. חוק זכויות החרש, התש"ן-1990 - הצעת חוק של חברי הכנסת

א' רובינשטיין ו-ח' פורת
היו"ר א' נמיר
אני מבינה שהיום היינו צריכים לקבל הצעה מוסכמת.
רי הורן
לא. בישיבה האחרונה עברנו על תיקוני החקיקה השונים המתבקשים בעקבות הצעת

החוק, ובנושא הביטוח הלאומי נתבקשנו להביא הערכה כספית מוסכמת על דעת האוצר ועל

דעת המוסד. הצעת החוק הזאת הוגשה אתמול, משום שהיו הערכות שונות מצד הגופים

השונים.

בדקנו יחד עם משרד האוצר כמה יעלה התיקון בנושא חוק הביטוח הלאומי - עשינו

זאת בעזרת הגופים השונים, כי אין לנו נתונים לגבי כלל האוכלוסיה, שמרביתה עדיין

לא מטופלת על ידי המוסד - וההערכה הזאת נמצאת במכתב של מר בריצמן אל הוועדה.

אני זוכרת שבישיבה הקודמת לא כל הגופים היו נוכחים וביקשת שיזמי נו את אותם

הגופים שלא היו בדיון הקודם.

וזה נוסח המכתב של הביטוח הלאומי: "בישיבת ועדת העבודה והרווחה מיום 18 ביוני

1991 נתבקשו המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר להכין הערכה מוסכמת לגבי עלות החוק

המוצע ככל שהוא נוגע לחוק הביטוח הלאומי. הערכת העלות מינבססת על הרחבת הזכאות

הנובעת מהצעת החוק לעומת המצב הקיים, וזאת בנושאים אלה: 1. כיום זכאים לקיצבה ללא

מבחן תלות ילדים שמלאו להם שלוש שנים וטרם מלאו להם שמונה שנים. לפי הצעת החוק

יהיו זכאים לקיצבה, ללא מבחן תלות, ילדים מיום לידתם ועד לגיל 14. 2. ההצעה מבטלת

את הצורך במבחן הכנסה, הרול לפי החוק הקיים על כלל הילדים הנכים שבגינם משולמת

קיצבה. 3. כיום זכאים לקיצבה ילדים שהירידה בכושר השמיעה שלהם הינה ברמה של 70

דציבל או חמור מזה, ואילו לפי המוצע יהיו זכאים לקיצבה גם ילדים שהירידה בכושר

שמיעתם הינה ברמה של 45 דציבל.



כידי המוסד אין נתונים באשר לאוכלוסיות הילדים הלוקים בשמיעה שאינם זכאים

כיום לקיצבה, לפיכך נדרשו נציגי המוסד והאוצר לבנות את הערכת העלות על נתוני

גופים היצוניים (כגון ארגון מיח"א, שמ"ע והג'וינט). הנתונים שנאספו מן הגופים

השונים סותרים במידת מה ולפיכך ספק אם ההערכה שלהלן מדוייקת.

להערכת המוסד ומשרד האוצר תגיע עלות הצעת ההוק לכדי 7.553,700 ש"ה לשנה,

מתוכם 2,545,000 ש"ח תהווה העלות הנוספת לתשלום גימלה לילדים שטרם מלאו להם שלוש

שנים.

הגימלה הממוצעת לילד נכה, המשתלמת כיום, היא בסכום 545 שקלים ולפי הנתונים

שנאספו יצטרפו לפי ההצעה למעגל הזכאים כ-1,155 ילדים (לעומת 420 ילדים הזכאים

כיום)".

היו"ר אי נמיר;

כשאת מדברת על הגימלה הממוצעת זה לא מתייחס לגילאי 3-0, אלא לכל הגילאים עד

14?
ר' הורן
הסכום של 7 מליון מתייחס לגילאים 14-0.

היו"ר אי נמיר;

את אומרת שמתוכם 2.5 מליון זו העלות הנוספת לתשלום גימלה לילדים שטרם מלאו

להם שלוש שנים. תוספת המספרים שאת מדברת עליהם היא עד גיל 14.

רי הורן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

יש לכס מושג כמה ילדים יש עד גיל 3? האם לאוצר יש נתונים?

ר' רדל;

אנהנו התבססנו על נתונים שקיבלנו בארגוני החרשים.

ר' הורן;

ברמת פגיעה של 70 דציבל יש 200 ילדים בגילאי 3-0; ברמה של 45 דציבל - 380

ילדים בגילאי 3-0-

הי ו"ר אי נמיר;

כלומר, בגילאי 3-0 יש 580 ילדים?

ר' הורן;

לא, אין להבר את המספרים.

דייר חי קטן;

70 דציבלים ומעלה זו הרשות עמוקה וכאלה יש 200 ילדים. בתהום הירידה בשמיעה

מ-45 דציבל עד 70 דציבל יש תוספת של 180 ילדים. סך הכל - 380 ילדים.



היו"ר אי נמיר;

אם אנחנו מדברים על תוספת ילדים שהיום לא מקבלים אותה הטבח, אנחנו מדברים רק

על לקבוצה של גילאי 3-0 וזה אומר ש-380 ילדים יהנו מתוך תוספת של 1,155 ילדים.

ר' הורן;

התיקון, כפי שהובא לוועדה, איננו מסדיר פרטים כמו גובה הגימלה שתשולם לילדים

האלה, משום שהכללים מוסדרים היום בתקנות, ולכן הנחנו כאן הנחה שמדובר בקיצבה דומה

למה שמשולם היום. אבל אם אנחנו טועים - וכאן אני מסיימת את המכתב - "וכוונת

התיקון לחוק כי תשולם קיצבת יחיד מלאה שסכומה כיום מגיע כדי 630 ש"ח, תגדל עלות

ההצעה ב-17%. נוספים, דהיינו: עלות ההצעה עשויה להגיע לסכום שנתי של 8.5 מליון

ש"ח".
אי רובינשטיין
אתם כותבים כאן לגבי מבחן ההכנסה - אגב, אני לא בטוח שחבר-הכנסת חנן פורת

ואני היינו ערים לענין הזה - והייתי רוצה לדעת בכמה מתבטא הסכום הזה. דהיינו, אם

כן נחיל את העקרונות הכללים של החוק - כי אנחנו רוצים להשוות את זכויות היורשים לא

לתת להם זכויות יתר -באיזה סכום יתבטא אי ביטול מבחן ההכנסה?

ר' הורן;

הנתונים שיש לנו על מספר הילדים הם מאד לא מדוייקים. בגדול הערכנו שגם ביטול

המבחן נכנס לתוך ההערכה הכספית שהצגנו היום.

אי רובי נשטיין;

באיזה חלק?

רי הורן;

אני חושבת שהמשמעות של ביטול מבחן ההכנסה היא עקרונית יותר.

היו"ר אי נמיר;

נכון.

אי רובי נשטיין;

אני מודה שלא היינו ערים לזה. אנחנו לא רוצים לתת לחרשים זכויות יותר אלא אותן

זכויות.

היו"ר אי נמיר;

מה אומר האוצר?

ר' רדל;

על הנתונים הכספיים אין לי הרבה מה להוסיף, המסמך הזה הוכן במשותף.

היוייר אי נמיר;

אבל מהי עמדת האוצר?



ר' רדל;

ההתנגדות שלנו היא עקרונית בגלל שההצעה הזאת מפלה לטובה את הילדים הנכים שהם

חרשים לעומת ילדים נכים אהרים, בעיקר משני היבטים: ההיבט הראשון, שלדעתי הוא

החריף במי ורוד, זה הקטע של גיל 3-0. שבו עד לפני שבוע לא ניתנו גימלאות בכלל,

ולפני שבוע הועברו כאן התקנות לגבי תסמונת דאון ולראשונה מקבלים ילדים נכים

בגילאים אלה גימלאות בצורה שמפלה אותם לטובה. כעת ההצעה הזאת באה לעשות אותו

הדבר גם לגבי ילדים הרשים. מעבר לזה, ילדים נכים שאינם הרשים ואינם לוקים בתסמונת
דאון הייבים לעמוד בשני המבהנים
גם מבהן התלות וגם מבחן הכנסה. שני אלה לא יהולו

על ילדים אלה. זו ההתנגדות שלנו מההיבט העקרוני.

מההיבט הכספי - אלה הנתונים שהוצגו כאן. אני הייב לציין שבנושא של גימלאות

לילדים לנכים הבענו נכונות לפני שבוע ללכת לקראת צעד שיהיה שוויוני לגבי כל

הילדים הנכים והוא תשלום גמלאות מגיל 0 לכל המהלות, באותם קריטריונים שפועלים

היום.
היו"ר א' נמיר
קשה לי להאמין שהיום אנחנו יכולים להציע הכללת כל הילדים החרשים, אם כי היינו

רוצים בכך. אני מציעה ללכת בשלבים, ובחוק, לפי הצעתי, נלך בשלב הראשון לגילאי

3-0.
אי רובינשטיין
עם מבחן הכנסה.
היו"ר אי נמיר
כן, אנחנו חייבים.
רן כהן
הייתי מעדיף את מבחן התלות, שהוא מבחן רפואי, מבחן על מצבו של הילד. אני גם

לא מתנגד למבחן הכנסה, אבל במבחן הכנסה יש ענין עקרוני.
היו"ר אי נמיר
יש כאן עניו מאד עקרוני ומאד מסובך, אבל אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור מה

שיותר מהר, בואו נלך בשלב הזה על גילאי 3-0. לא צריך כאן להסביר שככל שהגיל יותר

נמוך, זה הרבה יותר קשה - קשה למשפחות ולילדים. נלך על גילאי 3-0, על אותו מבחן

עקרוני, שהוא לא צודק אבל הוא קבוע לגבי יתר הגימלאות, ואז יש לנו כל הסיכויים

לסיים יותר מהר את החקיקה.
אי רובינשטיין
אני מבין שאת מתייחסת למבחנים הרגילים של הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
כן.
רן כהן
במבחני הביטוח הלאומי יש גם מבחני תלות.



ר' הורן;

לא נאמר כאן מי יקבע את רמת החרשות של הילד, וזה אחד הדברים שצריכים להיקבע

כאן, כמו כללים אחרים שמצויים בתקנות, ובוודאי נמצא את הדרך להכניס גם את זה.

הרמה שבה מדובר כאן היא פגיעה של 45 דציבל, שהיא קלה יותר, יחסית, לעומת הפגיעה

המוכרת כיום. המשמעות היא שבגיל 3-0 יקבלו יותר ילדים גימלה, ובגיל 3 חלק מהם

יפלו מן הזכאות, משום שמגיל 3 מקבלים רק ילדים שהפגיעה שלהם חמורה יותר.

היו"ר אי נמיר;

בזה שאנחנו קובעים את הזכאות לגילאי 3-0 אנחנו לא באים לבטל את מה שקובעים

לגילאים היותר מבוגרים. אנחנו אומרים כאן שלקבוצה הזאת תהיה העדפה גם לגבי הרחבת

המעגל.

ר' הורן;

צריך לדעת, שכאשר הם יגיעו לגיל 3 חלק מן הקבוצה יפסיקו לקבל, כי בגיל 3. כדי

לקבל, צריך שיהיה פגם חמור יותר.

רן כהן;

מה שקורה עכשיו הוא שמגיל 3 והלאה, ילדים שיש להם פגיעה חמורה מקבלים. על פי

התיקון שאת מציעה יווצר מצב כזה: ילד שיש לו פגיעה קלה בחרשות, שהוא מתחת לגיל 3.

יקבל. כשהוא יגיע לגיל 3 הוא יפסיק לקבל. האלטרנטיבה לענין הזה יכולה להיות אחת
מן וקשתי ים
או שרק מצבים קשים יקבלו מגיל 0 והלאה, או שמגיל 0 ומעלה יקבלו לפי

מבחן הכנסה.
היו"ר א' נמיר
בתנאים הכספיים הנוכחיים זה לא נורא בעיני אם אלה שמצבם יותר קל לא יקבלו

בגיל 3, כי הגיל היותר קשה להורים הוא 3-0 . אנחנו לא מדברים על מצב שיש לנו כספים

לתת לכולם. אנחנו נמצאים בסד של בעיות תקציביות קשות ולכן אני לא רואה בזה חסר.
אי רובינשטיין
אולי אפשר לעבד הצעה של פשרה שלא יהיה השבר הזה בגיל 3, אבל שזו לא תהיה רמת

פגיעה של 70 דציבלים אלא משהו שבין 45 ל-70 דציבלים וזה לא יעיק יותר מדי על

התקציב.
דייר חי קטן
ברמה של 45 דציבל יש כבר בעיית תקשורת עם הסביבה וכבר בשלב הזה צריך להיכנס

עם מכשירי שמיעה, עם טיפול אינטנסיבי. החלוקה של 50 או 60 דציבלים היא מאד

מלאכותית ולא עומדת בקריטריון מקצועי.
רן כהן
כל חלוקה היא מלאכותית.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה לקבל את ההצעה שלי, כי אחרת יהיה יותר גרוע.



אי רובינשטיין;

לפי ההצעה שלך הצעקה הגדולה תהיה בגיל 3.

רן כהן;

אבל עד גיל 3 הוא יקבל את הטיפולים והמכשירים.

אי רובינשטיין;

נותנים לו התחלה.

היו"ר אי נמיר;

ההתחלה מאד חשובה.

ע' פרץ;

אני מוכן לקבל את ההנחה שבגיל 3 המצב קצת יותר קל, אבל הילד מתפתח, לכן מה

הקשר בין המכשיר בגיל כזה למכשיר בגיל מבוגר יותר? המכשיר שונה, בגודל שונה,

וההוצאה אחרת לגמרי. לכן אני אומר; מבחן ההכנסה יישמר גם בגיל 3 והלאה.

היו"ר אי נמיר;

אין כסף לזה, הלא הבעיה היא כסף.

ע' פרץ;

נשמע מה המשמעות הכספית.

אי רובי נשטיין;

לא התכוונו לבטל את מבחן ההכנסה.

רן כהן;

האם מישהו יכול להגיד מה המשמעות של מבחן ההכנסה במקרה כזה?

י' בקל;

מבחן ההכנסה הוא סמלי במידה מסויימת, משום שהוא ברמה מאד גבוהה. הוא אומר;

משפרה שיש לה בין שלוש לארבע פעמים השכר הממוצע, שזה בין 7,590 שקל ל-10,100,

מקבלת 50%. כלומר, אין הפסקה מלאה של הגימלה במצב של הכנסה כזאת. לעומת זה, אם

שני בני הזוג עובדים, ומסכימים שהמבחן יהיה יותר גבוה, כלומר הוא יגיע ל-12,650

שקל - רק אם עוברים את הסכום הזה יש הפסקה של הגימלה. יש מעט מאד מקרים שאנחנו

מפסיקים גימלה בגלל ההבחנה הזאת.

ז י גורני;

העברנו כאן מסמך מסויים שמתייחס למבחן התלות וטענו שמבחן התלות שנקבע על ידי

הביטוח הלאומי לא מתאים לילדים חרשים, משום שהוא לא מתייחס לתלות, שהיא בעצם טבעה

בתקשורת. יש כאן בעיה שהמבחן איננו תואם לילדים הללו, ונכון להיום מבחן התלות

אינו עומד במבחן קבלת הקיצבה לילדים מגיל 3 עד 8. הטענה שלנו היא שכבר בפגיעה של

45 דציבל הילד נזקק למכשיר שמיעה. הבעיה היא, שילדים ברמת ירידה בין 45 ל-60 או



70 דציבלים מאתרים בגיל מאוחר יותר. או שההורים לא מבחינים בפגיעה, או שהם חושבים

שאלה בעיות אחרות, או שהם מתעלמים, ולמעשה על פי המפרט, שנתקבל גם על ידי האוצר,

הנתונים שלנו מצביעים על כך שבגילאים הללו, בירידות הנמוכות, יש מעט מאד ילדים

שהיו זכאים לקיצבה. למעשה רק בגיל של כניסה לגן או לבתי הספר אנחנו מתארים הרבה

ילדים בירידות הללו ולא יהיה זה הוגן אם לא נמשיך את הקיצבה גם מעבר לגיל 8.

ר' הורן;

בישיבה הקודמת, כשדיברנו על ילדי תסמונת דאון, דיברנו על כך שהמוסד עומד

להביא לוועדת העבודה תקנות כלליות לגבי גילאי 3-0, שם נכללים ילדים עם פגם שמיעה

של 70 דציבל מגיל 0.

ע' פרץ;

אני מתנגד להצעת היושבת-ראש. אני בעד קביעת הדציבל שממנו יקבלו את הגימלה

לאורך כל השנים.

רן כהן;

יכול להיות שהתוספת של רות הורן היא משמעותית. אם זה מה שהולך להיעשות לגבי

כל הילדים בגילאי 3-0, יכול להיות שמוטב לפעול כאן לגבי הנפגעים הקשים דווקא

בגילאים שבהם אין להם סיוע.

היו "ר אי נמיר;

זה שהביטוח הלאומי מתכונן לא מבטיח דבר. איננו יודעים כמה זמן ההכנות האלה

תארכנה.

רן כהן;

יש התחייבות להביא את זה תוך חודש-חודשיים.

רן כהן;

אם זה מקובל, אדחה את הדיון בחוק עד שתבוא הצעת החוק ההיא. עד שלא אראה את

הצעות הביטוח הלאומי, אני לא מוכנה לקבוע דבר וחצי דבר, ואני כן רוצה להעביר את
החוק הזה. לכן אני מציעה
תבוא ההצעה של הביטוח הלאומי, ניקח את הקבוצה הזאת

שדכבר תהיה מכוסה על ידי אותה הצעה ונרחיב את הצעת החוק על קבוצה יותר גדולה מתוך

אוכלוסיית החרשים.

ע' פרץ;

מדובר על 200 ילדים בגילאי 3-0. כלומר, זה חוק ל-200 ילדים לשלוש שנים. כמה

הוא שווה? צריכים ללכת לשינוי משמעותי.

רן כהן;

אני מציע לקבל את הצעתה של חברת-הכנסת נמיר מסיבה אחת: כאשר אנחנו מצליחים

ללכת קדימה, אנחנו יוצרים מצב שבו גם האוצר, גם הביטוח הלאומי יגיעו יותר

מהר

לאותן תקנות שיחולו על כולם. ילדים מגיל 0 עד 3 לא מקבלים היום כלום בשיטה הזאת,

וזה אמור גם לגבי עוורים, גם לגבי איקס שביר וכל מיני דברים אחרים, שזה זועק

לשמיים. אם נצליח להרחיב את מספר גילאי 3-0 שמקבלים, למרות שלא מדובר בצדק

הטהור, זה עדיף מבחינת התהליך. אני מציע לך, חבר-הכנסת עמיר פרץ: בוא נתמקד על

התהליך שהיושבת-ראש מוליכה אותו ונתקדם. זה עדיף מאשר נחכה לצדק המוחלט, שמי יודע

מתי הוא יבוא. הלא בתום הפגרה הזאת יכולות להיות בחירות ואז הכל יפול.



היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להשיב למר זבולון גורני: אי ו בי ני נו ויכוח שהטיפול עד גיל 8 הוא מאד

חשוב, וגם מעבר לגיל 8, אבל אנחנו מאד פרקטיים ויודעים שזה לא יעבור, כי דרושים

תקציבים יותר גדולים.

אני מציעה שבאופן עקרוני נסכם על מתן הגימלה לגילאי 0 עד 3. כפוף למבחן

הכנסה.

אי רובינשטיין;

האם מבחן התלות נכנס באופן אוטומטי?

ר' הורן;

כל הכללים שקבועים בתקנות לא ייכנסו כאן, וזה אומר: לא מבחן תלות; וזה אומר

גם שגובה הקיצבה איננו ברור לפי הנוסח הזה.

היו"ר אי נמיר;

אינני נכנסת עכשיו לנוסח, אני מדברת עכשיו רק על העקרון.

אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה שתכין את נוסח התקנות, שמתאים לעקרון, יחד

עם כל מי שנוגע בדבר ותתייעץ עם מי שצריך.

הצבעה

בעד עקרון הצעת תחוק, כפי שהוצע על ידי יו"ר הוועדה - 3

נגד - 1

הורולט; לאשר את העקרון לפיו הקיצבה תינתן לילדים חרשים בגילאי

3-0, כפוף למבחן הכנסה.

ע' פרץ;

אני רוצה לשמוע מהאוצר מה תהיה העלות לגבי ילדים מגיל 0 עד 3.

ר' רדל;

העלות לגבי הילדים מגיל 0 עד 3 תהיה כ-2,5 מליון שקל. הסכום זה מופיע גם

במסמך שהונח לפניכם.

היו"ר אי נמיר;

לארור שאישרנו את העקרון, אנחנו עוברים לחלק השני והוא התקשורת. בישיבה הקודמת

ביקשנו להמציא לנו את רשימת התכניות הקבועות, אלה שמוכנות מראש, שאפשר להדביק להן

כתוביות.

א' רם;

אם מדובר, בלשון החוק, ב-25% של תוכניות הטלוויזיה, אני חושב שהחלק הארי של

אותם 25% משודר כבר היום עם כתוביות, כפי שציינתי גם בפגישה הקודמת, משום שכל

התכניות הקנויות שלנו, כלומר כל התוכניות שאינן דוברות עברית, יש עליהן כתוביות.



אני מבקש לחזור על דברים שאמרתי לגבי תכניות "החדשות" והאקטואליה: להוציא את

המהדורה הקצרה של "עיקר ההדשות" בשעה שמונה, שמיועדת מקדמת דנא לחרשים-אלמים -

כלומר דקה וחצי עד שתיים של עיקר החדשות שמלוות בכתוביות בעברית ומאז כשנה אנחנו

גם מלווים אותן בכתוביות ברוסית - זה קיים.

לגבי תוכניות האקטואליה ו"החדשות" שעליהן אני מופקד: אם מדובר ב"מבט", אם

מדובר ב"יומן", אם מדובר ב"מוקד" - שם זה לא יכול ללכת, משום שהתכניות האלה הן

בשידור חי, שידור ישיר, מלוות בראיונות, ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. יוצאת

מכלל כל התוכניות האלה זו תכנית "מבט שני", שזה סרט דוקומנטרי בדרך כלל, אבל גם

כאן חשוב להסתייג ולציין שלארור הסרט - שאלה תוכניות מוקלטות מראש - ובעקבותיו

מתקיים באולפן דיון פתוח בשידור חי, שגם אותו לא ניתן ללוות בכתוביות.

בתכניות האקטואליה, ב"מבט שני", כפי שציינתי, בדרך כלל ניתן יהיה לעשות את זה

בחלק גדול מאד של התכניות. סרטים וסרטים דוקומנטריים, שמשודרים לא בעברית,

מלווים בלאו הכי בכתוביות ובתרגום.

לגבי תכניות מקוריות בעברית, הרי רשימת תכניות שניתן לצרף אליהן כתוביות
בעברית
שעשועונים למיניהם; סרטי תעודה שאינם סרטי אקטואליה אלא סרטים

דוקומנטריים שנעשים בארץ בעברית; תכניות דת ומסורת; "מסך אישי"; "כלבוטק"; "על

המפה"; "על גלגלים"; תכניות לילדים, לא כולן. חלק מהתכניות, כמו התכנית שמשודרת

ביום רביעי לפנות ערב, "תוסס", שהיא בשידור ישיר, לא ניתן לשים כתוביות, אבל

בתכניות ילדים שמצולמות מראש ומופקות מראש ניתן לעשות את זה; וכן ב"הגיע זמן

לשון"; "תצפית", שזאת התכנית המדעית.

אני מבקש להסתייג לגבי "כלבוטק" בעיקר, משום שתכנית זו מוקלטת ביום השידור

ולעתים קרובות מקליטים את התכנית ומצלמים אותה עד הרגע האחרון ואז זה בלתי ניתן,

כי זה צריך לעבור תהליך די ארוך: צריך להכין תעתיק של התכנית, ואז לתרגם ואז

להקליט את זה על גבי דיסק, שממנו אנחנו משדרים את התרגום, כך שבכלבוטק עלול לעתים

להיות ונקר, שאנחנו לא יכולים להספיק לתרגם. ביתר התכניות זה ניתן.
היו"ר אי נמיר
מה לגבי תכניות הילדים?
א' רם
אמרתי שלגבי תכנית אחת לפחות, התכנית שמשודרת ביום רביעי מ-17:30 עד 18:30,

התכנית "תוסס", שמשודרת בשידור חי, אנחנו לא מסוגלים לשים כתוביות.
היו"ר אי נמיר
ומה לגבי כל היתר?
א' רם
כל מה שלא משודר בשידור חי והוא מוכן מראש, ניתן לעשות את זה, מה גם שמחלקת

השידורים לילדים אצלנו - אם אינני טועה - מכינה תכניות זמן רב מראש.
אי אבנר
מהיבט קצת יותר כללי: כבר היום אנחנו משדרים כתוביות להרבה יותר מ-25 וזאת

לאו דווקא מרצון לשדר כתוביות אלא פשוט בגלל האחוז הגבוה של חומר קנוי, שמשודר

בתרגום.

בנוסף לזה, בכל השידור בתכניות בערבית, שאיננו שידור חדשות, כבר היום המצב

הוא שמתרגמים.



היו"ר אי נמיר;

מה עם התכנית "מפגש"?

א' רם;

היא על פי רוב בעברית ואז היא מתורגמת לערבית.

אי אבנר;

בסך הכל יש תופעה די מאסיבית של תרגום על המסך.

הבעיה שרציתי להעיר את תשומת לבכם עליה היא הלחצים להופעת כתובות על המסך,

שבאים מכל מיני כיוונים, וכל אחד מהם מוצדק. תכניות עבריות מוגשות בדרך כלל

כשמשתדלים לתת תרגום לערבית. יש אוכלוסיה ערבית שזקוקה לזה. יש עכשיו הרבה מאד

ביקוש ולרוץ מוצדק לתרגום רוסי. היכולת של המסך להכיל כתובות מבלי להאפיל על

התמונה היא מוגבלת. מסיבה זאת, התכניות שאלימלך רם מנה אלה תכניות שבאופן טכני

ניתן להוסיף להן כתובות. השאלה אם העדיפות הראשונה היא בעברית לכבדי שמיעה, או

שמא ברוסית לעולים, או שמא בערבית למי שאינו שומע עברית משני צדי הקו הירוק, זו

שאלה שאינני חושב שחקיקה בעניני יורשים יכולה לפתור.

א' רם;

נדמה לי שהיושבת-ראש אמרה בישיבה הקודמת; יש לכם הרבה כסף, או משהו בדומה

לזה. אין לנו הרבה כסף.
היו"ר א' נמיר
למה? כל פעם אני שומעת בוועדת הכספים שיש לכם הרבה כסף ואתם לא משתמשים בו.

א' רם;

אינני עוסק בתחום הזה ברשות השידור, לכן אני לא יכול להתייחס, אני רק רוצה

לומר שאנחנו נתונים באילוצים כספיים רציניים מאד. אני רוצה להכניס את ההסתייגות

הזאת, שאינני יודע כמה העלות ואני חושש שאנחנו עלולים להיתקל בקשיים.

אי אבנר;

מידע אחרון על ביצוע התקציב, שנמסר לוועדת הכספים של הרשות, דיבר על גרעון

צפוי - תלוי במידת החסכון שננהג - של כמה עשרות מליונים.

היו"ר אי נמיר;

ברגע שיהיה חוק תהיו חייבים לעשות את זה.

אי רובי נשטיין;

כל הזמן אתם מתייחסים לכתוביות. אני רוצה להתייחס לשני אמצעים ארורים. אמצעי

אחד - אמצעי הטלטכסט. בזמנו, כשהכנסנו את הטלטכסט לשידור בטלוויזיה החינוכית,

ציינתי - הייתי אז שר התקשורת - שאחד השימושים החשובים ביותר שלו הוא השימוש

לחרשים, מבלי להעמיס על המסך כתוביות.

היו"ר אי נמיר;

איך משתמשים בזה?
אי רובינשטיין
רק אלה שמעבירים לערוץ הטלטכסט יכולים לקלוט.

א' רם;

צריך לקנות את זה.

היו"ר אי נמיר;

זח ציוד לא זול למשפחות חרשים.

אי רובינשטיין;

אני חושב שמבחינת המשק הלאומי ציוד כזה יותר טוב מאשר להעמיס כל הזמן כתוביות

על המסך.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבמדינות אחרות יש שידור חדשות בזמן אמיתי,

לפחות פעם בשבוע, לפעמים גם יותר מזה, שאין כתוביות והשידור נעשה גם בשפת חרשים.
היו"ר אי נמיר
על זה כבר דיברנו בישיבה הקודמת. קשה מאד לעשות את זה על המסך. אפשר לעשות את

זה רק פעם בפרק זמן.

א' רם;

אנחנו עושים את זה פעם בשנה.

אי רובינשטיין;

באנגליה עושים את זה פעם בשבוע באופן רגיל. אני מציע שגם כאן יעשו את זח פעם

בשבוע.

היו"ר א' נמיר;

באנגליה עושים את זה בכל הרשתות?

אי רובינשטיין;

פעם בשבוע ה-בי .בי .סי עושה את זה בחדשות השבועיות.

אי אבנר;

זה עם כתוביות.

לי סגל;

גם אצלנו כל התכניות הזרות הנרכשות מלוות בכתוביות בשידור הפתוח. כל תכניות

הילדים שנרכשות ודוברות בשפות זרות מלוות בכתוביות בשידור הפתוח. בנוסף, משנת

1986, קיים שירות הטלטכסט ללקויי שמיעה, שהוא הלק מהטלטכסט, ובעזרתו אנהנו מכינים

כתוביות למישדרים בעברית של הטלוויזיה החינוכית. התחלנו ב-5 סדרות, היום אנחנו

מגיעים עד 30 סדרות, בעיקר תכניות לילדים. אפילו תכנית כמו "זהו זה", שמשודרת

בשידור חי ביום חמישי ומסתיימת בשעה 00;17, למדורת בשעה 13:30 יש כבר כתוביות

מלאות לכל התכנית בטלטכסט.



היו"ר אי נמיר;

יש לכם מושג לכמה מההרשים יש טלטכסט?

לי סגל;

לא. אני מקבלת הרבה מאד מכתבים וטלפונים, אבל סקר ממש רציני לא נעשה.
היו"ר אי נמיר
אתם ב"שמע" יודעים אם יש הרבה חרשים שיש להם טלטכסט?
ז' גורני
מדובר בכמה עשרות.
היו"ר אי נמיר
כמה עולה להרכיב את הטלטכסט?
ז י גורני
התוספת בטלוויזיה מסויימת יכולה לנוע בין 800 שקל ל-1,200 שקל.
א' רובינשטיין
לא. התוספת היא 300 שקל.
ע' אליצור
250 שקל.
א' רובינשטיין
חלק מהטלוויזיות ההדשות הן כבר עם טלטכסט.
היו"ר אי נמיר
להלק מרזמשפהות גם 250 שקל זה הרבה כסף. תבורכו שיש לכם טלטכסט, ולדעתי צריך

להביא את עובדת הימצאותו למודעות ההורים, מבלי לעשות פירסומת מסחרית לחברה זו או

אחרת.
לי סגל
בכל מישדר שמלווה בכתוביות יש שקופית בשידור הפתוח שמודיעה שהמישדר מלווה

בכתוביות.
היו"ר אי נמיר
אני מתכוונת שמשפחות החרשים יהיו מודעות לעצם קיום הענין. תודיעו שקיים

אמצעי כזה והוא ניתן לרכישה. לפי הערכתי חלק גדול לא יודעים שאמצעי כזה קיים.
דבר שני
האם יש לכם גם כתוביות?



לי סגל;

כן. אמרתי שבמישדרים הזרים יש תרגום. כל המישדרים בעברית הם דרך הטלטכסט בלבד

וכך הדבר נעשה בכל העולם, אפילו שידור חי של הדשות יומיות ב- O.R.Fבאוסטריה, בין

השעות שבע וחצי לשמונה.

לדעתי, מהדורה כמו "מבט" עוד יותר קל לעשות מאשר "ערב חדש", כי את טכסט

הקריינות שמוכן על המכשיר אפשר להעביר היום. עם האמצעים ההדשים, המהשבים והפקסים,

עם קצת רצון טוב - ואת זה אני טוענת כבר הרבה זמן - אפשר היה ליצור שיתוף פעולה

עם הטלוויזיה הכללית, כי בידינו כל התשתית, כל המיכשור. אנהנו נעזרים בסטודנטים

מהאוניברסיטה שלומדים חינוך לקויי שמיעה ויש להם מוטיבציה מעבר לשכר הזעום שאנהנו

יכולים לשלם להם. אנחנו נעזרים במתנדבות בשירות הלאומי. זאת לא הוצאה כל כך

גדולה. המכונות אצלנו עומדות שוממות מהשעה 17:30. כשמסתיימים השידורים של

הטלוויזיה הלימודית, ואפשר היה לנצל אותם כל הלילה. יש סטודנטים שהיו שמחים

לעבוד. קיים איזה נתק בין שתי התחנות. כשמרואיין ב"ערב חדש" מוחרם על ידי "מבט",

איפה נבקש שיתוף פעולה בנושא כמו כתוביות לחרשים?

אי קימל;

כתגובה על הדברים של לילי סגל; מבחינתי, כל תכנית שהקריינות מוכנה מראש נשמח

להעביר אליכם וליצור שיתוף פעולה.

היו"ר אי נמיר;

זה ימריץ גם את הערוץ הראשון לשיתוף פעולה.

אי קימל;

רוב התכניות שלנו הן תכניות קנויות ולכן הן מתורגמות ויש להן כותרות. יש שתי

קבוצות של תכניות שכדאי להתייחס אליהן בנפרד; האחת. - תכניות האקטואליה. גם

תכניות האקטואליה אצלנו - "שבע וחצי בעולם", "נייט-ליין", כל התכניות שמשודרות

באירופה או בארצות-הברית עשר שעות לפני הזמן שהן משודרות אצלנו, מתורגמות.

כלומר, אנחנו מספקים אינפורמציה מתורגמת עם כותרות כמעט בזמן אמיתי, ועל כל פנים

אנחנו נותנים שירות של תרגום מהיר. התהליך אצלנו פהות מסובך מאשר בטלוויזיה

הכללית.

הקבוצה השניה - תכניות ילדים. תכניות הילדים הקנויות מתורגמות. נשארות תכניות

הילדים שהן או בשידור ישיר או בהפקה ישראלית. כרגע, בעיקר מסיבות תקציביות, אין

להן כותרות. בתקציב של ערוץ 2 אין מאיפה להוציא כסף לכותרות נוספות או תרגום נוסף

ואכן יש גם הבעיה של המסך - כותרות ברוסית, כותרות בערבית, וצריך לחשוב מה יותר

ר1שוב.

חי פורת;

הכנת הכתוביות זו הוצאה ממשית?

אי קימל;

תרגום לחצי שעה עולה בסביבות 500 דולר, ותלוי באיזו תכנית מדובר.

לא התייחסנו כאן לתכניות המדובבות. בתכניות לגיל הרך בטלוויזיה החינוכית,

בעיקר תכניות מדובבות, שהן לילדים שעדיין לא יודעים קרוא וכתוב, הילדים היורשים הם

הנפגעים העיקריים. לצורך הענין הזה נמצאת כרגע בעריכה תכנית שתתחיל כנראה בתחילת

ספטמבר, שהיא תכנית שמיועדת לילדים חרשים-אלמים. התכנית הזאת מקבילה לתכנית של

"שלומפי", של סיפורים לפני השינה, סיפור לילדים יורשים, ויש לה שתי מטרות; לספק



את השירות הזה לילדים חרשים, אבל גם ללמד את הילדים שאינם חריגים את השפה, ולתת

להם קצת היכרות עם העניו. התכנית כבר צולמה, היא כאמור בעריכה, היא בשיתוף עם

אקי"ם, והיא תשודר כנראה בתהילת ספטמבר, עם תחילת שנת הלימודים.

גם במהדורת "שבע וחצי בעולם", שהיא מהדורה בשידור הי, יש הרבה מאד כתבות

מצולמות ואז הן מלוות בכותרות.
חי פורת
נדמה לי שבצד התרגום - שהוא באמת תשובה לאותם גילאים שיודעים קרוא וכתוב -

לגבי תכניות שאינן תכניות אקטואליה, שנעשות בשידור ישיר, היינו צריכים לתבוע

מה טלוויזיה, מהערוץ הראשון, להקדיש תכנית אחת שבועית, שתכלול בתוכה גם איזה שהוא

היבט של אקטואליה גם לכאלה שאינם קוראים את המלים. נאמר פה בצדק, שהדבר הזה יקרב

קצת את האנשים ששומעים לעולמם של החרשים. זה דבר אחד שהוא חסר בתוך המכלול, ואם

הוא מתקיים, לפחות נתנו משהו.

ז י גורני;
לגבי הטלטכסט
כשדיברתי קודם על כמה עשרות התייחסתי לאוכלוסיית התלמידים

שמטופלים על ידינו.

היות ו "שמע" מטפל בתלמידים, היה חשוב ביותר שכל המישדרים לבתי הספר, המישדרים

הלימודיים, יהיו עם כתוביות. הטלטכסט עוזר לנו המון, ובזמן המלחמה, בעקבות

פירסום, הגיעו מכתבים לטלטכסט וגם לנו, אבל לפעמים יש שיבושים בקליטה, בגלל

שהטלוויזיות בבתי הספר עוברות מחדר לחדר, האנטנה זזה וקשה מאד לקלוט את הטלטכסט.

אם אפשר היה להכניס כתוביות גם במישדרים לבתי הספר היינו מצמצמים את הפערים

הלימודיים שקיימים בכיתה. הגשנו גם הצעה כתובה, בתיאום עם שאר הארגונים, לגבי

תכניות טלוויזיה בכתוביות.

לי סגל;

אנחנו שוקלים להכין קלטות עם כתוביות, שיעמדו לרשות ספריית "שמע".

היו"ר אי נמיר;

לא לכל אחד יש וידיאו, לא לכל אחד יש כסף לקנות קלטות.

לי סגל;

אלה קלטות לבתי הספר עצמם.

היו"ר א' נמיר;

הפעולה הזאת מבורכת מאד, אבל מאד חשוב מה שאמרו אנשי "שמע", שבתכניות

הלימודים יהיו גם כן כתוביות.

ל' סגל;

הטענה שאני מקבלת מבתי הספר, שהם לא יכולים להיות צמודים ללוח השידורים.

דווקא ביתות של לקויי שמיעה, אס היו רוצים, אפשר ללמד יחידה קטנה מתוך קלטת.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מדברת על לימוד שיבוא במקום, אלא בנוסף.



ל' סגל;

בשידור פתוח, בנוסף לטלטכסט?

היו"ר אי נמיר;

כן. הרי יש לכם גם שידורים מוקלטים.

ז' גורני;

בתוספת לטלטכסט יש שידורים שמיועדים ללימודים בכיתות, שממילא אלה תכניות

שחוזרות על עצמן.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהטלוויזיה הלימודית, שיש לה קשר מאד הדוק עם בתי הספר, מתבקשת על

ידי בתי הספר להכין להם את אותן הקלטות לשידורים חוזרים. אני אומרת; בנוסף, אם

ניתן. תתחילו בהדרגה, לא עם כל התכניות.

ר' זוהר;

לילי סגל מדברת על כיתות השילוב, אבל אנחנו מתייחסים גם אל תלמידים שלומדים

בבתי ספר ליורשים מחד, ומאידך על הרבה מאד תלמידים, כ-70%, אשר לומדים במסגרת

שיעור אינדיבידואלי.

לי סגל;

נציגי "שמע" דיברו על מערכת החינוך. מה שמרתי ע את האוכלוסיה הבוגרת יותר

מלרכוש בינתיים את מכשירי הטלטכסט - שזאת הוצאה, כפי שאמרנו - הוא דווקא היעדר

שידורים בשעות שאנשים חוזרים מהעבודה. ברגע שיפרסמו שיש במישדרי הטלוויזיה הכללית

כתוביות, אין ספק שתהיה עלייה ברכישת מכשירי הטלטכסט.
היו"ר אי נמיר
אני לא יכולה להשפיע על הטלוויזיה הכללית. הדבר היחיד שישפיע עליהם הוא מה

שיעשה הערוץ השני. אם הערוץ השני יעשה כתוביות, מטעמי תחרות יעשה את זה גם הערוץ

הראשון, ולכן אני בעד תחרות.

אני מציעה כך, ואני אומרת את זה באזני היועצת המשפטית של הוועדה; שני דברים

יסוכמו בהכנה של החוק לקריאה הראשונה. האחד - הנושא של גילאי 3-0, וכמובן שזה

צריך להיעשות בתיאום עם הביטוח הלאומי.

חי פורת;

על מה מדובר?

היו"ר אי נמיר;

אינני יכולה לפתוח את הדיון מחדש, אבל אומר לך בקיצור; אם אנחנו כוללים את כל

הילדים החרשים עד גיל 14 זו הוצאה של 7 מליון - ויש אומרים 8.5 מליון - שקל. אם

אנחנו הולכים בהדרגה - וזו היתה ההמלצה שלי לקבוע זאת בינתיים לגילאי 3-0 - סך

ההוצאה הוא 2,5 מליון שקל. על כך כבר היתה הצבעה והחלטנו שהולכים על גילאי 3-0,

כפוף למבחן הכנסה.
חי פורת
מה לגבי גילאי 3 עד 8, מה שקיים?

הי ו "ר א' נמיר;

אנחנו לא מדברים על מה שקיים, ואנחנו לא פוגעים בשום דבר שקיים, אנחנו מדברים

רק על תוספת. התוספת בשלב זה תהיה - גילאי 3-0.

חי פורת;

ומה לגבי גילאי 14-8, ששם אין כלום?

הי ו "ר א' נמיר;

אני לא יכולה לפתוח את הדיון מחדש. היה על כך דיון.

חי פורת;

אם כך, אפשר למשוך את החוק בחזרה, כי למעשה ביטלנו את כל החוק.

היו"ר אי נמיר;

חבר-הכנסת רובינשטיין הצביע ירוד אתנו. איורי הישיבה אני מוכנה להסביר לך. הצעת

החוק הזאת הולכת לקריאה ראשונה וארור כך היא תחזור להכנה לקריאה לשניה ושלישית,

לכן אני מציעה לך לא למשוך את הצעת החוק.

לענין השידורים; אני לא מציעה לכתוב "רשות השידור תקבע מספר שידורים שלא

יפחתו מרבע מכלל השידורים". קודם כל, זו לא יכולה להיות רק רשות השידור, זה צריך

להיות מופנה לכל רשתות השידור. אני מציעה לא לנסח זאת כך שהרשתות תקבענה מספר

שידורים שלא יפחתו מרבע, אלא אני מציעה ללכת על דרך החיוב, שכל התכניות שאינן

תכניות בשידור חי ישאו כתוביות.

אי אבנר;

או תכניות שגומרים לערוך אותן בסמוך לשידורן לא תהיינה בהן כתוביות.

היו"ר אי נמיר;

לא.

א' רם;

יש פה בעיה רצינית מאד.

היו"ר אי נמיר;

היועצת המשפטית תקבע מה הנוסח של "קרוב לזמן השידור", כי אם נקבע באופן כללי,

זה יכול גם לחול על תכנית שהסתיימה עריכתה שבוע-שבועיים לפני השידור. יימצא

הנוסח.

בחוק גם צריך להיכלל כל נושא הטלטכסט.
חי פורת
את מציעה שכלל השידורים יהין עם כתוביות?

היו"ר אי נמיר;

כל השידורים שהם לא אקטואליה והתכניות שלא הסתיימו יום-יומיים לפני השידור

יהיו עליהם כתוביות.

אי קימל;

איזה כתוביות?

היו"ר א' נמיר;

אני קודם כל בעד השפה העברית. צריך לשקול גם את השפה הרוסית.

א' רם;

תהיה יזמת הוק שצריך לתרגם גם לרוסית וגם לאמהרית.

חי פורת;

אני מציע שנכתוב שמספר השידורים שנושאים כתוביות לא יפחת מרבע מכלל השידורים

שמשודרים בעברית. צריך להוסיף את המלה "בעברית".

א' רם;

אי אפשר.

חי פורת;

רבע זה סביר, לפי דעתי.

אי קימל;

רבע מהשידורים בעברית שאינם משודרים בשידור חי.

היו"ר אי נמיר;

יכול להיות שאת הפירוט אנחנו יכולים לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה

והשלישית. שנית, צריך להכניס לחוק את עניו הטלטכסט; שלישית, צריך להכניס את נושא

תכניות הילדים, שהוא דבר בעל השיבות אדירה; רביעית - ענין השפות האחרות, שזה גם

ערבית - אני מציעה שהשפה הערבית תיאמר בפירוש בחוק - והיום גם רוסית ואמהרית, אבל

צריך לבחון טוב את הענין. אי אפשר בו-זמנית למלא את כל המסך בכל השפות. לכן אני

מציעה כך; כדי לא לעכב את ההנחה לקריאה ראשונה, את הדיון על נושא השפות נעשה

במהלך הדיון שלנו בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.

אי רובינשטיין;

אני מקבל.

חי פורת;

אני רוצה שתירשם ההסתייגות שלי לנושא של גיל 8 עד 14.



היו"ר אי נמיר;

בשלב זה של דיון לקראת הקריאה הראשונה אי אפשר לרשום הסתייגות, אבל תירשם לך

הזכות להסתייג בקריאה שניה ושלישית.

בכפוף לדברים הכלליים שאמרתי אני רוצה להעמיד את ההצעה, כהצעה להכנה, להצבעה,

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - אי ן
הוחלט
לאשר את חוק זכויות החרש, התש"ן-1991, בכפוף לסיכום היושבת-ראש

אי בריק;

יש סעיף שנוגע להינוך מיוחד, שלא דנו בו בכלל. השאלה איך אינם רוצים לנהוג

כלפי זה.

א' רם;

הערה נוספת; יש היום טלוויזיה בכבלים, שזה גורם חשוב שצריך לכלול גם אותו. יש

מועצת טלוויזיה בכבלים.

היו"ר א' נמיר;

בדיון לקראת הקריאה ובשניה והשלישית נזמין גם את יושב-ראש מועצת הטלוויזיה

בכבלים.

חי פורת;

להערה של מר בריק; ישבתי עם שר החינוך ועם המנכ"ל שלו לגבי הסעיף הזה. לפי

האינפורמציה שבידיהם מה שקורה הוא שגם כיום יש סדר גודל של כשלוש שעות שבועיות

שניתנות ליורשים. החוק הזה בא קצת להרחיב ולדבר על ארבע שעות, שזה המינימום

הנדרש, לפי דעת אנשי המקצוע. שנית, הוא בא לעגן את זה במסגרת חוקית כדי שלא יהיה

מצב שבגלל אילוצים תקציביים הענין יקוצץ. אני חייב לומר שהם לא היו כל כך מאושרים

מזה שהדבר ייכנס למסגרת חקיקה שתחייב אותם באופן קשוח במסגרת התקציב, ויכול להיות

שצריך למצוא ריכוך כלשהו בסגנון שלא יכפה, אבל שיתן את האוריינטציה. מכל מקום,

אני רוצה להדגיש שאין פה הוצאה תקציבית מופלגת נוספת, כי הדבר הזה כבר קיים במידה

רבה, הוא רק צריך להיות מעוגן, כדי שבמסגרת אילוצים תקציביים לא יווצר מצב

שהאוכלוסיה הזאת תהיה הנפגעת הראשונה.

היו"ר אי נמיר;

האם אני צודקת, מר בריק, שזה כן תלוי באילוצים כספיים?

אי בריק;

בוודאי .



היו"ר א' נמיר;

אין לי שגם אפשרות, מבחינת סדר היום, להיכנס עכשיו לנושא הזה. אני מציעה

שנשאיר את הסעיף כמות שהוא, ובדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית

נדון בו ונשמע בהרהבה את המשרד. אני רוצה לזרז את חקיקת החוק הזה, שיהיה מוכן

בתחילת המושב הבא. האם זה מקובל עליך, חבר-הכנסת פורת?

הי פורת;

בהחלט.

היו"ר אי נמיר;

תודה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים