ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

האבטלה אם כל חטאת (של חה"כ אריה אליאב); פרידה משמואל סלאבין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"א באב התשנ"א (22 ביולי 1991). שעה 13:30

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו; חברי הוועדה;

אי נמיר - יו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

אי בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

רו כהן

שי עמור

ע' פרץ

י' שמאי

י' שפרי נצק

מוזמנים;

חה"כ אי אליאב

ס' שר העבודה והרווחה מי פרוש

שי סלאבין

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרוחה

ר' קליין - עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי ירדני

ר' רוסו

שר האוצר י י מודעי

אי בראון - משרד האוצר, דוברת

ש' גרניט - " " , הממונה על השכר

ש' טלמון - " "

שי מעוז - " "

ח' פלץ - " "

ר' רדל - יי "

אי רוב - יי

די ארטום - תקציבן משרד העבודה והרווחה

מזכ"ל ההסתדרות י י קיסר

גי בן-ישראל -הסתדרות

שי סולר - "

י י בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מיזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' טבעון

סדר היום; א. פרידה משמואל סלאבין.

ב. האבטלה אם כל חטאת (של חה"כ אי אליאב)



א. פרידה משמואל סלאבין
היו"ר אי נמיר
אני פותחת את הישיבה, ומכריזה שהיא ישיבה פתוחה. בפרידה משמואל סלאבין

אנחנו מקיימים היום לא רק מצווה הברית, אלא מבטאים תחושה הברית מאוד של הברי

ועדת העבודה והרווחה. אני אומרת זאת בלי שום פגיעה במנב"ל הוקדש. שמואל סלאבין

היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה במשך תקופה ארוכה - מה היתה התקופה?
שי סלאבין
נכנסתי בין כסה לעשור ויצאתי בין המצרים - שנה ועשרה חודשים.
היו"ר אי נמיר
נמצא, אתנו מר אברהם שוורץ, שהוא המנכ"ל החדש של משרד העבודה והרווחה. כבר

בפתח דברי אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקידך. אנחנו מקווים שאתה יודע לאיזה

משרד מורכב, סבוך ורגיש אתה נכנסת. בשם הוועדה אני יכולה לומר שנחיה יותר מאשר

שמחים לכל שיתוף פעולה ולכל סיוע. בנושאים האלה אנחנו לא רואים את עצמנו

בקואליציה וכאופוזיציה.

אבל אני חייבת לומר כמה מלים לשמואל סלאבין, גם לגופו שלעניין וגם

אישיות. שבע שנים אני מכהנת כיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה. בתקופה הזאת וזיו

שרים, והיו סגני שרים, והיו מנכ"לים. אני חייבת לומר שמכל המנכ"לים שהיו במשרד

העבודה והרווחה בתקופה שאני מכהנת כיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה לא היה מנכ"ל

שמערכת הקשרים שלי אתו כיושבת ראש הוועדה, ושל הוועדה כולה, היו כל כך הדוקים,

כל כך ענייניים וכל כך חבריים.

ברוב המקרים השיחות שלנו לא היו דווקא בחדר הוועדה. רובן היו בטלפון,

והקפדתי לא לחיכנס לתוך השבת, כי הוא שומר שבת. הרבה מאוד פעמים, בדברים שלא

סבלו דיחוי, שצריך חיה לטפל בחם מיד, הייתי מתקשרת לסלאבין הביתה או לסלאבין

למשרד, ועבדנו כאדם אחד.

אני חייבת לומר כאן - ואני מקווה שלא בפעם האחרונה - מה שאמרתי החל מהיום
הראשון
שמואל סלאבין בא מתפקיד של יועץ כלכלי לראש הממשלה, ששם בכלל מסתכלים

על הדברים רק מהצד של המספרים - מה רנטאבילי ומה לא רנטאבילי - nההתייחסות של

אנשי האוצר ואנשי הכלכלה - וקרתה לו הצי טרגדיה, שהוא פתאום התיישב מהצד השני

של השולחן וחיח צריך לחוש את תחושתן ומצוקתן של כל חאוכלוסיות - רובן ככולן

האוכלוסיות החלשות - ולהיות בצד שלחן. אני יודעת שההסבה הזאת עבדה אצל שמואל

סלאבין. כי קרה לו דבר שני מאוד אופייני, הוא התמקד במיוחד במשרד העבודה

והרווחה בנושאים של הרווחה, שהיו מוזנחים מאוד במשרד בשנים האחרונות - בנושא של

המפגרים, הפנימיות, מעונות הילדים והאלימות במשפחה - ובחלק גדול מעבודתו הוא גם

הפך לאיש שטח.

אני יודעת שיש נסיבות פוליטיות ונסיבות אחרות - גם בבית הזה אני נמצאת כבר

מספר שנים... אני מצטערת מאוד על פרישתו ועל עזיבתו של שמואל סלאבין. אם אני

יכולה לאחל משהו מאוד מאוד רציני למנכ"ל החדש, הרי זה שיזכה ליחס ולשיתוף

הפעולה - והם יכולים להיות רק אם הם הדדיים - שזכה להם שמואל סלאבין. אני יודעת

שהוא נהנה מאמון מלא של הוועדה שלנו. בכל רגע, בכל עניין. שהוא היה נקרא, הוא

היה לא רק מתייצב לפני הוועדה, הוא היה מתייצב לטפל באותו נושא. לכן, שמואל

סלאבין, אנחנו נפרדים ממך בצער רב מאוד.

לפני שאני נותנת לחברים לומר כמה מלים, אני רוצה, בשם כל חברי הוועדה,

להגיש לך את המתנות - אחת לך ואחת לאשתך. חזמנתי גם את אשתו של סלאבין, שהתחתן

לא מזמן, אבל היא עובדת ולא יכלה לבוא. לפני שתפתח את חמתנות, אני רוצה שתבטיח

לנו שזח יחיה מונח על שולחנך בתפקידך כיועץ כלכלי; כשאתה חוזר עכשיו להיות



היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, אל תשכח מה שלמדת במשרד העבודה והרווחה - שזה יהיה

על שולחנך ותזכור אותנו כחברים שותפים לך בדרך ובעבודה.

ושוב איחולים, באמת מקרב לב, למנכ"ל החדש. אנחנו בהחלט נהיה בעד שיתוף

פעולה מלא וענייני.

בבקשה, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני הכרתי את סלאבין עוד כשהייתי חברה בממשלה. הוא היה משתתף בישיבות

כיועץ כלכלי של ראש הממשלה. הוא לא השתתף כל כך בדיונים, אבל ישב, הקשיב ורשם.

הוא רשם כל דבר, כדי לבדוק אחר כך את הדברים הנאמרים, ואני מתארת לי שמגישים

חוות דעת לראש הממשלה, והיתה התייחסות לדברים. הגישה אליו היתה בלתי אמצעית, כי

הוא איש צנוע בהלכותיו, וככה נשאר גם כאשר היה מנכ"ל במשרד העבודה והרווחה -

ניתן היה לגשת אליו, וכל דבר לשאול שאלות ולקבל תשובות. התקופה שלו זכורה

לטוב.

כשהתמנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה בהתחלה קצת היו לנו חששות, כי עדיין

לא היח לו הניסיון בשטח, הוא לא נתקל בבעיות, והוא בא מתחום של ייעוץ אל תחום

של ביצוע יומיומי - הדבר אינו כל כך קל. אבל היתה לנו הפתעה נעימה מאוד. אני

חושבת שמר סלאבין הזדהה עם התפקיד ועם הבעיות שהוא טיפל בהן, וזה יסוד ההצלהה

של אדם שמופקד על נושאים מסוימים - המידה שבה הוא מזדהה עם הדברים שהוא עושה,

בכל התחומים, המידה שבה הוא משוכע ומאמין שהדברים שהוא נאבק למענם הם כנים

ואמיתיים.

וכך עשית בתפקידך כמנכ''ל משרד העבודה והרווחה. עסקת אולי יותר בתחום

הרווחה מאשר בתחום העבודה, ועל כך יש להצטער. אני חושבת שחמשרד עוסק יותר בנושא

הרווחה, ואת נושאי העבודה, התעסוקה והאבטלה הוא השאיר רק לשירות התעסוקה, ועל

כך יש להצטער. אם כי להכשרה המקצועית בהחלט נתתם דחיפה רצינית, ובמיוחד לענף

הבנייה, וזה לזכותך ייאמר.

אני רוצה לאחל לך כל טוב. ככח זה - הרבה תחנות בדרך. בקטע שעשית כאן רכשת

ניסיון רב וידע רב. אני בטוחה ורוצה לקוות שהגישות שהיו לך כאן לא ישתנו כאשר

תיתן עצות לראש חממשלה, אלא נהפוך הוא, שתצליח לשכנע אותו בצדקת הדברים שלחמת

עליחם ובצדקת חדגשים שיש לתת לבעיות הרווחה במדינת ישראל, כדי שלא תהיינה שכבות

של מצוקה בתוכנו, אלא תהיה אוזן קשבת, יהיה לב פתוח ורגש לפתור את הבעיות הללו.

אני מאהלת לך כל טוב והרבה הצלחה.

את המנכ"ל החדש אנחנו מכירים ממגזרים אחרים. אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה

רבה. נכנסת למשרד שהוא המשרדים החשובים שיש, משרד עם בעיות מורכבות, ואני מקווה

שתצליח להתמודד אתן.
היו"ר אי נמיר
תודה.

בבקשה, חבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
גם אני רוצה לאחל לאברהם שוורץ איהולי הצלחה רבה בתפקיד החדש, ולהגיד לך

שלא רק שיש לך משרד קשה, יש לך פה גם עסק עם ועדה קשה. תביא את זה בחשבון.

אנחנו לא קשים כי אנחנו כל כך רעים, אנחנו קשים כי יותר ממה שאנחנו עוסקים

ברווחה אנחנו עוסקים במצוקה, ויותר ממה שאנחנו עוסקים בעבודח אנחנו עוסקים

באבטלה ובאי עבודה. ומכאן אולי נובע איזשהו קשי עורף שלנו. תצליח ככל שתצליח

במאבקים חמשותפים האלה - זו ההצלחה של כולנו.



לשמואל סלאבין אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, כבר היום ברור שלא

הודחת כי אתה לא שומר שבת. אתה כן שומר שבת. חוץ מזה, אני לא יכול להגיד, כמו

חברת-הכנסת נמיר, שהייתי אתך ביהידות באיזשהם מקומות, זה לא קרה לי, אבל אני

יכול להגיד לך שבכל סיטואציה שבה היית הוכחת דבר אחד באמת נפלא, והוא שאפשר

להיות איש מפלגה, אפשר להיות אדם שמזוהה עם מערכת פוליטית, ולהיות ממלכתי

ולהיות מעל לחשבונות מפלגתיים, סיעתיים, קטנוניים כאלה ואחרים, ולהיות דבוק

לעניין שבו אתה עוסק.

אני רוצה לבקש בקשה אחת: אם כבר יצא לנו מן ההדחח הזאת משהו רע, אז לפחות

שייצא משהו יותר טוב. כשאני בודק מה שסוכם היום בנושא הקצבאות, היום ממש, עם

משרד האוצר, מסתבר לי שבערמה הצליח האוצר להכניס עז כל כך גדולה, שכשהוא הוציא

חצי עז אנשים נשמו לרווחה, והוא עדיין מוריד לקצבאים 24-23 שקלים מתוך ה-46.

סלח לי אם אני אומר את זח ככה, כי אני מדבר גם בשבחן. אנחנו עובדים עם מערכת

לאומית אטומה לנושא החברתי; לדאבוני הרב, היא אטומה הלקית בתקשורת, היא אטומה

במפלגות השונות, היא אטומה גם בממשלה ולא במעט גם במשרד ראש הממשלה. במשרד ראש

הממשלה אתה מגלה רק את הרגישות רק בפינות - בתחום הסמים, למשל, הוא עושה דבר

יפה, אבל לנושאים האקוטי ים, שהם קיום לאוכלוסייה ענקית במדינת ישראל, אין פתחון

פה.

מאחר שאני מאוד אוהב את עמוס באופן אישי, שחוא ילך לענייניו הפיננסיים

והכלכליים. אתה בא במקומו, ואני מבקש שתנסה לשנות סדרים בתוך המערכת הזאת, כי

אני יודע את הערכת ראש הממשלה אליך ואני יודע את הקרבה שלך אליו. אז לפחות

שייצא דבר טוב מבל המצוקה הזאת של הסילוק שלך ממשרד העבודה והרווחה - שהממשלה

כולה תאזן את גישתה לנושאים החברתיים והתעסוקתיים. תודה ובהצלחח.
היו"ר אי נמיר
תודה.

חבר-הכנסת שאול עמור, בבקשה.
ש' עמור
קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על תשומת הלב באירוע הקטן הזה,

שיש לו משמעות גדולה. לא תמיד כשנפרדים מבעל תפקיד יש תשומת לב, יש התייחסות.

זה דבר יפה מאוד בג'ונגל של החיים הציבוריים שלנו.

אין לי הרבה מה להוסיף לשמואל'יק. אני יכול להגיד לכם - הוא לא יכעס עלי -

שאני אוהב אותו. קצת חששתי בחתחלה כשהוא קיבל את המינוי. אני תמיד חושש

מכלכלנים ויועצים כלכליים. למרות שגם כשהוא עבד אצל ראש הממשלה היו לנו קשרים,

הוא באמת התגלה בכל מקצועיותו ורגישותו החברתית בתפקידו כמנכ"ל.

אתה חוזר לראש חממשלה עם יתר רגישות, עם יתר ניסיון, ואתה תהיה תהיה מליץ

של כל המצוקות של עם ישראל ושל הוועדה הזאת; אין לי ספק בכך. כמו שאומרים: מעז

ייצא מתוק. עכשיו אתה עוזב אותנו, אבל יכול להיות שבעוד שנתיים תחזור לכאן

כמחוקק, אי אפשר לדעת. אני מאחל לך הצלחה.

לאברהם שוורץ, איש הגליל, אני מאחל חצלחה בתפקיד, ולרב פרוש - שימשיך

להחזיק מעמד אתנו.
היו"ר א' נמיר
תודה.

חבר-הכנסת שמאי, בבקשה.
י ' שמאי
אחרי כל כך הרבה ברכות, מה נשאר לי לומר. אולי כפה מלים למנכ"ל הנכנס,

שבהדמנות זו אני מברך אותו, ואני סמוך ובטוח שאם הוא יעבוד עם הרב פרוש, הוא

יתקדם. למרות ששמעתי כאן כאילו הוציאו את המנכ"ל לשעבר מהמשרד, אני בעצם חושב

שהרב פרוש קידם אותו. אני מקווה שגם אתה תלך ברוח ובתפיסה שלמד להכיר אותה

מקרוב ידידנו סלאבין.

את ההיכרות שלי עם סלאבין עשיתי עוד לפני כניסתו למשרד העבודה והרווחה.

אני זוכר שהיו לי אתו כמה ויכוחים, דווקא בנושאים ממלכתיים. מתוך ראייח ממלכתית

ואחריות ממלכתית הוא גם דאג לתקציב המדינה, והדאגה והאחריות חזו שהיו בו בנושא

תקציב המדינה - בעצם זה היה מעל לכל. אני חושב שקודם ראית רק את המחצית העליונה

של התקציב, ולא יכולת לראות מה קורה למטה, וכאשר נכנסת למשרד העבודה והרווחה

למדת להכיר מקרוב את הנושאים הבעייתיים והמצוקות האמיתיות, שגם נזקקות לתקציבים

נוספים, גם אם מבחינה כלכלית אין לזה הצדקה. שמחתי, בהתחלת שנת התקציב הזאת,

כאשר לחצת להגדיל את תקציב משרד העבודה והרווחה. לא היית צריך לעשות את זה. הרב

פרוש, אתה עשית את זה בצורה של שתדלן כלפי חברי הכנסת. עשית את זה יפה.

אני מבקש ממך שלא תשכח את מה שלמדת כאן - אל תשכח את מה שראית. כעת אתח

הולך להחליף את היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, שגם הוא כנראה מתקדם. אתה גם קידמת

אותו. בעצם, הרב פרוש קידם אותו והוא הולך להיות משנה בבנק ישראל. אני מבקש

ממך, עם הרגישות שהיתה בך קודם, 1למדת להכיר את הבעיות מקרוב, אתה הולך למשרדו

של ראש הממשלה להיות היועץ. אני למדתי להכיר את ראש הממשלה; הוא באמת נועץ

ביועצים שלו,בניגוד לאחרים, שלא מתייעצים. לכן, בנושאים החברתיים יש לך משימה

לא קלה, אבל אני חושב שלא יהיה קשה לשכנע את ראש הממשלה בצרכים החברתיים

ובצרכים חצודקים של חחברה בישראל.

אני מאחל לך חצלחח בתפקיד הבא, אבל אני יודע שגם שם כבר קל לך. כיוון שכבר

היית מנכ"ל משרד העבודה אני מאחל לך, כפי שחבר-הכנסת שאול עמור כבר בירך אותך,

שתזכה ותהיה חבר מן המניין בוועדה הזאת. אני מאחל לך שרשרת הצלחות.
היו"ר אי נמיר
תורה.

חרב פרוש, בבקשח.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
כבוד היושבת ראש, חברים נכבדים, מוזמנים נכבדים, ראשית, אני רוצח להגיד

לך, גברת היושבת ראש, טוב עשית ויפה עשית בזה שזימנת את הישיבה המיוחדת הזאת.

באמת כך נאה וכך יאה, וכך יש ללמוד על דרך עבודתך בוועדת העבודה והרווחח.

למרות שאמרתי כבר את מה שאני רוצה להגיד עכשיו, וזה כבר אולי ידוע, אני

רואה חשיבות מיוחדת שזח ייאמר כעת ויירשם בפרוטוקול. אני רוצה להגיד גופא

דעובדא איכי הווה - איך היה המצב כמו שהוא. כאשר נחתם ההסכם בין אגודת ישראל

והליכוד ונמסר לי לתפקד במשרד העבודה והרווחה, אחרי התימת ההסכם פנה אלי ראש

הממשלה - והזמין גם את השרים נסים ומרידור שהם ישתתפו בדברים האלה - וביקש ממני

שאני אמשיך לפעול יחד עם מר סלאבין, מנכ"ל המשרד. אני אמרתי לו מיד: לא. אם

נקבע שאני מתפקד במשרד בתפקיד כמו שר, אני רוצה שמה שנהוג בכל המשרדים, אצל כל

השרים, יההי גם כאן. והם ראו את הדבר הזה כדבר מוחלט. אחר כך נפגשתי עם מר

סלאבין, ומר סלאבין אמר שחוא מוכן לתת את שירותו. אני חכרתי ומכיר את מר
סלאבין, וחסכמתי, אחרי שחוא אמר
תדע לך, בבוא חמועד אשר אתה תבין שאתה רוצה

להביא מנכ"ל כאשר אתה תבחר אותו, אני אפרוש בלי כל בעיות. וכך היה.

אני רוצה להגיד, ומר סלאבין יושב כאן - ולא אגיד כל שבחיו, אלא מקצת שבחיו

- היחס בינינו היה כמו אח אל אח, או אולי בגלל חגיל זח לפעמים נדמה כמו אבא



לבן; אבל ללא כל ספק תוך קרבה ידידותית נאמנה. אבל מתוך זה שלמדתי במשרד בשבעה

החודשים האלה, ומתוך שאני מכיר את המשרד, הכלל הוא שהשר מביא אתו מנכ"ל. יודע

אני, ואני בטוח שמר סלאבין יודע זאת, שכל הפרסומים סביב התחלופה היו פרסומים של

הסתה של כאלה שרצו להיבנות על ידי מה שנעשה במשרד. אבל ללא כל אחיזה.

ללא כל ספק מר סלאבין הוא מנכ"ל מוכשר ביותר, אבל הרבה יותר מזה - הוא גם

היה יכול להיות שר מוכשר ביותר. וכפי שידוע, אין שני מלכים משתמשים בכתר אחד,

וכך אין שני שרים משתמשים בכתר אחד. כך הגיע למה שהגיע, ואין לי כל ספק ואני

בטוח בכך שיחד עם התפקיד הזה שקיבל הוא ימצא סיפוק גדול וללא כל ספק יביאו

לגדולות בגלל כישוריו, בגלל תבונתו ובגלל הסגולות המייחדות אותו.

נמצא כאן המנכ"ל החדש ואגיד מקצת שבחו בפניו - איש נבון ויט שכמו לסבול,

והוא מוכן להתמסר ויתמסר לתפקיד, וללא כל ספק זו תהיה ברכה למשרד.
היו"ר אי נמיר
תודת רבה.

מר סלאבין, בבקשה.

שי סלאבין;

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה ליושבת ראש על היוזמה הברוכה והמחשבה

הבלתי שגרתית הזאת להיפרד ממנכ"ל. זה יפה.

אני רוצה להגיד רק כמה מלים, אני לא רוצה לבזבז את זמנו של שר האוצר. אני

קיבלתי סיוע מהוועדה. בשנה וחודשיים הראשונים שהייתי ללא שר - ראש הממשלה היה

השר האחראי על המשרד - בהתחלה כשהמצוקה היתה קשה, כשהרגשתי שאני כבר לא יכול

יותר, באתי לוועדה והוועדה נתנה לי סיוע מוסרי, סיוע מינהלי, אפילו סיוע כספי.

כשהייתי צריך לקבל עוד תוספת תקציב, באתי לוועדה, הוועדה היתה מפלט אחרון. יש

אנשים שהולכים לממשלה - אני הלכתי לוועדה. חברי הוועדה, גם מהליכוד וגם מכל

המפלגות עזרו לי לשקם את המשרד, להביא אותו לרמה שאפשר לחיות אתה.

אני באמת באתי למשרד כטבולה ראזה. אני בא ממשפחה מסודרת יחסית, ואת כל

בעיות הרווחה לא הכרתי - באתי מהאוניברסיטה, מכלכלה, מחישובי עלות-תועלת.

כשבאתי לפה נקלעתי למצוקה כל כך גדולה - בעיות של מפגרים ונכים וזקנים וילדים

מוכים ונערות וכו' - שפשוט ראיתי רק שתי אפשרויות: או שאתה הולך עם המשרד

ומשקיע את כל הנשמה, או שאתה לא נכנס לעניין. ראיתי שיש לי פה הזדמנות לנסות

לשפר במעט מה שאני יכול ונכנסתי למשרד עם כל הנשמה.

כשחברת-הכנסת אורה נמיר התקשרה אלי לפני שלושה שבועות ביום שישי בשעה חמש

אחרי הצהריים, וראתה שאני לא בבית, היא שאלה את רעייתי איפה אני, והיא ענתה

שבמשרד, היא אמרה שהיא במקומה היתה מתגרשת ממני - ישבתי לילות וערבים ושישי,

ושבתות אל תוך הלילה. יום שישי אחד בשעה מאוחרת אמרתי לעצמי: מה אני עושה פה כל

כך מאוחר? אבל אמרתי שאם הצלחתי בעזרת המאמץ הזה לעזור לילד מפגר או לילד נכה,

היה כדאי לעשות את כל המאמץ.

אני חוזר למשרד ראש הממשלה, וכנראה שאצטרך לשבת הרבה עם שר האוצר בנושאי

רווחה. במשרד העבודה והרווחה התשלומים הם קטנים, אבל אפשר לעשות הרבה מאוד

דברים. אני בטוח שלא אשכח את התקופה שהייתי פה, ואנסה לסייע לרווחה ולמשרד, כי

אני יודע מה מציק. אני יודע שפה כסף קטן - אם זה לזקנים, אם זה לנכים - יכול

לעזור.

לבסוף, אני רוצה לוהדות לאנשי הלשכה שלי וגם לעובדים - לשרה ולרחל שנמצאות

פה וגם לאלה שלא נמצאים פה; להודות לרב פרוש על התקופה הקצרה יחסית שעבדנו יחד;

ובעיקר לאחל הרבה הצלחה לאברהם שוורץ, שמחליף אותי. כמו שאמרתי לו, במשרד הזה

כמעט אין מקום להעדפה של אוכלוסיה אחת על השנייה; המצוקה כל כך קשה, שפשוט צריך



לשים כתף והרבה נשמה כדי לסייע. כמו שאמר חבר-הכנסת רן כהן, זו לא רווחה, זו

יותר ממצוקה, צריך לשים את כל הנשמה, ואני נטוה שהמנכ"ל החדש בא עכו רצון לעזור,

כי הוא מכיר את זה גס מעיריית צפת. אני מאהל לכולנו שכשנסתכל בעתיד נראה

שהמצוקה קצת הוקלה והרו והה נהייתה יותר גדולה. אני בכל אופן השארתי הלק מהלב

שלי במשרד העבודה והרווחה. תודה.
היו"ר אי נמיר
תודה.

מר שוורץ.
אי שוורץ
כבוד היושבת ראש, סגן השר, הברי הבנסת, ראשית אני מודה על הברכות, כל אהד

לפי ברכתו. אני מאוד מקווה שכשאוכל לסכם את הפעילות שלי, אזכה לאותם שבהים

ולאותו עידוד בהמשך דרכי כפי שזכה מר שמואל סלאבין. אני גם מאהל לעצמי אותה

מידת רצינות והתמדה ורגישות שגילה המנכ''ל היוצא בעבודה שלו. במשך השבוע האחרון

ואני בא בדברים עם ראשי אגפים ומגלה את הרגישות העצומה ואת העבודה שהשקיע מר

סלאבין במשרד. אני מקווה מאוד שאצדיק את האמון שנתן בי סגן השר, הרב פרוש. אני

מקווה גם לשיתוף הפעולה של הוועדה, שהוא היוני ועקרוני בעבודתו של מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה.

לשמואל'יק סלאבין, כבר ציינו קודם, זו תהנה בהתקדמות. אני מאהל לך הרבה

הצלהה בתפקידך ההדש. אני מצטרף למה שאמרו, ונדמה לי שפה אני האינטרסנט הגדול

ביותר - אני מקווה שכיועץ כלכלי של ראש הממשלה תוכל ללהוש באוזנו את הלהישות

הנכונות והעצות הנכונות המתאימות, כפי שראית והשת במשרד. הרבה הצלהה, ותודה

לכולם.
היו"ר אי נמיר
תודה.

אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת לומר עוד כמה מלות תודה. באופן הריג הזמנו

להיום את שתי העוזרות הנאמנות של מר סלאבין בתקופת עבודתו, גם את שרה ירדני,

שהיתה עוזרת של מר סלאבין במשרד העבודה, וגם את רהל רוסו, שעבדה אתו. והזמנו

היום גם את העוזרת ההדשה של המנכ''ל ההדש. וגם לאתי שלנו שישבה כאן הצי ישיבה,

אבל כנראה שיש לה כל כך הרבה עבודה, שהיא יצאה להדר השני - היא יד ימיני ויד

ימינה של אסתר אדלר, מזכירת הוועדה בכל הזימונים ובכל הטלפונים וההדפסות

והעבודות שבלעדיהן אי אפשר היה לנהל עבודת ועדה.

מאהר שאנהנו לא שותים אלכוהול ואנהנו גם הוסכים, אנהנו מרימים כוסית,

אפילו עם הכוסות הריקות, להייו, לבריאותו ולהצלהתו של שמואל סלאבין ולהצלהת

המנכ''ל החדש. אני רוצה רק לאהל לסלאבין איהול אהרון: בכל האיהולים לקידומך על

תסמוך על אף אהד - תעבוד ותשקיע בעצמך; מה שתשקיע בעצמך הוא בעל הסיכוי הטוב

ביותר להצלחה. אני רוצה לומר גם שאני ארשה לעצמי, בשם הוועדה, ואני מבקשת סליהה

על ההוצפה, להשתמש בשירותך כיועץ הכלכלי של ראש הממשלה. כמי שמכירה אותך, אני

בטוהה שכשנזמין אותך לדיונים תיענה ואולי אפילו תיהנה, אבל גם תסייע. הרבה

הצלהה, ואל תשכה גם אותנו, לא רק את משרד העבודה והרווחה.

תודה. אנהנו עוברים עכשיו לסעיף השני בסדר היום.



ב. האבטלה אם כל חטאת (של חה"כ אריה אליאב)
היו"ר אי נמיר
רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו מהישיבה הקודמת בהצעתו לסדר היום של
חבר-הכנסת אריה אליאב
האבטלה אם כל חטאת. חבר-הכנסת אליאב, כבר פעם שנייה אתה

מקבל את ההערכה שלי על בחירת השם.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להתנצל בשמו של חבר-הכנסת יאיר צבן שמסיבות

אישיות לא יהיה בכנסת היום וגם לא מהר. בסוגיה של הישיבה העלינו בפניך את נושא

הקצבאים, הגימלאים, שחיים רק על הבטחת הכנסה, או יותר נכון, על הבסיס של קצבת

הזקנה. הגענו להבנה שבהחלט לא היתה כאן שום כוונה רעה של האוצר, וההסתדרות

שהלכה למשא ומתן לא היתה ערה למה שהקדמת החודש עשויה לעולל לאותם הקצבאים. אתה

הבטחת לנו שתבדוק ותיתן לנו תשובה. מאחר שחתאריך מתקרב, לפני שאני נותנת לחברים

את רשות הדיבור, אבקש ממך, אדוני השר, שתדווח לנו מה עשיתם.
שר האוצר י י מודעי
ההסדר שאנחנו מנהיגים עכשיו, יחד עם הביטוח הלאומי - לדאבוני, לא מצאתי את

סגן השר האחראי על הביטוח הלאומי, ורק אמש גמרנו את ההסדרים האלה - הוא עדכון

קיצבאות הביטוח הלאומי בפריסה מסוימת, באופן שלא תיגרם ההפחתה בגלל ההקדמה

מחודש ספטמבר לאוגוסט ומחודש מרס לפברואר. פריסתם של מרכיבי ההבראה והביגוד על

פני חודשי השנה כולה תבטיח את העלייה המתמדת של קיצבאות הביטוח הלאומי, במקום

התנודות שהיו קודם - חצי שנה שום דבר, פתאום קפיצה. בפריסה ניקח בחשבון את

התוספת הזאת ונפרוס אותה על פני השנה כולה. שיטת החישוב חזאת לא תשפיע על סך

הכל שמקבלים במשך ולשנה, והיא לא תשפיע על התשלומים מתוקף שכר מינימום, אבל זו

הודעה צדדית אחרת.

קראתי טיעון אחרי שהעניין הזה התפרסם, מאז אתמול: איך זה יכול להיות, בכל

זאת יש כרסום בגלל ההצמדה וההפחתה בשכר העובדים. את העמדה הזאת לא קיבלתי ואת

התיקון הזה לא עשיתי. לא מתקבל על הדעת שגימלאים שאינם עובדים בפועל, האיש

המקביל להם, שעדיין עובד בפועל, לו אנחנו לא מעלים את מלוא תוספת היוקר,

ולגימלאים אנחנו נעלח כאילו אין הפחתה בתוספת היוקר. את הטיעון הזה לא קיבלתי.

כל היתר תוקן בהצעה כפי שאמרתי,
היו"ר אי נמיר
הסכום המשולם היום, עד אשר ישולם הסכום הראשון בספטמבר - אנחנו מדברים על

יחיד, הפרופורציה באחוזים היא בדיוק אותו הדבר ליחיד ולזוג - הוא 405 שקלים.

לפי התעריף שצריך היה לקבל, אם לא היינו מקדימים בחודש, צריך היה לקבל 458. על

ידי ההקדמה לאוגוסט הוא יקבל 428 שקלים בלבד. עד כאן זה נכון?
שי טלמון
נן.
היו"ר אי נמיר
כלומר, נשאר פער של 30 שקלים, שהוא % 8 מהקיצבה. . שוב, אותה פרופורציה

בקיצבה של זוג. נשאלת השאלה איך אנחנו מפצים מיד אותו זקן - ואנחנו מדברים על

400 שקלים, אמנם יש כאן עוד איזו תוספת של השלמת הכנסה, ובמחיר של היום ירוד

הסכום מגיע ל-633 שקלים. לאדם כזה אי אפשר לפרוס; איך אנחנו מפצים מיד על ה-30

שקלים האלה את הקיצבאים? אני רוצה גם לשאול אם מקובל עליכם שאת 30 השקלים הללו

תתנו כמקדמה החל מחודש ספטמבר, עד העדכון הבא של הקיצבאות. שוב, אני לא מדברת

על כל מי שמוצמד לשכר מינימום, ולא על שום הצמדה אחרת. רק לקבוצה של הזקנים

הקיצבאים.



אני מבקש להרחיב את השאלה. אני פשוט לא מבין, מצד אחד אמר בהיגיון רב שר

האוצר שלא יכול להיות שלמי שעובד בפועל מקצצים את ההכנסה שלו, על ידי כך

שהפחיתו לו את השלמת תוספת היוקר, ומצד שני, הקיצבאים יקבלו תוספת, למרות שהם

לא עובדים. באותו היגיון, הפוך אבל, היה ויכוח בין שר האוצר למזכיר ההסתדרות על

עתידם של הפנסיונרים. עתיד הפנסיונרים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הדאיג את

האוצר בצורה די קשה. התוצאה הסופית היא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות מקבלות ממשלם

המסים של מדינת ישראל
היו"ר אי נמיר
בוא לא נערב את קרנות הפנסיה, תאמין לי, אם תבקש, יהיה דיון.

יי שמאי;
רק שני משפטים
מצד אחד מקצצים לקיצבאים של הביטוח הלאומי, אבל מצד שני

משלמים אני לא יודע כמה מיליארדים, אבל זה הרבה מאוד מיליוני שקלים. אז למה שם

- כן, ו-30 שקל - לא?
שי טלמון
בהסדר הקודם של הקיצבאות, שבו היו משלמים בספטמבר ובמרס, לפי מועדי תשלום

תוספת היוקר, לתחשיב של ספטמבר היה נכנס תשלום ההבראה, שהוא ביוני. תשלום

ההבראה הזה הוא גבוה - בממוצע כ-ו13. וזה היה מקפיץ את הקיצבה של ספטמבר. אחר

כך, כשהיו עושים עדכון קיצבאות בינואר, כבר לא נכנס יוני, וכשהיו עושים את

החישוב, הקיצבאות היו חייבות לרדת. בשנת התקציב 1990 הקיצבאות היו צריכות לרדת

ב-% 5.7. אז שר האוצר החליט, בניגוד למה שהחוק מבטיח, באופן חריג, למנוע את

הירידה הזאת, ולשפות את הביטוח הלאומי.
היו"ר אי נמיר
לכמה חודשים נפרשת ההבראה הזאת?
שי טלמון
ההבראה נפרסת על פני כל השנה. עכשיו הוא לא יקבל מצד אחד את כל תשלום דמי

ההבראה, הוא יקבל את ההלק היחסי מאותו תשלום, אבל הוא ימשיך לקבל את זה במשך

אותם חודשים עד ינואר. בינואר לא יתחייב מצב שהקיצבה שלו תרד ועוד פעם תהיה

מהומה. זה דבר הרבה יותר סביר, ומבחינת חשבון שנתי זה אותו חשבון.
היו"ר אי נמיר
חלק מהאנשים האלה, עד שאנחנו נגמור את החשבונות הם כבר לא יהיו בחיים. אני

לא רוצה להעסיק עכשיו את כל הוועדה בפרטים. אני מציעה שאחרי הישיבה - אתה, שלמה

כהן ואני נשב, נראה איך העניין מסתדר ונביא את זה מחר כאינפורמציה לוועדה.
י י קיסר
אני רוצה להתייחס להצעה שדיברנו עליה עם שר האוצר. בין ההסתדרות ובין

האוצר הוסכם שאנחנו לא פוגעים באוכלוסייה הזאת, זאת לא היתה כוונת ההסכם. כוונת

ההסכם היתה למתן את האינפלציה. מי שרואה את ההתפתחות, דווקא השיקול הזה היה

שיקול נכון למשק. ההצעה שמביא שר האוצר יצאה נכונה מבחינת זו שהתנודות לא

תהיינה חריפות, שתשלום חהבראה, שהוא סכום חד פעמי, פורסים אותו על כל השנה.

הוויכוח הוא מאימתי מדליקין - מאיזה חודש מתחילים?
שר האוצר י' מודעי
מינואר.

י י קיסר;

אדוני שר האוצר, כיוון שהוסכם בין ההסתדרות ובין האוצר שלא פוגעים

באוכלוסייה הזאת, כל הצעה שלא תפגע באוכלוסייה הזאת תהיה מקובלת עלינו. זה

הסיכום שהגענו אליו עם שר האוצר. אני שמה שהוא אמר שלא היה לו עניין לפגוע

באוכלוסייה הזאת.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, לגבי קרנות הפנסיה, יש דבר חיובי שם. קרנות הפנסיה

צמודות מלוא המדד, לכן הפנסיונרים מוגנים יותר טוב אפילו מהשכירים בימים האלה.
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו חוזרים לנושא הדיון, אני רוצה, אדוני שר האוצר, להעלות בפניך

בעיה שדנו בה בישיבה שלנו הבוקר. אנחנו חוזרים שוב לנושא של התעשיות

הביטחוניות. הדברים שקורים שם ... אני חושבת שעוד אף אחד במדינה לא יודע מה

עולה שם. מפעל מנועי בית שמש - מוכר לך הסיפור. מתברר היום שיש - ואני רוצה

להיות מאוד זהירה - סכנה משמעותית מאוד לקיומו של המפעל במתכונתו הנוכחית. היום

יש שם 390 עובדים, וזה אחרי שלפני שש שנים היו שם 1,300 עובדים. יש כמה הצעות

לקניינים פרטיים. יש כנראה קונה רציני. אני מודה שאני לא מתנגדת. יש כאלה

שחושבים שזה נורא, אבל אני לא מתנגדת אם אפשר למכור את המפעל למשקיע או לבעלים

פרטיים, בתנאי שזה לא ייהפך לטקסטיל או מזון ובשכר מינימום, כי זה המפעל הכי

גדול בבית שמש, וזה המפעל ששם שכר יותר משמעותי, וגם את זה כדאי שנזכור, וזו

עיר פיתוה. מסתבר שהקונה הוא אמנם בעל שם ומוניטין של משקיע רציני, אבל לתקופת

הביניים יש לו שני תנאים. אם יופסקו ההזמנות של מערכת הביטחון, נציג החברות

הממשלתיות אמר שזה יהיה אסון למפעל. אני מבינה שבתקופה הראשונה הולכים לייצור

של קרוואנים. אני לא יודעת אם נחוצים היום בשוק עוד קרוואנים, אם יש לנו מספיק

או אין לנו מספיק. מה אומר ראש מנה"ר במשרד הביטחון? ההערכה של מערכת הביטחון

היא שאת המפעל הזה צריך להחזיק שנתיים, לדאוג לקיומו, כי מערכת הביטחון מעריכה

שכעבור שנתיים יזדקקו לתוצרת שמייצר המפעל. מדובר על 35 מיליון דולר פלוס 4.8

מיליון שקלים כל שנה השקעה ב-390 עובדים. לך אני לא צריכה לומר מה זה בשביל בית

שמש, לך אני לא צריכה לומר שאוכלוסייתה של בית שמש מוכפלת בשנה הקרובה, וכבר

עומדות בה דירות מוכנות לקליטת עולים. כל היתר זה דברים שאתה מכיר טוב ממני.

אני מבקשת שבמהלך הדיון, בדברי תשובתך תתייחס גם לזה - אני בטוחח שאתה מכיר את

העניין.

בבקשה, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
ת' גוז'נסקי
ברשותך, נחזור לנושא של הדיון, כלומר לנושא האבטלה והתעסוקה, עם כל

ההשיבות של הנושאים האחרים שהוזכרו כאן קודם לכן.

אדוני שר האוצר, אני חושבת שהנתונים הכי משמעותיים בתחום האבטלה קשורים

ביחס שבין מספר הצעות העבודה לבין מספר מקבלי דמי האבטלה או מספר הרשומים.

בחודשים האחרונים, כפי שבדקתי את המספרים, מדובר על הצעת עבודה על כל 7-6 מקבלי

קיצבת אבטלה. בחודש מאי היו 62,000 מקבלי דמי אבטלה ו-11,000 הזמנות. ואני

מדברת על אלה שנרשמו בלשכות העבודה הרשמיות, ולא על אלה שהלכו ללשכות העבודה

הפרטיות ושם לא קיבלו עבודה.

אני רוצה לחזור ולחציג סימן שאלה אם הפתרון כפי שניסו לשכנע אותנו לנושא

הזה הוא באמת הפרטה של שירות התעסוקה והקמת לשכות עבודה פרטיות; האם הן פתרו

משהו, האם הן הוסיפו משהו בתחום הזה של המצאת מקומות עבודה?



הנושא השני הוא מיצוי דמי האבטלה. לפי הנתונים האחרונים להודש יוני הבנתי

שיש תופעה שסותרת לכאורה את המציאות שאנהנו מכירים, והתופעה היא ירידה במספר

מקבלי דמי האבטלה. אבל מבדיקה שעשיתי ברור לי שהירידה נובעת מכך שהולך וגדל

מספרם של המובטלים שפיצו כבר את דמי האבטלה. כלומר, הם הופכים להיות בעצם מקבלי

הבטחת הכנסה או סעד וכוי. יש לי הרגשה שהמערכת הנוכחית, שאמורה היתה לתת תשובות

בתנאים של אבטלה המונית, איננה נותנת תשובות.

לגבי ההצעות שהועלו פה והצגת בישיבה הקודמת. למעשה, כפי שאני הבנתי,

הכיוון הוא בעצם לארגן למשקיעים, ליזמים, מן מערכת שעושה את ההשקעה שלהם

למינימלית, עד כמה שאפשר ואת שכר העבודה למינימלי עד כמה שאפשר. האם לא היה

בסופו של דבר יותר זול ויותר יעיל להשקיע בעובדים, במקום לתת מענקים וערבויות

לפחת מואץ, ולקרקע כמעט חינם, או חינם, לפיתוח מלא וכו' וכו', פלוס השקעה של עד

800 שקל לכל עובד, כאשר פה להערכתי יצמחו מיני מפעלים או התרחבויות מפעלים, שכל

האינטרס שיהיה להם הוא לנצל, כפי שבעבר ניצלו כל מיני משקיעים, את טוב לבו של

האוצר להקמת מפעלים שקרסו מהר מאוד, והמשקיעים ברהו עם החשבון שהצליחו לארגן

לעצמם בבנק.

הרושם שנוצר הוא שלא מדובר פה על עידוד עבודה למובטלים, אלא לעידוד

מעסיקים. זה כנראה עולה בקנה אחד עם המדיניות הבסיסית של הממשלה. הנתונים

האחרונים - שמדברים על ירידה ריאלית נוספת של % 2.6 בשכר הממוצע ברוטו למשרת

שכיר, שפורסמו באחרונה, והם מתייחסים לארבעת החודשים הראשונים שלה שנה, וזה

המשך לשנתיים הקודמות - מוכיחים לדעתי שהכוונה איננה ליצור מקומות עבודה לפתרון

בעיות התעסוקה, אלא יש פה כוונה להשתמש באבטלה הקיימת במסגרת המדיניות של

ההוזלה, שאמורה כאילו להגדיל את מספר המועסקים. אני תמהה שב-1991 יש עדיין

מישהו שחושב ששכר העבודה זה איזשהו נתון קבוע, שאם יחלקו אותו לפי שכר יותר

נמוך, יגדל מספר המועסקים ואם השכר יהיה יותר גבוה, יקטן מספר המועסקים. כאילו

שקרן שכר העבודה זה משהו קבוע ידוע, ואפשר רק לקבוע את החלוקה הפנימית - יותר

עובדים או יותר שכר.

אני חושבת שצמיחח כלכלית איננה עולה בקנה אחד עם ירידה בשכר הריאלי,

שצמיחח כלכלית איננה עולה בקנה אחד ענז שבירת איגודים מקצועיים, או קיצוץ

בזכויות עובדים, אלא להיפך. לדעתי, התפיסה המוטעית הזאת, שאומרת שעובדים צריכים

לשלם כדי שחבריהם המובטלים יעבדו, שצריכים לקצץ בזכויות שלהם כדי שאחרים יעבדו,

לא תועיל בכלל לתעסוקה.

רציתי לשאול על האולפנים התעסוקתי ים. הבנתי שהאולפנים האלה הם דבר חדש,

אבל כפי שהוא נראה לי היום, מאוד מוזר. אני עוד לא יודעת כמה מעבידים גילו כבר

עניין בדבר הזה, אבל מסרת, אדוני השר, שהעלות תהיה 2 מיליון שקל - או קראתי

באיזה מקום - 2 מיליון שקל ב-1991.
שר האוצר י י מודעי
על 2,000 עובדים ראשונים.

ת' גוזינסקי;

אם אנחנו מדברים רק על ה-2,000 הראשונים, האם 10,000 האלה מתוקצבים, ואיך

הם מתוקצבים? אנחנו לא שמענו. אם התשלום נעשה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מדוע

לא ניתן לקחת את כל הסכומים האלה, את כל התקציבים האלה, ולהפנות למפעלים שהזכרת

- מפעלי תשתית ומפעלים אחרים; ציינת שאתה מקווה שהם יעסיקו גם כן מספר מסוים של

עובדים.

גם לא שמעתי אם יש בדעתך לעצור לפחות בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות, את

התופעה הנמשכת עדיין של סגירת מפעלים. היושבת ראש הזכירה את מפעל מנועי בית

שמש, אבל הוא לא היחיד מסוגו. מצד אחד אתח מדבר על אולפנים תעסוקתיים, ומצד שני

נמשכת התופעה של סגירת מפעלים, של צמצום עובדים. האם לא הגיעה הזמן בתקופת

חירום כזאת להוציא צו, הוראה, הנחיה, חוק, כדי לעצור סגירת מפעלים? הרבה פעמים



מפעלים נסגרים לא בגלל שהעובדים יקרנים, אלא משום שהריבית גבוהה וכוי. האם אי

אפשר לקבל החלטה שלא סוגרים מפעלים? אם יש מפעל במצוקה, בבקשה, נמצא לו את

הפתרון. נראה לי שזה יהיה הרבה יותר יעיל מבחינה בלכלית מאשר האולפנים האלה

שהוזכרו.

נושא נוסף, העובדים הזרים. הרדיפה הזאת אחרי עובדים זולים
היו"ר א' נמיר
כבר לא רודפים, כי באו עובדי השטחים.
ת' גוז'נסקי
בכל זאת נמשכת התופעה הזאת. עד כמה שאני מבינה המדיניות של משרד העבודה,

שכל מי שמבקש רישיון לייבא עובדים זרים מקבל אותו. אני שמעתי מאנשים שעובדים

במפעלים את הזעם על העסקתם של העובדים הזרים. לא משום שהם רעים במיוחד, אלא

משום שתנאי העבודה הם כאלה, שמפעילים אותם כלפי הישראלים. אומרים: אם הוא עובד

12 שעות, מדוע אתה לא תעבוד 12 שעות? אם הוא עובד בתנאים כאלה, מדוע אתה לא?

אני חושבת שכל המדיניות של השוק החופשי כלפי עובדים זרים מביאה בסופו של דבר

נזק גדול לתעסוקה.
היו"ר א' נמיר
תודה.

חבר-הכנסת שאול עמור, בבקשה.
שי עמור
לפני כשנתיים התחילה המגמה להגביר את הבנייה בנגב ובגליל. אדוני שר האוצר,

אתה נתת יד לגישה הזאת ובהחלט חל שינוי רציני בנגב ובגליל, בעיקר בעלייה

וקליטה, וזה הביא ברכה של אלפי עולים בשני האזורים האלה. והנה אנחנו שומעים

חכמולוגים-כלכלנים, וגם כתב כלכלי בעיתון של אנשים חושבים. הוא חושב שאנשים

חושבים צריכים ללכת רק למרכז הארץ, לא לגליל ולא לנגב, והוא במתקפה מתמדת על זה

שבונים בגליל ובנגב, ותעשייה בגליל ובנגב - בצורה מגמתית. לצערי, יש גם פקידים

בכירים בממשלה שחושבים אותו הדבר. אני חושב שזאת מגמה וגישה אנטי-ציונית לחשוב

שמדינת ישראל היא בין חדרה לגדרה. לכן אני מבקש לשמוע משר האוצר, כפי שמצאתם

פתרונות רציניים לנושא הדיור, מה התכנית, מה הפריסה הכלכלית בפריפריה, ובכלל.

אני מאמין שאפשר, זה לא אותו הדבר אבל אפשר לעשות דברים.

הדבר השני, ראינו בערב שבת את אותו יהודי, היזם הזה מברית המועצות, את כל

מה שקרה לו, עד כדי סגירת המפעל. אני חושב שאם יש יזמות של עולים חדשים,

בתעשייה, במסחר זעיר, בכל מיני תחומים, צריך לקום איזשהו גוף משותף לאוצר

ולמשרד התעשייה והמסחר, שיכוון וילווה את היזמים האלה. הם לא יודעים, הם

אבודים. הם עולים חדשים, הם לא יודעים איך להגיש מסמכים - התברר שזו באמת היתה

טעות, הוא לא ידע איך להגיש את הניירות שלו.

דבר נוסף, ראינו את התכנית שלך, שהיא באמת תכנית יוצאת מן הכלל, ולוואי

שאפילו הלקה יצא לפועל, לגבי קדמת הנגב. אני חושב שבאותה מידה צריכה להיות גם

תכנית לקידום הגליל.

דבר אחרון, הזכירה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי את סגירת המפעלים. הדבר הזה

הוא באמת הכי מזעזע, ואני רוצה שגם ישראל קיסר ישמע. יש לנו מפעל במגדל העמק

שהוא פאר במדינת ישראל, יצירה גדולה, מפוארת - National Semi conductor -

שהתחיל ב-100 עובדים ומעסיק היום 600. הוא הולך להכפיל את עצמו. המפעל הזה עלול

להיסגר, בגלל העוינות של משרד העבודה והרווחה בעניין היתרי עבודה בשבת.
היו"ר אי נמיר
למה לא העלית את זה כשהיה פה סגן השר פרוש?
שי עמור
כי באנו לברך את סלאבין.
היו"ר אי נסיר
זה הלק פהשמהה, תאמין לי.
שי עמור
אם את זוכרת, לפני חודש העליתי את זה לפני סגן השר פרוש בצורה חריפה

ביותר, וסוכם אפילו שתזמיני את ההברה לפה. שר האוצר צריך לדעת מזה. ריבונו של

עולם, האבטלה גוברת, ופה יש מפעלים שיוצרים ומוכנים לקלוט עובדים נוספים

ומתנכלים להם בהיתרים. לצערי זו עבודה שמהייבת עבודה בשבת. אני שומר מסורת ולא

בעד עבודה בשבת, אבל אין ברירה.
היו"ר אי נמיר
תודה. ,

הבר-הכנסת יעקב שמאי.
י י שמאי
גברתי היושבת ראש, אני פשוט לא יודע מאיפה להתהיל בנושא האבטלה. קודם

קיימנו בירור עם שר האוצר בנושא מי טעה ולמי מגיע לקבל את התוספת של הקיצבאים,

למרות שלכאורה מקדימים להם את הקיצבה, ויש כאן איזשהו פרדוקס. מצד אחד,

לקיצבאים העתידיים מעבירים למעלה ממיליון שקל מתקציב המדינה, ושומרים על קרונת

הפנסיה ההסתדרותיות. צריך לשמור, אני לא אומר שלא, נדאג שלא תהיינה טעויות, הס

והלילה. אבל מצד שני, לקיצבאים, שבדין ובצדק מגיע להם לקבל כבר בחודש הבאה את

הכסף, אין 30 שקל. ההסתדרות טעתה, לא הישבה נכון.

אני נתקלתי בתופעה אהרת, תופעה של הוק המשכנתאות. הציעו שלושה חברי כנסת -

אלי דיין, רן כהן ויעקב שמאי. קם האוצר וצעק.- 5 מיליארד שקל. הבהילו את הציבור.

היו מאמרים, לא רק בעיתון של אנשים חושבים, גם בעיתונים אהרים - נבהלו, האמינו

לאוצר. בי מה שהאוצר אומר, תמיד נכון. כולם לא יודעים, לא מבינים. רק האוצר

יודע.
שר האוצר י י מודעי
אתה יודע?
י' שמאי
אדוני שר האוצר, אם אתה רוצה דיון בנושא הזה בקטע הזה אני מוכן. אתה לפהות

יודע שאני יודע. אני מוכן לדיון בנושא הזה, אם גברת היושבת ראש תרצה.

קיבלתם ההלטה שהיא אולי יותר יקרה מהצעת ההוק המקורית. אתם לא תצליחו לבטל

אותה, כי אתם אוהבים לשמור על מה שאמרתם - הפרחתם בלון, כעת הוא באוויר, ולא

תכניסו סיכה להוריד אותו. אבל הציבור יידע, זה יטפה לכם בפנים - לכם, לממשלה.



אני חוזר לגופו של עניין. בנושא האבטלה כל כך הרבה דברים כבר נאמרו, כמה

סיסמאות נמכרו, נדושו כבר, אבל העיקר, אני לא מבין: יושבים שלושה פקידים במשרד

האוצר עם שר האוצר וחושבים שהם תושבים. אני פשוט לא מבין את זה. אדוני שר

האוצר, בשנת 1986 נאבקנו בוועדה הזאת נגד הפחתת עלות העבודה. אמרנו שזה דבר

נוראי. אני לא יודע מי הסכים, מי לא הסכים. הממשלה, שאתה היית הבר בה, החליטה.

אם היית שר אוצר או לא, זה לא משנה.
היו"ר אי נמיר
זה היה השר נסים.
יי שמאי
היית חבר, הממשלה החליטה - % 5.5 הפחתת עלות העבודה. גברתי היושבת ראש,

עשית חשבון של מיליארדים.

היו"ר אי נמיר;

18 מיליארד.
יי שמאי
18 מיליארד שקל. ומה היתה הטענה של הממשלה? הטענה הכי מצחיקה, שזה יגביר

את התעסוקה. אני זוכר את הוויכוח שלי. גם את מזכיר ההסתדרות שמעתי אומר מעל במת

ההסתדרות שמשרדי ממשלה, עורכי דין, עם עובד אחד, עם שניים, עם שלושה עובדים

ממילא לא יגבירו את התעסוקה, לא יקלטו יותר עובדים מכיוון שלא כדאי להם. א\

מחלקים להם סוכריות ומתנות. אני לא הבנתי למה ההסתדרות לא ישבה והשבח איך

להתמודד עם זה.

אדוני שר האוצר, אני שמעתי את מר לאוטמן בוועדת הכספים לפני בערך תשעה

חודשים, כשחוא סיפר לנו שליצור מקום עבודה אחד עולה 20,000 דולר. בשבוע שעבר

אמרו לי - 50,000 דולר. אני מוכן לקבל את העלות של יצירת מקום עבודה נוסף עם

50,000.
היו"ר אי נמיר
היום כבר אמרו 100,000.
י' שמאי
20,000 דולר היה לפני תשעה חודשים; לפני שבוע אמרו לי 50,000; עוד מעט זה

יגיע ל-200,000, למיליארד. אם זה 50,000 דולר, בענפים שאפשר ליצור בהם תעסוקה,

18, 17, 16 מיליארד דולר ירדו לטמיון, ומספר המובטלים הלך וגדל. מספר דורשי

העבודה הלך וגדל, מספר העולים הולך וגדל. במלים אחרות, אפשר להוכיח סטטיסטית

שהמפעלים לא הגדילו את מספר המועסקים כתוצאה מהפחתת עלות העבודה. וכעת חטא על

פשע - הוספתם % 2, ועכשיו אתם רוצים להוריד את 2Sהנוספים.

אם את הכסף הזה הייתם חושבים אז - אבל לא חשבתם, כמו שלא חשבתם עם

המשכנתאות, כמו שאתם לא חושבים על הפנסיונרים, כמו שאתם לא הושבים דברים אחרים

- להשקיע ביצירת מקומות עבודה הייתם כבר יוצרים למעלה מ-140,000 מקומות עבודה.

לא הייתם משלמים דמי אבטלה, לא הייתם משלמים לקורסים מקצועיים, לא צריך 2

מיליון שקל לחודש ל-2,000 ראשונים ולא צריך לעשות את זה ל-12 חודש, שזה 24

מיליון, ולא צריך להמציא המצאות-פתרון איך להרוס את התשתית החברתית של מדינת
ישראל. שר האוצר אומר
אני מצאתי פתרון - 100,000 או 200,000 עולים חדשים יעמדו

ליד פסי ייצור ליד העובדים הקיימים. הרי זה יכול להיות פיצוץ חברתי, מכיוון שכל

עובד ותיק יראה את עצמו בפוטנציה מועמד לפיטורים, כי העולה החדש לא עולה כסף

לבעל הבית, ואהר כך אם הוא ירצה לקלוט אותו, אם הוא יהיה טוב, הוא ייקח אותו



ויזרוק את הישן. הרי גס כסף - הכנסת משהו כפו מיליארד שקל - גם הוצאות נוספות.

אני פשוט לא טבין אתכם. בכל הרצינות, זו ממשלה שצריכה לשאול את עצמה טה היא

עושה, טטשלה שחולמת. 18 טיליארד שקל לא גביתם, לא פתרתם את בעיית התעסוקה, לא

יצרתם מקומות עבודה, יש מחסור בטקוטות העבודה, טספר הטובטלים הולך וגדל, וקופת

הביטוה הלאוטי הולכת וטתרוקנת.

לעוטת זאת, אם דיברת כבר על פיתוח הנגב, וזו תכנית שלך לכאורה, הרי טדברים

גם על דברים נוספים. יש לנו בעיה בתשתיות. אתן לך את הדוגטה הכי טובה, אם אנהנו

טדברים על כבישים בארץ, יש פיצוץ. אבל יש תכנית של כביש הוצה ישראל, שטתחיל

בבאר שבע ונגמר בקרית שמונה - כ-220 ק"מ. לא יותר. אני לא טדבר על רכבות, אני

לא טדבר על תעלת היטים - כביש. אוטרים שכביש כזה עולה 2.5 מיליון שקל לק"ט. אם

הכביש הזה היה קם כבר במשך השנה הזאת, המהנדסים העולים החדשים היו עובדים,

הטתכננים היו עובדים, הבולדוזרים עובדים, בעבודות עפר עובדים, פועלים עובדים,

מוסכים עובדים. טי לא היה עובד שם, רק טסביב לכביש הזה? וטה היה קורה? טפעלים

בטרכז הארץ היו רואים שהמרחקים התקצרו, קיצור הטרהקים, קיצור הזמן, והיו רוצים

להעביר את המפעלים טקרקע יקרה בטרכז הארץ לא רק לדרום, גם לגליל. ואז אפשר היה

להעביר את הטפעלים גם לצפון וגם לדרום, ומדיניות הטטשלה לפיזור האוכלוסייה היתה

יוצאת לפועל.

לכן, אדוני שר האוצר, תתחילו לחשוב באטת ברצינות, תפסיקו לעבוד עלינו.

היו"ר אי נטיר;

יורם בליזובסקי, בבקשה.

י' בליזובסקי;

בטהלד השנים 1989-1988 פוטרו בתעשייה 63,000 עובדים, טתוכם כ-21,000

בטפעלים שנסגרו, ו-42,000 בטפעלים שצטצטו פעילותם. לעוטתם, 12,000 התווספו

בטפעלים חדשים, ו-21,000 בטפעלים אחרים, שהרחיבו. כך שסך הכל נטו טצבת כוח אדם

בתעשייה בטהלך 1989-1988 פחתה ב-30,000. ב-1990 שטרנו על רטת תעסוקה זהה

ל-1989. כלומר, לא היתה תוספת כוח אדם. היה גידול בתפוקה. טשטעות הדבר, גידול

בפריון, שהוא אולי התשובה הנכונה להתטודדות של התעשייה היום הן בשווקים

הפניטיים והן בשווקי חוץ.

שי עטור;

נכון שאתם קלטתם 21,000 עולים ואתם פולטים את הוותיקים?
י' בליזובסקי
31,000 קלטנו.

אני חושב שאי אפשר לבקר את הטטשלה כיום על הכלים שהיא העטידה בתחום עידוד

ההשקעות מבחינת תעסוקה. אני חושב שבחודשים האחרונים, בתקופה האחרונה, הטטשלה

העטידה הרבה טאוד כלים, שבטשך שנים לא היו קיימים. קל לי יותר טלהרבה אחרים

להשוות תקופות שונות בפעילות בתחום הזה, ואין ספק שכאן חל שיפור עצום במגוון

הכלים ובעוטק הסיוע שכל הכלים יכולים להביא.

לטרות זאת, אנחנו רואים - לפחות בזטן הקצר ויכול להיות שאנחנו טועים,

ושפרק הזטן שעבר טאז שהכלים האלה הועטדו לרשות האוכלוסייה הפוטנציאלית ועד היום

הוא קצר טדי לבחון ולבקר את הכלים - שהכלים האלה עדיין אינם טספיקים להיקף

הבעיה שאנחנו ניצבים לפניה. בהיקפי העלייה ומקומות העבודה שהעלייה הזאת דורשת

ליצור, בנוסף לטצב שבו הטשק חיה נתון כשהעלייה החלה, כלוטר, שחיה שיעור אבטלח

יחסית גבוה, עם טספר מובטלים גבוה, ייתכן שהכלים האלה, לטרות שהם באטת כלים

רחבים וכלים טובים, עדיין אינם נותנים את התשובה לבעיה של יצירת עשרות אלפי

טקוטות עבודה שהטשק זקוק להם. אז נשאלת השאלה אם אנחנו טטשיכים לפעול בכלים



אוניברסליים - כלומר, קבענו סיוע ברמה מסוימת, וזה נכון לכולם, לכל הענפים, לכל

המקומות - או שיש מקום גם לעבור, בגלל היקף הבעיה, לכלים פרטניים.

למה אני מתכוון? אני יודע, ושר האוצר ודאי יודע, משום שהדברים מגיעים

לשולחנו, שיש תכניות שונות שמסוגלות להבטיח יצירת מקומות תעסוקה בהיקפים גדולים

- תוך פרק זמן קצר יהסית - לא מהיום למחר - מאות עובדים במפעל בוינה, ועוד מאות

עובדים שנה שנייה, כלומר בתקופה של שנתיים, יהסית לא תקופה ארוכה - אילו היו

הורגים מהכלים האוניברסליים והיה טיפול פרטני בפרוייקטים.

שר האוצר י י מודעי;

מוסיפים מעל לכלים הכלליים עוד תוספות פרטניות.
יי בליזובסקי
נכון.

י' בליזובסקי;

ההסבר של שר האוצר נכון. הכלים האוניברסליים כנראה לא מספיק אפקטיביים

במקרים מסו ימים - -
יי קיסר
אז למה צריך לתת אותם?

היו"ר אי נמיר;

זהו. אני יודעת מאין אתה בא בעבר. אצל סלאבין זה קרה להיפך, הוא בא

מהכלכלה אל משרד העבודה והרווחה; אתה באת ממשרד התעשייה והמסחר, כשכל גדולתך

היתה שם בטיפול הפרטני. תסלה לי, זה לא ייהשב לך כלא מהמאה.

י' בליזובסקי;

לא כל, גם.
היו"ר אי נמיר
שני אנשים היו שכל יום היינו פותרים בעיות, אתה ואברהם אורן במשרד

הביטחון. 30,000 המספר שמסרת לנו זה בשנתיים. אמרת שב-1990 זה לא השתנה. זאת

אומרת שבכל אותה תקופה שהתחילה להימנות מ-1988 ל-1989 ל-1990 - שנתיים, שנתיים

והצי, זה 30,000 בסך הכל.

30,000 מקומות עבודה, ואנחנו היום על 135,000 דורשי עבודה. זאת תשובה?

עכשיו אתה אומר לנו שצריך להשוב על שיטה זו או שיטה אחרת? מה זה? כשאני שומעת

"אוניברסלי", אני מקבלת פריחה.
י' בליזובסקי
פיטורי 30,000 עובדים נטו - חלק זה מסגירת מפעלים, שלגביהם כבר לא

רלוונטי, מפעל שנסגר כבר לא קיים. לגבי מפעל שצמצם את מספר העובדים והגדיל את

התפוקה, המשמעות היא שהפריון עלה. משמעות הדבר שהשינויים במצבת כוח אדם בתעשייה

למעשה הגדילו את הפריון בתעשייה, הגדילו את כושר התהרות של התעשייה, והבטיהו

שתעשיות תוכלנה להמשיך להתקיים. אולי 30,000 עובדים שצומצמו ממצבת כוח האדם

בתעשייה הבטיחו ש-130,000 עובדים, שקיימים בתעשייה, ימשיכו לעבוד.



חברת-הכנסת תמר גוזינסקי, אם את חושבת שעל ידי צווים של שר האוצר אפשר

לחייב מפעל לא לפטר עובדים, להמשיך ולהפסיד, ולמנוע את ההתמוטטות בצורה

מלאכותית, את טועה. זאת התשובה לבלכלה הנכונה. מפעל שלא יכול להמשיך ולהתמודד

במלהמות, עושה את השינויים שלו, וחלק מהשינויים שלו, על מנת להתמודד, הוא

להגדיל את הפריון. לעתים זה בא על חשבון צמצום בכוח אדם.
היו"ר אי נמיר
אז מה התשובה שיש לך לנושא. תתרום לנו גם קצת מניסיונך בעבר. תשכח לרגע

שאתה רק מנכ''ל התאחדות התעשיינים, ואני לא מותחת ביקורת על התעשיינים בשלב הזה.

תאמר לי, מה צריך לעשות יתד? הלא הממשלה לא תעשה את זה לבד. מה צריך לעשות יחד

כדי שיחיו היום במדינה הזאת מקומות עבודה ל-135,000 אנשים.

י' קיסר;

יורם בליזובסקי, הוויכוח שלנו עם הממשלה בחלק גדול עם לשכת התיאום, על

אותו דבר-שאמרת שהוא לא אפקטיבי, על הכלים האוניברסליים. מה אתה אומר: שלי -

שלי, תן לי עכשיו גם פרטני. הכלים האוניברסליים לא הביאו את התוצאות המקוות,

במחיר ענקי למדינת ישראל ולמשק הישראלי. למעשה היום אנחנו מסבסדים את המעסיקים

במקום את חחברח. השתנתה התכנית - במקום מדינת רווחה, מדינת רווחה למעסיקים. למה

בנוסף? אני צריך להגיד לעורך דין: תקבל את הביטוח הלאומי, ואני לא יודע מה

התרומה שלו; למשרד הפרסום - יש יותר מדי עיתונים היום, בליל שבת אני לוקח

כמויות - בשביל מה אני צריך אותם? תן לי משהו שייצור מקומות עבודה. אם אתה אומר

טיפול פרטני, אני מבין.

אנחנו כבר עברנו את כל השיטות. רק מה ההבדל? שר האוצר הקודם, שהיום הוא שר

התעשייה והמסחר - ההוויה קובעת את ההכרה - כשהיה שר האוצר הוא אמר שלא צריך

לסייע; הוא נהיה שר התעשייה וחמסחר, ועשה את החוקים מרחיקי לכת. אתה היית מנכ''ל

משרד התעשייה והמסחר, אמרה חברת-הכנסת אורה נמיר שאפשר היה להסתייע בך; הופכים

להיות ראש לשכת התיאום או התאחדות חתעשיינים - מדברים על מדיניות אוניברסלית.

אנחנו רוצים לדעת איך יוצרים בדרך הקצרה מקומות עבודה, על ידי סיוע פרטני,

במחיר עלות הזול ביותר למשק.
ת' גוזינסקי
יש ויכוחים שהם עקרוניים אבל יש ויכוחים מעשיים. אתח בעצמך אומר ככה: שלוש

שנים נגמרו במינוס של 30,000 מקומות עבודה. עכשיו אתה מדבר על זה שהשנה שעברה

היתה שנה מופלאה. קראנו בכל הדו"חות שלכם כמח טוב לכם, ויותר טוב לא היה לכם

מעולם. אז אם כל כך טוב לכם, למה אתם צריכים גם לשחוק שכר? אני שואלת את השאלה

הזאת ברצינות. בטווח ארוך שחיקת שכר תועיל לכם? תוסיף קונים לתוצרת? לטווח ארוך

זה ישבור את הענף שאתם יושבים עליו.
יי בליזובסקי
הנושא הראשון שאני חושב שיכול לתרום רבות לתוספת כוח אדם, ואני מדבר על

התעשייה, אינני נכנס לענפים אהרים, הוא הקדמת הזמנות של מערכת הביטחון לתעשייה

הישראלית.
היו"ר אי נמיר
חבל שלא חזמנו אותך בבוקר לדון על זה בעניין בית שמש.
י' בליזובסקי
אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון, עם דוד עברי ועם כל צוות הנהלת מערכת

הביטחון, עם כל התעשיות שהיום הן תעשיות שמייצרות למערכת הביטחון. אין אנחנו

מדברים על חקדמה של הזמנות לא בהתאם לתכנית הפיתוח, או תכנית ההצטיידות של



מערכת הביטחון. אנחנו מדברים על הזמנות מתעשיות שהזמנת מערכת הביטחון חינה מנוף
לייצור. יש חשש, שואלים
אם חיום יקנו צרכים של שלוש שנים קדימח, מה יהיה בעוד

שלוש שנים? לתעשיות האלה לא יהיה מה לייצר. לכן אנחנו לא מדברים על הקדמה שלא

בהתאם לתכנית ההצטיידות.

היו"ר אי נמיר;

תן לנו דוגמה אחת של תעשייה כזאת.
יי בליזובסקי
'אל אופ", לדוגמה. אם היו מקדימים הזמנות של מערכת הביטחון
שר האוצר י' מודעי
בהקפה?
י י בליזובסקי
כן. אין בעיה של תזרים מזומנים. היום הבעיה היא ההזמנה ולא תזרים

המזומנים.

ניקח דוגמה של "אל אופ", הקדמת הזמנה יוצרת ביקוש לעובדים נוספים
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה את הקשר שבדבריך לפתרון. אם אני מנסה לתרגם לפי הבנתי, אם

אתה אומר לנו שאם לא תהיה הזרמה גדולה מאוד של הממשלה לתעשיות האלה
י י בליזובסקי
לא הזרמה.
היו"ר אי נמיר
מה זה הזמנה? זה כסף? צריך לממן את זה. אני כבר מומחית לתעשיות

ביטחוניות.
י י בליזובסקי
חשוב לי שתביני אותי, כי ישבנו על התכנית הזאת שעות רבות, יחד עם מערכת

הביטחון. אינני מדבר כרגע על הזרמת כספים. לתעשייה אין בעיות מבחינת תזרים

המזומנים. התעשייה לא יכולה לייצר היום למלאי שיימכר עוד שנה, עוד שנתיים, עוד
שלוש שנים. התעשייה אומרת
על בסיס תכנית ההצטיידות של מערכת הביטחון, ההזמנות

שאמורות להיות מוזמנות בעוד שנה מתקציב של 1992, שמערכת הביטחון, על פי חוק

התקציב, איננה יכולה להקדים
שר האוצר י י מודעי
היא תוכל. עוד מעט יהיה תקציב תלת-שנתי.
י' בליזובסקי
אם מערכת הביטחון מקדימה הזמנות, משמע שיש יותר עבודה, יותר עבודה
היו"ר אי נמיר
ומה יהיה בעוד שנה?

לכן אמרתי, מדובר על תעשיות שלא תמצאנה את עצמן עוד שנתיים ללא תעסוקה,

אלא ההקדמה הזאת היא בתעשיות עם פוטנציאל ייצוא. אם בעוד שנתיים נעצר תהליך

ההזמנות, יש להן שוק אלטרנטיבי. על ידי כך יש גם תעסוקה נוספת וגם תשובה למאזן

תשלומים, שזו אחת הבעיות.
שי סלאבין
ביום חמישי הייתי בתע"ש. יש קושי לשמור על מה שקורה היום. אז אתה רוצה

להיכנס להקדמת הזמנות?
היו"ר אי נמיר
אתה יודע מה היה כאן על בית שמש? איך עשו השבונות - עוד חצי מיליון

מעבירים לשנה מעוד שנתיים, ועוד הצי מיליון מעוד שלוש שנים, וברור שבשנה הבאה

יצטרכו לסגור. ככה זה הולך עם כל התעשיות.
י' בליזובסקי
הנושא גובש עם מערכת הביטחון, ונאמן עלי מנכ"ל משרד הביטחון, דוד עברי,

שהדברים נבדקו מזווית הראייה שלהם. הנושא השני, שאני חושב שיכול ליצור מקומות

עבודה - הממשלה, החברות הממשלתיות, והגופים הסמוכים על שולחן תקציב המדינה, כמו

רשויות, הן צרכן עצום של מוצרים תעשייתיים.

היו"ר אי נמיר;

ומה הם עושים? הם קונים בחוץ לארץ?
י י בליזובסקי
הם קונים בחוץ לארץ. לצערי, אף אחד לא שולט על הרשויות המקומיות. אני

אישית מתמודד עם כל רשות מקומית. כל רשות מקומית מעדיפה לשלוח את העובדים שלה

לקנות בחוץ לארץ. אני מדבר על קנייה בארץ במחיר תחרותי ובאיכות. אני שומע

שמועות שהולכים להוציא את החברות הממשלתיות מחובת החלטת הממשלה, שאין לה

שיניים, שמחייבת משרדי ממשלה והברות ממשלתיות לרכוש, ואז גם בזק לדוגמה, והברת

החשמל, שקונות היום, לא יהיה שום כוח בעולם שיחייב אותם לקנות תוצרת במאות

מיליונים. וזו פונקציה של עובדים.

דבר אחרון, וזה אולי שיעור קטן בכלכלה, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. רמת השכר

איננה מעניינת בפני עצמה, מה שמעניין זה השכר ליחידת מוצר. אפשר להגדיל את

השכר, אין כל בעיה להגדיל שכר. בכושר התחרות שלנו כמדינה שמתהרה בשווקי העולם,

ומותנה בסחר חוץ, מה שרלוונטי זה יהידת השכר ליחידת מוצר.
היו"ר אי נמיר
יורם בליזובסקי, אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד. כמה חבל שעזבת את הממשלה.

הכל היה הפוך.

כל יום אנחנו עולים על מספרים. היום אנחנו עם 135,000 דורשי עבודה.

והתעשיות הביטחוניות, תוציא לך את הסיפור הזה מהראש. דוד עברי ישב כאן בדיוק

ביום שני לפני שבוע בדיון על רפא"ל. אני מודיעה לך ששם כבר אוכלים את התקציבים



של עוד שנה, ואם לא מספיק לנו שבשש השנים האחרונות פיטרו 17,000 איש מהתעשיות

הביטחוניות, אז יהיו עוד אלפים רבים בשנה ובשנתיים הקרובות.

אדוני שר האוצר, היום בלי הממשלה זה לא ילך. זה פשוט לא ילך.
שר האוצר י' מודעי
בלי הממשלה הנוכחית.
היו"ר אי נמיר
השר מודעי, זה מה יש. הייתי רוצה שזה יהיה אהרת. אבל אני עוסקת עכשיו

בדברים היפותטיים? זה מה יש.
השאלה אליך היא
מה עושים מיד? לא בתבניות ארוכות טווח. ואני לא נגד

תכניות ארוכות טווה. אבל ליד התכניות ארוכות הטווה צריך להיות טיפול פרטני בכל

יישוב, בכל מפעל, במספרים האדירים. הלא את המספרים סיכמנו כבר בישיבה הקודמת.

אמרת לנו 10,000 באולפנים תעשייתיים, 10,000 בתשתיות, ואמרת בהסתייגות, ואני

אומרת את זה בהסתייגות עוד יותר גדולה - את סיפור 20,000 של משרד התמ"ס. ראיתי

אתמול את משה פרי בטלוויזיה, ואת התשובה שלו למפעל, לסיפור הנורא הזה בתפן.

אנהנו מכירים אותם מקרוב, אני אומרת לך שישועה משם לא תבוא.
אי אליאב
אני מבקש להעיר משהו. אני הושב שנפלה לידכם, לידי הממשלה, לידי כולנו, לעם

ישראל - ואוי ואבוי שאני אומר את זה - איזו הזדמנות לעשות משהו ולא להישטף עוד

פעם עם גל עלייה. שוטף אותך גל עלייה אהד על השני, ואתה נשאר כאילו באמצע

שיטפון, אתה לא יודע מה לעשות. העלייה, לצער כולנו, לא אגיד דועכת, אבל נפסקת.

זמנית. 100 ליום, 200 ליום. איש לא יודע מה יהיה בספטמבר, אוקטובר.
היו"ר אי נמיר
ולא בגלל הדרכונים.
אי אליאב
נעזוב את הסיבות - הלק בגלל המכתבים הנוראים, הלק בגלל הדרכונים. אבל

העובדה היא שיגיעו ההודש 7,000; 8,000 אולי בחודש הבא, אולי פחות. ניתנת לכם

שהות שאתם חייבים לטפל במה שנאגר - הגל של הרבע מיליון, עם האבטלה הקיימת בין

הישראלים - עד אשר נקווה שבעתיד נראה לעיין, בעוד 5-3 הודשים, יבוא עוד גל. יש

לכם איזה פסק זמן לטפל במאגר הזה של המובטלים שנאסף. תודה.
שר האוצר י י מודעי
אני מעיר את הערת הפתיחה בגלל הרעיון החדש שעלה כאן, הטיפול פרטני. אינני

נגד, אינני בעד - אבל אני לא הכתובת. אני לא שר התעסוקה, אני בקושי מטפל במאקרו

- בארגונים הגדולים. אם אמנם צריך לטפל טיפול פרטני, ואני לא פוסל את האפשרות

הזאת, זה לא תחום האחריות שלי, זה לא תהום היכולת שלי. ואני מתכוון למשרד האוצר

- אין לו הכלים, והוא יצטרך לבנות כלים לעניין הזה. אין לו אגפים כבנו בהתאחדות

התעשיינים או בתמ"ס, או במשרד החקלאות, או במשרד התיירות - אין לו, הוא לא בנוי

לזה. אז אני לא רוצה לטפה פה אשליה. יורם בליזובסקי גם עשה את זה בשעתו - - -
היו"ר אי נמיר
הוא עשה עבודה נהדרת.
שר האוצר י' מודעי
אם כן, אני לא הכתובת בשביל הדיון מהסוג הזה. אני כן הכתובת בשביל הדיון

מהסוג שהתקיים עד עכשיו. ואליו אני רוצה להתייהס. עוד לא ברור לי איך נהוג כאן,

הלק משואלי השאלות ההשובות אינם פ.ה.
היו"ר אי נמיר
אתה לא יודע מה זה כנסת? אבל תשיב, כי זה השוב.

שר האוצר י י מודעי;

השאלה הראשונה היתה של חבר-הכנסת עמיר פרץ, והוא אמר: למה אתם לא מגבילים

את מענק זירוז הבנייה בתנאים של העסקת לפחות 50% עובדים ישראלים. העליתי את

הנושא הזה בפני שר השיכון. אמרתי לו.- מה ההכמה, על ידי זה שאתה נותן מענק

זירוז, אתה בעצם מדרבן להביא עובדים זולים - עבדים, בעצם. אז במקום לעודד

תעסוקה ישראלית, אתה משלם את הכסף, אבל בתנאים של עובדים זרים או עובדי שטהים.

גם זה גבולי, רק מי והדים - כי הטובים גם כן לוקהים שכר מלא. הוא הבטיה לי לבדוק

את העניין. הוא בודק את העניין לגבי העתיד, אבל לגבי מה שהוא כבר נתן

התחייבויות הוא לא יכול לשנות. כפי שאני כרגע רואה את מצב הדברים, לאהר שסיכמנו

לפני שבוע את כל הבעיות של המשרד הזה, הנושאים התקציביים שלו, נדמה לי שהרעיון

שלד ייקלט. הוא לא ייקלט במכה אהת, אבל הוא ייקלט. ותתהלנה לבוא התנאות מהסוג

הזה שאתה מדבר עליו.
ע' פרץ
אדוני השר, שתדע שאני הצעתי לו את זה לפני הצי שנה.
שר האוצר י י מודעי
אני אומר לך מה שהיה לפני 10 ימים. אולי לי יש יותר אמצעים להביא את זה,

יכול להיות שזה פעל. אבל נגה שאני משוכנע, הוא שמה שבצנרת הוא לא יכול לגעת.
הבר-הכנסת רן כהן אמר
מה אנהנו בעצם עושים? אנחנו מייבאים בתים ומייבאים

קבלני חוץ ובונים בישראל במקום לייצר בישראל מקורות תעסוקה. לייבוא בתים זה מאה

אהוז נכון. לקבלנים מבחוץ, כידוע לכם, הממשלה הגבילה בההלטתה את סך הכל העובדים

הזרים שיכולים להגיע ארצה ל-8,000. עד היום הגיעו כ-4,000. כך מוסר לי משרד

השיכון. שם יש התנאי של עובד מול עובד. על התנאי הזה מפקחים כהוגן. במקרה ראיתי

בסיור שערכתי בשבוע שעבר - זה קיים, לפהות אחד מול אהד; יש גם יותר, אבל אני
יכול לומר לכם
הקץ לייבוא בתים. על הראשונים אני בוכה, אז בטה על אלה שמישהו

מתכנן. גם הקץ לייבוא קבלנים מבהוץ.
היו"ר אי נמיר
מה עם פועלים?
שר האוצר י' מודעי
המכסה שניתנה זו המכסה. אין יותר.
היו"ר אי נמיר
הם לא מכסים אותה, ערביי שטהים מכסים אותה.
שר האוצר י י מודעי
זה הגג. אין מעבר לזה. התמונה העכשווית היא 4,000.

אני צריך לומר לכס את אמת מאוד לא סימפטית. אם מישהו יודע אחרת, או שהוא

ילמד אותי איך עושים את העניין הזה, או שהוא יעשה את המלאכה. פרט לעבודות דהק,

בעבודות על הגבול, קצב יצירת מקומות עבודה ריאליים הוא קצב איטי. זה לא דבר

אדמיניסטרטיבי ולא דבר טכני. זה דבר שצריך לצמוח. רע ומר לשמוע את זה, אבל אחוז

המובטלים יעלה. זה לא יעזור. אלא אם כן נעסיק אותם בעבודות דחק, ואני לא מוציא

את זה מכלל אפשרות. גם הכנסנו חצי תעסוקות וכל הדברים האלה. אבל גם זה לא ימנע.

זה לא יכול למנוע גידול של אבטלה בצוואר הבקבוק הארוך.

יורם בליזובסקי, הכלים האלה - ואני לא זוכר באיזה ביטוי השתמשת לזה, אמרת:

הכלים טובים, עוד לא היו כאלה - איך יכולת לצפות שכבר תהיה תעסוקה כתוצאה

מהכלים האלה? אני יכול למדוד אם הכלים טובים או לא רק בדבר אחד: מספר הבקשות

למרכז ההשקעות. לפי זח הכלים מצוינים. לפי תעסוקה, הכלים עוד לא נתנו שום פרי.

או כמעט שגם דבר. צריך להכיר בעובדה הזאת, ולא יעזור פח שום תחכום, ושום רעיון.

או שאתה מעסיק בעבודות דחק, וזה לא משנה איך תקרא לעבודה הזאת. זח לא מוכרח

להיות נטיעת עצים. זה גם יכול להיות הכנסת רופא לכל כיתה בבית ספר, או לכל בית

ספר. כל מיני דברים. זו עבודת דחק לא מפני שאין לח תוצאח, אלא מפני שזו העלאת

רמת החיים. שמעתם קליטת עלייה תוך חעלאת רמת חחיים? כשאתח מעלח את רמת השירותים

אתה מעלח את רמת החיים.
ת' גוזינסקי
מח רע בזה?
שר האוצר י' מודעי
זה יוצא מן הכלל אם אפשר, אם המקור הפיננסי לזה הוא לא אוצר המדינה.
ת' גוזינסקי
אם זה בא במקום דמי אבטלה.
שר האוצר י י מודעי
זה אף פעם לא במקום. אני מוכן שתפתחי עסק, אפילו עם לשכת עבודה עצמאית,

ואני אתן לך את דמי חאבטלח כולם, ותואילי בבקשח להעסיק את העולים כולם; נראה אם

תצליחי. זח לא חולך ככח. בשביל תעסוקה, מוכרחים לתת דמי אבטלח פלוס. גם חצדק
פועל פח
חהוא יושב בבית ומקבל אותו דבר, ואני עובד ומקבל אותו דבר. זו נקודת

המוצא שלי. וגם אם תזמינו אותי חנה בעוד שישה חודשים, עדיין אחזור על תיאור

חמצב דהיום.
חיו"ר אי נמיר
מח עושים בכל זאת?
שר האוצר י י מודעי
הפתרון חוא כמו כל מדינה קולטת - חאבטלה עולה בה. המדינה צריכה לדאוג, אין

מח לעשות.
היו"ר אי נמיר
יש הלא חרבח תכניות מגירח שגנזו אותן בעבר. אני לא מציעח לחדש את פרוייקט

חלביא. אני מזכירח את תעלת חימים. בדקנו את זח?
שר האוצר י י מודעי
כן. השר נאמן בודק את זה. הצרה היא - ותסלחו לי שאני אומר את זה - שלחשוב

ולדבר זה תהליך מהיר, בשביל מי שיש לו הכלים; לבדוק, לתכנן ולבצע, זה תהליך

ממושך. אין מה לעשות. לכן אתם הרשות המחוקקת ואנחנו הרשות המבצעת. אנחנו כלפיכם

איטיים מאוד, לא מפני שאנחנו לא טובים - חלק לא טוב, אבל לא בגלל זה - אלא בגלל

שהתהליך הוא יותר ממושך. את יודעת מה זה לבדוק את תכנית תעלת הימים?
היו"ר אי נמיר
כמה זמן?
שר האוצר י י מודעי
השר יובל נאמן התחיל לטפל בעניין הזה לפי בקשתי לפני ארבעה חודשים.

האינדיקציות שהוא נותן לי עכשיו זה אגירה שאובה - הוא הבטיח תוך שבועיים להמציא

את הנתונים; זה כבר יהיה צינור, זו לא תהיה תעלה, כפי שאמרנו.
היו"ר אי נמיר
למה?
שר האוצר י' מודעי
מסיבות של עלות. כי על פי העלות המקורית, אפילו עם הוזלות רבות שיש

בהוצאות הכרייה היום, עדיין זה 38-37 דולר לחבית. אז למה לי לסבסד מבצע? אני

יכול לסבסד עובדים. את יודעת כמה שכר לכמה שנים לעובדים נותן ההפרש הזה, שאנחנו

היום קונים חבית ב-21-20 דולר, וזה יצטרך לעלות לנו 38-37? ניתן את הכסף ישר

לאנשים.

אז את אומרת - לא, כדאי לתת יותר כסף, רק שיעבדו. ואני בדעה זו. אבל השאלה

היא כמה יותר. אני בדעה זו, בהחלט - במקום לתת דמי אבטלה שיישב בבית, לתת יותר,

ושיעבוד. ואפילו שיעבוד עבודה לא פרודוקטיבית במלואה, בשביל צלם האדם.
אי אליאב
אגב, לתעלת הימים צריך שלום עם ירדן - כתוב מסודר.
שר האוצר י' מודעי
גם נכון.
ת' גוז'נסקי
גם עם עזה.
שר האוצר י' מודעי
רבותי, אז אל תגררו אותי עכשיו אל הירדנים. הניחו לזה.
היו"ר אי נמיר
אבל יש עוד תוכניות שמתכננים עכשיו?
שר האוצר י י מודעי
לא יותר ממה שאני תכננתי כאן - מיליארד שקל חדש לפעולות תשתית.



היו"ר אי נמיר;

כנה הגדולות?
שר האוצר י י מודעי
חברת חשמל, בזק, רכבת, כבישים. למשל, כביש מספר 6. "הממציא" שלו יצא מכאן

בינתיים. על מה הוא מדבר? כביש מספר 6 שלו? כביש מספר 6 תוכנן לפני שנים. לפני

שלוש שנים השלימו את המדידות. התוואי ישנו, קטעים של הכביש כבר מתוכננים תכנון

הנדסי לביצוע. זה לא פשוט. עושים תוואי, אחר כך יש קרקעות שהן בבעלות, שצריך

להפקיע. אצלו בהבל פה כבר כביש מספר 6. והוא מדבר כבעל הפטנט. קטעים מכביש מספר

6 נמצאים, תודה לאל, כבר בביצוע. קודם אמרו: נפנה את כל התוואי; ואני אמרתי:

השתגעתם, זה יקה 5 שנים. תתחילו לעבוד על הקטעים שיש. המהיר הוא מיליון שקל הדש

לק"מ. מספר העובדים לק"מ, על כביש ארוך, למעלה מ-50 ק''מ, בסך הכל 10 עובדים

לק"מ. אם 220 ק"מ כל האורך - 2,200 עובדים על פני 5 שנים, 4 שנים. אינני יודע.

500-400 עובדים. הלק מהם כבר עובדים. מע"צ כבר לקה עובדים נוספים. הוא לקה יותר

עובדים לנוספים בהלק התכנוני. עוד אין תכניות, ותוואים וגבהים. אילו ידעתם כמה

עמל מושקע כדי לתכנן קילומטר כביש. כשנוסעים עליו זה הלק, אבל כשצריך לעשות

אותו - פה אדמה כזאת, פה היא עובדת כך ופה צריך מעביר מים, ופה צריך לשנות קטע

של הטופוגרפיה. זה לא פשוט. כל זה דורש תכנונים.

ע' פרץ;

בכל זאת, אדוני השר, אמרת שאתה רואה איזשהם פירות בהיקפים של ההשקעות.

שר האוצר י י מודעי;

אמרתי איפה - בבקשות. פי שלושה. מספר הבקשות המוגשות למרכז ההשקעות הוא פי

שלושה מהממוצע בזמן נורמלי. לא אהרי שהתחילה המלהמה, אלא ביולי שעבר. זה סימן

טוב, אבל אני עוד לא יודע כמה מהן מתגשמות.

היו"ר אי נמיר;

השאלה איך מטפלים בנושא.
שר האוצר י י מודעי
איך מטפלים? לא טוב. אני מקבל תלונות על ביורוקרטיה.

היו"ר אי נמיר;

נורא.
שר האוצר י י מודעי
אילו היה לנו זמן, הייתי מספר לכם שלא הכל כסף. יש דברים שאנחנו יכולים

לעשות
היו"ר אי נמיר
90% זה לא כסף.
שר האוצר י' מודעי
גברתי היושבת ראש, בישיבה הקודמת העלית נושא של קצבת ביטוח כאשר האשה

משתכרת שכר מינימום, או הבעל לא זכאי לקצבה. אני ביקשתי לבדוק את זה. לדאבוני,

עדיין אין לי תשובהי. אני הושב שתיארת נכון את המצב ההוקי, אבל לי לא ברור למה

זה ככה. בודקים.

היתה סדרת שאלות של הברת-הכנסת גוז'נסקי. אני לא אכנס לוויכוחים

העקרוניים. אני לא שותף לדעתך בתפיסה הכללית על מה שעושה שכר עבודה מופהת למשק,

בעיקר לפרק זמן. אני מסכים אתך שמשק לא נבנה על שכר זול, הראיה - המשקים הכי

מפגרים, יש שכר בהם זול. אבל להסיק מזה את המסקנה שכל המשקים נבנים על שכר יקר,

יהיה לא נכון לצד ההפוך. אלה משקים שעברו את התהליך משכר עבודה זול לשכר עבודה

יקר, בחלקם עדיין יש .sweatshopsבמקומות האדירים שבהם יש עובדי צווארון לבן

וורוד, שמקבלים משכורות אגדיות, עדיין יש עובדים שמקבלים הודעת פיטורין לעוד

שלוש שעות, עם משכורות שבקושי מספיקה לקיום. אז לא צריך לקהת רק את הצדדים

הנוצצים, זה הולך עם מינוסים רבים. הסך הכל הוא שכשהולכים במסלול נכון, בתהליך

נכון, בסופו של עניין מקבלים משק מפותח שיש בו צדק הברתי יחסי, לא אבסולוטי.

לפי דעתי הוא ברכה גם לאלה שבהתחלה תרמו יותר מאחרים. תמיד יש לי ויכוח עם

ישראל קיסר - למה אנחנו תורמים יותר? נכון, מבחינה מוסרית הוא צודק. למה אנחנו

צריכים לתרום יותר? בגלל המבנה של המשק והחברה. אבל בסופו של דבר גם התורמים

יותר מקבלים עשרת מונים מתרומתם. מה שהם תרמו לא הלך רק לאחרים, אלא גם להם. יש

אי צדק, אבל יש אי צדק בכלל. זה לא משטר קומוניסטי. לא הכל התוך בדיוק לפי

לוחות שכר או לוחות הכנסה. יכולה להיות השקפת עולם אהרת, אבל גם היא לא כל כך

הוכיחה את עצמה, והיום בוודאי אפשר לדבר על זה.

אבל חברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה נקודה אחת שהיא מדאיגה וצריך לשים לב אליה.
היא אומרת
תראו מה אנחנו עושים, אנחנו עוזרים למשקיע בשכר עבודה, זה רק ארעי,

אז הוא מנצל לאותו זמן שנותנים לו את שכר העבודה המוזל. הוא משתתף בשכר עבודה,

ואחר כך הוא אומר לעובד.- תודה רבה, לך הביתה. ברוב המקרים אנחנו מתנים את הסיוע

הזה בהמשך תעסוקה למספר שנים. אבל במשק חופשי לא עושים דבר כזה. מדוע? כי אם

התזה - שנותנים למשקיע, למעסיק, לקפיטליסט יותר ממה שהוא משקיע - נכונה, הוא

יקה כל זמן שנותנים לו, אפילו לשעתיים. כי מה אכפת לו? אין שום דבר משלו. אם

אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים שגיאה נוראה לא בבחינת תפיסח, אלא מבחינה

פרקטית.

על פי הבנתי את כל החוקים ביחד, אם תקחי את מתן הקרקע ואת הפארקים

התעשייתיים ואת התשתיות שאנחנו נותנים, ואת העידוד הישיר ואת העידוד העקיף ואת

האשראי ואת הסיוע לשכר עבודה - עדיין המשקיע בעצמו משקיע חלק לא מבוטל - נגיד,

% 25. על פי החשבון הוא צריך להשקיע קרוב ל-% 50. היום קצת פחות מ-ו50, כי הוספנו

הטבות. נגיד שהוא משקיע רק % 30. גם 30% אדם לא זורק. ואם הוא משקיע את זה הוא

משקיע מתוך תקווה שה-% 30 האלה יתנו לו בסופו של דבר פירות, והוא לוקח בחשבון

שהסיוע ארעי. עכשיו הוספנו פהת % 100 בשנה הראשונה. מה הוא יעשה בשנייה? נגיד

שהוא הכניס את זה בחישובים, שהוא לא משלם מס, הוא מנכה את כל הפחת. יופי -

100%. ובשנה השנייה? הלא לא ניתן לו עוד פעם פחת על אותו ציוד. אנחנו מניחים

שזח איש סביר, שעושה את החשבון של העסק לא בשביל ה-70% שהוא מקבל, אלא בשביל

ה-% 30 שהוא משקיע. לכן, במשק החופשי אנחנו לא מתנים התנאות. אנחנו רק אומרים

מראש. למשל, עכשיו אני מסיים עסקה עם היהלומנים, ואני אומר להם במפורש: על פי

החוק אתם. תקבלו 10 חודשים 1,000 ש"ח לחודש תוספת לשכר עובד, לאבנים קטנות, נדי

לכסות את דמי הלימוד ואת הנזקים באבן וכו'. יש לי סמכות, שאני עוד לא נותן לכם,

ל-12 חודש. אבל נראה כמה עובדים תעסיקו - אם תעסיקו הרבה עובדים, תקבלו גם את

זה. תדעו לכם שאחרי זה - אין. כל הציוד שקניתם, המקומות ששכרתם, תצטרכו לוותר

עליהם. כי החוק לא מרשה. גם אם אני ארצה, זה לא יעזור. החוק לא מאפשר.



במשק הפרטי אנחנו מניחים בידיעת התנאים מראש גורפת לבעל העסק לעשות את

התכנונים לטווחים ארוכים. אין דבר כזה למשל בהכשרת מהנדסים. אנחנו אומרים
לחברות המכשירות
אנחנו ניתן את השנה, ואתם תעסיקו עוד שלוש שנים אחרי זה, כחלק

מהחוזה. אם לא, נגבה מהם בחזרה את הכסף. זאת אומרת שיש הבטחת המשכיות.
י י קיסר
אדוני השר, לגבי ההערה של חבר-הכנסת עמור - יש לנו הסכם עם הממשלה בעניין

פיטורי עובדים קיימים, בשביל לקחת במקומם עולים.
שר האוצר י י מודעי
לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר אי נמיר
אבל אתה יודע שהרבה מאוד עושים את זה?
שר האוצר י י מודעי
סימן שאין ועד עובדים.
היו"ר אי נמיר
בסיורים אני רואה.
שר האוצר י' מודעי
אם העובדים לא ישמרו על עצמם, לא יעזור שום פטרון.
היו"ר אי נמיר
אבל לפעמים מעמידים את העובדים למצב שהם פוחדים שיפגעו בהם.
שר האוצר י' מודעי
הם צריכים רק להודיע.

עניין נוסף שרציתי להעיר עליו הוא שבירת איגודים מקצועיים - היזהרי

בהתבטאות הזאת, הברת-הכנסת גוז'נסקי. יש דברים שבאמת לא צריך לקדם אותם - לשכות

פרטיות, או חברות תעסוקה - אבל דווקא במדינת ישראל איגוד העובדים הוא מהחזקים

בעולם. הרי על בשרי אני חוזה. אני לא מצטער. אני אומר שיש בזה גם הרבה פלוסים.

אבל אנחנו עוד כל כך רחוקים אפילו מאיום על האיגוד, הוא כל כך חזק והוא כל כך

מושרש. לפי דעתי, צריך לעשות כל מה שאפשר לעשות בלי לפגוע בו, אבל אפילו אם קצת

בשוליים ייפגע, ותהיה תוספת התעסוקה וכל זה, אנחנו לא צריכים להיבהל. אבל פגיעה

בלב העניין - אז מה עשינו? לא עשינו כלום, הרסנו דבר שהוא נכס בעיני כולנו.

בעניין עצירת סגירת מפעלים. היושבת ראש ביקשה ממני להתייחס למנועי בית

שמש. רבותי, בחיים נולדים אנשים ומונים אנשים. מי שינסה למנוע את המוות של

האנשים, ימנע גם את הלידה שלהם. זה לא הולך. משק זה לא דבר סכמתי. זה לא שמישהו

ישב והמציא אותו. לנין חשב שהוא עשה את זה, עד שהוא הגיע לסוף.
ע' פרץ
אבל מותר לנו להעלות את הגיל הממוצע.
שר האוצר י' מודעי
זה כן.

אבל למנועי בית שמש כבר העלינו את הגיל הממוצע לגילו של מתושלח. יש לזה

גבול. ועשינו פעולות לגבי מפעלים בודדים, לא אחד, לא שניים, לא שלושה. ואני גם

שמח לומר, בהסתכלות אחורנית, שבמקומות שאני הייתי מעורב בהם, אני מאושר. מפני

שהעסקים האלה לא רק חזרו לאיתנם, הם מהעסקים החזקים. מי לא זוכר את "אלסינט"?

אמרו: מה אתה נותן? ועוד לקפיטליסטים. נכון, מדדנו אלף פעם לפני שזה זז,

והכרחנו גם את הבעלים לשים כסף, וגם את הנושים לשים כסף, אבל הוכחנו שאם נעביר

אותו את המשוכה הזאת הוא יוכל לרוץ בשוק העולמי, לא בישראל, ישראל בכלל לא אמת

מידה. "כור". הייתי ביום שישי ב"כור" בהנהלה הראשית של הקונצרן, כל הענפים ישבו

שם
היו"ר אי נמיר
מה שנשאר.
שר האוצר י י מודעי
מה שנשאר. אבל זה לחתוך איבר שהיה חולה כדי להציל את הגוף. הם עשו את הדבר

הכי חכם. אולי חתכו יותר מדי.
היו"ר אי נמיר
לפי השיטה הזאת אפשר להבריא את כל המשק ויישארו כמה מאות עובדים כשמורת

טבע. אני רוצה לומר לך שמכל "כור" נשארו % 26. לפי ההיגיון הזה, אם יישארו רק

26% מהמשק הוא יהיה בריא.
שר האוצר י' מודעי
לפי הערכתי "כור" עמד לפני סגירה. זה לא משא ומתן ישראלי, זה משא ומתן עם

בנקים זרים, זה משא ומתן עם בעלי איגרות חוב בארצות הברית. "כור" עמד לפני

סגירה. אני לא רוצה להשתמש בזה, אבל זח היה עניין של משיכת קולמוס. תארו לעצמכם
שאני אומר
אני לא מאמין בעתיד "כור", הוא לא יוכל להבריא. כמובן שהייתם יורדים

לחיי, אבל ובסופו של עניין לא היה "כור". זה סיפוק אישי, אני אפילו לא ידעתי

שהוא נחתך בממדים כאלה.
היו"ר אי נמיר
אז לפי ההיגיון הזה, מה יישאר מהעובדים במנועי בית שמש?
שר האוצר י' מודעי
לפי דעתי, שום דבר. ותיכף אסביר מדוע.
היו"ר אי נמיר
השאלה איזה תחליף יש.
שר האוצר י י מודעי
אני אינני שר התעסוקה הנקודתית, וגם לא שר ההבראה התעסוקתית.

חבר-הכנסת עמור שאל מה יהיה על הבנייה. הוא בהחלט צדק, זח יחיה השלב חבא,

אחרי קדמת הנגב אנחנו כבר עובדים על תכנית פיתוח הגליל. קדמת חנגב קצת בסכנה.
היו"ר אי נמיר
רק בגלל התעסוקה.
שר האוצר י' מודעי
הסיבה היא שבניית הדיור לא הלכה בד בבד ענו התפתחות תעסוקתית.

היו"ר אי נמיר;

אל מי ללכת בנושא הזה?
שר האוצר י י מודעי
על העבר אני לא יכול לענות לך. לגבי העתיד אני הכתובת. לא ייבנו יותר בתים

בלי מקומות תעסוקה. אין שום היגיון בזה.
היו"ר אי נמיר
אז נבנה במרכז הארץ?
שר האוצר י י מודעי
לא נבנה במרכז הארץ, נקים בדרום תעסוקה, ומי שירצה תעסוקה, שיואיל לרדת

לדרום, במקום שיש דירות. לחבר-הכנסת שאול עמור אין מה לחשוש, לא נבנה במרכז

הארץ. הרי מרכז הארץ סתום גם היום. אני פליט מהרצליה פיתוח, בגלל התנועה. מזג

האוויר שם יפה, הים קרוב - הכל, אבל לקח שעה להגיע לתל אביב. בלתי אפשרי. כל

בוקר מנתניה, כפר סבא, פתח תקווה, בואך ראשון ורחובות - כל סתום. ושם עוד רוצים

להוסיף תעשייה? ואיך יעלו, בהליקופטרים? אני כבר לא מדבר על אספקטים לאומיים

אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

עניין של קרנות הפנסיה. אני חושב שחבר-הכנסת שמאי טעה לאורך כל הקו. כמעט

אף הנחת יסוד שלו לא נכונה. אם משהו, אז קרנות הפנסיה קיבלו הפעם יתרון, בזה

צדק חבר-הכנסת ישראל קיסר. שם לא באה הפחתה פרופורציונלית. נכון שבחשבון

האקטוארי חסר שם כסף, אבל זה לא שייך לענין השני.
ע' פרץ
מה הסכנה לקדמת הנגב?
שר האוצר י י מודעי
הסכנה היא שבממשלה זה ייהפך לכלי יוקרתי. אני כבר ויתרתי - אמרתי: הוועדה

שאני הקמתי, מסקנות שאני קיבלתי - בבקשה, מי השר שרוצה להיות אחראי? את זה לא

רצו, רק - גם אנחנו. כי כשיש שלושה אחראים אף אחד לא אחראי. אמרתי: מי שהממשלה

תמנה, אני לא בעל הבית של העניין, אני נותן את הכל, את כל הנתונים. זה כנראה לא

הפתרון.

אני מבקש להעיר הערה אחת שהיא יותר הערת סיכום - בכל נושא התעסוקה טיפול

כוללני בוועדה לא יקדם שום דבר. נא לקרוא לשר התיירות, יש עכשיו התחיות

בתיירות.
היו"ר אי נמיר
נתתם להם להם כסף? אין להם בעיה של כסף?
שר האוצר י י מודעי
אין לאף ארור בעיה של כסף אם הוא שומר על תקציבו. אם הוא לא שומר - לגולם

יש בעיה, כטו שלך יש בעיה. תנסי להיות טעבר להכנסות, ותראי שיש לך בעיה למחרת

בבוקר. לא הולך אהרת.
היו"ר אי נטיר
נתתם לו לפיתוח?
שר האוצר י י מודעי
במקרה שלו נתנו כל מה שהוא ביקש. בדרך כלל אנחנו מחלקים לפי מפתח שהממשלה

קובעת. אי אפשר לתת לכולם את הכל.
זו עצתי לוועדה
אם אתם רוצים לדחוף לקידום הנושא, ואני לא מתאר לי

שהוועדה הזאת, הוץ מבית שמש, יכולה לטפל באופן פרטיקולרי
היו"ר אי נמיר
אתה לא יודע במה שאנחנו מטפלים. אתה לא יכול לתאר לך מה קורה כאן.
שר האוצר י י מודעי
אבל ב-10,000 אתם לא יכולים לטפל.
היו"ר אי נמיר
לא.
שר האוצר י' מודעי
אולי ב-100.
היו"ר אי נמיר
אבל אנחנו מטפלים יותר מאשר הרבה משרדי ממשלה.
שר האוצר י י מודעי
יכול להיות. אבל לפי דעתי, אם אתם רוצים לדרבן, אתם צריכים לעשות את זה עם

השרים הממונים, לבקש מהם שהם יספרו לכם על הפעילות שלהם מזווית תעסוקתית,

ולהזמין אותם בעוד שלושה חודשים, אפילו בעוד שישה חודשים ולהגיד: בבקשה, זו

היתה תמונת המצב כפי שנתת לנו, עכשיו תסביר לנו איפה המצב עומד. תזמינו אותי,

אני אבוא ברצון. אבל לי אין הפרטים הללו. יש לי הריכוז הכולל, לא הריכוז

הפרטני.

בעניין בית שמש - לפני שלוש שנים, על פי הסכם בין האוצר למשרד הביטחון

והנהלה של מנועי בית שמש
היו"ר אי נמיר
שוועדת העבודה והרווחה היה חלק בו, וויקטור מדינה ישב כאן, והרבה נעשה

בזכותו.



שר האוצר י' מודעי;

כדי למנוע את סגירת המפעל העמדנו 100,000 מיליון דולר.

להפתעתי, לתדהמתי, האוצר העביר 100,000 דולר.
ע' פרץ
פחות 800,000 שקל.
שר האוצר י י מודעי
100,000 דולר. זה היה אחרי ניהול משא ומתן עם השותפים מהצד ההוא. אנחנו

עומדים עכשיו - לאחר פיטורים של שלושה רכעים מהעובדים, או שני שלישים - באותן

מצב של נטל החוב. אם נציע את זה בחינם, לא יהיו מוכנים לקחת את זה.
היו"ר אי נמיר
יש מישהו.

שר האוצר י י מודעי;

אבל אני יודע מה הוא מתנה. אחרי שאנחנו נתנו 100,000 מיליון, התחייבה

מערכת הביטחון לתת כמות מסוימת של הזמנות. אנחנו קיממנו, היא עד עכשיו עמדה לא

בהחזר חוב, אלא רק בתקציב השוטף. יש לנו משא ומתן, אני לא רוצה לדבר עליו

עכשיו, כי אני לא יודע אם ההוא מעוניין. בחינם לתת זח לא ילך. כי התנאי שלנו

הוא התחייבות לא לפטר אף עובד במשך חמש שנים. אם לא, אין לנו מח לעשות. מח זה

משנה לנו אם יפוטר העובד היום או בעוד ארבעה חודשים, אחרי שנתנו את הרכוש הזה

מתנה? יכול להיות שאם הוא יגיד ארבע שנים, נסכים. עד אז הוא צריך לעמוד על

רגליו.

אלא מה? הוא דורש כיסוי חוב חלקי

היו"ר אי נמיר;

התחייבות של מערכת הביטחון.

שר האוצר י' מודעי;

כל הדברים הטובים.

זה נמצא עכשיו במשא ומתן, ואנחנו - משרד האוצר - מוכנים לסייע בשני

תנאים. אחד אמרתי - חעסקת מספר חעובדים הקיים היום; והשני - מעבר הדרגתי לייצור

אזרחי. מפני שנגיד שמערכת הביטחון תיתן התחייבות לשנתיים או שלוש חשנים הבאות.

מה יהיה בעוד ארבע שנים?

אני אומר לכם שיכולנו לקבל הרבה כסף בעד אותה תעשייה כפי שאתם רואים אותה

היום. זה היה לא לפני הרבה זמן, בערך לפני שש שנים. למה הוא היה מוכן לשלם, אני

לא מבין עד היום. אבל היו לו איזה קומבינציות, עם עסקה אחרת. ויכולנו למכור

באותם התנאים שאני מדבר עליהם היום, בהבדל אחד - אז דיברנו על 900 עובדים, כי

היו 1,400 או 1,500, והוא היה מוכרח לפטר כדי להתאזן תפעולית. זה הובא לוועדת

השרים לענייני כלכלה, ואחר כך לממשלח, וחממשלח לא אישרח. כי זה לא מספיק כסף.

מישהו עשה חשבון שהרכוש שם

היו"ר אי נמיר;

שווה הרבה מאוד כסף.
שר האוצר י' מודעי
אז מה שווה הרכוש הזה? הרי לפנות אותם אי אפשר; להעסיק - אין פרנסה

לעובדים; אז מה הוא שווה?
היו"ר אי נמיר
לבנות סיכונים לא צריך, כי כבר בנו בבית שמש.

שר האוצר י י מודעי;

כמובן שהשאלה היא, אם לא יגמרו את המשא ומתן הזה בזמן קצר
היו"ר אי נמיר
רק דאגה לעובדים אנהנו מבקשים. כדי שלא יורידו אותם לטקסטיל או למזון,

וישלמו להם שכר מינימום.
שר האוצר י' מודעי
יש פתרונות מוגבלים בזמן, ואתה לא יכול לפתור פתרונות כאלה לעשר שנים. אתה
יכול לפתור לשנה ולהגיד
תוך השנה הזאת תעשה אתה, בעל הבית או המזמין, מאמץ. אם

זה יוטל על האוצר, לאוצר יש רק כלי אחד - כסף. אין לו שום דבר אחר.
יי קיסר
אני מציע דבר פשוט מאוד. אתה אומר שהממשלה היתה מוכנה לתת כסף, רק לא לתת

בחינם. 360 עובדים, לו היתה התעשייה האווירית לוקחת את זה כמפעל, זה בשבילה 2%

מהעובדים.
שר האוצר י' מודעי
היא לא רוצה לקחת את זה.
י' קיסר
בשביל זה יש ממשלה. אם אתה נותן לה נדוניה של 50 מיליון דולר, 100 מיליון

דולר - אני מוכן ללכת להיות מקדם המכירות. כי זח 2% מהעובדים, מתוך 16,000 שיש

להם היום. התעשייה האווירית היום בכיוון עלייה, והיא בתהליך של מעבר למוצרים

אזרחיים. הרי רוב העובדים בעלי מקצוע.
היו"ר אי נמיר
התעשייה האווירית מוכנה לקחת את את מנועי בית שמש בשני תנאים: א. שיפטרו

עוד חלק מהעובדים. כל תכנית הבראה מתחילח בפיטורי עובדים; ב. הם לא יתנו להם

להמשיך לעשות את המנועים של המטוסים. את זה הם עושים וחיל האוויר עושה. הם

מוכנים להעביר אליהם עבודות אחרות, שחן עבודות שוליות. אלה לא עבודות שמדובר

בהן לטווח ארוך. אני עוד בודקת. אם יש האופציה של התעשייה האווירית, היא הכי

טובה. אבל לא בתנאי של פיטורים והורדת שכר משמעותית.

כמה מלים לשר האוצר. אדוני שר האוצר, ראשית אני שמחה מאוד על שתי הישיבות

שהיו לנו. זו ועדה שעוסקת בהרבה דברים שקשורים אליכם, ואתה לא יכול לתאר לעצמך

לאיזה דרג פרטני הוועדה הזאת יורדת. ברוב המקרים זה השולחן היחידי שסביבו בכלל

יושבים כולם יחד.



עסקנו בקרית גת - ביקשנו ממשה פרי לרדת לקרית גת. הוא הביא לנו הצעות

להעסקה, ובהצעות להעסקה היה הסיפור שסיפרתי לך לפני שבועיים על פולגת.

אני מוברחה לומר שאני יוצאת במצב רוח לא טוב מן הישיבה הזאת, בי בבל זאת

האמנתי. כשאנחנו מדברים עם שר התעשייה והמסחר, עם השרים האחרים, הם תמיד אומרים

לנו: לנו אין סמבויות. כל הסמכויות הן בידי שר האוצר. אין לנו בעיה להזמין את

שר התעשייה והמסחר, ואת שר התיירות, אם אתה חושב שמזה ייצאו מקומות עבודה. אני

לא רוצה להישמע צינית, אבל אם ייצא מזה מקום עבודה אחד, אתה פשוט עדיין לא מביר

את חבריך. אנחנו נזמין אותם. אין בעיה להזמין אותם.

אדוני שר האוצר, גם אם זה לא בסמכותך, קח לך סמכויות. אתה בעצמך אומר: זו

הבעיה מספר אחד. אם אתה עוד אומר שאין ברירה והאבטלה עוד יכולה לגדול, אנחנו לא

נהיה עם זה. אני מסיירת כל כך הרבה - אתה לא יודע מה קורה בשטח, לך יש פהות זמן

מאשר לי. זו תבערה. אנשים בני 40 שמפטרים אותם יודעים בבירור שאין להם שום

סיכוי בחיים לקבל עבודה.

לכן, שיהיו עבודות דחק. גם אז, כשהממשלה עשתה, היא עשתה את זה מתוך אהבה?

היא עשתה את זה מתוך שיקול כלכלי? אבל היא החליטה שעדיף שאדם יעשה דברים בפקום

לשבת בביתו מבוזה בעיני עצמו, מבוזה בעיני ילדיו ושקופת המדינה תשלם דמי אבטלה,

הבטחת הכנסה. ועשו דברים גדולים ויפים.

אני מבקשת ממך שתשתדל. מישהו מהאנשים שלך ודאי יכול להגיש לנו רשימות

קצרצרות של הדברים שאתה חושב עליהם עכשיו - מה שציינת: כמה מקומות עבודה הם

יהיו - הכביש הזה, הכביש ההוא. תאמין לי, אני לא מזלזלת בשום עבודה. אם תביא 50

מקומות עבודה תציל יישוב. ואני מבקשת שתיקה עליך את סיפור עבודות הדחק. זה לא

ילך בלי זה.
אי אליאב
ואל תיבהל. אל תיבהל מהכלכלנים.
היו"ר אי נמיר
אל תיבהל מהענין הזה. האבטלה מבהילה יותר מעבודות דחק. תן לנו איזושהי

הצעה - גם אנחנו נעזור לך - 10,000, 20,000, 30,000 עובדים שאפשר לנווט לעבודות

דחק מסוימות, אם אתה אומר שזה הדבר היחידי שאפשר לעשות מיד. חלק מהנושאים כאן

הם בגדר עזרה ראשונה - זה טיפול נמרץ, אחרת נתפוצץ כולנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)

קוד המקור של הנתונים