ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

שכר הלימוד במשפחתונים; שכר עבודה ברשת "נרגילה"; תשלומים למעונות היום בעד תקופת המלחמה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ו' באב התשנ"א (17 ביולי 1991). שעה 08:30

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; א' נמיר -היו"ר

אי בן-מנחם

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י' צבו
מוזמנים
לסעיפים 1 ו-2:

אי סעדון - הממונה על תעסוקת נשים, משרד העבודה והרווחה

י' קליין - חשב משרד העבודה והרווחה

די ארטום - תקציבן, משרד העבודה והרווחה

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים,

משרד העבודה והרווחה

ו' רדיאן - מפקחת על המשפחתונים, משרד העבודה והרווחה

ת' מזור - מנהלת יחידת משפחתונים בעיריית ירושלים

צי זלצמן - מנהל מדור הנוער ביחידה למשפחתונים,

עיריית ירושלים

ר' גור - יו"ר האגף לגיל הרך, נעמ"ת

לי לנגר - יו"ר אגף הכספים, נעמ"ת

עי בליצקי - אגף הכספים, נעמ"ת

אי קסירר - מנהלת המחלקה לטיפול בילד, ויצ"ו

עי מטלון . - מחלקה לטיפול בילד

חי וייס - מנהלת המחלקה לחינוך בגיל הרך, אמונה

י י פולק - גזברות אמונה

אי הרצוג - נציגת הורים

אי גוליק - נציגת הורים

טי קשת - נציגת הורים

שי סעידי - נציגת הורים

שי מחפוד - נציגת הורים

אי מורד - נציגת הורים

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
לסעיף 3
חבר-הכנסת צ' ביטון

אי פז - סמנכ"ל לכוח-אדם בשעת יורום,

משרד העבודה והרווחה

אי דורי מנדלוביץ - מפקחת על שכר מינימום, משרד העבודה

והרווחה

י' זהבי - מנהל אגף גבייה, המוסד לביטוח לאומי

ל' דנקר - עבדה ב"נרגילה", ירושלים

מ"ם - עובדת ב"נרגילה"



מזכירת הוועדה; א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1) תשלומים למעונות היום בעד תקופת ממלחמת

2) שכר הלימוד במשפחתונים

3) שכר עבודה ברשת "נרגילה"



תשלומים למעונות היום בעד תקופת המלחמה

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם אין התנגדות,

הישיבה פתורה.
הנושא הראשון שעל סדר יומנו
תשלומים למעונות היום בעד תקופת המלחמה. בפרטה

הישיבה אני רוצה לומר; הישיבה תתנהל ברוח טובה ובאווירה טובה. איש לא יושב על

ספסל הנאשמים. לכולנו מגמה אחת - לשמר את מוסדות הילדים, לעזור להם ולשמור

על זכויות העובדים.

הנושא הזה עולה על שולחן הוועדה זו הפעם והשלישית. כשהוא הועלה על-ידי

חברי-הכנסת וגמר גוזינסקי ורן כהן ביקשתי לבדוק את הענין. לא מיהרתי להזמין את

ארגוני הנשים. קיבלתי נייר מהאוצר. היו לי שיחות עם ריטה גור ועם עדינה מטלון.

לפי ההסברים שלהן ארגוני הנשים עמדו בהתחייבות או בהסכם שהיה בינם לבין האוצר.

ברוח זו קיימתי את הישיבה הקודמת של הוועדה בנושא זה. ארח- מחברי הכנסת ביקש

להכניס לישיבת הוועדה קבוצה של הורים שעמדו מאחורי הדלת. לא הסכמתי. אמרתי, לא

נקיים דיונים לחוד עם ההורים ולחוד עם ארגוני הנשים.

הקצבנו לנושא הזה שעה אחת בלבד. אני רוצה שנברר ונראה איך אנחנו מגשרים על

פערים שכנראה ישנם.

יאיר כהן מהאוצר, אני מבקשת שתמסור לנו מה הוחלט בהסכם ומה בוצע.
י' כהן
בראשית דברי אני מבקש לציין שבעיקרון אנחנו לא נוטים להתערב בנושאים כאלה.

אבל מכיוון שהתבקשנו, ומפני שהענין הזה עמד לפני נפילה, ומכיוון שמדובר בגופים

מסובסדים, נכנסנו למשא-ומתן. הרעיון היה למנוע נפילת המערכת.

בסיכום שנחתם דובר על פיצוי ב-3.3 מיליון ש"ח על פי חלוקה מסויימת שפרטנו

אווזה. התביעה של ארגוני הנשים היתה גבוהה מ-3.3 מיליון. כן סוכם שהארגונים

באזורים הבעייתיים יחזירו 16 ימים שבזמנו הם לא נתנו אותם, ובאזורים אחרים - 13

ימים. נקבע גם שכל הימים האלה יוחזרו עד סוף שנת תשנ"א.

בעקבות הוראה של סגן שר העבודה והרווחה שלא להפעיל את מעונות היום בחול המועד

פסח צומצם מרחב האפשרויות להחזרת הימים. לפי הסכם חדש המעונות היו אמורים להחזיר

בשנת התשנ"א 10 ימים על חשבון חופשה ובשנת תשנ"ב עוד יומיים על-חשבון חופשה.

היו"ר אי נמיר;

שנה אזרחית?

י' כהן;

10 ימים בשנת 1991 על חשבון חופשה ועוד יומיים בשנת 1992. בכל האזורים.

תעריף המעונות לחודשים אפריל 1991 עד אוגוסט 1991 עודכן בחסר של 1% ודמי

הרישום לשנת התשנייב הופחתו ריאלית ב-25 שקלים.

קריאה;

30 שקלים.



י' כהן;

שני המהלכים האלה שווים 3 ימי לימוד נוספים. בשנת 1991 נתנו סדר גודל של 13

ימים וילדים שישהו במעון גם השנה וגם בשנה הבאה יהנו מהחזר של כ-15 ימים. זה היה

יוסיפום האחרון.

היו"ר א' נמיר;

אני לא מבינה, אתה אומר ש-16 ימים היו חסרים.

י י כהן;

בסיכום העקרוני סוכם על 16 ימים ועל 13 ימים.

היו "ר אי נמיר;

לפי מה שאתה אומר, ב-1991 וב-1992 יוחזרו 12 ימים.

י' כהן;

כ-13 ימים. רק מי שהיה בשנה הנוכחית יקבל החזר של כ-13 ימים.

היו"ר א' נמיר;

לגבי אזורים אי ו-בי, שם כל הוויכוח הוא על 3 ימים? על מה התנהל הוויכוח?

י' כהן;

מי שהיו רק בתשנ"א יקבלו 13 ימים. אלה שיהיו גם בשנה הבאה יקבלו עוד יומיים,

זאת אומרת בסך-הכל 15 ימים, בלי הבדל אם היו באזור זה או אחר.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה שום דבר. אני מוכרחה להבין את האוצר. יש כאן דבר שאני לא מבינה.

זה מה שקרה לנו בישיבה הקודמת. מתברר שיש פער, לכן זימנו את כל הצדדים. תסביר

לנו; בין הסיכום שהגעתם אליו לבין מה שמתבצע בפועל, לפי תפיסת האוצר, יש פער או

לא? מהו הפער בין שני סוגי האזורים?

י י כהן;

היו שני סיכומים. באיזד מהם היתה הפרדה בין אזור בעייתי לאזור לא בעייתי ובו

דובר על 16 ימים ו-13 ימים. בגין החלטה של סגן שר העבודה והרו ורדו, שגרמה לכך

שההסכם המקורי לא היה יכול להתבצע, הוחלט על הסכם שבסך הכל יוחזרו בשנה זו, בכל

האזורים, למי שהיה רק בשנה זו במעונות, לו 13 יום.

היו"ר אי נמיר;

אלה שהיו שם בשנת המלחמה.

י' כהן;

כן.

מי שהיה במעון גם בשנת 1991 ויהיה בו גם בשנת 1992 יפוצה בעוד יומיים, ללא

קשר אם היה באזור אי או גי, זאת אומרת בלי קשר אם היה באזור מסוכן יותר או פחות.



אפשר לומר שהגיעו לפשרה המדברת על 15 ימים בשנתיים ועל 13 ימים בשנה.

היו"ר א' נמיר;

מה גרם לכך שמדברים על עוד יומיים?

י י כהן;

בהסכם הראשון דובר על 16 ימים ו-13 ימים. אמרנו 13 ימים לא יספיקו, תהיה

פגיעה ב-3 ימים, נוסיף עוד יומיים בכל האזורים.
ע' פרץ
ילד שלא היה בזמן המלרומה במעון, הוא לא יקבל 15 ימים?

היו "ר א' נמיר;

לא.

בישיבה הקודמת אי-אפשר היה להבין שום דבר. מה אומר נציג האוצר? הוא אומר;

ילדים שהיו במעון בשנת המלחמה, לפי ההסכם עם האוצר, ההורים יפוצו ב-13 ימים. אם

אותו ילד, לא ילד אחר, אם אותו ילד ממשיך גם בשנה הבאה, מפצים את ההורים בעוד

יומיים. אני צודקת?

י' כהן;

כן.

היו"ר אי נמיר;

לא מדובר על ילדים הדשים שנכנסים למעון.

בישיבה הקודמת לא הבנו מה נגמר.

י' כהן;

ברמה העקרונית תבענו שהארגונים יחזירו את כל הימים. בגין החלטת סגן שר העבודה

והרווחת נוצרה בעיה ולכן נמצא סיכום נוסף.

היו"ר אי נמיר;

לפי ההסכם, באזורים אי ו-בי מוחזרים 13 ימים. בשנה הראשונה הם מקבלים 10

ימים.

י' כהן;

13 ימים.
קריאת
10 ימים.

י' כהן;

10 ימים פיסית ועוד 3 ימים שווה כסף.
היו"ר אי נמיר
אחה מדבר על 13 ימים. אחר כך מקבלים עוד 2 ימים, זאת אומרת 15 ימים. אתם
כותבים
באזורים אי ו-ב' - 16 ימים. יום אחד בלתי מוחזר.
י י כהן
אוכלוסיה שנייה קיבלה יותר.

די ארטום;

בגלל קשיים שונים נאלצנו לפזר את ההסדר על פני שנתיים, כשאנחנו יודעים ששני

שלישים ממשיכים בשנה הבאה ונהנים מהכל ואילו שליש יהיה חסר, זאת אומרת הוא לא

יקבל יומיים. הטכניקה עצמה נעשתה על-ידי בדיקה של מספרי הילדים בכל ארגון נכוו

לאמצע חודש י נואר.
היו"ר אי נמיר
מי יוצא מופסד?
ד' ארטום
חלק מההורים מקבלים בממוצע יום שירות אחד פחות ממה שתכננו בראשית השנה.
היו"ר א' נמיר
יש לנו טענות על הממשלה ועל האיגוד המקצועי.
די ארטום
יש כאן קושי לשקלל. דולק מההורים יקבלו בונוס של יומיים, שלא מגיע להם.
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לשמוע את נציגות ארגוני הנשים. אני מבקשת, בתמצית.
ר' גור
גבירתי היושבת ראש, אני מודה לך על דברי הפתיחה שלך. אנחנו באנו בשמחה לישיבת

הוועדה הזאת. אנחנו יודעים שהוועדה הזאת עוסקת בנושאי מעונות היום במשך שנים

ונעזרנו בה רבות.

מצד שני הועמדנו במצב לא נעים כשהיתה תחושה שיש ארגונים שדואגים להורים ויש

ארגונים שמקפחים הורים. אני חושבת שלארגוני הנשים שמיוצגים כאן מגיע צל"ש בשביל

מה שהם עשו בתקופת המלחמה לטובת הנשים, האבות והילדים ואין אנחנו צריכים לשבת כאן

כמי שקיפח הורים ולעמוד מול תלונות מצד מי שלא נשא באחריות למערכת.

אנחנו הכנו את מעונות היום לפני שהם נסגרו והיינו מוכנים להמשיך ולהפעיל

אותם. המעונות נפתחו ביוזמתנו כשראינו מה קורה לנשים העובדות.
היו"ר אי נמיר
בניגוד לעמדת הוועדה.



ר' גור;

בתי-הספר וגני הילדים לא נפתחו במלואם. לנו כאבה הבטן מהאחריות. ערימת מכתבי

התודה שקיבלנו מההורים לא תאומן. את היית בסיור וראית איזו עבודה נפלאה עשה

הצוות, עם כאבי בטן, בגלל האחריות שקיבלנו על עצמנו. יש הורים ששילמו ויש שלא
שילמו. פניינו לאוצר ואמרנו
הושיעו, אנחנו זקוקים למענק מיורוד.
יש שלושה סעיפים
1. ציוד לשעת חירום; 2. דחיית עדכון התעריף שהיה צריך

להיות מעודן בזמן המלחמה; 3. ביטול הוראות קבע של הורים בזמן המלחמה, כשחלק

מהילדים לא נקלטו בתוך המעונות שנסגרו בזמן המלחמה. על זה קיבלנו פיצוי.

אני יכולה להוכיח לא רק שהוצאנו את מלוא הסכום שקיבלנו על וזסעיפים האלה אלא

היו לנו הוצאות יותר גבוהות בסעיפים אלה והוצאות נוספות כגון: תוספת כוח אדם

שהיתה אמורה לבוא מההורים ולא באה, והאוצר סרב להיכנס לזה. כפי שאמרתי, היו לנו

הוצאות יותר גבוהות מהפיצוי שקיבלנו.

רצינו להחזיר את מקסימום הימים בשנה הנוכחית. ההצעה שלנו היועץ להפעיל את

המעונות גם בחול המועד פסח, והיינו ערים לנושא הכשרות. אמרנו, נפעיל את המעונות

בחיל המועד פסח ונקנה כלי אוכל חד-פעמיים אלא שהחלטת סגן השר היתה לסגור את

המעונות ולא היתה ברירה אלא להבעיר מספר ימים לשנה הבאה. אין אצלנו חופשת קיץ.

אני רוצה להבחין בין הסיכום על 13 ו-16 ימים לבין הסיכום הסופי על ממוצע לכל

המערכת. כשמדברים על ממוצע של ימי החזר בפועל ובכסף האוצר אומר 15 ימים ואני

אומרת 15.5 ימים. אם לוקחים ממוצע בין 13 ל-16, היינו צריכים להחזיר בממוצע 14.5

ימים ואנחנו מחזירים 15.5. זאת אומרת, שאם אנחנו עושים חישוב כללי של המערכת, יש

הורים שהרוויחו קצת ויש שהפסידו קצת אבל הלכנו לממוצע.

אני רוצה להגיד שלמרות התקשורת וכל מה שהתפרסם הרי בפועל, במרבית המקומות אין

לנו בעיה עם ההורים בנושא זה. רוב ההורים, כשהסברנו להם, קיבלו את ההסבר. לא

הייתי אומרת שיש לנו תחושה שהורים מרגישים עצמם מקופחים. יש כאן אמנם הורים, אני

מכבדת אותם, אבל זה לא ועד נבחר. יכול להיות שבקבוצה שלהם קרה משהו. כפי שאמרתי,

בסך-הכל אני לא התרשמתי שתחושת ההורים היא שלא היה פה צדק.
היו"ר אי נמיר
עשיינם ממוצע. זו הטרגדיה כשעושים ממוצעים.
ע' מטלון
המספרים ברורים. אני רוצה לומר שדווקא בזמן המלחמה הוכח עד כמה השירות הזה

של מעונות היום חשוב. אמרנו לפתוח את המערכת כדי שהמשק יוכל לפעול. עשינו את

המקסימום לינת להורים מה שניתן. היתה מלחמה, יש הורים שקופחו. אם היינו מחזירים את

הכל, המערכת היתה קורסת לחלוטין. גם היום המערכת בגרעון. צריך לחשוב על העתיד.

אנחנו בויצ"ו הפעלנו 8 מעונות לעובדי בתי-החולים, 24 שעות ביממה, כולל שבתות,

כאשר הובטח לנו שנקבל וזמורה מלאה. עד היום, ארבע חודשים וחצי לאחר המלרומה, לא

קיבלנו פרוטה שחוקה. שילמנו לעובדות שעות נוספות - לא קיבלנו שום דבר. האם כך

אפשר לנהל מערכת?

פתחנו את מעונות היום לפני שמערכת החינוך חזרה לתת שירות. 4 מעונות שלנו

נפגעו מסקאדים וצריך היה לשפץ אותם, צריך היה לעבור ממעון למעון. היו מעונות שלא

היו תקינים להפעלה, עברנו למעון חליפי. זה עולה כסף. עשינו הכל. קיבלנו עשרות

מכתבי תודה מהורים וממוסדות על ההפעלה.



בהנחה ומתוך מחשבה שההורים יבינו וישתפו פעולה איתנו לא אמרנו שהורים שלא

שלא שילמו ילדיהם יוהזרו הביתה. הוראות קבע שבוטלו, זה קרוב ל-400 אלף שקל. זה

חמור מאר. מחוסר ברירה נאלץ או לסגור מעונות או לשלוח ילדים הביתה.
חי וייס
כבוד היושבת-ראש, אנימברכת על ההתכנסות הזאת. אתייחס לדברים שלא הושמעו

כאן ולא אתייחס למספרים.

יש פער של יומיים, מדוע לא מחזירים השנה יומיים? זה חלקם של ההורים

שילדיהם לא יבקרו במעונות ב-1992.

אני יושבת עכשיו בוועדת העבודה והרווחה שמגינה גם על זכויות העובדים
ולכו אומר
לפי חוקי העבודה חייבים לתת לעובד 12 ימי חופשה מרוכזים. פתחתי

את היומן ומצאתי שיש רק 10 ימים , כי ב-31 בחודש נופל בשבת. ביום ראשון צריך

לפתוח את שנת הלימודים, לכן אנחנו חייבים לחזור לעבודה ב-29 בחודש, כדי להכין

את המעונות. לכן יוצא שהצוות יקבל רק 10 ימים.

אני רוצה לחזק את הנקודה שצויינה כאן, שפתחנו את המעונות ללא אישור של

משרד העבודה והרווחה, בלי אישור הג"א ובלי אישור הכנסת, וכל יום בשעה ארבע

ועשר דקות אחרי הצהריים הייתי מרימה שתי ידי לקדוש ברוך הוא ומודה על שלא

קרה אסון. הרדיו היה מונח על השולחן כדי לצלצל למעונות ולהודיע במקרה שהיתה

אזעקת שווא. יום אחד, כשזה קרה, רבים מההורים צלצלו אלינו ואמרו תודה רבה.

כבוד היושבת-ראש, ילד אצלנו זה כמו שתי עיניים, ברגע שהוא מועבר אלינו

האחריות היא עלינו. אני נושאת באחריות על 10 אלפים מילדי וילדות ישראל. לא

יכולנו להחזיר יומיים, מבחינה חוקית.
אי גוליק
יש לי ילדה במעון. אנחנו מאד מאד מעריכים את העבודה, את המאמץ שארגוני

הנשים עושים למען מעונות. המאבק הוא לא נגד העבודה. אין שום תלונות נגד העבודה.

יש תלונה המתייחסת לחודש.

המעונות היו סגורים מ-16 בינואר עד 12 בפברואר, 24 ימים לא כולל שבתות.

כאן הוויכוח. לא החזרתם 3 ימים - פורים, 1 במאי, טי באב, וקיזוז של עוד יום -

בסך-הכל 4 ימים .

ויש הענין של הארכה בשבוע. לטענתנו, בענין זה צריכה להיות אופציה, יש הורים

שנוסעים לחוץ-לארץ. בראשית חודש מאי נשלחו מכתבים אבל לא קיבלנו תשובה. החוזה

הוא עד חודש אוגוסט. מרבית ההורים יקחו את השבוע הזה ובכל-זאת ישלמו.

לפי החישוב שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמוחזרים 12 ימים במקום 24, זאת

אומרת מחצית. זה לא מקובל.

ויש הנושא של עוד יומיים ודמי ההרשמה. זה לא מקובל. זה נעשה ללא הידברות

עם ההורים. הורים שילדיהם לא ממשיכים להיות במעונות בשנה הבאה לא צריכים להיענש.

עוד 12 ימים צריך להחזיר באזורים אי ו-בי. הטענה של ההורים היא שמדובד על מחצית

ההחזר; ו-12 ימים זה מאות שקלים.

ואשר להורים שנאלצו לבטל הוראת קבע. יש בידי הודעה של הנהלת ויציין, שמאיימים

על ההורים. זה פורסם ביחס למעון ברמת-גן.
היו"ר אי נמיר
חשוב שזה יהיה אצלי.
אי גוליק
אם הבנתי נכון, מר ארטום אמר ששליש מההורים לא יפוצו, זאת אומרת 20 אלף.

לפי מסמך של האוצר, האוצר העביר פיצוי ל-16 ימים. ההורים לא קיבלו פיצוי. אותנו

לא מעניין מה יהיה בשנה הבאה. לא ייתכן שההורים ישאו בנטל של ארגוני הנשים. אני

יודעת שרוב האמהות לא יצאו לעבודתן במשך חודש ימים והפחיתו משברן. האם אנחנו צריכים

לשאת בכל הנטל?

אני יכולה להעיד שבמעונות שביקרתי בהם לא היה תגבור של בורו אדם. אני תיגברתי.

ההורים ישבו במעונות. לא היה סיוע של פסיכולוג. אפילו לא כל המטפלות היו במעונות,

אנחנו ישבנו שם.

נשמעה באן דרך אגב הערה שאנחנו לא ועד הורים. נכון, לא היו בחירות כי לא

מאפשרים לנו לבחור ועד הורים. אילו זה היה ניתן לנו, כי אז היתה הידברות יותר טובה.

היתה חוסר התייחסות למכתבים, וזה אמור גם לגבי משרד העבודה והרווחה. אילו היתה

הידברות אני מניחה שלא היו מבטלים הוראות קבע. כדי להגיע לפשרה צריך להיות משא-ומתן.

לא ייתכן שתהיה התעלמות.
אי הרצוג
את עיקר הדברים אמרה אסנת. אני רק רוצה לומר שהיחס, הקשר והגישה לא יבולים

להתבסס על סנטימנטים. מדברים על שרות שההורים קונים והארגונים מוכרים. אם יש הפסד -

הארגונים חייבים לפצות דבר תפור על אופניו.

אנחנו קיבלנו פניות רבות של הורים זועמים על כך שמנטרלים אותם. אמא אחת אומרת,

אני חוששת שיוציאו את הילד שלי ולכן איננו מעזה לבטל הוראת קבע.
ת' גוז'נסקי
אני מצטרפת להערכה לארגוני הנשים על המאמץ שנעשה במשך כל השנים ובוודאי בימי

החירום כדי להחזיק מערכת כל כך מסובכת וקשה, בתנאים שהממשלה לא מפרגנת לשרותי הרווחה

בכלל לרבות שרותים לילדים במעונות ילדים. אני מרגישה חובה לומר זאת.

ואשר לשאלה מי אחראי לפיצוי. ההורים באים בטענות אל נותני השרות, אל הארגונים.

מאחורי כל זה מסתתרת שאלה יותר יסודית: מדוע כאשר נשים נפגעות אין להן כתובת. כשגבר

הולך לשרות מילואים איש לא שואל מדוע הוא צריך לקבל החזר. לעומת זאת, כשאשה נאלצת

לשבת בבית מפני שסגרו מעונות - אז מפחיתים משכרה. יש בעיה של תשלום למעון והיתה

בעיה של שמירה במעון. מדוע באשה עובדת לא מתחשבים ואין לה מעמד, במקרים מסויימים,

לפחות כמו לאיש שהולך למילואים.

המלחמה האחרונה היתה מלחמה של נשים, הן שנשאו בעול. הכתובת האמיתית היא האוצר.

האוצר, כמו שהוא מפצה על כל מיני בעיות עקב המלחמה, כמו פיצוי מיוחד לבתי-החולים

ולאנשים אחרים, כך צריך להיות פיצוי למעונות, שלא יצטרכו לדרוש מההורים.

כשאני שומעת שמדברים על סכום של 3.3, אין לי טענה אבל אני שואלת למה רק 3.3.

אם כל הענין היה מתארגן אחרת וארגוני הנשים עם ההורים היו עושים חזית אחת

ודורשים פיצוי ממי שצריך לתת את הפיצוי, הרברים לא היו מגיעים לעימות בין הצרדים.

כשמדברים על 24 ימים שבהם המעונות היו סגורים, אי-אפשר לעשות חישוב במו שנעשה

ושיש התחייבות לגבי השנה הבאה. זה לעג לרש.

אני חושבת שהתביעה שהעלתה אסנת זה מינימום. אני חושבת שתפקיד הארגונים הוא

לעשות חישוב מדוייק בכמה צריך לפצות את ההורים ויחד עם ההורים לררוש את הפיצוי

הזה מהאוצר.



יש הורים שבחודש פברואר ביטלו את הוראות הקבע, לא היתה לגביהם שוס סנקציה,

הם לא נררשו להחזיר תשלום עבור חודש פברואר. שמעתי, כך נאמר לי במשרד העבודה,

ש- 10% -15% ביטלו את הוראת הקבע בפברואר.
קריאה
לא מדוייק.
ת' גוזינסקי
עובדה שהורים ביטלו. אני שואלת: מדוע הורים שביטלו הוראת קבע הרוויחו ומדוע

הורים ממושמעים הם משלמים את המחיר.

ואשר לאיומים. אתמול התקשרה סבתא ומסרה על איומים בויצ"ו בראשון לציון,

ברחוב סוקולוב. היא סיפרה שהבנות של כרמל זלצמן, ליאת וקרן, והבן זלמן, לא יורשו

להכינס למעון ביום חמישי. עם בל הבבוד לארגוני הנשים, אי-אפשר שהם יפעלו בשיטות

של איומים.

לדעתי, הוועדה צריכה לקבל החלטה התומכת בתביעות של ההורים ולדרוש מהאוצר

שיפצה את הארגונים.
ע' פרץ
אני רוצה לדבר על לחץ שיש על ההורים. אינני רוצה להשתמש במלה "איומים".
ת' גוזינסקי
אולי לחץ.
ע' פרץ
לחץ על ההורים מצד הארגונים - נראה, אני אומר לנציגי הארגונים, שהחלטתם

להיות פרטנרים של האוצר ולכן איבדתם את הזכות לומר להורים לקחת את הילדים הביתה.

אני מציע שנאסור על הארגונים להוציא מהמעון ילדים שהורים לא שילמו בזמן עד שיושג

הסכם. כשיתברר מיהו הניזוק האמיתי אז נבדוק איך מטפלים בבעיה. קידם כל צריך להפסיק

את הלחץ על ההורים.

הפריסה לשנתיים, זה מיותר. למה צריך להעביר ימים לשנה הבאה?
א' סעדון
לא היו ימים.
ע' פרץ
ההורים מדברים על 24 ימים.

הפריסה לשנתיים יוצרת עיוותים מיותרים ונוטלת מהארגונים יכולת תמרון

בבעיות שמתעוררות.

אין ספק שהמעונות והארגונים ספגו ונשאו בנטל אפילו היה שיתוף פעולה עם ההורים.

מי שתיבננו נסיעה לחוץ-לארץ ולא יוכלו לנצל את העובדה שחופשת הקיץ קוצרה, שישלם

עוד 200 דקלים כדי לשמש דוגמה לאחרים. רוב האמהות אינן נוסעות לחוץ-לארץ.



אני מציע שהאוצר יסיים במהירות את המשא-ומתן, שהתשלום יהיה מרוכז לשנה זו

והארגונים יקבעו דרך שקלול כדי שההורים ייצא בנזק קטן ככל שאפשר. עם זאת ברור

שגם ההורים יצטרכו לתת אבל לא יכול להיות מצב שההורים ישאו בעיקר הנטל.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לומר לסיכום. מבחינה ציבורית אני נולדתי בתנועת נשים ובארגון נשים.

זו האוניברסיטה הציבורית שלי. שם למדתי. לב פעילות ארגוני הנשים זה מוסדות הילדים,

מי שלא מביך את זה מהליש את ארגוני הנשים. אם ארגוני הנשים לא יחזיקו מעונות, לא

יהיו מעונות. סיפור מעונות הילדים זה בעצמותי ובלבי.

ארגוני הנשים לקהו על עצמם לקיים את מעונות הילדים. עלות מעונות הילדים היא

אדירה, זה עולה הון עתק. פעם היה יותר קל לגייס כסף ומתנדבות לארגוני הנשים. עכשיו

מיום ליום זה יותר קשה.

אני הייתי אומרת למדינה: חברים יקרים, בבקשה, הא לכם המפתחות. קחו מפתחות

ותנהלו. בסיוע שאנחנו מקבלים אנחנו לא מסוגלות לקיים מעונות ילדים. אתם יודעים

למה אני לא עושה את זה? אני יודעת מה יקרה אם זה יעבור למדינה - זה יגסוס גסיסה

מהירה ולא יהיו מעונות ילדים. יש אטימות כזו שלא ראיתי.

לפני שבוע הייתי יום שלם בצפת. ביקרתי בשלושה מרכזי קליטה של ילדים אתיופים.
ההוראה של משרד העבודה
אתיופים, חס וחלילה להפנות אותם למעונות יום של ויצ"ו או

של נעמ"ת, חס וחלילה שילד אתיופי יהיה שם. מעבירים אותם למעונות של "אמונה',' ואני

יודעת איזה תנאים יש שם. גם "אמונה" לא יכולה לקלוט, לא נותנים לה אפשרות לבנות

עוד חדרים או לשכור.

המעונות של נעמ"ת ריקים. חלק לקחו לש"ס, כי שם יש כסף. תמורת 10, 15, 30

שקלים הם מסיעים את הילדים מהבית למעון ומספקים גם ארוחת צהריים בשרית.
אי סעדון
הכספים הם לא של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר אי נמיר
הטענות אינן אליך. את יודעת שאני יודעת מנין זה בא. זו המציאות.

בדיונים הקודמים הונחה על השולחן שלנו רשימת מעונות הילדים של נעמ"ת.

זו תנועה שיש לה הכי הרבה מעונות. התפוסה שם 50%. הלכו למעונות של ש"ס בשמות

מן ההפטרה, שמות שלא שמעתי אותם.

יש לנו סיכום שהתקבל על פיצוי נשים. שום דבר לא התקיים. הכל הן משלמות מימי

חופשה. גם חופשה לקחו מהן וגם לא יפצו אותן. אני לא מקבלת את הסיכום שלכם. נקודה.
ולארגוני הנשים
לא מקובל עלי הסיכום של הממוצעים. זה לא יעלה על הדעת. מה

זה ממוצע? בשנת 1992 הורים שלא היו להם ילדים במעון צריכים ליהנות מדבר שאימהות

שילמו בשבילו פעמיים?

יש כאן פער. שני הצדדים יצטרכו להידבר ולוותר. גם אם אין להורים ארגון יציג,

צריו לשמוע, לדבר ולהידבר. אני מבקשת ומציעה לשבת. אני בטוחה שתגיעו להבנה ולפשרה.

אני אומרת את זה מנסיוני. כל הוויכוח הזה גורם עגמת נפש. אני מניחה שההורים יוותרו

על חלק. את המאבק עם האוצר אנחנו נעשה.

אנחנו נקבע מועד.



ע' מטלון;

אני רוצה לומר: אנחנו נשב עם ההורים למשא-ומתו אבל צריכה להיות קריאה

שההורים ישלמו.
היו"ר אי נמיר
יש לי אזניים מוסיקליות די רגישות ואני יכולה לומר, שאפשר להידבר עם

האוצר. עשו זאת מיד. ביום שני יכנסו אלי נציגי האוצר ומשרד העבודה והרווחה,

ואחר-כך הם יבואו לחדר הזה. אני רוצה לדעת מה הסיכום שיושג.

שכר הלימוד במשפחתונים
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו: שכר הלימוד במשפחתונים.

אני רוצה להתנצל בפני נציגות ההורים, שבגלל תקלה שהיתה במזכירות הוועדה

הזמנו אתכן ברגע האחרון. לא רציתי שנצא לפגרה בלי שנקיים דיון בנושא הזה.
אי סעדון
אני מצטערת שמי שמייצגת את הנושא במשרדי לא באה איתי. לא ידעתי על

אופי הפורום שיהיה כאן.
חי פוזנר
היא היתה כאן ואת נתת לה הוראה לא לבוא.
היו"ר אי נמיר
שמה מופיע ברשימה שלנו. היא הוזמנה. שמה רשום ברשימה.
אי סעדון
אני קיבלתי פתק מלשכת השר. שמה לא הופיע ברשימת המוזמנים. אני הייתי

צריכה להזמין אותה.
היו"ר אי נמיר
אנחנו בוועדה לא קובעים את מי ישלח המשרד. אנחנו לא מזמינים את נציגי

הממשלה. אנחנו פונים ללשכת השר ואומרים מה הנושא שיועלה לדיון. מלשכת השר

קיבלנו את שמה. לשכת השר יודעת מה הנושא. לנו נמסר שהוא הוזמנה.

מכל מקום, אני לא ארשה שנבזבז זמן על פרוצדורה.
שי מחפוד
הנושא החדש והראשון שלנו הוא מס ערך מוסף.
היו"ר אי נמיר
תסבירי מה הבעיה של המשפחתונים.
שי מחפוד
מס ערך מוסף, זו הבעיה.



עד כה לא שילמנו מס ערך מוסף. הסכום שאנחנו מקבלים הוא 488 שיירו לפעוט

ו-509 ש"ח לתינוק, כולל ארוחות. שעות השהות במשפחתון הן משעה שבע בבוקר עד

ארבע אחרי-הצהריים. במשפחתון נמצאים 5 ילדים. עכשיו הנחיתו עלינו תשלום של

18% מסר ערך מוסף. זה מחיר שיהיה קשה לנו לגבות אותו מההורים. תפקידנו הוא

לנהל את המשפחתון ולא לגבות כספים ולהעסיק בגלל זה מנהל חשבונות. התפקיד שלנו

הוא לעבוד עם הילדים ותו לא. זה הנושא העיקרי שהייתי רוצה לעמוד עליו.

נושא אחר הוא מחיר אחיד לכל הילדים. אבל אני רוצה להתרכז בנושא של מס

ערך מוסף, שיטרפד את המערכת. אנחנו חוששים שהורים רבים יוציאו את ילדיהם מהמשפחתון.

אנחנו חוששים שכתוצאה מהתהליך הזה ייפלטו החוצה גם מטפלות שראו בעבודתן מקצוע.
היו"ר א' נמיר
אני שואלת את תמי מזור, מנהלת יחידת משפחתונים בעיריית ירושלים, כמה

משפחתונים יש בירושלים? כמה ילדים יש בהם?
ת' מזור
בירושלים יש קרוב ל-200 משפחתונים, שבהם 1,000 ילדים, כולל את המיגזר

הערבי.
היו"ר אי נמיר
כמה במיגזר הערבי?
ת' מזור
18 משפחתונים.
היו"ר א' נמיר
כמה ילדים?
ת' מזוד
קרוב ל-90.

בין הילדים יש ילדים של הורים עובדים ויש אוכלוסיה של ילדי רווחה.
היו"ר אי נמיר
אתם יודעים מהי ההתפלגות? באחוזים. חבל שלא ידעת להכין נתונים.
ת' מזור
רק אתמול בשעה שתיים אחרי הצהריים נודע לנו במערכת על הישיבה הזאת. ביקשנו

ביוזמתנו להגיע לישיבה. אנחנו שותפים לענין כאורחי משנה. לא הוזמנו כנציגים.
היו"ר א' נמיר
הוזמנתם על תקן של שומעים חופשיים?
צי זלצמן
בירושלים יש כ-1,000 ילדים ב-200 משפחתונים. 75% מהילדים הם ילדי אמהות

עובדות ו-22% מהילדים מופנים אלינו על-ידי לשכות הרווחה שבעיר.



המשפחתונים מפוזרים בכל שכונות העיר, בדגש מיוחד על השכונות החדשות - פסגת

זאב, גילה וכוי. המערכת הזאת מתפתחת במהירות רבי; בגלל הצרכים. המשפחתונים אינם

מהווים תחליף למעונות יום. הם שירות ייחודי, כי איו מספיק מסגרות לילדים שחשוב

שהם יהיו במסגרת קטנה.

למרות התפתחותה של המערכת היא עברה בשנים האחרונות טלטולים רבים, קודם

כל בנושא המחיר, שעד לפני שנה היה אחיד, והשנה - מס ערר מוסף, שזה חוק מדינה.

כאן מתעוררת שאלה איך אשה שאין לה נסיון בניהול חשבונות תתמודד עם זה. אבל יש

תקדים של משפחות אומנה, שם נעשה הסדר מקיף ארצי. צריך ליצור מצב שלא כל מטפלת

תהיה חייבת לנהל משא-ומתן עם שלטונות מס ערך מוסף.

בגלל אילוצים תקציביים החליט המשרד לשנות את התקן של המשפחתון. יש ועדת

היגוני. בשנה הבאה תהיה רכזת על 24 משפחתונים.
היו"ר אי נמיר
מי משלם לה?
צי זלצמן
משרד העבודה והרווחה.

24 משפחתונים זאת אומרת 120 ילדים. המשרד השקיע ובתור המשפחתונים יש

אנשים מיומנים. אני חושב שטלטולים מהסוג שאנחנו עדים לו פוגעים באנשים שבחרו

במקצוע הזה ועושים את התחום הזה לא אמיו.

ולגבי תמי מזור, שלא יכולה היתה להשיב לשאלתה של היושבת-ראש, אני רוצה

לומר שהיא נמצאת רק חודש בתפקיד הזה.
אי סעדון
אני אתייחס בעיקר לנושא של מס ערר מוסד, כי זו הנקודה המרכזית.

שלוש שנים ניסינו והצלחנו לדחות שבמס ערך מוסף יראו במטפלת במשפחתון

עוסק מורשה. אבל לאחרונה בא אולטימטום, שלטונות מס ערר מוסף ביקשו רשימות

כדי לפנות ישירות למטפלות. ראינו שאיו מנוס, מה גם שעצמאי שנותן שירות חייב

במס ערר מוסף. אמרנו שצריר לגבות מס ערר מוסף.

המסמר שנתן צבי זלצמן איננו רלוונטי, כי הוא מתייחס למוסדות חסות של

משרד העבודה והרווחה.

צי זלצמן;

משפחות אומנח.
אי סעדון
שקלנו את הנושא ואת האפשרויות השונות, עם היועצים המשפטיים של האוצר ושל

משרד העבודה והרווחה, ומר סלאבין הביא את הנושא הזה לדיון שלוש פעמים, ובסופו של

דבר התקבלה החלטה שהיתה מתואמת עם האוצר, החלטה שהיינו חייבים לקבל אותה אם

רוצים להמשיר בניהול המערכת.
ת' גוזינסקי
העלאת המחיר.
קריאה
לא למטפלת.
אי סעדון
המשפחתון היה כזמנו תחליף למעון. באזורים שבהם לא היו מעונות הקמנו

משפחתונים,אם כי ידענו שהפעלתם יקרה יותר. כשמדברים על משפחתון צריך להוסיף

מרכזת אחת ל-12 או ל-18.
צי זלצמן
ההתחלה היתה אחת ל-8. ההיקף הלך וגדל.
אי סעדון
בשלוש השנים האחרונות זה היה אחת ל-18.

נוסף למרכזות נאלצנו לקחת מנחות למרכזות. אמרנו להעלות את מספר המשפחתונים

למרכזת ולתת הגדרה אחרת של התפקיד, כדי לעמוד בנטל. שקלנו את הנושא והתקבלה אצל

סלאבין החלטה. הגענו למסקנה שהיא אילוץ. אני מבקשת לציין שהבסיס למשפחתון הוא הסל

של המעונות שיש בו תשומות שהמשפחתונים לא נותנים אותם.
חי פוזנר
היו לנו במשרד הרבה דיונים בנושא זה. המשרד הכיר בחשיבות של השירות הזם.

זה שירות טוב לילדים שדרוש שתינתן להם תשומת לב מיוחדת, לילדים חריגים במקומות

שבהם אין מסגרות מתאימות.

ולנושא של מס ערך מוסף. זה חיק מדינה. בנושא של משפחות אומנה יש הסדר

לניכוי מס במקור על-ידי משרד העבודה והרווחה. אנחנו מבקשים התערבותה-של-הוועדה בכיוון

זה כדי שהמשפחתונים לא יהיו רק לאליטיסטים, רק לציבור שיכול לשלם ודווקא החלשים

ייאלצו לעזוב.
די ארטום
אין לנו שום מנדט לעבוד עם מי שאינם משלמים מס כחוק. אסור שנהיה עבריינים.

אנחנו צריכים לעבוד עם מי שמשלם מס כחוק. אין לי מנדט לשלם במקום ההורים.

יש הבדל בסיסי בין משפחות אומנה לבין משפחתונים. ההצעה שלי היא שישולם

מס כחוק, כפי שהודענו, שזה יופעל מחודש ספטמבר. יכול להיות שתהיה בדיקת הסל

והתעריף כולל מס ערך מוסף לא יעלה במלוא השעור של 18% אלא תהיה ספיגה.
ת' גוזינסקי
אז מה עם החוק?
היו"ר אי נמיר
מישהו יממן את זה. ספיגה פירושה שמישהו אחר ישלם.

די ארטום?
וריאנט נוסף
להגדיל את מספר הילדים במשפחתון מ-5 ל-6.

זה מה שנראה לנו, נכון לרגע זה.
היו"ר אי נמיר
מה הצעתך?
די ארטום
יש חובה לשלם מס ערך מוסף כחוק. אני מציע לאפשר למשפחתון להגדיל את

מספר הילדים מ-5 ל-6.
חי פוזנר
זו לא עמדת המשרד.
היו"ר אי נמיר
חברים יקרים, הוויכוחים שיש בתוך המשרד, האם צריך לעשות אותם כאן?
אי סעדון
יש בעניו זה מסמך של המשרד. חיים פוזנר לא מדוייק.
היו"ר אי נמיר
הבנתי מה קורה כאן. אני שואלת: האם אפשר לטפל בנושא הזה כשכל רשות

אומרת דבר אחר?
די ארטום
כדי לשמר שהמשפחתון יהיה ברמת הכנסות סבירה צריך לאפשר שבמקום 5 ילדים

יהיו 6 ילדים בכל משפחתון.

עלות המרכזות בשנה הקרובה תהיה על כתפי הממשלה. בכך אנחנו יוצרים מודוס
ויונדי
תשלום מס כחוק, הכנסה סבירה ומעמד המשפחתוו לא ייפגע.
היו"ר אי נמיר
אני אומרת לנציגי משרד העבודה והרווחה, נא ללכת למשרד. אתם חוזרים לישיבה

ביום שני. נקבע שעה. לפני הישיבה, האיש שייקבע על-ידי סגן השר - אני אישית אפנה

לסגן השר - יבוא אלי ויאמר לי באופן הכי ברור מה עמדת המשרד בנושא זה. יש כאן

גם בעלות משפחתונים. הן אמרו באופן חד וברור: הנושא שמטריד אותנו יותר מכל זה מס

ערך מוסף. הם יצטרכו להטיל את זה על ההורים, וזה אומר שפחות הורים יפנו למשפחתונים.
ושמענו מה קורה במעונות. ועוד
משפחתונים הם גופים קטנים והסיפור של רואה-חשבון

הוא מסובך. יחד עם זאת, אינני רוצה שישתמע מכך שנסכים שחוק המדינה לא יקויים.

אני חוזרת ואומרת לאנשי משרד העבודה והרווחה: נא ללכת ולהין שעורי בית. אני

לא ארשה, למען כבוד המשרד, שיהיה כאן סטרפטיז כמו זה שהיינו עדים לו. ניפגש ביום

שני. אני אקבע את הזמן.
ת' גוז'נסבקי
אני מקבלת את הסיכום שלך. אני מציעה שהכיוון שאנחנו ממליצים למשרד יהיה

לא להכביד את הנטל על ההורים ולמצוא פתרון כמו בנושא של משפחות אומנה.
עי פרץ
אני מבקש שהכיוון יהיה שלא מגדילים את מספר הילדים במשפחתון.
היו"ר אי נמיר
אם נגיד זה לא וזה לא, אני חוששת שזה יוטל על ההורים. תצטרך להימצא פשרה

איזו שהיא ובה יצטרכו להשתתף כולם. אחרת זה לא יהיה. נטפל בזה בשבוע הבא.



רבותי, אני אמצא את הדרך ישירות לסגף השר עוד היום. נקבע זמן.

אתם במשרד מוכרחים למצוא שפה משותפת.

שכר עבודה ברשת "נרגילה"
היו"ר אי נמיר
רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום שלנו, שכר עבודה ברשת "נרגילה".

החלטנו להזמין להיום רק אותם עובדים שהיו מוכנים להופיע בפנינו לא בנוכחות

בעלי "נרגילה".

אני רוצה לדווח לוועדה שמאז הישיבה הקודמת נפגשתי עם בעל "נרגילה", מנב"ל

"נרגילה", אם אינני טועה, זה היה ביום שלישי שחלף. דיברתי בטלפון עם האמא שלו.

אמו היא עובדת נקיון במועצת פועלי כפר-סבא. לזכותה ייאמר שלמרות שבנה, אדם אמיד

מאד, מציע לה עזרה, היא לא מוכנה. התגובה שלה היתה קשה על עצם העמדת סימן שאלה

לגבי דבר כל כך ברור כמו שכר ותנאים. היא, כפי שאמרתי, פועלת נקיון במועצת פועלי

כבר סבא, ומסרבת להפסיק את עבודתה.

ביקשתי גם מחבר-הכנסת יאיר צבן להיפגש עם האנשים. ונמצאת כאן ליאת, שהיתה אצלי

אתמול בפגישה אישית. הוריה עובדים בכנסת. אמא שלה פנתה אלי ואתמול, כפי שאמרתי,

היא פנתה אלי לשיחה אישית. שאלתי אם היא מוכנה להופיע בפנינו. מאחר שהיא כבר לא

עובדת ב"נרגילה", היא תספר לנו על מה שקורה שם.
צי ביטון
למה לא הוזמנו נציגים של מועצת הפועלים, או בירושלים או במקום אחר בארץ?
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת ביטון, אתה ביקשת להיות נוכח היום בדיון. החלטנו לשמוע היום רק

את העובדים, בלי שום נציג. אחר-כר נחליט איר לטפל.
צי ביטון
אלה תנאי העבודה במרבית המסעדות ובתי-הקפה בתל-אביב. כדאי היה להזמין

נציגי מועצות פועלים.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת ביטון, אתה לא חבר הוועדה. ביקשתי להיון מוזמן והוזמנת. זו לא

הישיבה הראשונה שלנו בנושא הזה. אנחנו מודעים לדברים האלה. הדיון היום הוא לא

על הבעיה בכללותה.

אני העליתי את הנושא הזה אחרי שנודע לי שקבלן רוסי מביא ל"נרגילה" עובדים

רוסים שירחצו כלים, ומשלם להם פחות משכר המינימום.

זה דגם לכל מה שקורה בתחום הזה.

ביקשתי מאלי פז לבדוק מה המצב במסעדה מאד יוקרתית בתל-אביב, שם עובדות

מלצריות רק תמורת ארוחת צהריים. אנחנו מכירים את הסיפור.
יי צבן
אניי לא אהיה כאן בשעה שהבנות תדברנה ולכן אני רואה חובה למסור הסבר שקיבלתי

מפי בעל הרשת, המנכ"ל, לתופעות שהעלינו. זה אולי חשוב כדי שהבנות תתייחסנה לאמירות

האלה.



אני אומר רק עיקרם של הדברים. אנחנו ראינו למעשה 4-3 בעיות. מה אני ראיתי:

1) עבורה ללא שכר, עבורה המבוססת על טיפים; 2) לא מתקיימים רברים הנגזרים

מיחסי עובר-מעביר, כמו למשל היערר תשלום לביטוח הלאומי; 3) אפליה מינית -

מדברים על מלצריות בלבד לעבודה; 4) ובעיה שהגיע לשיא - החזרת 2% מסכום החשבון,

שהם 20% מהטיפ. ועוד: תשלום של 2 ש"ח ליום בגלל אובדן סכו"ם.
התשובות שקיבלתי היו
לענין שכר ויחסי עובד-מעביד - אילו התשלום היה מבוסס

על שכר, העובדים היו משתכרים פחות. הם היו הראשונים שהתנגדו ליחסי עובד-מעביד.

הוא מבטח בחבות מעבידים, בחברה פרטית. הוא מעריך את זה כדאגה לעובד. זה בבליית.

חבות מעבידים זה הגנה על עצמו מפני תביעות. ולגבי ההחזר של 20% - הוא טוען שזה

לא הולך אליו אלא זה הולך לקופאיות. זה די אבסורדי. הוא יכול לומר שזה הולך

לעוד עובדים, שחלק הולך למה שהם קוראים "פיקולו", בחורה שעוברת מעיך הכשרה מקצועית.
היו"ר א' נמיר
הבנות תספרנה על כך.
יי צבן
ההסברים ששמעתי לא הניחו את דעתי.

חבר-הכנסת ביטון טוען, בצדק, שזו לא בעיה רק של "נרגילה". אולי יהיה צורך

לעשות שינויים בחקיקה.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לומר משהו אישי. נרי אבנרי, בעל הרשת, הוא נכה 100%. הוא בקושי

הולך. אני יורעת שאני נראית ומצטיירת כמאד קשוחה, אבל מתחת לקשיחות יש לי לב

מאד מאד רגיש ואני מודה שכשאני רואה נכה קורה לי משהו. הפגישה האישית איתו היתה

מאד קשה עלי. אני ישבתי איתו. גם לי אמרו שיש ביטוח.

ברשת הזאת עובדים 1,000 איש. יש 16 מסעדות, 8 בתהליך הקמה.
צי ביטון
נוספות?
היו"ר אי נמיר
כן.

יש להם גם מפעל שמעסיק 80 עובדים.

חלק גדול מאד מהמסעדות הן לא בבעלותו של נרי אבנרי אלא הוא נותן זכיונות.
אמרתי
במסערות שלך, שהן בודדות, אתה אומר שאתה מקיים תנאים. מנין לך הבטחון

שבמסערות שהן בזיכיון שלך גם בהן מקיימים מה שאתה אומר?

התחילו לזרום אלי הרבה מכתבים. הם נמצאים כאן לרשות חברי הוועדה. אתמול או

שלשום קיבלתי את חוברת ההדרכה למלצריות. גם זה עומד לרשות חברי הוועדה. זו חוברת

של רשת מסעדות "נרגילה"

ליאת שנמצאת איתנו כאן, היתה בהכשרה למלצריות. נשמע מה יש לה לספר לנו.
לי דנקר
הגעתי ל"נרגילה" כדי להתקבל שם לעבודה כמלצרית. שאלו אותיאם אני מעדיפה

את תל-אביב או ירושלים. ביקשתי לעבור בירושלים.



לתומי חשבתי שאם מדובר בהכשרה שאני צריכה לעבור, אני אמורה לקבל הסבר. לא

קיבלתי.
היו"ר א' נמיר
את החוברת קיבלת?
ל' רנקר
לא.

קבעו לי סירור עבורה של 4 פעמים בשבוע ואמרו לי שיש משמרת בוקר ומשמרת ערב.

כששאלתי מה זה הסבירו לי שמשמרת הבוקר היא משעה עשר בבוקר עד שעה שבע בערב - שעות

המשמרת שונות בסניפים השונים - ומשמרת ערב היא משעה שבע בערב עד שעה שבע בבוקר.

זאת אומרת, משמרת בוקר היא של 9 שעות ומשמרת ערב - 12 שעות. נאמר לי שאסור לי

לאכול בזמן העבודה ואסור לי לקבל טיפ.
צ' ביטון
את מדברת על ירושלים.
ל' דנקר
יש עובדות שעשו משמרות כפולות.

ביום הראשון שלי הייתי במשמרת בוקר. את "פיקולו", כך אמרו לי, זאת אומרת

עוזרת למלצרית, עובדת של מלצרית. זה תפקיד שצריך למלא אותו 6 פעמים. התשלום

סמלי - 15 ש"ח ליום עבורה של 9 שעות ו-30 ש"ח למשמרת לילה של 12 שעות. אני הייתי

מפנה כלים מהשולחן והייתי עוזרת למלצרית להגיש לשולחן. "פיקולו" לא אמורה לעבוד

משמרות שלמות של מלצרית אבל היו משאירים אותנו בלי לשחרר אותנו כך שהייתי שם יותר

מ-12 שעות.
צי ביטון
ואם סועד נתן לך טיפ?
רן כהן
היא לא מלצרית.
לי דנקר
אני לא יכולה לקבל טיפים, כי המלצרית נותנת את החשבון. קרה שסועד שאל

אם אני מלצרית, ואם לא - למי לתת את הטיפ.

כשהיה לחץ היו מציבים אותי לקבל הזמנות מהמטבה, וזה מלחיץ. אתה עומד

מול המטבח ובודק אם ההזמנות מבוצעות ואתה צריך לחלק את ההזמנות למלצריות.

כפי שאמרתי קודם,6 פעמים אתה "פיקולו". יש כאלה שעשו את זה 15 פעמים

ויש כאלה שעשו את זה פילו יותר, ולעומתם יש כאלה שעשו את זה פעמיים, זה תלוי

בקשרים עם המנהלת ולפי הרישומים שאין. אני עשיתי את זה 4 פעמים. אחרי 4 פעמים

את חצי מלצרית, זאת אומרת אני מקבלת מחצית ממספר השולחנות שמלצרית מקבלת, זאת

אומרת עבודה של 9 שעות בשביל 2 שולחנות. אבל החלוקה של השולחנות לא הוגנת. יש

הבדל בין שולחנות מרכזיים לשולחנות צדדיים. לי נתנו 2 שולחנות צדדיים, שאנשים

לא באים לשבת לידם. אנחנו לא מעוניינים לשבת מול המסבם, ואני עבדתי תמורת טיפים.

אם במשמרת של 9 שעות קיבלתי 5 ש"ח טיפ הרי אחרי הניכוי חזרתי הביתה עם 4 ש"ח,

שהספיקו לי לקניית ארטיק, אחרי 9 שעות עבודה.



קצת יותר מאוחר זה התחיל לא להיראות לי. נכנסתי לבעלת המקום ושאלתי אותה,

למה אני צריכה להפריש ממה שאני מקבלת. היא אמרה: אני בעלת מקום פרטי. זה נותן

לי זכויות לעשות מה שאני רוצה. אם זה לא נאה לר, אתה יכולה ללכת. אמרתי: אני

אלך. כשעמרתי לצאת קראו לי לחזור שאשאר.

יחסי עובד-מעביד, זה איו בכלל, לא מתייהסים אליך.

אתה לא יורע בדיוק מי אחראי עליר. יש אחראי על מלצריות. כשאתה אומר:

פניתי לאחראי על מלצריות, כל אחר אומר, אני אחראי.

כפי שלרוע לי, כל מקום שמכבר את עצמו מעניק מרים לעוברים. אנחנו נאלצנו

לקנות את החולצה של "נרגילה" ולשלם בערה 13 שקלים, ועול דברים אחרים זה-15

שקלים, וזו חובה.

אשר לעוברי המטבח. בניגור למלצריות שלא מקבלות שום שכר הרי עוברי המטבח,

נערים בני 16 שעוברים 12 שעות, מקבלים 5 שקלים לשעה. יצא לי לרבר עם עובר מטבח,

ואם יהיה צורך הוא מוכו לבוא להעיר, ושאלתי אותו: אמרו לך משהו? והוא אמר: אמרו

לי שאחיה "פיקולו" במטבח. לא אמרו לו מה זה "פיקולו". שאלתי אותו אם הוא ירע
מה זה "פיקולו". הוא אמר
לא אמרו לי. יש רשימת מטלות אשר משתנות לפי רצונו של

הבעלים. אחרי 12 שעות נתנו לו לנקות את המררגות והקירות, במטלית ולא במגף,
והעובדים היותר בכירים קיללו ואמרו
יה מניאק, תעבוד. נותנים להם להרגיש כאילו

הם סוסי עבודה. לא תעבדו - נפטר אתכם. אחרי משמרת הם צריכים לנקות את המקום,

וזה לא כלול.
רו כהן
על שעות הניקוי לא משלמים?
ל' דנקר
לא.

גם לא שמעתי שמלצרית צריכה לנקות את השירותים לפני שהיא מתחילה משמרת.

אסור לנו לאכול במשמרת, ואם אתה רוצה לשתות, עדיף שתעשה את זה בגניבה.

ואני מדברת על 12 שעות עבודה, אם יש לחץ אסור לאכול, הלקוחות קורמים. אם יש לחץ,

אתה לא יושב לאכול.
רו כהו
איו סירור של החלפה?
לי דנקר
איו שום דבר.

אתה אמור לסיים משמרת בשעה שבע בערב אבל אתה עלול לסיים אותה למחרת.
רו כהו
אם יש לך 2 שולחנות שאת אחראית עליהם כשאת חצי מלצרית, אם היה לך זמו, איו

סידור של החלפה?
ל' דנקר
איו סרר הגיוני.



היו גם מקרים שלדעתי היו בגדר של התעללות. אמרו לנו לנקות את המדרגות

ולהתמקד על נקודות ספציפיות, למשל נקודות שחורות. אתה "פיקולו", איו לך משהו

מוגדר.

מי (עובדת)

אלי היחס היה יחסית טוב.
היוייר אי נמיר
בת כמה את?

מי (עובדת)

בת 20.
היו"ר אי נמיר
שתיכן אחרי צבא?
לי דנקר
אני לפני גיוס.

מי (עובדת)

פעמיים הייתי "פיקולו". לא שילמו לי. היו שעשו "פיקולו" 5 פעמים ולא שילמו

להם.

אני בסניף האוניברסיטה.
היו"ר אי נמיר
זה בזיכיון.
מ' עובדת
חולצה, זה 15 שקל. אם אתה עובד כל יום אתה צריך לפחות שתי חולצות, כי אתה

חייב לעבוד בחולצה של "נגילה".

הממוצע של סכום הטיפים, 40 ש"ח, 50 ש"ח, בניכוי 10 שקלים, שהייתי נותנת

לקופאית. לנו הסבירו שזה מיועד ל"פיקולו'.' מנכים 2% מסכום החשבון, חלק בשביל

ה"פיקולו" ואת העודף מחלקים בין עובדי המטבח ואחראים על המשמרת. אמרנו שאנחנו

לא צריכים לשלם את המשכורת של העובדים.
היו"ר אי נמיר
כמה זמן עכדת שם?

מי (עובדת)

שבועיים.
רן כהן
למה עזבת?
מי (עובדת)
לא השתלם לי.
אי בן-מנחם
כמה קיבלת ליום, בממוצע?
היו"ר אי נמיר
העובדת סיפרה שמסכום של 50 שקלים היא צריכה להפריש 10 שקלים.
מ' עובדת)
יש שעושות 100, 150 שקלים. זה לא אומר שלא צריך לדאוג לאלה שלא מקבלים

סכום כזה.
רו כהן
מה שאת אומרת, זה ממוצע?
מי (עובדת)
לגבי משמרת בוקר, כן. במשמרת ערב מקבלים יותר.
לי דנקר
העובדים לא יודעים מה התפקיד שלך במסעדה.
היו"ר אי נמיר
נמצאת כאן אילנה דורי מנדלוביץ, מפקחת על שכר מינימום במשרד העבודה והרווחה,

שהיתה ב"נרגילה" על פי בקשה שלנו לאלי פז. נשמע מה יש לה לומר לנו.
אי דורי מנדלוביץ
הייתי ב"נרגילה". אמרו לי שמלצריות מקבלות טיפים. אני גביתי עדויות מעובדי

המטבח, לא ממלצריות.
היו"ר אי נמיר
מכאן התחיל הסיפור. כשאני שוחחתי עם מלצריות נאמר לי שעובדים שם עובדי

קבלו, רוסית שמקבלים 5-4 שקלים.
אי דורי מנדלוביץ
היום הם עובדים עם קבלו ששמו עתיד, הוא לא רוסי. הוא משלם להם 6 ש"ח

לשעה. אני מדברת על הסניף שברחוב קרליבר, שהוא אוניית הדגל שלהם. הקבלו הזה

מעסיק בעיקר עולים חדשים.

עד כמה שהבנתי וראיתי, הם מקבלים 6 שקלים לשעה.
היו"ר אי נמיר
איר את יכולה לדעת?
אי דורי מנדלוביץ
אני חושבת שהבעיה היא לאו דווקא של עובדי הקבלן, שאיננו רוסי, אלא הבעיה

היא לגבי העובדים הקבועים ב"נרגילה", שיש חשש לכאורה שמשלמים להם פחות משכר המינימום,

והם עובדים הרבה מאד שעות.
רו כהן
איו כל בעיה לגשת לביטוח הלאומי ולמס הכנסה, להוציא את כל הטפסים, התלושים,

לראות כמה שילמו וכמה הפרישו.

הרגשתי כחבר הוועדה היא שאת מדברת באופן מאד כללי. אני לא מרגיש שאת אומרת

דבר שאת בטוחה בו.
היו"ר אי נמיר
את בדקת? איך?
אי דורי מנדלוביץ
יש לי תלושי משכורת וגם פירוט של רואה-חשבוו.
ת' גוז'נסקי
כמה משלמים?
אי דורי מנרלוביץ
פחות משכר מינימום.
ת' גוז'נסקי
ועובדים יותר שעות, שלא מובאות בחשבון.
היו"ר אי נמיר
אילנה אמרה באופן ברור שרואה-החשבון שלהם הודה שמשלמים פחות משכד מינימום.

התלושים כאן.

אני מבקשת להבין: זה לא רק שכר, יש שכר ויש שעות עבודה.
אי דורי מנדלוביץ
גם ביחס לשעות עבודה יש נתונים.
היו"ר אי נמיר
כמה עובדים?
אי פז
כ-360 שעות בחודש.
היו"ר אי נמיר
כמה מותר על פי החוק?
א' פז
ל-240 שעות, כולל שעות נוספות, לפי חישוב של 60 שעות כפול ארבעה שבועות,

ואם מדובר ביותר מארבעה שבועות - 250 שעות.

יש בעניו זה ערות של רואה-החשבון.

אני מבקש להרגיש שאנחנו משתמשים בלשון זהיר. אנחנו לא בית-משפט.

הבנתי שבאמצעות הנושא הזה הווערה רוצה לראות תמונה שלמה. עברנו כאן במהירות

וביעילות. אני מבקש לומר, לא לפרסום, שאנחנו עוברים על הכנת מספר תביעות.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה להזכיר שאני העליתי את הנושא של "נרגילה" לא בגלל הטיפים. העליתי

את זה אגב הריון על נושא הקבלנים, קבלני נקיון ושמירה, שלא משלמים שכר מינימום.

שמענו דיווח על ילדים בשוק בשכונת "התקוה", ילדים בגיל בית-ספר שעובדים אצל בעלי

בסטות תמורת 15-10 ש"ח ביום.
רן כהן
או תמורת סל ירקות.
היו"ר אי נמיר
ברמיון שלי לא העליתי על מה אנחנו עולים. אין לנו שום כוונה לפגוע ב"נרגילה".

הבריקה הזאת שלנו היא בדיקה מדגמית, כי זה קורה בעשרות ובמאות מקומות שבהם

העוברים הם הפקר ושכרם של העובדים, עובדים קבועים ולא מלצריות, הוא שכר מינימום

וכשמחלקים אותו לשעות עבורה נמצא שהתשלום הוא פחות משכר המינימום.
אי פז
רואה-החשבון עשה חישוב לפי 360 שעות עבודה בחודש אפריל ומצא שהשכר הוא פחות

משכר המינימום.
רן כהן
אני מברר אתכם.
היו"ר א' נמיר
אנשי משרד העבודה עשו עבודה מעולה.
אי בן-מנחם
אני רוצה לראות.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא ועדת חקירה.
רן כהן
הפעם צריך לברך אותם. הם עשו עבורה טובה.
היו"ר א' נמיר
הם עשו עבודה מצויינת גם בשכונת "התקוה".
רו כהן
אני חוזר פעם נוספת על הברכה שלי הפעם, כי לפעמים אני די אכזרי בעניו הצורך

בפיקוח.
היו"ר א' נמיר
גם היושבת-ראש, והיא יותר גרועה.
רו כהו
אני מבקש שתלוו אותנו גם הלאה.

מסתבר שלא אלמו "נרגילה", ויש מקומות שבהם המצב יותר גרוע. יש לי מימצאים

לגבי רשת "פיצה האט", שם נוהגים באכזריות רבה יותר מאשר ב"נרגילה". שם לא משלמים

שכר, אלא, כמו ששמענו כאו מהאורחות שלנו לגבי "נרגילה", רק טיפים ו-40% מדמי השרות

הולכים למעסיק. אני מבקש שהעניו הזה ייבדק, כי יש כאו הונאה. אתה משלם דמי שרות,

וכשאתה יודע שזו פרנסה של מי שמקבל אותם אתה נותן כמיטב לבך, כי אתה לא חושב שמזה

אתה נותו גם למעסיק, 40% למעסיק, למעסיק ולא לעובדי המטבח. יש פה עניו של הונאת

הציבור שזו עבירה פלילית. מו הראוי שתטפלו בזה.
אי בן-מנחם
בכלל, צריך להרחיב את הביקורת.
היו"ר אי נמיר
כפי שאמרתי, אנחנו מטפלים ב"נרגילה" כבדגם.
אי פז
בחנו שני נושאים: שעות העבודה - יש לנו עדות על העסקה חריגה מבחינת מספר

השעות. נושא השכר - מתברר שכתוצאה מהדיון של הוועדה בנושא שכר מינימום - אני

אומר זאת לאור דברים ששמעתי מפי שני שומרים שלקחתי אותם כטרמפיסטים - חל שינוי
לטובה ואומרים להם
תקבלו דמי הבראה ותצאו לחופשה.
היו"ר אי נמיר
בעניו זה הוציא החשב הכללי הוראות לכל משרדי הממשלה, הוראות בנושא שכר מינימום.
אי פז
אתם עשיתם את הדבר החשוב ביותר.

איו אפשרות לדחוף הכל במכה אחת. על-ידי טיפול בקטעים נוצר מצב שהעובדים בענף

מקבלים את מה שמגיע להם לפי החוק. אם באמצעות הטיפול ברשת "נרגילה" אפשר להגיע לכך

שגם במקומות אחרים יהיה שיפור משמעותי - זה דבר גדול.
היו"ר אי נמיר
אנחנו פועלים בשקט.לא הכל מתפרסם. אבל מוכרחים לעשות גם למעו יראו וייראו.

איו דרך אחרת ואם כי זה לא התפקיד שלנו, אנחנו מוכרחים להגו על צלם אנוש.



אני רוצה לומר לחברי הוועדה: נרי אבנרי, שביקשתי להזמיו אותו, נוסע בשבוע

הבא לחוץ-לארץ. אנחנו יוצאים לפגרה.
אמרתי לו והוא קיבל
תהיה אתם יוזם של קביעת כללים חדשים בתוך "נרגילה",

אם אתה מוכן לזה ותעשה את זה, נוכל להשתמש בזה גם לגבי מקומות אחרים.

כפי שסיפרתי, היתה לי שיחה ארוכה עם האמא של נרי.
רו כהו
אני מציע לך לשקול את זה מחדש.
היו"ר אי נמיר
אני חייבת לתת לבעל הרשת את כל האפשרות.
רו כהו
אני אכבד כל החלטה של היושבת-ראש אבל מותר לי לבקש ולהציע לשקול מחדש.
היו"ר א' נמיר
הוא רצה לבוא לישיבה עם העובדים, מאד רצה, הוא היה מעוניין בזה. הוא רצה לשמוע

את הדברים מהעובדים. חלק מהם לא היו מוכנים. אתמול נפגש איתו חבר-הכנסת צבו. שמעתם

מה נאמר לו. הוא לא שוכנע מהטיעונים ששמע. אני חייבת להזמין את האיש. אני חייבת

את זה לפי תפיסת עולמי. לא ייתכן שנשמע ביקורת ולא נזמין את מי שנמתחת עליו ביקורת.

אני לא רוצה להשאיר את זה לאחרי הפגרה. נראה מה נוכל לעשות. אולי ביום שלישי.

אני מודה לבנות. לרשות חברי הכנסת עומד כל החומר שקיבלתי, חוברת הדרכה ומכתבים.

אני אומרת לאלי פז, הדברים צריכים להיבדק מבחינה משפטית. אני מבקשת להגיש לי

דו"ח, בכתב, על מה שמצאתם ב"נרגילה". אני רוצה לראות צילומים של תלושי משכורת. כל

חומר שיגיע אלי עומד לרשותם של חברי הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים