הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 289

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, הי באב התשנ"א (16 ביולי 1991). שעה 13:30

אי נמיר - יו"ר

רן כהן

י י צבן

מוזמנים;

י' ברק - משרד העבודה והרוורה, יועץ משפטי

פי מגנוס - " " " , מפקח עבודה ראשי

ז' עמר - הסתדרות, מנהל המחלקה לבטיחות וגהות

אי שטיינברג - " , רכזת הדרכת במחלקה לבטיחות וגהות

י' קרנות - משרד הבריאות, סגן היועץ המשפטי

י י ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית

דרי חיה קטן - " " "

ח' פלץ - משרד האוצר

ר' רדל - "

עי אליצור

א' אדלר

מ' טבעון

1. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה - (א) תכנית בטיחות;

(ב) מסירת מידע והדרכה לעובדים.

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים

לילד נכה).



1. תקנות ארגון הפיקוח על העבודה -

(א) תכנית בטיחות; (ב) מסירת מידע והדרכת עובדים

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר יומנו:

תקנות ארגון הפיקוח על העבודה - תכנית בטיחות ומסירת מידע והדרכת עובדים.

מי מציג את התקנה הראשונה? בבקשה, מר ברק.

מדובר בשתי תקנות, האחת דנה בחובת מעסיקים להכין תכנית בטיחות, השנייה דנה

בחובת מעסיקים למסור מידע והדרכה לעובדים. התקנות האלה הותקנו לפני מספר שנים

ומדי פעם אנחנו באים לוועדת העבודה והרווחה כדי להאריך את תוקפן. לאחרונה הוארך

תוקפן עד 15 ביולי 1991. בקשתנו המקורית היתה להאריך עד 15 ביולי 1993, זאת

אומרת לשנתיים. הנושא הזה גם נדון בוועדת המשנה של הוועדה הזאת, בראשות

חבר-הכנסת צבן.

הוא בטח הציע לשנה אחת בלבד ואני כבר תומכת בעמדתו.

מדובר בשני נושאים מאוד חשובים - תכנית בטיחות שכל מפעל חייב להכין ומסירת

מידע והדרכת עובדים. לאחר שבדקנו את הנושא הסתבר לנו שאכן התקנות הקיימות כפי

שהן טעונות תיקון, והן לא מכסות את כל ההיבטים של הנושא. יש נכונות מצד כל

הגורמים המעורבים בדבר ללכת לתקנות הרבה יותר מפורטות והרבה יותר מחייבות יישום

ספציפי. לכן הגבלנו את זה לשנה. אנחנו מקווים שתוך שישה-שמונה חודשים כבר

ישלימו את הבנת התקנות, אז אולי אפשר יהיה אפילו להקדים את השינוי. אני מקווה

שזה לא י יארך יותר משנה.

מה יהיה הנוסח?

אני מתחיל בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה - תכנית בטיחות: "בתוקף סמכותי

לפי סעיפים 8ד ו-43 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, לאחר התייעצות

עם שר הבריאות, עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים

במדינה, עם ארגון המעבידים שלדעתי הוא ארגון יציג ונוגע בדבר ועם מועצת המוסד

לבטיחות וגיהות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

בתקנה 10 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית בטיחות), התשמייד-1884,

במקום די באב התשנ"א (15 ביולי 1991 ) יבוא" - פה נוסיף את התאריך העברי - "(15

ביולי 1992}".

בתקנה השנייה זה אותו הדבר בדיוק.

ובשורה האחרונה הריקה צריך להיות התאריך העברי ו-15 ביולי 1992.

מי בעד, כפוף לתיקונים האלה?



הצבעה

תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תכנית בטיחות)(תיקון),

התשנ"א-1991, אושרו

פה.אחד, אין נגד. אני קובעת שהתקנות אושרו.

תודה רבה למי שבא לנושא הזה.

ב. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה).

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, והוא: תקנות הביטוח הלאומי (דמי

מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה).

חוק הביטוח הלאומי מתוקן בעקבות הצעת חוק פרטית, ונוסחה היה כך ששר העבודה

הוסמך להתקין תקנות לילדים שיש להם ליקוי מיוחד. ילדים נכים זכאים היום לפי

התקנות הקיימות לגימלה מגיל שלוש, ותנאי לתשלום הגימלה הוא שהם עומדים במבחן

תלות, למבחן הזה שתי רמות - מי שתלוי במידה רבה בעזרת הזולת מקבל גימלה בשיעור

הנמוך - 30% מקצבת יחיד ומי שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת מקבל גימלה ברמה היותר

גבוהה - 80%.

על זה מתווסף לילד שעיקר זמנו מוקדש ללימודים תוספת - עד גיל 14 עוד 20%

מקצבת יחיד מלאה.

לילד לומד בשני המקרים.

ואם הוא מעל גיל 14 מתווספים 40%.

במקום 20%.

נכון.

וכמה הגימלה?

קצבת יחיד היא היום 633 שקלים.

ומזה 30%? וה-80% גם כן מה-633. ולזה מצטרף לילד לומד עד 14 201, ומעל גיל

14 - 40%.

זאת אומרת שהוא יכול לקבל יותר מ-100% קצבת יחיד מלאה.

אבל אז הוא צריך לעמוד בשלושה תנאים,

כן: להיות תלוי לחלוטין, להקדיש את עיקר זמנו ללימודים - ובבסיס לכולם

צריך להיות מבחן הכנסות.

זה הגורם השלישי או הרביעי?

לא, זה הראשון. זה תל על כל הילדים הנכים, ובזה לא חל שום שינוי גם בהצעה

שאנחנו מציעים. מי שאיננו עומד במבחן הכנסות לא נכנס לקטגוריה.

רות הורן, מה שהצגת כאן תל על כל הילדים הנכים, כולל בעלי תסמונית דאון?

כן.

אילו שלושה מכשולים צריך לעבור כדי לקבל זאת?

צריך לעבור מבחן הכנסות; מבחן התלות - אקדים שצריך כמובן להיקבע שהילד

נכח, שהוא לוקה באיזושהי מחלה; וכאמור, במבחן התלות יש שתי רמות.

כלומר: מבתן נכות, מבחן הכנסות ומבחן תלות. ובמבחן התלות יש שתי דרגות.

נכון. על זה מתווספים הלימודים. זה המצב הקיים. אני רוצה להזכיר שוב,

שמדובר על ילדים מגיל שלוש. עד היום, בגילים 3-0 לא קיבלו שום קצבה. התיקון של

החוק אפשר לשר העבודה להתקין תקנות גם בפריצה של שאלת הגיל; זאת אומרת, גם מיום

לידתו של הילד, ולקבוע קצבה לילדים שיש להם ליקוי מיוחד - לחוציא מתוך כלל

הילדים הנכים קבוצות ולקבוע לגביהן תנאים אחרים לקצבה.



התקנות שלפנינו מקנות קצבה לילדים שהליקוי שלהם רשום ברשימה,- כפי שראיתם

בשלב זה רשום שם ליקוי אחד - ילדים שלוקים בתסמונת דאון.

חזרו רק ללוקים בתסמונת דאון?

יש סיבה כספית לעניין.

אנחנו יודעים שיש סיבה כספית.

הילדים האלה, לפי התקנות שאנחנו מגישים, יהיו זכאים לגימלה מיום לידתם -

זאת אומרת שאנחנו מכסים גם את הגילאים 3-0. הם יהיו זכאים לגימלה ברמה הנמוכה

ביותר שהזכרתי, זאת אומרת - 30% מקצבת יחיד מלאה, אבל לא יצטרכו לעבור שום מבחן

תלות, גם לא ברמה הנמוכה שלו, כדי לזכות באותם 30%. זה ינתן להם אוטומטית

כילדים שלקו בליקוי מיוחד. מתוך הנחה שמתוך כלל הילדים הנכים לקבוצה הזאת יש גם

אפיון מיוחד.

שכולם, ללא יוצא מן הכלל, תלויים?

בקבוצה הזאת יש רמות שונות, זאת הקבוצה שהוצעה על ידי חברי הכנסת בהצעת

החוק הפרטית, אם נזכור, כפי שהיא הוגשה במקור, ונאמר בה שילדים עם תסמונת דאון

יקבלו קצבה. הם אלה שנותרו פה ברשימה, משום שמסיבות תקציביות אי אפשר היה

להרחיב מעבר לכך.

לא את זה שאלתי.

ההגדרה לגבי ילדי תסמונת דאון, שאתה אנחנו באנו, אמרה דבר מאוד פשוט:

ראשית, ממילא הם חייבים לקבל את חחגדרה של ילדים חולים במחלת תסמונת דאון. אז

מידת תלות קיימת בכל מקרה. גם בדרגה הכי נמוכה יש תלות. דבר שני - גם בדרגה

הנמוכה ביותר, אם אין טיפול יש או נטישה על ידי ההורים, או הזנחה. וההזנחה

גורמת למצב שבו המצב הולך ורע, ולאחר מכן יהיה הרבה יותר יקר.

לכן כאן לא היה העניין של ה-30% והלכו ישירות ל-80%?

הם מקבלים רק 30%. הם מקבלים את הנמוך ביותר.

אם הוא יעבור את יתר המבחנים, הוא יקבל יותר, במובן. הקריטריונים הרגילים

ילד שאובחנה אצלו תסמונת דאון יהיה זכאי ל-30%

מקצבת יחיד מלאה. אם הוא יעבור מבחן תלות וייקבע שהוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת

- זאת הרמה הגבוהה של המבחן - הוא יקבל 80% כמו ילד נכה אחר שעבר את המבחן הזה.

מה שהוא מקבל באופן אוטומטי הוא הרמה הנמוכה של הקצבה.

אם כך, ילד שיש לו תסמונת דאון, הדבר היחידי שיהיה מועדף לגביו הוא שהוא

יקבל את הקצבה בגיל 3-0, בלי דרגות, דרגה אחת - 30%.

הוא יקבל מגיל 0 ואילך - לא רק עד גיל 3 - 30% מקצבת יחיד מלאה, בלי צורך

במבחן תלות.

למה הוא לא יקבל 80%?

אם הוא יעבור מבחן התלות ברמה הגבוהה הוא יקבל 80%.

אני חוזרת לאותה שאלה - אין דרגות ובולם תלויים?

כל ילד יקבל לפחות את הדרגה הנמוכה ביותר, שהיא 30% - זה 190 שקל. כי גם

הדרגה הנמוכה ביותר מחייבת טיפול, שימנע מן חילד חידרדרות ומחמשפחה נטישה וכו'.

יש דרגה שנייה, שמראה על תלות יותר גדולה, ואז הוא זכאי ל-80%. אבל זה מחייב

מבחן תלות, כי צריך לדרג ביניהם. ראשית, צריך להפריד אותם מהכי נמוך, כדי שיזכו

לקבל 80%. שלא ייווצר מצב שבו מי שמגיע לו 80% יקבל רק 30%, ושלא ייווצר מצב

שמי שלא מגיע לו 80%, יקבל את ה-80%. מבחן חתלות מדרג בין אלה שחס בדרגה הנמוכה

ביותר, הם ממשיכים לקבל 30%. אלה שתלויים בזולת לחלוטין מקבלים 80%.

אני רק מבקשת להשלים דבר שלא דיברנו עליו עוד. בתקנות האלה יצרנו כלל

מקביל לגבי הלימודים. אמרנו שילד שעיקר זמנו מוקדש ללימודים יקבל תוספת של 20%

ו-40%, לפי הגיל. הואיל ונוספו פה ילדים קטנים מאוד, שאינם בין הילדים הרגילים

- ילדים בגילאי 3-0, היינו צריכים לתת מקבילה ללימודים, שתתאים לגילאים האלה.

ויש כאן תקנה שמתייחסת לעניין הזה, ואומרת שילד שנמצא במסגרת של תכנית שאושרה

על ידי מכון להתפתחות חילד - אלח מכונים ציבוריים - וזה יכול לכלול פיזיותרפיה

או יתר הטיפולים שהילדים האלה צריכים, לצורך העניין הזה נראה את הדבר בלימודים

והוא יהיה זכאי לתוספת של 20%. כל זאת קבענו עד לגיל 5, עד לכניסה למערכת

הלימודים הסדירה.

יש לי אליך שתי שאלות: א. תגדירי בבקשה את שלוש הרמות; ב. האם יש ילדים

נכים אחרים, לא בעלי תסמונת דאון, שמבחינת מצב מחלתם הם במצב לא פחות קשה מאשר

ילדי תסמונת דאון, ואולי בבלל יכולה להיות איזו מציאות שמצבם יותר קשה.



אחר כך אני מבקשת שיאפרו לנו - אולי אמרו לנו בישיבה הקודמת, אבל כדי

לרענן את זיכרוני - על איזה סדר גודל מדובר כאן, על כמה ילדים.

כשאומרים שילד לוקה בתסמונת דאון, אם לא נותנים אינפורמציה נוספת, קשה

לרופא לתאר מה דרגת המוגבלות שלו. כי ילד עם תסמונת דאון סובל במערכות שונות.

הוא יכול להיות ילד כמעט גבולי מבחינת ה-,I.Q. בלי מומים אחרים במערכות אחרות

בגוף. לעומת זה, ילד עם תסמונת דאון יכול להיות ילד מפגר קשה מאוד, עם פגיעה

קשה בשרירים ופגיעות נוספות בלב, במערכת העיכול ובמערכות אחרות בגוף. התוצאה

היא בהחלט לא הומגונית. יש דרגות תלות שונות. כולם תלויים.

גם אלה שהם יותר קלים?

כמו ילדים מפגרים ברמות פיגור גבולו יות. הם לא עצמאים. אפשר להשקיע בהם

ואפשר לקדם אותם במעט. לכן כשאומרים "ילדי דאון", הקבוצה בההלט לא הומגונית,

ואת זה צריך לזכור.

במערכת יש היום ילדים עם תסמונת דאון מעל גיל 3 שמקבלים גימלה. זאת אומרת,

שעברו את המבהן התפקודי. אלה הילדים היותר קשים מבין ילדי תסמונת דאון, שגם

הפיגור אצלם בולט, ויש להם גם מומים אחרים.

זה אחרי גיל 3?

מעל גיל 3.

במערכת שלנו מוכרים כ-300 ילדים עם תסמונת דאון, עם מומים נוספים, עם

פיגור ניכר, שמקבלים לפי המבחן התפקודי. מה שאנחנו באים לעשות: כל הילדים עם

תסמונת דאון, בלי קשר לרמת התלות שלהם, יקבלו מינימום 30% מן הגימלה.

מי יקבל את ה-80%?

אלה שיש לחם ליקויים נוספים במערכות נוספות - הם סובלים ממומי לב, מחסימות

במערכת העיכול, מהווים עול קשה על המשפחה, פרט לעובדה הקשה להורים, שהילד לא

ילד נורמלי. לא יעזור שום דבר, אי אפשר לרפא אותם.

אפשר לטפל כך שהמצב לא יידרדר.

אפשר לשמור, או לפתח את הפוטנציאל שקיים בהם.

מבחינת המערכת, כל שנה נולדים כ-100 ילדים עם תסמונת דאון. אנחנו צופים

שעד גיל 18 שנה

יהיה מדובר על 300 נוספים.

לא כולם נשארים בחיים. בגלל המומים הקשים שיש להם 20%-30% נפטרים בשנים

הראשונות לחייהם, בדרך כלל תוך השנה הראשונה. אנחנו מדברים על תוספת נטו של

כ-80 ילדים עם תסמונת דאון לשנה. אם מדברים על 18 שנתונים, אפשר לעשות את

החישוב. 300 מהם כבר בתוך המערכת שלנו.

חלק מהם כבר במערכת, אנחנו מדברים רק על החדשים.

חתוספת היא של כ-1,200 ילדים.

למה כל כך הרבה? איך זה יכול להיות?

80 כל שנה.

את מדברת רק על שלוש שניים.

החוק כולל את כל הילדים עם תסמונת דאון עד גיל 18. מיום לידתם

שאלתי קודם אם ילדי תסמונת דאון, שהם מגיל 3 ואילך, לא כלולים?

לא כולם מקבלים היום.

זה מה שהסברתי. אלה שברמות פיגור קלות, ואינם סובלים ממומים נוספים - לא

מקבלים.

עכשיו, באמצעות החוק הזה, יקרו כאן שני דברים. גם ייכללו כל אלה שמוגדרים

כקלים, וגם מוסיפים להם עוד שלוש שנים.

נכון.

חי ו "ר אי נמיר-.

אז מה התוספת?

900 ילדים.

תאמרו לי, אנשי האוצר כמה כסף זה.

3.4 מיליון.

לי יש 4.5 מיליון. אבל נאמר שזה כ-4 מיליון, בלי להביא בחשבון תוספת של

גידול בילודה או של עולים חדשים.

היום זה 4 מיליון כל שנח.

ההערכה בביטוח הלאומי חיתה שזה יעלה 3.4 מיליון. אני רוצה להזכיר לך

שכשאישרנו את זה בוועדה דובר על 4.5 מיליון.

גם היום מדובר על 4.5.

אני מכירה פערים יותר גדולים מהפער הזה.

עכשיו השאלה שלי לגבי ילדים אחרים.

מעל גיל 3 אין לנו בעיה. עד גיל 3 יש קבוצות של נכים שסובלים מפיגור שכלי

והפרעות התנהגות קשות, בדומה או אפילו יותר קשה מאשר קבוצת תסמונת דאון.

יותר קשה.

ילדים עם הפרעות התנהגות קשות, למשל היפראקטיביים, שאי אפשר להשאיר אותם

לרגע לבד, צריך להשגיח עליהם 24 שעות ביממה, שלא יזיקו לעצפם ולא יזיקו לאהרים.

אלה מבחינה ההתנהגות. יש קבוצות שזקוקות לטיפול רפואי תכוף, שההורים צריכים

להיות לידם. הטיפול צריך להיות אינטנסיבי. למשל, ילדים שסובלים ממחלות ממאירות,

ילדים שסובלים משיתוק מוחין קשה, ילדים שנמצאים ב"אלי"ן"; מחלות אחרות שדורשות

התערבות, למשל, ציסטיס פיברוזיס - אינהלציה, טיפולי נשימה תכופים, מחלות לב

קשות, שילד עלול לאבד את ההברה והוא זקוק לחמצן. יש הרבה מאוד קבוצות כשמשווים

אותן לבעלי תסמונת דאון, הצורך הוא אחר, אבל הוא קשה, ומטיל עומס קשה מאוד על

המשפחה.

כמה ילדים זה בסך הכל? אם לא נכניס את כל אלה שבמערכת, ונכניס רק מעכשיו

את גילאי 3-0.

אנחנו עשינו ניסוי יסודי מאוד בהשגחה של הוועדה הציבורית שלנו, בראשותו של

פרופסור נחמזון, שהוא איש מקצוע. מהניסוי עלה שיש כנראה כאלף ילדים בשלוש השנים

האלה, מכל הקטוגריות - כל דבר נוראי שעולה בדמיון, כי שם מדובר על הגדרות

פונקציונליות. כאלף ילדים במצב קשה מאוד, שהגימלה שאנחנו חושבים שצריך לתת להם

צריכה להיות י ותר גבוהה.

בוא לא נרוץ. אני לא רוצה לרוץ.

רק משפט אחד להשלמה: המסקנה שלנו כבר אושרה בהנהלת המוסד. בשבוע הבא זה

יופץ כתקנות למועצה, כשאנחנו מתכוונים לקבל את הסכמת האוצר, ולהביא את זה

לוועדה מיד אחרי הפגרה - לגבי גילאי 3-0, כל אלף הילדים.

ואם האוצר לא יאשר לכם, איך תביאו את התקנה?

עשינו ניסוי בהסכמה, ולדעת כל אנשי המקצוע שהיו מעורבים בניסוי, זה צורך

עליון של מדינת ישראל; אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר חשוב מאין כמוהו. אני לא

חושב שאחרי שלוש שנים של ניסוי, ואחרי שכל המומחים בירכו על זה ואמרו שזו הצעה

חשובה מאין כמוה מבחינה חברתית וכלכלית למשפחות, נצטרך לצאת למאבק ציבורי. לא

ייתכן שניסוי שהוכיח את זה, ואחרי שכל השנים יצרנו אשליות ויצרנו תקוות, פתאום

נגיד "אנחנו לא משחקים".

ומדובר כסף קטן.

זה בין 4 ל-4.5 מיליון שקל.

- - - זה מעל 8 מיליון שקל.

שני מיליארד שקל אתם נותנים לתעשיינים בשביל מקום עבודה אחד, אז מה אתם

מדברים בכלל. לפני שבועיים החליטו פה על 7.5 מיליון גניבה למפלגות, הקמתם צעקה?

אתם ביקשתם את זה. זה לא עוזר לילד נכה אחד, להורה אחד. על מה אתם מדברים?

שומו שמים, אין כסף. זה לא כסף תקציבי של הממשלה, זה כסף של

הביטוח הלאומי.

חבר-הכנסת רן כהן, מה אתה רוצה מהם?

שלא ידברו בביטחון כזה. אני יושב גם בחדר השני, ששם גונבים עשרות מיליונים

מקופת המדינה, כשהאוצר מבקש לגנוב.

ישראל ערד, בבקשה.

עוד אינפורמציה קטנה. במסגרת הניסוי בדקנו כאלפיים ילדים, כשקרוב לאלף

ילדים קיבלו בתקופות שונות קצבאות. הניסוי הסתיים, אבל כל הילדים מגיל 3-0

שעדיין לא הגיעו לגיל 3 וקיבלו במסגרת הניסוי, ממשיכים לקבל עד שיגיעו לגיל 3,

ואז הם משתלבים. אבל לאחר שהניסוי הסתיים, אין לנו יותר זכות חוקית להכניס

ילדים אחרים.

לפי הערכתך, מה העלות של אלף הילדים הנוספים? רק גילאי 3-0.

7.5 מיליון שקל.

למה זה עולה יותר מ-900 הילדים בעלי תסמונת דאון?

משום שאנחנו השתכנענו, גם בוועדה הציבורית וגם בהנהלת המוסד, שהקצבה שראוי

לתת לילדים האלה, שהם "הנבחרת" הקשה ביותר, צריכה להיות ברמה של הקצבה המלאה -

100%, זאת אומרתת 633 ש"ח. לכן הסכומים יותר גבוהים. כאן מדובר על ילדים, חוץ

מחקבוצה הקטנה של בעלי תסמונת דאון, שפי שאמרה דייר קטן שב-3 שנים יש כ-300, רוב

האחרים שמצטרפים הם נכים בדרגה לא קשה, לכן הקצבה שלהם יותר נמוכה. לקבוצה

שאנחנו מדברים עליה עכשיו יש הצדקה לתת קצבה מלאה.

אבל אם בכל זאת יש ויכוח על כסף? אני כבר מודיעה שאני אגיש הסתייגות.

אלו; תקנות.

או שהוועדה מאשרת או שלא מאשרת.

משהו נורא. מבחינה ציבורית זה כל כך קשה. קששה להסכים לדבר כזה. אני מציעה

לא ללכת לסכומים כל כך גדולים. בואו נתפשר בינתיים על סכום יותר קטן, כמו שזה

תואם לקצבה הזאת. זה יוריד במחצית את הכסף ואולי אפילו עכשיו הם יסכימו לעשות

את זה.

א. נכון שהיום יש מצב שבו ילדים בקבוצות הקשות כבר מקבלים איזושהי תמיכה,

והטיפול נעשה בשתי קבוצות - אחת עד גיל 3 ואחר כך לאלה שמעל גיל 3. מבחינת

הילדים שיש להם פגיעה שכלית, כמו שמנו כאן, יש ילדים גם בתסמונת דאון. המצב הוא

לא שיש מחלות במצב יותר גרוע ויש מחלות במצב יותר קל, ותסמונת דאון שייכת למצב

יותר קל. המצב הוא שגם בתסמונת דאון וגם בשאר הפגיעות יש רמות שונות של פגיעה

שכלית, ולכן אי תפקוד רגיל, נורמלי, שמקובל ברמות השונות, על פי ההפרעה.

לדאבוננו, אלה קבוצות מקבילות. לכן גם חבר-הכנסת דדי צוקר וגם אני התייחסנו

לעניין הזה כאל פריצת דרך לנסות ולהגיע לכך שהצדק הזה ייעשה עם כולם. ידענו

שהאוצר יקשה בעניין התקציבי. ראינו שברגע שבו אפשר להגיע למצב שבו נפתור את

הבעיה לפחות לקבוצה אחת, נדע להרחיב את העניין הזה, ולעשות צדק עם שאר הקבוצות

בעתיד הנראה לענין. זו היתה ההערכה.

ב. אני מצטער שקודם התפרצתי והרי באמת נציגי האוצר שכאן לא אשמים, ואני

מאמין שאילו שניהם היו צריכים להחליט על העניין הזה הם היו בועטים בעיטה אדירה

גם בעניין של מימון מפלגות. פה מדברים על 7.5 מיליון וזה נראה איזה סכום

אסטרונומי.

אנחנו היהידים האחראים לתקציב המדינה.

אני נשבע לך שבחדר ההוא, רק יורקים לפינה - יוצא 10 מיליון. זה לא איזה

דבר שמשפיע על הכלכלה הישראלית, או תקציב שאיננו, או שאין מקורות. פה פתאום

רבים אתנו כמו עם עניים. אני אומר את זה ברצינות. תופסים אותנו בגרון כמו

שתופסים עניים. בה בשעה שעל סעיפים פסולים - פסולים לדעת 99% של הציבור הישראלי

- מעבירים עשרות מיליונים בלי בעיה - במחטפים, בהרמות ידיים, בעורמה, בהונאות,

בעסקות, באינטריגות. את יודעת שרק ההחלטה האחרונה, בעניין מימון מפלגות, היא לא

7.5 מיליון - היא 39.5 מיליון. כי לא החליטו להקציב 7.5 מיליון מהשנה, החליטו

להגדיל את יחידת המימון שמשמעותה - בשנה הקרובה יהיו עוד 32 מיליון. על מה? על

גזברים שלא ידעו לעמוד בנורמות? על מפלגות, תסלחי לי, שמחזיקות בנייני עתק בלי

לממש בזה שום דבר? אז פה לילדים המסכנים האלה, להורים שלהם, למשפחות האלה, באים

אנשי האוצר להגיד שאין כסף?

אז את כבר אומרת אולי נתפשר.

כן, אני מרחפת כל הזמן על אוצר המדינה. ואני עוד מהאופוזיציה.

על מה הפשרה? שיורידו 7 מיליון ממימון מפלגות ושיתנו אותם לילדים האלה. זה

מה שצריך לעשות. אם יש צדק בעולם, אם יש איזה היגיון אלמנטרי, תרבות אלמנטרית -

מעט אנושיות. שיסגרו 10 קומות "במצודת זאב" ויעבירו את ה-7 מיליון למשפחות

האומללות. על מה מדובר פה?

אני חוזר, שאני מצטער שקודם התפרצתי. לא היה שום דבר אישי בעניין הזה. אני

רק מבקש שנתפוס פרופורציות. במה מדובר פה? זה לא כסף, זה רק אומללות של המשפחות

האלה. על מה מדובר - שיתנו להם 190 שקל? את ואני יודעים מה עושים ב-190 שקל. זו

לא ארוחה בינונית אחת של הפקיד ה-17 במשרד האוצר שמזמין פקיד אחר.

אטור להם להזמין.

זה לא הוגן.

רן כהן;

זה לא הוגן? במשרד האוצר יש 11 פקידים שמקבלים תנאי מנכ"ל. על מה אתה

מדבר? זה לא הוגן? תבדוק אחד כזה לעומת מה שעולות פה 300 משפחות. לא הוגן. זה

הרי לא נגדך. אני לא יודע מי ה-11 שמקבלים תנאי מנכ"ל? ואני לא יודע מה זה תנאי

מנכ"ל? ואתה עוד אומר לי שזה לא הוגן? תבדוק - אחד כזה עולה את מה שעולות פה

300 משפחות. זה לא הוגן? זה הרי לא נגדך. ואתה עוד אומר לי שזה לא הוגן. אל

תגן. אתה לא חייב להגן.

תאמין לי, אני יודע מצוין מה זה המשפחות האלה - צריך להרים אותם מהרצפה

ולהושיב אותם על כיסא, צריך להציך את החיים של הילדים שלהם. זה לא חסרי אחריות

באיזה מרכזי מפלגות, שלא ידעו לעמוד בתקציב.

לכן אני מבקש לתפוס פרופורציות. אין שום סיבה בעולם שלא לאשר היום את

העניין הזה. הכנסת החליטה. אני רוצה להזכיר לך, גבירתי היושבת ראש, שלפני

כארבעה-חמישה חודשים היתה התחייבות מפורשת סביב השולחן הזה, של סגן השר הלפרט,

של אנשי המוסד לביטוח לאומי. האוצר כבר הסכים, כבר לא היתה לו ברירה. הכנסת

העבירה את זה בכל הקריאות. שהדבר הזה יבוצע לאלתר.

ואנחנו ממש בדחילו ורחימו מנסים לעשות את העניין הזה בצנעה. צריך לאשר את

העניין הזה היום, צריך ללכת בעוד שבוע, או כשאנשי הביטוח הלאומי יביאו את

העני ין לדיו ן - - -

הם לא יביאו אותו בחיים שלהם.

למה שלא יביאו? ודאי שיביאו. יש החלטה של המוסד בעניין הזה, וההחלטה צריכה

לעבור. אין שום מניעה. האוצר יגיד את דעתו עוד פעם.

חיים פלץ, אני רוצה לפנות אליכם - אני לא רוצה ללכת לפי ההצעה של המוסד

לביטוח לאומי. אני רוצה ללכת רק על פי הקריטריונים, ורק עד גיל 3-0, לא לקחת

בחשבון את כל אלה שצריך להמשיך ולתת להם, שלא קיבלו. זה לא יכול להיות. אם כאן

מדובר בסך הכל על 1,000 ילדים, וקודם התחשיב שלכם על 900 היה בין 3.5 ל-4.5

מיליון. כאן צריך פשוט להוסיף את אותו הסכום. לא מפני שאני לא רוצה לאשר לבעלי

תסמונת דאון. אבל ד"ר קטן אמרה באופן הכי ברור בדבריה: יש כאן קבוצות שמצבן

יותר קשה מילדי תסמונת דאון.

לא נכון. היא לא אמרה את זה, זה מה שתיקנתי.

היא אמרה. בשבילי ד"ר קטן היא בכל זאת רופאה, אין לה סיבה בעולם... הלא

אני לא נגד תסמונת דאו ן.

אבל לא כקבוצה. יש ילדים נפגעי מחלות אחרות, שיש בהם קבוצה של נפגעים

בצורה יותר קשה. זה לא שהפגיעה של ילדי תסמונת דאון כקבוצה היא פחות קשה

מהפגיעה בקבוצה אחרת.

חבר-חכנסת רן כהן, אני מקבלת את הנוסח שלך. מספיק שיש בתוך הקבוצות האלה

קבוצה אחת שמצב הילדים בה יותר קשה. אני זוכרת שבדיון בישיבה הקודמת דיברנו על

ילדים אוטיסטים. שד"ר קטן לא מנתה אותם בין הקבוצות.

אני אומרת לכם, אהיה כאן במיעוט, אני לא אצביע נגד, אבל לפחות אימנע. אני

לא מוכנה להסכים שרק קבוצה אחת, וכל הכבוד להורים של הקבוצה הזאת, שידעו בצורה

המצוינת לעשות את הלובי. אני לא יכולה להעניש את הקבוצות של האחרים שלא יודעים

ולא מסוגלים ולא מאמינים שאפשר לעשות את זה.

חברת-הכנסת נמיר, אני מוכרח לתקן בשלב הזה: לא היה לובי. היתה קבוצה

שהעלתה את העניין. הקבוצה הזאת פשוט ידעה להציג את העניין. אילו קבוצות אחרות

חיו באות אלינו, היינו הולכים אתן באותה מידה, והיינו פורצים עם כל קבוצה שהיתה

באה.

חבר-הכנסת רן כהן, לא התכוונתי ללובי, ואין לי טענה אל אף אחד. לי קשה

שהקבוצות האחרות לא ידעו איך לעשות, או לא ידעו שאפשר לעשות את זה, ומספיק לי

שאחת מהן חלשח.

לכן אני פונה אליכם, אנשי האוצר, עכשיו - בואו נכלול את הקבוצה הזאת. זה

בדיוק אותו הסכום. אתם, בחשבון הארוך תצאו "מורווחים", ואוי ואבוי ל"מורווחים".

אבל אז, אנחנו מורידים את הביטוח הלאומי מההצעה שיש להם. אני לא מאמינה שהם

יעבירו את ההצעה שיש להם.

התשובה שלנו היא חד וחלק: בשמחה רבה מקבלים את זה. מסכימים עכשיו שאותו

סכום תקציבי, במקום שילך לנושא של תסמונת דאון ילך

לא במקום. אני לא אמרתי במקום. אני חוזרת: יש עוד מספר קבוצות ילדים שמנתה

אותם ד"ר קטן, שביניהם יש קבוצות ששם המצב יותר קשה, או לא פחות קשה. אוי לו

להורה שיש לו ילד במצב של אחת מהמחלות האלה - אני לא מאחלת לאף אחד מהיושבים

כאן שזה יקרה לילדיו ולא לנכדיו. אומר לנו המשנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

שלגבי הקבוצות האחרות, הקשות, שלא נכללות עכשיו בהצעה, אתם עומדים לסיים הצעה,

שהיא תכלול תוספת לגבי מה שאנחנו עכשיו הולכים לקבוע בתקנות. כלומר, שם בדירוג,

מאחר שזה בחלקם ילדים במצב קשה

כולם במצב קשה.

כולם במצב קשה, והדירוג יהיה יותר גבוה.

אנחנו חושבים שצריך לתת להם קצבה יותר גדולה.

הוא מאמין, ואני בטוחה שיש לו יסוד סביר להאמין - הוא במשא ומתן אתכם -

שיחד תביאו לנו את ההצעה ההיא. אני מציעה לכם עסקה "מסחרית": לא ניתן לאותן

קבוצות יותר, כי אני לא יודעת מתי זה יקרה ואם זה יקרה. בשעה שאנחנו נותנים

לתסמונת דאון, רק ברמה הנמוכה ורק לגילאי 3-0 - לא כמו בתסמונת דאון, לכל

הקבוצה שיש במערכת, שלא קיבלו - בואו עכשיו, בהזדמנות הזאת נקבע את זה.

אנחנו מוכנים לתת להם, גם הצענו את זה. אני מבקש שלרונן רדל יהיו כמה דקות

להסביר את השתלשלות העניינים, כי היינו מעורבים בזה עוד בשלבים המקצועיים,

בוועדות המקצועיות. הצענו את זה יחד עם הוועדה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי,

שאמרה למעשה, שאת אותו סכום כספי של 4.5 מיליון שקל עדיף - רק מההיבט של סדרי

עדיפויות - לתת לילדים בגילאי 3-0, בכל המחלות, לפי סדר עדיפויות, ולא רק לבעלי

תסמונת דאון, כי תסמונת דאון היא פיגור יחסית קל. זו מסקנה לא של רונן רדל

ושלי, שאנחנו בכלל לא מומחים לזה, אלא של ועדה מקצועית של המוסד לביטוח לאומי.

המסקנה הזאת גובתה גם על ידי מנכי'ל משרד העבודה והרווחה בישיבה שהיתה במועצת

הביטוח הלאומי, ואנשים נוספים במועצת הביטוח הלאומי, שתקפו את סגן השר הלפרט.

ואני רוצה לומר כמה דברים חריפים - הבעיה של תסמונת דאון מצויה בצורה מאוד

גבוהה בקרב הסקטור הדתי והיה כאן שילוב עם כוונות טובות של חברי כנסת

למה לך לפגוע בחבר-הכנסת הלפרט, בסגן השר? ולפחות בזה לא יכולים לחשוד לא

בחבר-הכנסת דדי צוקר ולא בחבר-הכנסת רן כהן.

לכן אמרתי: שילוב של כוונות טובות של חברי הכנסת.

בקבוצה הזאת אני לא חושב שאפילו משפחה אהת

הביטוח הלאומי לא בא בידיים נקיות. אנשי המקצוע אומרים שצריך לתקוף את

הבעיה על תסמונת דאון על ידי מניעה, דהיינו ביצוע הפלות וכו' והמוסד לביטוח

לאומי לא מובן לאשר את הורדת הגיל שבו הוא מממן ביצוע בדיקות. הרי ניתן לבצע

במהלך ההריון בדיקה, ובבשלב מוקדם עדיין יודעים שיש תסמונת דאון, אפשר לבצע

הפלה. המוסד לביטוח לאומי מתנגד להורדת סף הגיל שבו הוא מסבסד את הבדיקה.

אני מוברח לומר במה משפטים. קודם בל, אני רוצה לומר שאני משובנע שלסגן השר

יש כוונה אמיתית, במו לחברי הבנטת, ביחס לקבוצה שיש לה בעיות קשות.

בעניין השני - בוא נדייק. הנבון הוא שאנחנו, הנהלת המוסד והוועדה

הציבורית, נענינו בזמנו לפנייה של משרד הבריאות לממן בפרוייקט מיוחד בדיקות מי

שפיר ולהוריד את הגיל מ-37 - שהיום עושים את הבדיקה - לגיל 35, על סמך הנתונים

האובייקטיביים והבלבליים - אנחנו יודעים שבבל שאשה יותר מבוגרת יש סבנה יותר

גדולה לתסמונת דאון, יש קשר הדוק לגיל, ומחקר שעשינו הצביע על בך שאם נממן את

הבדיקות של מי שפיר נצמצם את הפוטנציאל של הלידות האלה. העניין הזה ירד במועצה.

סגן השר שהיה אחראי אז לא אישר, וזה ירד מסדר היום.

עם בל הבבוד, מה זה שייך? אם לאוצר יש פתרון איך למנוע את זה, תעשו אתם.

מה אתם מתחשבנים עבשיו, חיים. זה רציני? זה הוגן? אני צריך להגן על השר הלפרט?

הרי הוא לא ידע מהצעת החוק הזאת שלו עד שהוא לא נעשה סגן השר לענייני הביטוח

חלאומי. הוא לא תמך בה עד אז.

סגן השר הלפרט קיבל המלצות של ועדה מקצועית

בבל

רגע, תן לו לדבר.

העניין בא לבנסת, עובר 4 חקיקות. סלח לי, באמת יש איזה גבול לתרבות של

דיון בבנסת. זה עבר חקיקה, אתה יודע את זה? או שלא אבפת לבם לירוק בפרצופה של

הבנסת? אני לא מבין את זח.

חבר-הבנסת רן בהן, אני צריבה לתקן אותך במשהו.

מה שאומר באן חיים פלץ - - -

אני מרים ידיים, שימשיכו להחריב הכל. שיתנו את הכסף רק לגנבים ושודדים.

תרשה, לי. מה שהוא אומר הוא שהיתה ועדה מקצועית. הוא מעיד על עצמו שהוא לא

מבין בזה שום דבר, לא הוא ולא רונן רדל, או מי שהיה בוועדה. בוא נשמע מה אמרה

הוועדה."

הוועדה המקצועית אמרה שיש עוד קבוצות שגם הן זקוקות לתמיכה. נכון או לא?

לא נכון.

מה אתה אומר לי לא, זו ועדה של אנשי הביטוח הלאומי.

אני ישבתי שם.

היו"ר אי נמיר: אני לא מסכימה שלא תינתן רשות דיבור להיים פלץ לומר את דבריו.

חיים, תגמור את מה שיש לך לומר. אל תיפול ברוחך. אנחנו נרגזים לא- עליכם

אישית.

יש לנו להגיד אותם דברים, אני רק רוצה לחדד אותם. הוועדה המקצועית בראשות

פרופסור נחמזון קבעה בצורה די ברורה שהיא מעדיפה שתוספת התקציב תבוא לקבוצת

הגילאים 3-0, ולא לילדי תסמונת דאון. זו היתה הבקשה שלה.

כלומר, לכל הילדים בגילאי 3-0, ולא להוסיף לתסמונת דאון מעבר לגיל 3. אני

חייבת לומר שגם אני קצת תמהה על הסיפור הזה.

הוא יכול לקבוע מהו הכסף שיש באוצר כדי לתת את התמיכה?

אבל הוא אמר שמבחינת סדרי עדיפויות חשוב יותר - - -

אתם קבעתם קודם את חסד של 4.5 מיליון

חבר-הכנסת רן כהן, לא יעלה על הדעת שלא ניתן להם לדבר. אתה לא נותן להם

לדבר. הוא לא מצליה להוציא משפט.

את יודעת מה? תודה רבה. אני מרגיש שאני מיותר, אני אלך. שהם ימשיכו לנהל

את המדינה.

לא אמרתי שאתה מיותר. תישאר, אני צריכה את הקול שלך.

את לא צריכה את הקול שלי. גם את החלטת לקבור את זה. תודה רבה.

(חבר-הכנסת רן כהן יוצא)

בבקשה, חיים פלץ.

(חבר-הכנת רן כהן נכנס)

תסלחי לי, אני רק רוצה לומר לך עוד דבר אחד: שאם עוד מישהו משקיע את הנשמה

כדי שהדבר הזה יעבור במליאת הכנסת

אני רוצה לעזור לך.

ושאת תנזפי בי פה, בגלל שמישהו יושב כאן ומחליט לסובב בכחש את הוועדה,

תודה רבה לך. פשוט נמאס לי.

מי קבע שיהיו 4.5? אלוהים? השמים? המדינה? מי? אני אומר לך, לפני שבועיים

גנבו פה 7.5 מיליון - בהנפת ידיים. אז יושבים פה אנשים ואומרים: אמרו לפרופסור

מכובד שיש רק 4.5 מיליון. מי אמר? למי יש פנים בכלל להגיד את זה?

חבר-הכנסת רן כהן, רק בקשה אחת יש לי אליך - תן להם לדבר.

שיקייפו את מה שהוועדה החליטה לפני ארבעה חודשים.

הם קבען את הפרופסור הזה? מישהו קבע אתה דוקטור הזה, תן להם לגמור מה שהם

רוצים להגיד. אנחנו נחליט מה שנרצה. מה אתה חושב, שאם אני אגיע למסקנה

שבהזדמנות של התקנה הזאת אי אפשר להכניס ילדים אחרים, אתן שהתקנה לא תעבור? ככה

אתה מכיר אותי? תן להם לדבר. נשמע אותם ואחרי זה נחליט.

בבקשה, רונן רדל.

עד היום ניתנה גימלת ילד נכה לא על פי הססטוס הרפואי של הילד. מעולם לא

קבעו אם ילד זכאי או לא זכאי על פי הסטטוס הרפואי שלו, אלא על פי מידת התלות.

התקנה הזאת היא למעשה מהפכה בכל המערכת של מתן גימלת ילד נכה, כי עכשיו אנחנו

לא בוחנים על פי מידת התלות, אלא אם באים עם אישור שהילד חולה בתסמונת דאון

אוטומטית מקבלים לפחות את הרמה הכי נמוכה, אם לא יותר. מה שלא קיים במחלות

אחרות, ולא נתווכח עכשיו - יש ללא ספק מחלות שחן קשות יותר, שהן שכיחות יותר.

ילדים בגילאי 18-0, די בזה שהם לוקים בתסמונת דאון כדי

שיקבלו ללא מבחן תלות לפחות את הרמה הנמוכה, ואם מגיע להם, אז גס את הרמה

הגבוהה יותר. וזו אפליה לעומת כל ילד נכה אחר. זה העיוות הגדול שיש בהצעה

הזאת.

זאת גם הסיבה שהוועדה - - -

מ' מינה את הוועדה?

מועצת הביטוח הלאומי - - -

היא גם קבעה מי יהיה היושב ראש שלה? מי קבע אותו, אתם - האוצר?

ודאי שלא.

זה מה שרציתי שתשמע, חבר-הכנסת רן כחן, חם לא קבעו מי חוועדח.

יושבים בוועדח נציגי ציבור.- היתה שם התנגדות מקיר לקיר לתקנות האלה. לכן,

מאחר שהוועדה לא אישרה את התקנות, הנושא עבר לדיון במועצה. במועצה קרה אותו

הדבר בדיוק. אנשים מכל הסקטורים שיושבים במועצה - היו שם 50-40 - איש התנגדו

לתקנות האלה- - -

למה הם התנגדו?

פשוט העיוות פה זועק לשמים, ואנשים לא היו מוכנים להצביע בעדו. סגן השר לא

הייב לקבל את אישור המועצה הזאת, זו מועצה מייעצת, והוא החליט להביא את זה

לוועדת העבודה והרווהה, אפילו שזה לא אושר במועצה. זה מה שקורה למעשה. אנשים

שבכלל לא קשורים באוצר, למעשה עובדים נגדנו ביום-יום, לא הסכימו להצביע בעד

התקנות האלה.

שמואל סלאבין, מנכ"ל משרד העבודה, נשא במועצה נאום נגד זה.

בקצרה לגבי עלויות - אני לא אהזור על ההישוב אם אכן מדובר בכ-4 מיליון -

זה ללא ספק יותר. זה לא לוקה בחשבון את העלייה באוכלוסייה שתהיה כאן בשנים

הקרובות, ואת העולים. מדובר בכ-4.5-4 מיליון ש"ח בשנה, לפחות לדעתי. המימון הוא

לא מתקציב המדינה, הוא מענף נכות של הביטוח הלאומי. העתודות של ענף הנכות היום

הן ברמת כיסוי של שנה וחצי, כאשר המועצה מחייבת מינימום של שלוש שנות כיסוי.

היינו, חצי מהמינימום הנדרש. וזו הוצאה שתצטרף להוצאה של הענף הזה.

צריך לשים לב למספרים. יש היום 300 ילדים הלוקים בתסמונת דאון שזכאים

לקצבה, והתיקון הזה יוסיף 1,200 - פי 4 יותר מצטרפים למצב היום.

אמרת 900.

פי 3 - 950, יהד כ-1,250.

כן. הוא מדבר על עקרון. כלומר, אתם אומרים שבמקום להוסיף את גילאי 3-0,

חרגו מעבר.

אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת רן כהן, כי הדבר באמת לא צריך להכעיס. מה שקרה

הוא שבוועדה שדנו על התקנות האלה, סיפרו לנו שבמקביל עובדים במרץ רב על החלת

הצעת חוק, או תקנות - אני לא יודע איך בדיוק מתכוונים להעביר את זה - שתאפשר

תשלום גימלאות ילד נכה לא מגיל 3, אלא מגיל 0. ואנהנו אמרנו להם שיכול להיות

שתהיה בעיה תקציבית. אבל אנחנו לא יכולים עניינית לומר שאתם לא עושים דבר נכון

וצודק. יש לנו הרבה רצון טוב לעזור לכם להעביר את ההצעה הזאת, כי היא פשוט

צודקת, להעביר את האפשרות שילדים מגיל 0 יוכלו לקבל את הגימלה, בקריטריונים

מסוימים, כך שזה יעלה אותו סכום וההצעה הזאת של תסמונת דאון, שאני אומר, שהיא

4.5, הם אומרים שזה 3, אני מוכן ללכת על 4.5 - להעביר הצעה שמדברת על ילדים

מגיל 3-0 בכל המחלות, בקריטריונים מסוימים, כמו שזה קיים היום, והעלות לא תהיה

יותר גבוהה, ולא יהיה בזה שום עיוות וייעשה פה צדק.

יש לי שתי שאלות למוסד לביטוח לאופי: מתי אתם תביאו את התקנות האחרות?

מצדי, תוך חודש - - -

הי ו"ר אי נמיר;

אתנו כפופים גם לאוצר - מתי זה יגיע הנה?

אנחנו נביא את זה תוך שבועיים לוועדה הציבורית, בתקווה שהיא תאשר, כי היא

ליוותה את זה כל הזמן. כאיזו מידה האוצר יתנגד או מה תהיה עוצמת ההתנגדות, הרי

אני לא שולט בזה. מיד אחרי זה, היינו רוצים להביא את זה לוועדה - אם היא תסכים

להתכנס בפגרה - במועד הכי מוקדם, ולאשר את זה.

ישראל ערד, נדמה לי שלא מאתמול ולא משלשום אתה במוסד לביטוח לאומי ואתה

יודע שאם האוצר לא יקבל את זה, אז לא יהיה לך גם מה להביא לוועדת העבודה

והרווחה. אני מדייקת או לא מדייקת?

בגלל זה הגענו לוועדת העבודה

בלי האוצר?

האוצר התנגד - - -

בכל מקרה, אני חושב שההצעה שלנו היא לא מרחיבה, אבל אם האוצר יעמוד בדעתו

על 4.5 מיליון, וזה יהיה התנאי, ואנחנו נשתכנע ציבורית שאין דרך לשכנע אותם,

נביא מיד 4.5 מיליון. מה אני יכול לעשות? הבעיה היא בעיה בוערת. אבל הם מתנים

את ההסכמה ל-4.5 מיליון לנושא הזה. אם האוצר יתנגד, אנחנו נילחם על זה גם

ציבורית, בכל מקום נילחם על זה - - -

הבינותי שגם זה הובא בניגוד לעמדתם.

יש כאן מישהו שהיה במועצת המוסד לביטוח לאומי?

אני הי יתי וגם מר ערד היה.

אני רוצה לשאול אותך: מה עמד שם לסדר היום בדיון, התקנות או החוק?

התקנות.

עכשיו תמסרי לנו את הגרסה שלך מה היה במועצת המוסד לביטוה לאומי, לגופו של

עניין, אני רוצה להבין מה קורה כאן.

שני שלבים היו במועצת המוסד. כדי שנבין על מה אנהנו מדברים: המועצה ממנה

לעצמה ועדות מקצועיות - יש ועדת נכות שהיא ממונה על התהום הזה, יש ועדות נפגעי

עבודה ואהרות. כאשר יש הסתייגות בוועדה מנושא כלשהו, אפשר להביא את הנושא הזה

לפורום של כל המועצה כולה, המועצה הציבורית, שהיא מועצה מייעצת. גם אם עדיין יש

הסתייגות של משרד האוצר - כי גם הוא נציג במועצה שלנו - אנהנו עדיין יכולים

לבוא עם התקנות לוועדת העבודה והרווהה. כך התקנות האלה הגיעו לכאן, כך יכול

להיות שיקרה עם גילאי 3-0.

להצביע נגד בעלי תסמונת דאון אנחנו לא

מסוגלים, משום שאין ספק שמדובר בילדים מאוד מסכנים. קשה לנו וכואב לנו להעדיף

אותם על פני קבוצות אחרות. היינו רוצים לתת לעוד ילדים. ההתלבטות הזאת עמדה

בפני כל אנשי המקצוע של המוסד, אתם שמעתם את דייר קטן - לבחור מבין הילדים הנכים

קבוצה אחת שתצעד קדימה. וזו היתה מטרתם של חברי הכנסת, להצעיד קבוצה אחת קדימה.

כאיש מקצוע קשה לומר את זה.

את לא סותרת את מה שאמרו אנשי האוצר.

בבקשה, חבר-הכנסת רן כהן. אתה זוכר כמוני שאנחנו ביקשנו בישיבה של הוועדה

שיוסיפו גם ילדים אחרים?

נכון. אני באמת מאוכזב שהתקנות האלה באו בלי. אני רוצה להזכיר לך עכשיו

כמה דברים.

א. כשאנשי האוצר מדברים על כך שיש ילדים במצב הרבה יותר קשה, זה היה מאוד

בידיים נקיות לו האוצר היה יוזם הצעות תיקון או הצעות חוק או פתרונות או

אנחנו האוצר, ראינו שקבוצה מסוימת מצבה מאוד קשה, ואנחנו

מציעים להקציב את התקציב הזה. האוצר, עד הרגע הזה, התנגד לכל ההצעות. אין הצעה

אחת לגבי קבוצה אחת - גם אם עכשיו באוצר, לא רק שני הג'נטלמנים פה, ממש בכי

תמרורים, לבם נקרע על מצבם של ילדים אחרים. חאוצר מעולם - אני מבקש שתביאי את

זח בחשבון - מעולם לא בא ביוזמתו לחיטיב אם אף קבוצת ילדים ואף קבוצת חורים. גם

היום הוא מתנגד, גם כשיביאו את ההצעה של ישראל ערד הוא יתנגד, משום שמדובר על

7.5 מיליון. לא הוא יזם את זה.

על כן העניין הזה לא כל כך תמים. האוצר לא רוצה לתת לפגועים.

ב. אני חושב שסגן השר אישר את זה בגלל שתי סיבות. סיבה אהת, כי לא היתה לו

ברירה. הוא היה מחויב להתקין תקנות על פי החלטות חכנסת. הוא מכבד את הכנסת.

בניגוד לאוצר, שבאופן קבוע נוהג בכנסת בעריצות. גם בוועדות שלה וגם במליאה שלח.



והסיבה השנייה - אני חושב שהוא תפס את הממד הפוליטי ואני מבקש שבעניין הזה

השיקול שלך ושלי יהיה ממד פוליטי. מה שהמועצה, למשל, לא היתה יכולה לעשות.

המוסד לביטוח לאומי הוא לא מוסד פוליטי, לא מוסד שמביא בחשבון את השאלה איך

מעבירים עניין פוליטי. גם אנחנו, חבר-הכנסת דדי צוקר ואני, ידענו בשלב החקיקה

המאוחר שהלכנו על הקבוצה שייתכן שהיינו הולכים אחרת לו ידענו מלכתחילה עם איזו

פה התקדמנו עם החקיקה, נוצרה בכנסת הבנה לעניין הזה,

נוצר רצון טוב במוסד לביטוח לאומי, הוועדה קיבלה את העניין - נכניס רגל לדלת

ולאחר מכן נרחיב לאחרים. את חשיקול הזה, שהוא שיקול פוליטי, לא האוצר עשה.

האוצר לא פתח את הדלת הזאת אפילו בסדק. את הפריצה כדי להיטיב את מצבם לא האוצר

פרץ - ועדת העבודה והרווחה פרצה, הכנסת פרצה. היא אמרה: אני מכניסה רגל, אולי

באמת לא בקבוצה שהיא בדיוק הכי חלשה. אבל אנחנו פורצים פריצה שיש עמה סיכוי -

בתוך כמה חודשים או שנח-שנתיים - לעשות צדק עם שאר הקבוצות. זאת הטקטיקה,

ובטקטיקה הזאת אין ברירה. או שאתה נוקט או שאתה סוגר את הדלת.

אם אנחנו לא מאשרים את חתקנות האלה, זאת תהיה השמחה הכי גדולה לאוצר. למה?

כי הדלת נסגרת. כי בעצם, מה הבעיה, הלא אם הדבר הזה מאושר, אין בעיה לאוצר לבוא

בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה ולהגיד: בואו נעשה צדק עם גילאי 3-0.

כן, עם סדר אחר גם.

אין להם בעיה. העלות היא גם הרבה יותר קטנה. משום שמה נעשה פה בסך הכל? כל

מה שכביכול ייחסך זה מאותה רמה נמוכה שהיא מעל לגיל 3, שתמשיך לקיים את הילדים

האלה באי הידרדרות. זה הכל. זה גם לא סיפור של מיליונים. ממש לא סיפור של

מיליונים. רוצים באמת לעשות צדק עם גילאי 3-0? - שהאוצר יגלה רצון טוב, שיביא

את ההצעה לגבי 3-0 בעוד שבועיים.

עכשיו אני אומר לך משהו מניחושי לבי וקצת מניסוני הפוליטי, ותזכרי מח שאני

אומר: האוצר יודע שהכנסת יוצאת לפגרה, והאוצר יודע מצוין שבמוסד לביטוח לאומי

עוד יהיו ויכוחים גדולים על העניין הזה. והאוצר יודע שהוא גם יכול לטרטר את

המוסד לביטוח לאומי עד שיביא את ההצעות. לכן אפשר היום לדחות את התקנות- האלה,

ולצאת קירחים מכל הכיוונים - לא תהיה לא פריצת דרך, לא פתיחה של הדלת, ואף

קבוצה לא תקבל טיפול. כשהם יביאו את ההצעה שלהם על 8 מיליון, על 7.5 מיליון,

עוד יריבו אתם על איזה מחירים זח ואיזח תקנות, והכנסת לא תהיה, ואז העניין

יידחה לא בשבוע ולא בשבועיים - בחודשים, במקרה הטוב. ואני לא אומר שאנשי האוצר

הם רעים. זו דרכם. הם ממונים על זה שמהקופה הזאת לא יצא כלום, בעיקר לא מאיפה

שהליכוד לא רוצה. אבל זו בעיה אחרת לגמרי.

אני מאוכזב היום מדבר אחד. חקרתי קודם את ד"ר קטן לגבי הקבוצות האחרות, כי

ישבנו, חבר-הכנסת דדי צוקר ואני, אחרי שאת אמרת לנו לשבת עם סגן השר הלפרט -

ישבנו במזנון הכנסת, נדמה לי שגם רות הורן היתה, אני לא זוכר עם ישראל ערד היה

אנחנו רוצים להרחיב את חעניין חזה, שלא יהיה כתוב, כמו

שכתוב פה "ליקויים מיוחדים. 1. תסמנות ע"ש דאון." את יודעת מח סיכמנו אתו?

ליקויים מיוחדים: תסמונת דאון ועוד איזה שתי קבוצות. מי שם את

הווטו, חבר-הכנסת דדי צוקר ואני? האוצר שם את הווטו. לכן זה לא בא היום ככה.

אז שתראי שזו שרשרת שלמה של הכשלות. אנחנו עלולים להיכשל עוד פעם. אני

מבקש, בואו נעשה את זה, נתקדם הלאה. לא מדובר פה על סכומים גדולים, מדובר פה על

צדק קטן.

אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים. אני אומרת לך, חבר-הכנסת רן כהן, אמרתי

קודם, כאשר שכחתי שאלה תקנות ולא חוק, שאני אימנע בגלל הנושא של הקבוצות

האחרות. לא אמרתי שאני אצביע נגד, אמרתי שאימנע כדי לא להכשיל את זה. אז קודם

כל שזה יהיה ברור. התרגזת, לא קיבלתי את זה כרוגז אישי.

אני אומר לכם היכן אני כועסת - אני כועסת מאוד על הביטוח הלאומי. יש כאן

דבר אחד שהוא לא צודק, שאתם כבר הלכתם לא מ-3-0, אלא הכללתם מ-3 ומעלה את סיפור

תיקון העיוותים. ושלא אובן לא נכון - אני בעד שיתקנו עיוותים להרבה אוכלוסיות

אחרות. אתם יודעים למה? כי מאוד ייתכן שבאותו סכום, גם אם אנחנו הולכים על

הסכום היותר קטן, אם לא הייתם מוסיפים את עוד ה-600, הייתם הולכים רק על ה-300

של 3-0, אפשר היה להכניס בכסף הזה לפחות עוד קבוצה אחת של 3-0. וזה היה הסיכום

של הוועדה.

למה כאן זה יהיה מאוד מסובך? כי כאשר תבוא התקנה לקבוצות האחרות ל-3-0,

האוצר - אני מכירה את האוצר - ומבחינתו בצדק, יחשוש שגם לקבוצות האחרות במקום

ללכת ל-3-0 בלבד, הולכים לפי העיקרון של זה. ולכן אני חושבת שעשיתם כאן דבר

שבעיני הוא מאוד לא בסדר. אתם נתבקשתם להכין גם קבוצות אחרות. ואם יש בעיה עם

האוצר, ותמיד יש בעיה עם האוצר, לוקחים את האלטרנטיבות. תדעו לכם, זאת תהיה

המכשלה. זה שהלכתם מעבר לגיל 3, אני כבר מכירה את הוויכוחים אתם. ועל זה יש לי

טענה קשה אליכם. אתם התבקשתם להכין על קבוצות אחרות. אם אני מבינח יפח את

הביקורת שהיתה גם של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, וגם במועצה הציבורית, זה היה

בקטע הזה. אין לנו שום ויכוח על 3-0.

אחרי שאמרתי את זה, ולמרות שאני חושבת שלא היה בסדר מה שעשה המוסד לביטוח

לאומי, לגבי גיל 3 ומעלה, אני בכל זאת אהיה בעד אישור התקנות האלה.

אני רוצה עכשיו להעמיד את זה להצבעה ואחרי כן אני להעיר כמה הערות, בייחוד

לך, חיים פלץ, ברוח חכי טובח, מפני שאתח חדש.

אני מעמידח לחצבעה, ואני מבקשת להביא לנו את התקנות לגבי הקבוצות האחרות.

את הוויכוח נעשה פה.

גם אם האוצר יתנגד?

כן, בוודאי. לכן אמרתי: ואת הוויכוח נעשה כאן. הבינותי מרות הורן שמבחינה

חוקית זח גם הפעם לא מנע מכם להביא את התקנות. אני עומדת על כך, ואני עומדת על

בך במלוא התוקף שזה יובא לוועדה - הקבוצות האחרות - מיד עם תחילת הפגרה.

לפני שאומר את ההערה חאחרונח שלי, אני מבקשת להעמיד להצבעה את תקנות

הביטוח חלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון).

מי בעד?

הצבעה

תקנות הביטוח חלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים

וסידורים לילד נכה)(תיקון), התשנ"א-1991, אושרו

פה אחד - אושר.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו לך, חיים פלץ, ובאמת, תקבל את זה ברוח הטובה

ביותר. אני יודעת שאתם, אנשי האוצר, נמצאים בלחצים מכל הכיוונים. הוויכוח שלנו

הוא תמיד שהאוצר, וזה לא מכוון אליכם אישית, הוא גיבור גדול מאוד כשמדובר

בחלשים. הוא פשוט מצוי במצב של אזלת יד כאשר זה נוגע לחזקים. את זה אנחנו

יודעים. כשאתם בעד מימון מפלגות, ושותקים, זה משום שאתם מקבלים הנחיה מגבוה

לעשות את כך. לא נותנים שום הנחיות מגבוה מהסוג הזה כשמדובר בקבוצות חלשות

ואומללות כל כך של האוכלוסייה.

כמו שראית, התעקשתי על זכותך לומר את אשר אתה רוצה לומר, אבל אתה חייב

לשמור על כבודם של שרים, של סגני שרים, גם אם בתוככם אתם מתקוממים על משהו. כי

תביט, אם אתה צודק, אז חבר-הכנסת הכנסת רן כהן וחבר-הכנסת צוקר, דווקא את

האוכלוסייה הזאת הם היו שולפים? עד שאתה דיברת, הייתי בטוחה שמדובר באוכלוסייה

מבוססת, שיודעת טוב יותר לעשות את "לובינג" למענה. ככה אני התרשמתי. לפי הניתוח

שלך זה סיפור לגמרי אחר. אז קודם כל, אלה שהגישו את הצעת החוק, הגישו אותה בתום

לב. כאן היתה קבוצה שהיה לה מגע, הם באו, הם פנו. אבל אנחנו חייבים ככנסת לדאוג

גם לקבוצות האחרות.

אז אני פשוט אומרת לך, בכוונה בוועדה ולא מאחורי הדלת, אתם מוכרחים, גם

כשזה קשה לכם - אתה לא זוכר ישיבה על הוועדות הרפואיות עם חבר-הכנתס פסי גרופר?

ההתפרצות של חבר-הכנסת רן כהן היתה זהב לעומת מה שאמר לכם אז חבר-הכנסת פסי

גרופר. הוא דיבר לא על 10 מיליון, לא על 30 מיליון, לא על 40 - הוא דיבר על איך

מעבירים שם מיליארדים. זה מרגיז, זה כואב. על מי אנחנו נלחמים, על עצמנו? לכן,

אל תיקח את זה באופן אישי, ראית שכמעט היה קרע ביני לבין חבר-הכנסת רן כהן.

תבינו, גם אני חושבת שמשהו כאן לא היה בסדר. אבל אני לא יכולה בגלל זה לא

להעביר את התקנות.

אני, דרך אגב, מצהיר בזה לפרוטוקול, שגם אילו היה מדובר באוכלוסייה חרדית,

או ערבית או יהודית או ילדות או ילדים - בכלל לא מעניין אותי מי - הייתי מגיש

בדיוק את אותה הצעה.

חבר-הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

שמעתי רק חלק מהדברים. אני רוצה לומר: ראשית, לגבי אותה קבוצת הורים שחברי

הכנסת רן כהן ודדי צוקר היו בקשר אתם - זו לא קבוצה מקרית. זה לא איזה שיתוף

פעולה לצורך החוק הזה. אנחנו עוסקים עם הקבוצה הזאת בעניינים רבים והמגוונים

ולא רק בעניין הספציפי הזה. זו הקבוצה שלמשל יזמה ביקורי פתע של 8 חברי כנסת

במוסדות של מפגרים ואותה קבוצה גם היתה מעורבת בחקיקת חוק החינוך המיוחד. צריך

רק לשבח אותם, ולומר שדווקא היקף הראייה שלהם הוא רחב, והם לא מקדמים רק נושא

אחד.

דבר שני, אני רוצה לומר על רקע הוויכוח שהיה כאן. אין ברירה, אילו היתה

רציונליות במערכת, אז חלק מהנימוקים שלכם, נציגי האוצר, היה מתקבל. המערכת היא

באופן טוטאלי לא רציונלית, לא רק במובן הזה שדיבר עליו חבר-הכנסת רן כהן. יש

שורה של עיוותים בגישה הקונצפטואלית שלכם. הרי לאוצר יש שיטה של בני ערובה.

לוקחים קבוצת נכים קטנה - 85 נכים בכל הארץ, הקשים ביותר, מחזיקים אותם בני

ערובה.

חבר-הכנסת יאיר צבן, עזוב, זה היה באמת קשה, עזוב את זה עכשיו.

אני רוצה שיעבירו את זה לשולחיהם.

מה הם יכולים להשפיע?

הם יכולים.

הם לא יכולים. אני מכירה איך זה עובד ואתה מכיר בדיוק כמוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)