ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

המצב ברפא"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, די באב התשנ"א, 15.7.1991, שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה: א. נמיר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ש. עמור

י. צבן

מוזמנים; ד. עברי - מנכ"ל משרד הבטחון

מ. פלד - מנכ"ל רפא"ל

ש. גרניט - הממונה על השכר באוצר

א, אורן - ראש מנה"ר במשרד הבטחון

א. גולדרט - כלכלן ביחידת היועץ הכלכלי במשרד

הבטחון

י. פנקובסקי - סמנכ"ל למשאבי אנוש ברפא"ל

ח. בן-צבי - סמנכ"ל לכספים וכלכלה ברפא"ל

ד, ועיש - עוזר מנכ"ל משרד הבטחון

נ. גלעד - אגף התקציבים, האוצר

ה. אברמוב - מחזיק תיק האגף לאיגוד מקצועי של רפא"ל

בהסתדרות

י. מגר - מחזיק תיק עובדי התעשיה הבטחונית במועצת

פועלי חיפה בהסתדרות

מ. הופר - יו"ר ועד הנדסאים וטכנאים ברפא"ל

גבי ר. סמילנסקי - יו"ר ועד עובדי דרוג אחיד ברפא"ל

ש. בוק - יו"ר ועד מהנדסים מח"ר ברפא"ל

י. זיירמן - יו"ר ועד עובדי מחקר ברפא"ל

א. דרוקמן - חבר ועד עובדים טכניים ברפא"ל

מזכירת הוועדה; א. אדלר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
המצב ברפא"ל.



המצב ברפא"ל
היו"ר א. נמיר
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

ומתנצלת בפני האורחים על האחור הקל בפתיחתה.
הנושא שעל סדר-יומנו הוא
המצב ברפא"ל. קודם שנעבור לגופו של הדיון אני

אציג בפני חברי הוועדה את האורחים (מציגה את הנוכחים). מר אברהם מאירי נמצא

באבל על מות אביו לכן הוא לא משתתף בישיבה.

זה לא סוד שבנושא של רפא"ל עסקנו בהרבה מאד ישיבות של ועדת העבודה

והרווחה ואנחנו גם הקמנו ועדת-מישנה. ב-5 במרץ הנחנו מסקנות על שולחן הכנסת
ואני מבקשת לקרוא אותן בפניכם
"1. הוועדה מביעה הערכתה לתרומתם של עובדי רפא"ל לפיתוחו וליוקרתו של

המפעל. עם זה הוועדה ערה לצורך ביעול וצמצומים כדי להוציא את המפעל מן המשבר

ולהעמידו על בסיס כלכלי איתן.

2. הוועדה סבורה כי עיקר ההפסדים של רפא"ל נובעים מן ההתקשרות וההשקעות

המופרזות באתר לשם. הוועדה פונה לשר הבטחון למצוא פתרון לנושא.

3. הוועדה סומכת ידיה על ההסכם שהושג ביום 31 בדצמבר 1990 בין הנהלת רפאל

והוועדים, כפי שנמסר במכתב הוועדים ליושב-ראש הוועדה מיום 10 בינואר 1991,

בדבר "תכנית לייצוב בהסכמה", המבוססת על העקרונות הבאים: א. משרד הבטחון

הגדיל את הזמנותיו לרפא"ל לשנת 90/91 מעבר לתכנון המקורי; ב. משרד הבטחון

לוקח על עצמו לטפל בבעיית הוצאות שכר-הדירה של "לשם"; ג. התכנית האסטרטגית

גובשה ואושרה על-ידי משרד הבטחון. התכנית תעודכן באופן שוטף ותוצג בפני נציגי

העובדים; ד. פרישה מרצון הינה הדרך הבלעדית לצמצום מצבת כוח-אדם; ה. תרומת

העובדים תהיה בסעיפי שכר ישירים ותנאים נילווים.

הוועדה מביעה הערכתה לעובדים על נכונותם לתרום משכרם ותנאי עבודתם להבטחת

עתידה של רפאל.

4. ועדה קוראת לשר הבטחון, לשר האוצר, ולשר העבודה והרווחה למצוא

פתרון מהיר והולם לעובדים שפוטרו מרפא"ל, כדי לסדרם בעבודה חילופית וכדי למנוע

ירידתם, בעיקר של מאות אקדמאים ובעלי מקצוע מעולים מן הארץ.

5. הוועדה מבקשת משר הבטחון לדווח לה על המצב ברפא"ל כעבור שלושה

חודשים.". האמת היא שתקופת שלושת החודשה כבר פגה אולם תשובה משר הבטחון טרם

הגיעה.

הייתי במיפגש בחיפה לפני מספר חודשים ושם נודע לי כי רפא"ל עומדת לפטר

עוד 1000 עובדים. זה היה, כאמור, לפני כשלושה חודשים. השתמשתי בנתון הזה,

התקשרו לגביו להנהלת רפא"ל, וההנהלה אישרה שיש דיבורים על פיטורים אבל לא על

1000 וכי המספר הזה מוגזם. לא עבר זמן רב והמספר המוגזם הזה הפך להיות מספר

שכל אחד יכול היה להבין שהכוונה היא לפטר 1000 עובדים נוספים. ביוזמתי קיימתי

שתי פגישות; אחת עם שר האוצר, והשניה עם מה פלד, מנכ"ל רפא"ל. שר האוצר,

ואני אומרת זאת במיוחד באזני מנכ"ל משרד הבטחון, אמר לי חד-משמעית כי הוא מוכן

לקנות את מפעל "לשם" מרפא"ל, וליזום בו מפעל אחר. אין שום צל של ספק, וזה

דבר שהיה ברור וידוע לנו בכל דיוני הוועדה, שסיפור "לשם" הוא סיפור מכביד מאד

על רפא"ל, אבל יש חלק שני של הסיפור, ואני רוצה להניח בהזדמנות הזאת את כל



הקלפים על השולחן. לוועדת העבודה והרווחה יש שם שאצל חלק הוא נחשב שם גנאי,

של ועדה שמגנה ונלחמת למען העובדים אבל אני רוצה לומר לכם בשמי שזה לא בכל

מקרה ולא בכל תנאי.

ביקשתי במיוחד שישתתפו בדיון שאנחנו מקיימים היום נציגי עובדי המחקר ואני

שמחה מאד שיושב-ראש הוועד שלהם ברפא"ל נמצא אתנו שכן יש מספר עובדות שחשוב

מאד, למען כולנו, לשים אותן על השולחן, בגלוי, ולברר אם אכן הן נכונות.

לא אביע צער על-כך שברפא"ל רמת השכר גבוהה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים

רק להתפאר במקומות עבודה ששם משלמים שכר מינימום, אבל אם אני שומעת דברים

מסויימים, אני בהחלט מבקשת לבדוק אותם.

אני מבקשת לדעת מהו מספר העובדים ברפא"ל? ברפא"ל יש היום 2200 עובדי

מחקר שמדי שנה בשנה 350 מהם נמצאים בשנת שבתון. נמסר לי עוד כי יש, בנוסף

לכך, טובות נילוות לשכר או הטבות נילוות לשכר של עובדי המחקר ברפא"ל שאינן

קיימות לגבי עובדי מחקר אחרים בשום מיגזר אחר במערכת של השכר בישראל. ביקשתי

לבדוק את הנתון הזה עם הממונה על השכר והוא אכן אישר שכך הדבר. יש סיפור אחר

של שעות טיסה שנהוג לגבי עובדי המחקר ודברים שעם השכל הפשוט שלי אינני מסוגלת

להבין אותם. איך אפשר לדבר על דברים פיקטיביים כאלה ולהכניסם למערכת שכר?

אני לא יודעת אם הדברים ששמעתי נכונים. יושב-כאן יושב-ראש הוועד ואנחנו

נשמע מפיו מה נכון ומה לא נכון, אבל צריך להבין שאם הטבות השכר האלה הן חלק

מההסתבכות הקשה של רפא"ל, אני רוצה שהדברים יאמרו בצורה ברורה ליד השולחן הזה

ובגלוי.

אלה היו דברי הפתיחה שלי. זימנתי את הישיבה הזאת א. משום שאנחנו

מרגישים עצמנו מעורבים מאד בנושא של רפא"ל; ב. משום שפיטורי עוד 1000 עובדים

ברפא"ל נחשבים דבר חמור ביותר, אבל חשוב, בריא וטוב שאנחנו נבדוק את הדברים

בגלוי, כאשר כל הצדדים משתתפים בדיון.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבטחון, מר דוד עברי. אחריו יקבל את רשות

הדיבור מנכ"ל רפאל, מר משה פלד, ואחריו נציגי העובדים יאמרו את דברם.
ד. עברי
קודם כל אני אתייחס בדברי לדבריה של היושבת-ראש, ואגיב עליהם. נושא
"לשם"
העניין הזה נמצא בטיפול והוא לא נחשב אחד מהאלמנטים שבהם רפא"ל צריכה

להתמודד, כיוון שהנושא הזה נמצא בערכאות משפטיות. אי-אפשר להטיל את העלות של

ההפסד, כרגע, על רפא"ל כאשר מעבר לכך ההפסדים מספיק גדולים.

הנהלת משרד הבטחון והנהלת רפא"ל עוסקים בנושא של "לשם" בתחומים שנמצאים

בערכאות משפטיות. אינני יודע מה יהיה הסיכום, אבל איננו נמצאים בתחום ההפסדים

של רפא"ל. מעבר לכך ההפסדים הם גדולים מאד; יותר מדי גדולים.
היו"ר א. נמיר
גם בדו"ח של מבקרת המדינה הפרק הדן ב"לשם" הוא הפרק החמור ביותר שקשור

ברפא"ל. בדו"ח נאמרו דברים קשים מאד על רפא"ל.
ד. עברי
אינני מסתייג מהנושא של "לשם" כבעיה, אלא אומר כי הפסדי רפא"ל, היות

ו"לשם" לא מועמסת על תקציבה של רפא"ל כרגע, זאת איננה הבעיה של רפא"ל. הנושא

הזה נמצא, כפי שכבר אמרתי, בערכאות משפטיות, ואף אחד לא משלם. מעבר לכך

ההפסדים גדולים מאד.
רן כהן
כאשר אתה מדבר על ערכאות, השאלה הנשאלת היא: מי נגד מי?
ד. עברי
משרד הבטחון, מבני תעשיה, הפרקליטות, ועורכי-הדין.
רו כהן
מי תובע את מי?
מ. פלד
מבני-תעשיה תובעים מאתנו לשלם שכר-דירה, ואנחנו תובעים מהם הורדת עלויות,
ד. עברי
אינני טוען ש"לשם" לא מהווה בעיה, אבל כרגע היא לא שייכת לשולחן הזה.

כרגע העניין הזה איננו מועמס על רפא"ל והטיעון איננו רלוונטי, כאמור, לשולחן

הזה כרגע.

נשמעו טענות כאילו משרד הבטחון לא נותן מספיק הזמנות או לא נותן עדיפות

לרפא"ל ובקשר לכך אני מבקש לומר חד-משמעית שרפא"ל קיבלה יותר הזמנות, משנת

1987, מאשר מפעלים אחרים, ןלמרות קיצוצי תקציב הבטחון היא עלתה בתקציבים שלה.

הבעיה האמיתית נעוצה בכך שבכל התעשיות, מכירות לעובד עלו במספרים גדולים מאד

ואני אתן לכם דוגמה להמחשת דברי. בשנת 1980/1 היה מדובר על 40 או 41 אלף דולר

לעובד. היום תעשיות שמוכרות 90 אלף דולר לעובד, בקושי רווחיות. אתם יודעים

מה מצבה של תדיראן, והיא עברה את ה-90 אלף. היא בקושי רווחית - - -
היו"ר א. נמיר
מה המצב של מכירות לעובד היום ברפא"ל?
ד. עברי
בשנת 1990 - 73,900.

בקשר לאותו תקציב, אם נשמור אותו לרפא"ל, צריך להתייעל ולרדת בכמות

העובדים. להוסיף תקציב - ודאי שלא מוסיפים תקציב בטחון. אבל בקיצוצי תקציב

הבטחון, ירדו בתעשיות אחרות הרבה יותר.
י. צבן
מה הסיבה לכך?
ד. עברי
זה עניין של התייעלות. אם ניקח את התעשיה האווירית - - -
י. צבן
מדוע למרות שרפא"ל הוכפלה, כמעט הוכפל הערך של מכירה לעובד?



ד. עברי;

זאת כיוון שהתחרות בעולם מחייבת זאת. אם עוסקים ביצוא, והתעשיות

הבטחוניות עוסקות בעיקר ביצוא, כדי להתחרות בשווקים האירופיים והאמריקאים שם

מוכרים מעל 100 אלף דולר לעובד כדי להיות רווחי, צריך לדבר על התייעלות, על

אוטומציה, ועל התייעלות של תהליכים. אם לא פועלים כך, אין סיכוי להתמודד.

אני לא אומר שרפא"ל רק מוכרת החוצה, אבל אם היא גם צריכה להתמודד בפנים, גם

כאן היא אי ננה יעילה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כדי להיות רווחי ברפא"ל - - -
ד. עברי
לא צריך להיות רווחי ברפא"ל. מבחינתי רפא"ל לא צריכה להרוויח אף לא

אגורה אחת.

היו"ר א. נמיר;

אולי תחזור באזני נו על הדוגמה של אלביט?

ד. עברי;

שם עומדים היום על סביבות ה-120 אלף דולר לעובד מכירות. באירופה עומדים

על 150 אלף דולר מכירות לעובד, אבל אפשר לומר שכל התעשיות שיש להן איזושהי

סימילריות לרפא"ל כי אין תעשיה שבדיוק עושה את אותו דבר, המכירות מסתובבות בין

100 ל-150 אלף דולר לעובד, כמקובל בעולם. משמעות הדבר שכאן עלות העבודה הרבה

יותר גבוהה פר עובד והתתפוקה שלנו הרבה יותר נמוכה.

זה נכון שרפא"ל איננה רק יצאנית או יצרנית ומשמעות הדבר הוא שצריך פחות

עובדים כדי לבצע את אותו תקציב. ככל שנעשה יותר יצוא, כמובן שיהיה יותר טוב.

זה בכל מה שקשור לטיעון על התקציב.

קראתי בעתונות ושמעתי כי הוועדים טוענים שהעברנו פרוייקטים מרפא"ל

למקומות אחרים ואני מבקש לענות על הטיעון הזה ולומר חד-משמעית שב-5 השנים

האחרונות אשר אני מעורב בנושא הזה, לא הועבר אף פרוייקט מרפא"ל למקום אחר. אם

היה דבר כזה כי אז הוא נעשה בקשר האצת תכניות ברפא"ל כדי לתת להם את התקציב

בגלל ההתחייבות של ההסכם, לדוגמה, שהייתם מעורבים בו בסוף השנה. בחלק

מהפרוייקטים פשוט הגדלנו את התקציב לאותו פרוייקט, ברפא"ל, ומשמעות הדבר היא

שבעקיפין לקחו מתעשיות אחרות. אין תקציב נוסף לתקציב הבטחון. בהחלט נתנו

עדיפות לרפא"ל כ-4 השנים האחרונות. עובדה שתקציב רפא"ל בשנת 1987 היה סכום

מסויים והיום הוא כמעט כפול מזה שהוא היה באותה שנה, בדולרים, מתקציב הבטחון.

העברת פרוייקטים אלה הן סיסמאות, כיוון שתלוי כמה תקציב נותנים לכל

פרוייקט. הניגוח הזה הוא רק לרעת רפא"ל כיוון שכל מי שמנסה לתת פרוייקטים

לרפא"ל, אם יאשימו אותו שהוא מעביר אותם למקום אחר, לדעתי הוא פשוט יענה אחרת.

מי שקובע את הפרוייקטים הוא צה"ל, לא שר הבטחון ולא המנכ"ל. הצרכן קובע

אם הוא צריך את הפרוייקטים או לא וההתמודדות היא גם על העלות. אם העלות קשה

מדי או גבוהה מדי, צה"ל, בצדק, יבחר לעצמו פרוייקטים בתעשיות אחרות שגם בהן יש

עובדים, גם שם יש אנשים חיים, שם נותנים תעסוקה לעיירות פיתוח - - -
היו"ר א. נמיר
גם שם מצמצמים.

ד. עברי ;

שם צמצמו הרבה מאד. תע"ש שהמודדת היום על עניין הפיטורין צריכה לפטר

1800 איש - -
היו"ר א. נמיר
אתנו דיברו על 1500. האס עוד פעם מדברים על 1800 איש?

ד. עברי ;

לא יפטרו יותר מאשר סוכם. אמרתי שהיה צריך לפטר 1800. אם סוכם על 1500

בסוף, אז סוכם על 1500. איננו עומדים על המקח לא אתכם ולא עם העובדים. מכל

מקום שם הבעיה מטופלת בשיתוף-פעולה עם העובדים.

אני מרגיש שהצד של העובדים בתחום ההסכמים והבראת רפא"ל נעשה לא בתום-לב;

מכל מקום החלק שלהם בהסכם לא בוצע. הגדלת ההזמנות מטעם משרד הבטחון - - -

היו"ר א. נמיר;

החלק של העובדים לא בוצע?
ד. עברי
נכון. סוכם בהסכם ההבראה או בתכנית ההסכמה שישצאו 175 איש, מיידית, אבל

דבר כזה לא קרה. דובר על-כך שהפיטורין יעשו מרצון, אבל העניין לא בוצע.
י. צבן
פרישה מרצון.
ד. עברי
העניין לא בוצע.

יו כהן ;

בכלל לא?

ד. עברי;

מעטים מאד יצאו; בין 60-70 איש. כל הנושא הזה נמצא בפיגור. את המספר

המדוייק מנכ"ל רפא"ל יוכל למסור לכם. אני לא עוסק בכך ואינני רוצה להתמודד עם

המספרים המדוייקים. מכל מקום הפיטורין האלה ודאי שאינם מספיקים ואם הם נעשו

בפיגור - זה מאוחר מדי, ולא נותן את התשובה לבעיה. אפילו אם יפטרו את ה-175

עובדים בסוף השנה, זה יהווה רק חצי ממה שצריך היה להעשות. גם אז היה ברור

לעובדים כי ה-175 הם המינימום ההכרחי והיה ברור להם מהדיון שהם קיימו אצלי

שמדובר על 350.



כל שנה הנושא הזה נסחב לשנה הבאה ומשמעות הדבר היא שיצטרכו לפטר מרפא"ל

יותר עובדים. העובדים לא יכולים להצביע לכיוון אחר, ואת החלק שהם צריכים

לעשות הם לא עושים. המשמעות של הדברים היא שרפא"ל הולכת ונכנסת למצב קשה מאד.

תקציב הבטחון מעשית לא עומד בפני הגדלה, להיפך; ישנה שחיקה טבעית לאורך

כל הזמן. נכנסנו לתכנית רב-שנתית ואנחנו עושים מאמצים רבים מאד שרפא"ל לא תרד

בכמות ההזמנות בראיה של משרד הבטחון. יחד עם זאת בגלל ההתייעלות שצריך להגיע

אליה בנושא של מכירות לעובד, ובגלל זה שהיצוא הוא מרכיב שמשלים את האחרים,

מעשית תקציב הבטחון כפי שהיה קודם לא מכסה אלא בסביבות ה-4 אלפים עובדים פלוס

מינוס. כל היתר או צריכים להיות ממומנים על-ידי פרוייקטים ליצוא, או שיצטרכו

להוציא את האנשים לאבטלה סמויה. זאת הראיה שלנו; של משרד הבטחון. אל

הפרטים והנתונים היותר מדוייקים, כולל נתונים על עובדי מחקר, אינני יכול

להתייחס במדוייק ואני מציע שמנכ"ל רפא"ל יעשה זאת.

רן כהן;

דובר בזמנו על בדיקת החשיפה בקשר נושא היצוא - - -
ד. עברי
החשיפה נעשתה מעל ומעבר מה שנעשה בעבר. אם הכוונה היא לכך שאנחנו נשקיע

תמיד ברפא"ל פיתוחים שצריכים להיות חסויים ומיידית נחשוף אותם ליצוא, אם זאת

הכוונה, כי אז חבל לחחזיק את רפא"ל. יש כאן איזון מסויים בין חשיפה ובין מה

שאנחנו רוצים להשאיר לעצמנו. בשנים האחרונות חשפנו דברים שבעבר לא היינו

חושפים, רק כדי לאפשר לרפא"ל לגשת ליצוא, ואמנם היצוא גדל.

היו"ר א. נמיר;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל רפא"ל.
מ. פלד
ברצוני לפתוח את דברי במחמאה גדולה לוועדי העובדים. במשך תקופה ארוכה

מאד נהגנו לקי ים משא-ומתן כדי להגיע לתכנית יצוא בהסכמה, ולבסוף הגענו לכך

בסוף שנה שעברה, ועל-כך-אני מבקש להחמיא לוועדי העובדים. לפי דעתי העניין הזה

חשוב מאין כמוהו כיוון שבלי הסכמה או הבנה או שיתוף-פעולה בין העובדים,

הוועדים ובין ההנהלה, לפי דעתי אי-אפשר יהיה להבריא את רפא"ל, ואני אעשה כמיטב

יכולתי שהרוח הזאת תמשיך לנשב הלאה למרות העובדה שיש הרבה מאד דברים שקשה

להגיע בקשר אליהם להסכמה. הדברים קשים מאד; הם אינם קלים כלל ועיקר.

כפי שהצלחנו בשנה שעברה, וכפי שאנחנו נוהגים השנה, זאת הדרך הנכונה בה

צריך ללכת, וכתוצאה ממנה ברפא"ל מזה שנתיים וחצי אין עיצומים. אי-אפשר להבריא

מפעל בדרך של התכתשויות ועיצומים, ואני חוזר ומחמיא בקשר לכך.
מכאן אני אעבור ל"לשם"
היושבת-ראש הציגה את דעתו של שר האוצר אבל גם

אני הייתי אצלו, אנחנו נפגשים עם כל מי שצריך לנהל את המשא-ומתן מטעמו, ולאלה

אין כל כוונה כזאת שהיושבת-ראש דיברה עליה. מה שהם מנסים לעשות זה להגיע

לאיזשהו סידור כדי שאנחנו נמשיך לשאת בעול של ההוצאות של "לשם", שהם ב-100

מיליון שקל יותר ממה שאנחנו יכולים וממה שאנחנו צריכים לשלם. רווחי המימון

שהיו של "לשם" הם דבר שהדעת איננה סובלת, אבל היום זה לא מכביד על רפא"ל.

אנחנו חייבים למבני-תעשיה כ-35 מיליון שקלים, ולי יש הרגשה שנגיע להסכמה

ולהסדרים רק כאשר נהיה חייבים סכום כגודל ההפרש. יהיה לי נוח להגיע להסדר עם

מבני-תעשיה כאשר יהיה מדובר על 100 מיליון שקלים שילחצו עליהם, ואז אולי הם

יגיעו אתנו לכלל הסדר. זאת הסיבה שבגללה אנחנו לא משלמים להם את שכר-הדירה.



הנושא הזה נמצא עכשיו בבורררות, אחר-כך הוא יימצא במשפט, וכל החלטה שתהיה שונה

- אני לא אקבל אותה בשום-פנים-ואופן. לא יתכן שעל דבר כזה צריך לשלם רווחי

מימון כל-כך גבוהים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
שכר-הדירה נחשב גבוה?
היו"ר א. נמיר
אני זוכרת את מה שכתוב בדו"ח מבקרת המדינה על "לשם".
מ. פלד
אם תרצו לקבל פרטים על כל אחד מהדברים האלה, נעשה זאת בשמחה. נמצא כאן

סמנכ"ל כספים, מר חיים בן-צבי, שמרכז את הנושא הזה, והוא יוכל לתת לכם תשובות

על כל השאלות. מכל מקום הנושא הזה מכביד מאד אבל הוא לא מכביד אצלנו על

ההפסד. אם מדברים על הפסדים ברפא"ל, לא זה מה שמכביד.

מכאן אני עובד לעניין ההפסדים. אנחנו משתמשים במונח: הפסד, בצורה קצת

אחרת. צריך להבין כי רפא"ל איננה חברה ולכן מדובר על פער שחסר לנו בין

ההכנסות ובין ההוצאות. זה לא הפסד במשמעות של חברה אבל הפער בין ההוצאות

ובין ההכנסות ברפא"ל גדול מאד והוא מכוסה על-ידי משרד הבטחון. הוא מצטבר.

כאשר אני מדבר על הפער אני מדבר על פער גדול מאד, של 100 מיליון שקלים בשנה,

וזה הרבה מאד כסף.

איך סוגרים פערים כאלה? קודם כל - - -
רן כהן
כמה הפער באחוזים?
מ. פלד
כמיליארד; בערך 10%. אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת כי 100 מיליון שקלים

הם הרבה מאד, אפילו אם מדובר רק על 2%, כיוון שמישהו צריך לכסות אותם. מכל

מקום לוקחים זאת מתקציבים אחרים של משרד הבטחון. זה הרבה מאד כסף על-פי

המושגים שלי.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: איך אפשר לכסות על הפערים האלה?

כל ההכנסות של רפא"ל, בין אם הן באות ממשרד הבטחון, ובהקשר הזה של הדברים מן

הנכון לציין כי לא כולן באות ממשרד הבטחון; חלק מהן, המתוקצבות, מגיע ממשרד

הבטחון. מכל מקום חלק מהפעילות של רפא"ל, שאני לא אפרט שום נתון עליו,

מתוקצב. אבל במוצרים של רפא"ל אנחנו מופיעים, כמו כל המפעלים בארץ, ומציגים

את הפתרונות שלנו, את ההצעות שלנו, וצה"ל מקבל החלטה אם לקנות את הפתרון

ברפא"ל או לא. זה נכון לגבי הטילים שלנו, לגבי המוצרים האחרים, ואלה מרבית

ההכנסות שלנו ממשרד הבטחון.

כדי שנוכל להתחרות ולהצליח בתחרות, אנחנו צריכים להוריד את העלויות.

להוריד את העלויות זה לא אומר רק שכר שמקבל העובד אלא תשובה לשאלה כמה סך הכל

ומה היעילות הכוללת של רפא"ל? הנושא הזה גם מורכב משכר, גם מורכב משעות

עבודה, גם מורכב מכמות העובדים וכו'.



היום אנחנו עולים יותר מדי גם בתחרות בארץ וגם בתחרות שלנו ליצוא.

כאשר אנחנו מגישים חצעות ליצוא לחוץ-לארץ, בהרבה דברים אנחנו יקרים במידה רבה

יותר מאשר המתחרים שלנו.
פיטורים ברפא"ל
בחודש דצמבר 1989, כאשר נפגשנו עם נציגי ההסתדרות

ונציגי האיגודים המקצועיים וועדי העובדים אצל מר עברי, מר עברי דרש שיפטרו 350
איש. בניסוח שלנו כתוב
לפחות 175 איש, שמתוכם יצאו עד עכשיו 48 איש. יש

הבטחות וסידורים לצאתם של עוד 50 עובדים; יחד - 100 איש. זה לא 175 אלא הרבה

פחות מכך. אני מאמין שברגע שנגיע להסכמה סופית, יפרקו את קרן ההתייעלות

ברפא"ל והיא תעבור מצד שמאל לצד ימין, כלומר שתנאי הפרישה או הפנסיה יגדלו,

וזה יעזור. כמה יעזור? - אינני רוצה להתנבא. יש כאלה שאומרים שיותר אנשים

יעזבו - - -
היו"ר א. נמיר
מה זאת קרן ההתייעלות?
מ. פלד
ברפא"ל יש קרן התייעלות שאיננה קשורה להתייעלות בכלל. מחלקים אותה שווה

בשווה גם בתקופה בה יש עיצומים ושביתות, והיא כמעט מבנה של שכר לכל דבר. זה

הלק מהסכמי העבודה - - -
היו"ר א. נמיר
על כמה כסף מדובר?
ח. בן-צבי
בערך 100 מיליון שקלים בשנה.
מ. פלד
היא גדלה מעבר לכל אהד מהמדדים ב-6% כל שנה - - -
היו"ר א. נמיר
מי מממן אותה? אלה הם ניכויים משכר?
מ. פלד
זה כמו שכר.
היו"ר א. נמיר
מאין בא הכסף? רפא"ל מפרישה - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
של מי ההפרשות?
ח. בן-צבי
זה מרכיב שכר לכל דבר.



היו"ר א. נמיר;

הניכוי הוא מהעובדים?
ח. בן-צבי
לא.
היו"ר א. נמיר
אם אני מבינה נכון, רפא"ל מפרישה את הכסף.

מ. פלד;

זה כמו כל אחד ממרכיבי השכר, והשם; קרן התייעלות, אינו קשור בהתייעלות

בכלל. על ההסכם הזה חתמו מזמן, ולשנות הסכמי עבודה זה דבר שנהשב קשה מאד.

בנוסף לכל הצרות של הקרן הזאת היא גדלה ב-6% מעבר כל- אחד מהמדדים כל שנה,

במלים אחרות; היא מכפילה את עצמה פי שניים במשך 12 שנה. זה משול לכדור שלג

שיום אחד יסחוף אחריו את רפא"ל ולכן גם נציגי העובדים וגם ההנהלה מבינים עד

כמה הדבר הזה מסוכן, לא בריא ולא טוב. מכל מקום בהסכמה שהושגה בין הוועדים

ובין ההנהלה, אחרי תקופה ארוכה מאד של לחצים ומלחמה עם האוצר, כפי הנראה נצליח

להקפיא את הקרן הזאת, ולהעביר אותה מצד שמאל לצד ימין, זאת אומרת שהיא תהפך

להיות מרכיב לצורך חישוב הפנסיה. הפנסיה ברפאייל נמוכה באופן מיוחד - - -

הי ו"ר א. נמיר;

מדוע?

מ. פלד;

אני מקווה שאני לא אקפיץ אף אחד מהיושבים כאן אבל לפי דעתי בנושא השכר

ברפא"ל לא היתה מדיניות נבונה ונכונה, כל אחד דאג לרגע הנוכחי - - -

היו"ר א. נמיר;

לא רק ברפא"ל.

מ. פלד;

הטליאו טלאי על-גבי טלאי, מכל מקום לפי דעתי מבנה השכר של רפא"ל הוא בעיה

של כולנו. אם נצליח לשבת יום אחד על המדוכה כהלכה, ההנהלה והעובדים, כדי

לבנות מבנה שכר חדש לרפא"ל, - נעשה טוב לכולם. קרן ההתייעלות, לדעתי, היא

הדבר הנורא ביותר שיש במבנה השכר של רפא"ל כיוון שהיא גדלה ביותר מ-6% כל שנה

מעבר כל המדדים, ויום אהד היא תכסה את רפא"ל. נציגי העובדים מבינים שלמרות

שזאת תוספת שכר, הדבר הזה מסוכן, לכן הלכנו לאוצר, הייתי אצל 4 מנכ"לי אוצר,

כאשר הראשון מביניהם היה עמנואל שרון, ואני לא אמנה את כולם, אבל כולם הבטיחו

הבטחות, ועם המנכ"ל האחרון הגענו לכלל הסכמה. אנחנו נמצאים עתה בשלבים

אחרונים של משא-ומתן - - -
היו"ר א. נמיר
מי זה המנכ"ל האחרון?
מ. פלד
שלום זינגר. הוא הבטיח לנו לפני חודש וחצי שהוא מסכים להעביר את הקרן

הזאת כשכר לכל דבר, ואם נצליח לעשות זאת זה יתן לנו מנוף לפנות לעובדים כיוון

שהפנסיה תהיה יותר טובה, זה יהיה פיצוי יותר טוב, ואני מקווה שנצליח להוציא

עובדים, בהסכמה, בצורה יותר נוחה ויותר קלה מרפא"ל.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ה-100 מיליון האלה חולקו כל שנה או שיש בקרן ההתייעלות הצטברות?
ח. בן-צבי
הם חולקו כל חודש. זאת לא קרן שנצברת, אלא תשלום שנתי.
ד. עברי
זאת לא קרן אלא תוספת שכר.
מ. פלד
קוראים לה: קרן התייעלות, אבל היא בכלל לא קרן. משלמים את הכסף כל חודש.

כאשר דיברו על גודל הקרן לא התכוונו לגודלה אלא לשאלה כמה היא עולה לנו השנה?

100 מיליון שקלים. אם ישאלו אותי כמה הנושא הזה יעלה בעוד 12 שנה אני

אענה: 200 מיליון שקלים. מכל מקום, כפי שכבר ציינתי בדברי, כולם הכירו בצרה

של העניין הזה, ואלי פנה פעם ראשונה מי שהיה יושב-ראש ועד עובדי מחקר והפציר

והמריץ בי לעשות את הפעולה האמורה. אני תקוה כי בזמן הקרוב ביותר נגיע לכלל

הסכמה עם נציגי העובדים, העניין הזה יעבור לצד השני, וכאשר העניין הזה יקרה,

אני מקווה שכולנו יחד נפנה לעובדים ואז אולי נצליח להמריץ עוד מספר אנשים

להסכים לעזוב את רפא"ל בצורה של פרישה מרצון.
י. צבן
בתלוש המשכורת של כל עובד יש סעיף שנקרא: קרן התייעלות. התשלום הזה הוא

חלק אורגאני מהמשכורת של העובד. ההערכה שלכם מדברת על היקף בסדר-גודל של 100

מיליון שקלים בשנה. מה עלות השכר הכוללת שלכם?
ח. בן-צבי
500 מיליון.
י. צבן
זאת אומרת שקרן ההתייעלות שווה ל-20%. אם זה משתלם לעובדים מה הם חישובי

הצבירה, ומהו החישוב של ה-6%? מה היה קורה אילו לא היתה משתלמת הקרן הזאת?
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.



רו כהן;

ביקרנו ברפא"ל לפני שנה והסוגיה הזאת כבר עלתה אז, בין שאר השאלות

האחרות. אבל מאז, על-פי תחושתי, יש לי הרגשה ששום דבר לא זז. בנושאים

העיקריים התחושה שלי היא זאת שהכל עומד במקום.

אני מבקשת לדעת האם אותם 100 מיליון או אותה קרן משולמת גם בשנה בה יש

התייעלות וגם בשנח בה יש אנטי-התייעלות? נניח שמשנת 1989 לשנת 1990 היתה ירדה

בתפוקה לעובד. למרות זאת קרן ההתייעלות משולמת? אם כן, זה נקרא: אנטי-

התי יעלות. אם אין קשר אלמנטרי בין הגדלת התפוקה ובין תמורה, עם כל הכבוד זה

לרעת העובדים. אני לא התנחמתי מעולם בכך שיש לכל דבר שם, ובעזרת השם לעולם לא

הועיל לי ולא יועיל כנראה, וגם זה שיש צרות במקומות אחרים - גם זה לא מועיל

לי; אני רוצה בטובת רפא"ל וזה מה שאיכפת לי כרגע, אבל אינני מבין את העניין

הזח באופן בסיסי.

מי צריך לעכב את השינוי בעניין הזה? העובדים אומרים שחם נגד קשר בין

התייעלות לבין תמורה בעד התייעלות? עם כל הכבוד, למרות שאני רוצה את טובתם,

בעניין הזה אני אהיה נגדם.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן, לשאלה.
י. צבן
אני מבקש לשאול את מר עברי שאלה. האם אתה, כמנכ"ל משרד הבטחון, שותף

באיזשהו פורום לדיון שבו מנסים לחבר את הפרובלמטיקה הזאת שאנחנו עומדים בפניה,

שלפי טענתכם הצורך בהתייעלות מחייב פיטורים של כך וכך אנשים בעלי כישורים

טכניים, הנדסיים, ברמות כאלה ואחרות? מצד שני אנחנו עומדים בפני אתגר של

קליטת עשרות-אלפי אנשים בעלי הכשרות דומות, עולים חדשים. האם יש איזשהו פורום

שבו מנסים לחבר את הקצוות? מחר הרי ישקיעו הרבה מאד כסף בפרנסתם של עולים

חדשים בעלי כישורים טכניים. האם יש פורום שאתה שותף לו, שבו דנים על

הפרובלמטיקה הזאת? או שלכל אחד יש האחוזה חפרטית שלו שהוא אחראי עליה?
רן כהן
ערכם של ח-100 מיליון האלה הוא כ-1400 שקלים לחודש לעובד.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו לשאלה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
בנוסף לשאלות ששאל חבר-הכנסת רן כחן בקשר קרן ההתייעלות, ולי לא משנה

כרגע השם שלה, הרי מדובר גם על הסכמת המעסיק. מדוע המעסיק חסכים כל השנים

לקיומו של העניין הזח והוא לא ערער עליו אלא לאחר שנקלע לקשיים?
ד. עברי
הוא ערער, אבל לא עזר לו שום דבר.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם התוספת מחולקת באופן שווה לכלל העובדים, מתוך ה-100 מיליון שקלים?

או שהיא מתחלקת בצורה פרופורציונאלית על-פי השכר? האם חלים על התוספת הזאת כל

המרכיבים של התנאים הסוציאליים? אם זה חלק מהשכר מדוע בחישוב הפנסיה הוא לא

כלול? או שזה חלק מהשכר, או שזה לא חלק מהשכר, מלבד כל אלה אני מבקשת לדעת

כמה שנים הנושא הזה קיים?

הי ו"ר א. נמיר;

אני מבקשת לדעת: א. האם קרן התייעלות קיימת בעוד מקום עבודה אחד בארץ?
ב. פנסיה
אנחנו יודעים שאם אדם מיצה את מלוא שנות עבודתו כי אז מדובר על

70% מהשכר האחרון, אבל למעשה מדובר על 70% משכר היסוד אלא אם כן במקומות עבודה

מסויימים יש הסכמים שהם צירוף של עוד רכיבים. זה היה שכר היסוד לפני מספר

שנים, והגיע לכך שעובד, כאשר יצא לפנסיה, קיבל 42% משכרו האחרון. עד לפני חצי

שנה העניין הזה ירד והגיע לכדי 38%. אתמול הייתי בפגישה עם עובדי קמ"ג והם

סיפרו לי שאצלם הפנסיה מגיעה כבר ל-35% בפועל מהשכר האחרון. האם אתם יודעים

מה המצב היום? שמענו שברפא"ל הפנסיה נמוכה מאד. כמה בפועל, באחוזים, הפנסיה

ברפאל? ג. בתחילת הישיבה העליתי את הנושא של עובדי המחקר ברפא"ל ואמרתי

שעל-פי האינפורמציה שמצויה בידי יש הערכה כי השכר ברפא"ל בכלל עולה בצורה שאין

לה אח ורע בתשלומי השכר במשק הישראלי. האם זה נכון?
רו כהן
יש לך נתונים?
היו"ר א. נמיר
האינפורמציה השניה שמצויה בידי מדברת על-כך שעובדי המחקר ברפא"ל מוצמדים

לבכיר שבבכיר מבין עובדי האקדמיה. מסרתי נתונים על שנת שבתון בתחילת הישיבה

ואמרתי שמתוך 2200 עובדי מחקר ברפא"ל, באופן קבוע 350 נמצאים מדי שנה בשנה

בחוץ-לארץ. יש לטסים לחוץ-לארץ תוספות של שעות טיסה, ודברים שהשכל הפשוט לא

יכול להבינם. לכן בפתח הישיבה אמרתי שעמדתי על-כך שבישיבה הזאת ישתתף גם

יושב-ראש ועד עובדי המחקר של רפאייל כדי שאחת ולתמיד נבדוק את הדברים לאשורם.

לא נגן על כל דבר בכל מחיר. אני מבקשת מהמנכ"ל, לפני שנעבור לשמיעת דברי

הנציגים, תשובה על השאלות האלה.
מ. פלד
אני רוצה לומר לכם כי כל הדברים האלה מעוגנים בהסכמי-עבודה ואתם יודעים

יותר טוב ממני איך מגיעים להסכמי-עבודה, וכמה קשה לשנות אותם. אני לא מציע

לשנות הסכמי עבודה על-ידי חקיקה.
י. צבן
מי בא בהצעות בתשובה לשאלה איך לשלם תוספות שכר?
מ. פלד
זה תהליך של שנים שנוצר ברפא"ל, שאתם צריכים לקבל אותו כמות שהוא, מבלי

לחפש את האשמים. אם אני אומר בדיוק מי האיש שחתם על ההסכם של קרן ההתייעלות

האם זה יעזור לנו עכשיו? הדבר נעשה, זאת עובדה, וצריך לקבל אותה כעובדה.

כאשר באתי לרפא"ל וגיליתי את כל הדברים האלה, במקום להילחם בקשר לשאלה: מי

עשה את כל זה, חיפשתי דרכים כיצד לפתור את הבעיות ואני מציע שנתרכז בכך ולא



בדברים אחרים. אתם יכולים לשאול אותי עכשיו עוד הרבה מאד שאלות שקשורות

להסכמי עבודה ואני אענה לכם אותה תשובה, אבל עוד דבר; אני מבקש אתכם לא

להעלות כאן שאלות שתבאנה לכדי היכוכים בין 5 הוועדים כאשר סוף כל סוף הצלחנו

להביא אותם לידי כך שהם יעבדו יהד. זה דבר השוב מאין כמוהו.

לגבי קרן ההתייעלות אני מבקש לומר לכם כי אני תקווה שאנחנו נמצאים בסוף

הדרך, שנצליח להעביר את הנושא הזה מצד שמאל לצד ימין וגם לתקן את עניין הפנסיה

ברפא"ל. מכאן אני עובר להבעת דעה אישית שלי כיוון שאינני יודע מה דעת הבעלים

או דעתו של משרד הבטחון אבל כל גוף שרוצה להתהדש או להתייעל ושתהיה בו רוטציה,

וכך נוהגים בכל העולם, כולל בצה"ל, דואג לכך כי הפנסיה תהיה רכיב טוב בתוך

השכר. ככל שהיא מרכיב יותר גדול בתוך השכר, כך יש סיכוי רוטציה יותר טוב.

בשנת 1987/8 כאשר התחלנו את תכנית ההתייעלות של רפא"ל, התחלנו לדבר על

פרישה ושאלנו את עצמנו כמה יקבלו עובדי רפא"ל, קמה קבוצת עובדים בתוך רפא"ל

ואמרה שהיא איננה מקבלת בכלל פנסיה. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להביא

לידיעתכם כי קיימת קבוצה בתוך רפא"ל שלוקה בנושא הזה עוד יותר מאשר הקבוצות

האחרות והיו לנו שביתות בקשר לכך החל מחודש ינואר 1988 עד חודש יוני אותה שנה,

כאשר בחודש ינואר אמרתי שצריך לתת בינואר תוספת 10% לשכר לאותה קבוצה, בשביל

הפנסיה, והעניין הזה נגמר ב-10% אחרי עיצומים שארכו חצי שנה, עם כל הנזקים

שהיו כרוכים בהם. מדוע אני מספר לכם כל זאת? כיוון שלפי דעתי צריך לשבת על

מבנה השכר ברפא"ל, אלא שאינני סבור שהדבר הזה יקרה עכשיו. מכל מקום יצטרכו

ליישר את מבנה השכר ברפא"ל ולהגיע לדבר שלם ויותר טוב. היום אנחנו קשורים בכל

מיני גורמים חיצוניים, מתי ישרים בתוך רפא"ל, ואחר-כך יש מחלוקת על-כך. היום

מישהו מתעסק עם עובדי המחקר, מחר מישהו אחר יתעסק עם עובדי אלקטרוניקה,

ומחרתיים זה יהיה ברפא"ל. אנחנו, כאמור, צריכים לבנות לרפא"ל מבנה שכר הדש

שמתאים לצרכיה של רפא"ל היום. צריך להבין כי זה איננו המכון הלאומי למחקר

ופיתוח שהיה בשנת 1960 או בשנת 1955, כאשר נוצרו הסכמי השכר.

אם נפתור את הבעיה של קרן ההתייעלות כי אז ניפטר מהצרה הגדולה ביותר

שקיימת ברפא"ל במבנה השכר, ואם כי היא איננה היחידה, היא הגדולה ביותר.

העניין הזה, כאמור, יעזור גם לנושא הפרישה מרצון.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגלמו את הענין הזה?
ד. עברי
כן. אלא שבקשר השאלה הזאת נשאלת שאלה אחרת: מהיכן יקהו את הכסף?
מ. פלד
אני מציע שהממונה על השכר יטפל בעניין הזה.

היו"ר א. נמיר;

מר פלד, אני מוכרחה לומר לך כי אינני מבינה את העניין. מה אמרו לנו?

אמרו לנו כי עלויות השכר ברפא"ל הן כאלה שהן הגורם המרכזי או אחד הגורמים

לפיטורים כל-כך גדולים של עובדים. אם אנשים יושבים כאן בחדר ולא מוכנים לומר

לנו על מה מדובר, עם כל הכבוד, בשביל מה התכנסנו לישיבה הזאת? מחר שוב נקרא

בעתו ן שעומדים לפטר 1000 עובדים, ולאחר מכן 2000? אי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה

כזאת. אני מבינה את אי-הנוחות, אבל מישהו צריך להשיב לנו על השאלות שמטרידות

אותנו - - -
מ. פלד
ישיבו לכם על כל השאלות; אני כבר התחלתי להשיב עליהן. האמירה הזאת שלך,

גבירתי היושבת-ראש, היתה קצת מוקדמת.
היו"ר א. נמיר
אם כך אני מתנצלת.
מ. פלד
1. כפי שאמרתי קודם, אם נפתור את הבעיה של קרן ההתייעלות כי אז ניפטר

מצרה גדולה מאד.

2. שבתון: אני מבקש לומר לכם כי מדובר על חלק מהסכם העבודה ברפאייל

שנחתם ואושר על-ידי כל הגורמים כולם ואני לא יודע כיצד משנים הסכמי עבודה?

בתוך הסכם העבודה שקיים ברפא"ל, כל שנה שביעית לאדם יש זכות לשבתון - - -
היו"ר א. נמיר
כל שנה שביעית או פחות מכל שנח שביעית?
רן כהן
כל שנה ששית.
הי ו"ר א. נמיר
אני מכירה את הנושא הזה מהאוניברסיטאות שם הוא נהוג כל שנה רביעית.
ד. עברי
כל שנה ששית.
מ. פלד
.

כתוצאה מהעניין הזה כמות האנשים שנמצאת בשנת שבתון היא בהתאם לכך. היום

יוצאים לשבתון בערך בהתאם לחובות שיש. יש הצטברות חובות מהעבר והיום היציאה

לשבתון נעשית בערך לפי החובות, כאשר החובות אינם הולכים וגדלים.
בקשר השאלה
כמה אנשים נמצאים היום בשבתון? נדמה לי שבין 310 - 320.
י. פנקובסקי
300.
מ. פלד
בשנה שעברה יצאו קצת יותר מהמספר הזה לשנת שבתון. זאת בערך התנועה, והיא

קיימת בהתאם לגודל האוכלוסיה. יש תקופח שיש קצת יותר עובדים שיוצאים לשנת

שבתון, יש תקופה שיש קצת פחות, אבל זה בערך המצב בכל מה שקשור לשנת שבתון.



אנחנו מחשבים את הנושא חזה בעלות, שנת השבתון מופיעה כחלק מההוצאות

האחרות, והקבוצה הזאת עולה לנו כפי שהיא עולה. היא איננה הקבוצה היקרה ביותר

שקיימת ברפא"ל, ומעבר לכך אינני רוצה להרחיב את הדיבור. אם תבקשו ממני

פרטים, אני אענה לכם, אבל לא אומר בי יזמתי יותר ממח שאמרתי. הקבוצה הזאת

נישאת היום בתפקידים המרכזיים של רפא"ל - - -

רו כהן;

כוונתך לאותם 2200?

מ. פלד;

2100.

היו"ר א. נמיר;

כמה עובדי מחקר יש היום ברפא"ל?
י. זיירמן
1960.

וזי ו"ר א. נמיר;

כמה עובדים יש היום ברפא"ל?

מ. פלד;

5940 או 5950.

רו כהן;

כמה עולה הקבוצה הזאת וכמה עולות הקבוצות האחרות?

מ. פלד;

אני אבקש ממר פנקובסקי שיכין את המספרים לגבי כל אחת מהקבוצות, אבל תדעו

לכם שהדבר הזה יביא לכדי מלחמה בתוך הבית שלנו. אני משתדל ככל שאפשר לא לדבר

על הדברים האלה - - -

רן כחן;

זה ידוע לקבוצות העובדים?

מ. פלד;

כן, אבל זה יביא לפילוג בתוך הקבוצות שעובדות ברפא"ל, ואני אומר את דברי

אלה בצורה חד-משמעית.

כתוצאה מהסכמי העבודה והיווצרות תנאים במשך שנים ברפא"ל, העובדים עובדים

פחות שעות עבודה מאשר העובדים במפעלים המתחרים. יש ברפא"ל 6 ימי גשר מעבר מה

שנחוג במפעלים אחרים, ובסך הכל ברפא"ל עובדים פחות שעות עבודה מאשר בחברות

המתחרות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה שעות אתם עובדים לשבוע?
י. פנקובסקי
מ. פלד;

סך הכל הממוצע השנתי שלנו עומד על 1650 שעות, ואני חושב שבתעשיה, היום,

אי-אפשר לדבר על פחות מאשר 1850-1900; יש מקומות בהם עובדים גם 2000 שעות.

היום עובדים קצת יותר מאשר עבדו בעבר, בין השאר כיוון שיש הבנה בין

הוועדים ובין ההנהלה. אני סבור שאנחנו צריכים לתקן את הדברים, ומכאן אני מגיע

לעניין הפיטורים. המספר שראשי הוועדים שמעו ממני הוא לא המספר שהיושבת-ראש

דיברה עליו, של 1000 עובדים. לפי דעתי צריך להוציא מרפא"ל 800 עובדים. אינני

יודע אם יש הבדל בין 800 ובין 1000 או בין 600 ובין 800 כיוון שאנחנו כל-כך

רחוקים מכך. אינני מכיר אף גוף, לא בארץ ולא בהוץ-לארץ, שנקלע למצוקה כמו

זאת שרפא"ל נמצאת בה, שלא היתה קשורה, בין השאר, גם גם בהוצאת עובדים. ברפא"ל

התחילו להוציא עובדים החל משנת 1985 ואני חושב שעד היום יצאו מהמקום הזה כ-

1100 או 1200 עובדים, מספר שנחשב גדול מאד. רפא"ל של שנת 1985 כללה 7100

עובדים, זאת אומרת שמדובר על ירידה גדולה במספר. אלא שעכשיו לא נשאלת השאלה

האם זאת ירידה גדולה אלא אם זה מספיק כדי שרפא"ל תצא למרחב? אני מבקש להביא

בפניכם דוגמאות של חברות מעולות, כמו אלביט בחיפה, בה עבדו 2000 עובדים, לפני

שנתיים החברה נכנסה להפסדים, ומספר העובדים ירד ל-1500. 550 עובדים יצאו במשך

חודשיים-שלושה, החברה עברה ממצב של הפסד לרווח והיא היום בעלת כושר תחרות.

אותו דבר עשו בסייטקס, עושים זאת בתע"ש, עשו זאת בתעשיה האווירית, בכור,

בתדיראן ובכל המקומות ששם נקלעו למצבים קשים, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אנהנו

חיים בשוק של תחרות שהולכת וגדלה והבעיה אצלנו היא זאת שאנחנו צריכים לעשות

עוד הרבה דברים, לא רק להוציא עובדים, אלא גם לעבוד שעות עבודה נוספות, גם

לטפל בעניין השכר ברפא"ל ועוד דברים, הכל כדי לצאת מהמצוקה בה אנו נמצאים. אם

לא נעשה זאת בזמן, לפי דעתי נביא לרפא"ל פחות עבודה, והנזק שיגרם לעובדים

בהמשך ילך ויגדל. לכן צריך לפעול בהקדם.
היו"ר א. נמיר
תודה. נשמע עתה את דבריהם של נציגי הוועדים. רשות הדיבור למר זיירמן

ישראל, יושב-ראש ועד עובדי מחקר, ואחריו למר שלמה בוק, יושב-ראש ועד המהנדסים

מח"ר.
י. זיירמן
החלטנו ביניני שאת הבעיה של רפא"ל, שהיא בעיה כללית, יציג מוטי - - -
היו"ר א. נמיר
אני מצטערת; מה שהחלטתם איננו מספיק. אני מבקשת שאתה, מר זיירמן, תהיה

ראשון הדוברים כיוון ששמענו הרבה טענות ואני סבורה שטוב שאתם תגיבו עליהן;

האם הן נכונות, אינן נכונות? יכול להיות שהאינפורמציה שקיבלנו איננו נכונה.
י. זיירמן
לכן אני אענה רק על השאלות הספציפיות שנשאלו במהלך הישיבה. אני יכול

לתאר בפני היושבים כאן את מה שנקרא: ארגון עובדי המחקר בתוך רפא"ל, ולומר לכם

מה ההטבות שאנחנו מקבלים, כגון שעות נוספות או טיסות, שאינן שייכות בכלל

לעובדי המחקר. זה לא קשור אלינו אלא לכל עובדי רפא"ל, לכן אני טוען כי הבעיה

היא כללית.
היו"ר א. נמיר
כל עובדי רפא"ל מקבלים תוספת שעות טיסה?
י. זיירמן
מי שטס בתפקיד מטעם רפא"ל לחוץ-לארץ וטיסתו נמשכת מעבר. שעות העבודה

הרגילות, השעות שמעבר, שלעתים חריגות, כיוון שאנשים נמצאים לפעמים כ-36-38

שעות ברציפות בטיסה, מעוגנות בהסכם לפיו שילמו בעד השעות החריגות האלה, שעות

נוספות. זה לא היה דבר יהודי לעובדי המחקר ולא לאחרים, וגם לא שולם ברוב

המקרים כשעות נוספות לפי הנוסח הרגיל, אלא כשעות עבודה. הנושא הזה נמצא כרגע

בדיון עם ההנהלה כדי להסדיר אותו לשביעות-רצון שני הצדדים, כאשר שני הצדדים

מעוניינים להסדיר אותו, ואני מקוה שהם אכן יגיעו כדי סיכום שיהיה מקובל על שני

הצדדים. מכל מקום אינני סבור שזאת הבעיה.
היו"ר א. נמיר
מה אתה חושב שזאת הבעיה?
רן כהן
למה היה צריך להגיע כדי כך שיצטרכו לפטר עוד מאות עובדים ברפא"ל? הרי

בדיוק אותו סיפור סיפרו לנו לפני שנה. מדוע רק עכשיו הנושא הזה הונח על

השולחן? אפשר להשתגע מהעניין הזה. מקבלים תוספת על שעות טיסה? על העינוי

הזה שנקרא; שעות טיסה?
היו"ר א. נמיר
רבים אתנו על שכר מינימום, אבל תבינו שתוספת הטיסה שאתם מקבלים היא

בשיעור של כפליים משכר המינימום. אתם גיבורים על חלשים.
י. זיירמן
הארגון נוסד בשנת 1953 בהסכם עבודה, ובתחילת דרכו ארגון עובדי המחקר היה

ארצי, כאשר תנאי ההעסקה של העובדים האלה של משרד הבטחון נקבעו כזהים לתנאי

ההעסקה של הסגל של האוניברסיטה העברית. לאט לאט חלה הפרדה. בשנים הראשונות

המתכונת היתה כזאת, עד אמצע שנות השבעים, ואז קרתה הפרדה ואין היום דברים

דומים. ככלל כמעט בכל סעיף וסעיף התנאים אצלנו, בגלל בעיות של שחיקה שנוצרו

במשך הזמן, יותר נמוכים. לכן איננו דומים בכל הסעיפים, וכל מה שחל אצלנו נחשב

פחות. היום הדברים היחידים שנשארו "צמודים" ומתעדכנים מעת לעת, כפי שהעניין

הזה מוסדר באוניברסיטה העברית, הם עניין השכר המשולב, קרן ההשתלמות, השבתון,

והדרו ג הדומה. יש הקבלה בדרוג והוא דומה כדי להצמיד סקטור מסויים לסקטור אחר

אבל אין כל קשר בזמן השהיה בדרגה. אצלנו השהיה בדרגות נמשכת כפליים זמן מזה

שנהוג באוניברסיטה כך שאם לוקחים גם זאת בחשבון ברור לחלוטין שאדם באותו גיל

אצלנו נמצא בדרגה או שתיים נמוך יותר מאשר המקביל לו באוניברסיטה. תוך 12

שנה מגיעים לשיא צבירת הוותק בדרגה ברפא"ל. יש פיצוי על-כך שאצלנו אנשים



מתקדמים בצורה איטית ביותר והוא מתבטא בוותק, אבל הוא נעצר, והוא נעצר היום

בצורה כזאת שכמעט בכל דרגה מגיעים לשיא הוותק של שהייה בדרגה לפני שעולים

לדרגה הבאה. רוב ציבור עובדי המחקר היום נמצא בדרגה בי מחקר שתואמת דרגה של

מרצה בכיר בטכניון בשכר המשולב, מדובר על כ-77% מציבור עובדי המחקר ברפא"ל,

ובאחוזים דומים במקומות אחרים.
ש. גרניט
כאשר אמרת: תוספת ותק, התכוונת לתוספת האחוז משנה לשנה, כמה אתה מקבל

וכמה מקבלים עובדי המדינה, כאשר עובדי המדינה מקבלים 1%.
י. זיירמן
השכר משולם בסעיפי השכר הפנסיוני הנוטפים שנמצאים אצלנו שאינם זהים או

דומים לאלה שנהוגים באוניברסיטאות בגלל מה שציינתי קודם, הסטיות בין שני

הארגונים האלה, והיום סדר-הגודל הוא כזה ש- 77%. מהעובדים משתכרים כ-3300 עד

3400 שקלים לחודש.
היו"ר א. נמיר
מה זה?
י. זיירמן
זה השכר הפנסיוני על כל מרכיביו.
ש. גרניט
על זה משולמת עוד קרן - - -
הי ו"ר א. נמיר
מר זיירמן, כוונתך היא לכך שעובדי המחקר מקבלים שכר פנסיוני בין 3300 ל-

3400 שקלים לחודש כאשר הם יוצאים לפנסיה?
י. זיירמן
לא; זה השכר שעליו מחושבת הפנסיה.
היו"ר א. נמיר
זאת אומרת שמזה הם מקבלים 70% - - -
יו כהן
70% למי שנמצא במקסימום צבירת הוותק.
י. זיירמן
דרגה בי, לדוגמה, זאת דרגה שאפשר לא להתקדם ממנה לעולם לדרגה א' כיוון

שיש קריטריונים חמורים מאד בכל מה שנוגע לעליה לדרגה אי מחקר, וכמובן שלדרגה

אי פלוס, לכן לא פלא ש-77% מעובדי המחקר - - -
היו"ר א. נמיר
כמה עובדים יש בדרגה אי מחקר?
י. זיירמן
בדרגה אי מהקר ובדרגה אי פלוס אין כמעט עובדים.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה גיל יוצאים אצלכם לפנסיה?

י. ז י י רמ ן;

הנושא הזה מקובל על-פי כל הכללים שחלים על עובדי המדינה; 65.

היו"ר א. נמיר;

כמה אנשים יש בדרגה אי מחקר ובדרגה אי פלוס, באחוזים?

י. זיירמן;

13%-12% בכל אחת מהדרגות האלה.

חי ו"ר א. נמיר;

23% אחוזים הנותרים מתחלקים בערך חצי חצי?
י. ז י י רמן
קצת יותר בדרגה א', וקצת פחות בדרגה אי פלוס.

קרן ההתייעלות הוכנסה למערכת בשנת 1981 לצרכים מסויימים ולכן היא נקראה

כך. היא איננה מחולקת בצורה שווה לעובדים. יש מספר מקדמים שגורמים לכך שהיא

מחולקת על-פי דירוג לדרגה, וגם לפי הישגים בעבודה. יש, במפורש, פקטור שנקרא;

הישגים בעבודה, ואלה הם אחוזים של השגת יעדים מסויימים. אני חייב לציין

בהזדמנות הזאת שבסופו-של-דבר הקרן הזאת, כספית, נתונה בסכום מסויים כאשר מדי

חודש בחודשו כולה מתחלקת בין העובדים אבל נוצרת דיפרנציאציה בקבוצות עבודה

שמשיגות את היעדים שלהן באחוז יותר גבוה של הצלחה. שם מקבלים יותר. מדי

רבעון המרכיב הזה משתנה, והוא לא נחשב שכר פנסיוני לכל דבר.

היו"ר א. נמיר;

אמרת שקרן ההתייעלות מחולקת על-פי דרגות והישגים, זאת אומרת שאלה שנמצאים

בדרגות היותר גבוהות מקבלים יותר ואלה שנמצאים בדרגות הנמוכות מקבלים פחות?
י. ז י י רמן
אחד הפקטורים שנקבעו כמקדם את התשלום החודשי הוא גם דרוג וגם דרגה.
היו"ר א. נמיר
מה בקשר להישגים? אני מעריכה שיש יותר הישגים בתחום של עובדי המחקר.
י. זיירמן
לא. אין קשר בין הדברים.
היו"ר א. נמיר
האם מדובר על הישגים בעבודה?
י. זיירמן
כן; בעבודה ממשית; בעמידה ביעדים שמוסכמים בין היחידות ובין ההנהלה מדי

רבעון, בצורה של משא-ומתן בקשר השאלה מה ההנהלה והיהידות לוקחות על עצמן

כהישגים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר פנקובסקי.

י. פנקובסקי;

על-פי פסיקה של המוסד לבוררות מלפני מספר שנים, ממוצע הציון לעמידה

בי יעדים הרב-שנתי אסור שירד מתחת ל-92%. יש אמנם דיפרנציאציה מסויימת במהלך

רבעון, אבל בסוף העניין הזה מתייצב על 92%.
היו"ר א. נמיר
מתי נחתם ההסכם בקשר קרן ההתייעלות?
י. זיירמן
בשנת 1981.

הנושא הזה מגיע, לשמחתנו, כדי פתרונו כיוון שהתחושה של ההנהלה שהקרן הזאת

מהווה מעין פצצת-זמן נכונה. בסופו-של-דבר שני הצדדים הגיעו לכלל דיון כדי

לשפר את השכר הפנסיוני של העובדים וכדי להתגבר על-כך שהקרן עובדת כפצצת-זמן.

העובדים הגיעו לכלל הכרה בעניין הזה ואי-אפשר להאשים אותם בכך שהם סוחבים את

פצצת-הזמן. הם הרגישו כי הקרן הזאת הולכת וגדלה, איננה תורמת לאוכלוסיה

המתבגרת שצריכה, בתנאים מסויימים לעזוב על-פי תכנית הפרישה מרצון, או מתבקשת

לעזוב במסגרת הפרישה מרצון, ושעומדת בפני פרישה גם מפאת גיל. מכל מקום הקרן

הזאת גדלה והפכה להיות מרכיב די גדול. בזמנו היה מדובר על כ 3%-מהשכר המשולם

ברפא"ל, ואילו היום מדובר על יותר, ואני לא מכיר את המספרים, אבל ההנהלה יכולה

לאשר או להכחיש את דברי.
רן כהן
הפצצה כבר התפוצצה; אתם דנים בה אחרי שהיא כבר התפוצצה.
מ. פלד
המעצור בהעברת קרן ההתייעלות משמאל לימין לא היה היה קשור ביחסים שבין

ההנהלה והוועדים. כל הזמן הסתמן רצון משותף להעביר את הנושא הזה, והאישור

ניתן רק לאחרונה על-ידי משרד האוצר.
י. זיירמן
הטבלאות של קרן ההשתלמות של עובדי המחקר ברפאייל זהות במספרים בדרגה

המתאימה לקרן ההשתלמות הדולרית של עובדי אוניברסיטת ירושלים.
שבתון
השבתון שאנחנו מקבלים נצבר עד למקסימום של 24 חודש, ואז הצבירה

נפסקת. הצבירה היא של 2 חודשי שבתון על כל שנת עבודה ברפאייל. מספרים כגון

אלה שאנחנו מכירים מבחוץ אינם חלים עלינו וזאת אחת מהסטיות שחלו בעבר.
הי ו"ר א. נמיר
שנת שבתון נהוגה אצלכם כל שש או כל חמש שנים?
י. זיירמן
שנה שביעית היא שנת שבתון. הצבירה, כאמור, היא עד מקסימום של 2kחודש,

ולאחר מכן היא נפסקת.

השבתון איננו נחשב דבר וולונטארי, והאנשים שלנו אינם מסתובבים בחוץ-לארץ

ונהנים מחופש-פעולה. מדובר על עובדי מחקר שעובדים בתוך רפא"ל כאשר ראה מי

שמצא לנכון לאפשר להם לעשות סבב ממומן על-ידי המעביד. זה חלק מתנאי ההעסקה

ולכן כל עובדי המחקר חייבים להגיש את תכנית השבתון למערכת הממונים שמאשרת את

תוכן השבתון, ואז הם יוצאים לחוץ-לארץ. חלקם, אגב, עושה את השבתון בארץ בגלל

בעיות של ילדים.
היו"ר א. נמיר
הם מקבלים שכר בעד שנת השבתון במקום האחר בו הם עובדים?
י. זיירמן
בשנת השבתון יש מספר אפשרויות; חלק מהאנשים שיוצא לשנת שבתון בחוץ-לארץ

מוצא עבודה בשכר במפעלים. בדרך-כלל היוצאים לחוץ-לארץ נדרשים לעבוד במפעלים

עתירי-ידע ואז משולם מס גבוה על החלק שהמדינה נותנת כתמיכה בעד השבתון, ובגלל

שאין הסכם של מיסוי בין המדינה שלנו ובין ארצות-הברית בעצם משולם כפל-מס כיוון

שאנחנו משלמים מס על החלק של המשכורת של העובד שיצא לשבתון בחוץ-לארץ.
היו"ר א. נמיר
זאת אומרת שאותו עובד מקבל שתי משכורות באותה שנה, אבל משלם קצת יותר מס-

הכנסה.
י. זיירמן
כדי שלא יווצר רושם מוטעה עלי לציין כי גם בצד השני של האוקיינוס המצב

הזה ידוע לכן אם מישהו חושב שעובדי המחקר גורפים שם הון, הוא טועה. באופן

יחסי עובדי המחקר יכולים להתקבל בחוץ-לארץ לעבודה בסכומים יחסית קטנים, בגלל

שמקום העבודה הוא זה שחשוב, ואף אחד לא עושה מהנושא הזח הון תועפות. חלק

גדול מהעובדים יוצא להשתלמות באוניברסיטאות - - -
רן כהן
כמה, מתוך ה-300 עובדים, נמצאים בשנת השבתון בחוץ-לארץ, וכמה נשארים

בארץ?
י. זיירמן
בארץ נשארים כ-20%-15% בשנת שבתון; השאר יוצאים לחוץ-לארץ. סדר-הגודל

הזה איננו מפליא אם לוקחים בחשבון שביעית - - -
רן כהן
האם אין השתלמויות נוספות, על-חשבון רפא"ל, מלבד שנת השבתון?
י . זיירמן
יש. יש השתלמות פתוחה בפני כל העובדים שמגיעה כדי 10 ימי עבודה

מקסימום. העובדים מגישים תכנית, היא מאושרת, ואז ימי כנס ניתנים להם כאילו הם

ימי-עבודה עד מקסימום של 10 ימי עבודה, וזאת לכל העובדים, כאמור. מההשתלמות

הזאת נהנו בעיקר עובדי-המחקר והשנה הם ויתרו על ההשתלמות הזאת כתרומה לתקציב

הכולל.
רן כהן
אולי אתם הבנתם, אבל אני לא הבנתי את הדברים. מה הם 10 הימים האלה?

10 ימים כפול ששת אלפים עובדים? 60 אלף ימי-עבודה?
י . זיירמן
כל עובד ברפא"ל - - -
הי ו"ר א. נמיר
לא רק עובדי מחקר?
י. זיירמן
לא רק עובדי מחקר, למרות שאמרתי שבדרך-כלל הקרן הזאת עמדה לרשותם של

עובדי המחקר ברפא"ל בגלל יציאות לכנסים אקדמיים בחוץ-לארץ. ימי הכנס אושרו

על-ידי ועדה של קרן ההשתלמות - - -
רן כהן
ששת אלפים עובדים כפול 10 ימים גלובאלית?
י. זיירמן
אני לא יכול לענות על השאלה הזאת; ההנהלה תספק לכם את התשובה בקשר לשאלה

כמה ימים נוצלו לטובת ההשתלמות הזאת.
הי ו"ר א. נמיר
אם אני מבינה נכון לרשות עובדי המחקר עומדים 10 ימי השתלמות בארץ - - -
י. זיירמן
בארץ או בחוץ-לארץ, לכנסים.



היו"ר א. נמיר;

מי מממן את הנסיעה לאותם כנסים?
י. זיירמן
קרן ההשתלמות על עובדי המחקר ברפא"ל.

היו"ר א. נמיר;

אין לזה קשר לקרן ההתייעלות?

י. זיירמן;

אין קשר.
היו"ר א. נמיר
זאת אומרת שמדובר על קרן נוספת. קרן השתלמות זאת קרן שבדרך-כלל מצטברת

לטובת העובדים בחלק גדול מהמקומות. האם זה מתוך אותה קרן או בנוסף לקרן

ההשתלמות הקיימת?
י' זיירמן
זאת אותה קרן.

י. פנקובסקי;

בנוסף; יש קרן השתלמות שקלית, ויש קרן השתלמות דולרית.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור למר שלמה בוק, יושב-ראש ועד מהנדסים מח"ר ברפא"ל.

ש. בוק;

אנחנו מהווים חמישה ועדים שעובדים יהד ובדרך-כלל מסכמים את הדברים, כאשר

מוטי הוא הדובר שלנו. לצערי התחלנו לסטות מהמסלול העיקרי שמדבר על עתיד

רפא"ל - - -
היו"ר א. נמיר
מי סטה לפי דעתך מהנושא? מדוע אתה חושב שמדובר על סטיה? האם מותר

למישהו בבית הזה לחשוב שאם מקבלים תנאי שכר כאלה שיכולים להחשב עילה לפיטורי

אלפי עובדים? מדוע אתה מדבר על סטיה?

ש. בוק;

רפא"ל איננה נחשבת חברה. היא לא נמדדת ברווח והפסד. רפא"ל נחשבת יחידת-

סמך, ומשרד הבטחון בוחן אותה מבחינת תזרים מזומנים. צר לי לומר שאחרי שעתיים

של דיונים אף אחד לא מציין לשבח את העובדה שרפא"ל, מזה שנתיים ימים, מבחינה

תזרימית לא נמצאת בגרעון. מן הראוי היה להזכיר את הדבר הזה כיוון שהוא החשוב

ביותר ולפחות זה מה שמציגים לציבור העובדים, אלא אם כן מראים לנו משהו אחר

ולמשרד משהו אחר. מבחינה תזרימית רפא"ל סיימה את שנת הכספים הנוכהית בצורה

מאוזנת.



רן כהן;

עכשיו אני בכלל לא מבין כלום.
הי וייר א. נמיר
גם אני לא,
ש. בוק
יושבים כאן מר בן-צבי ומוסר; ואני אבקש את ההתיירוסותם לעניין הזה.
רן כהן
מהו הגרעון של 100 מיליון שקלים?
ש. בוק
מדברים על רווח והפסד בעוד שרפא"ל איננה חברה; היא יחידת-סמך שנמדדת

מבחינת תזרים מזומנים. מבחינת תזרים מזומנים סיימנו את שנת הכספים הנוכחית

באיזון; לא בגרעון.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שמשרד הבטחון הזרים יותר מדי כסף - - -
ש. בוק
לא; הוא לא הזרים. אפשר לסיים שנה תקציבית בצורה מאוזנת מכל מיני

סיבות; סיבה אחת היא קבלת מיקדמות מעסקאות יצוא; צורה אחרת היא זאת כמו

שדרשו מאתנו בסוף שנה, בחודש האחרון של השנה היינו אמורים לקבל תוספות שכר אבל

אמרו לנו שניכנס לגרעון של 9 מיליון לכן מבקשים לדחות זאת. דחינו זאת. עשינו

את כל המניפולציות האפשריות; תרמנו 36 מיליון שקלים בכל מיני תנאים נילווים;

שכר ישירות, ותנאים נילווים, ורפאייל סיימה את שנת הכספים הנוכחית מאוזנת. אם

אני טועה -ל בבקשה, יתקנו אותי.
היו"ר א. נמיר
אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון?
ד. עברי
תזרים מזומנים חייב להיות מאוזן כיוון שזה חוק התקציב שאני צריך לשלם

אותו. זה לא שייך בכלל למצבה של רפא"ל. אני הייתי צריך לשלם שכר וכדי לעמוד

בכך דחינו חובות, דחינו תשלומים לספקים, משרד הבטחון נתן מקדמות על-חשבון שנה

קודמת ולמזלנו בשנת 1990, השנה האחרונה שעליה מר בוק דיבר, לקראת סופה היה לנו

עניין עם סאדם חוסיין לכן יכולנו להזרים קצת כספים שהאוצר נתן לנו על-חשבון

הלחימה במפרץ, לרפא"ל, כדי לפתור את הבעיה. אחרת משרד הבטחון היה מגיע למצב

בו הוא היה עובר קצת על חוק התקציב.
מ. פלד
הקצת הזה היה קרוב ל-40% מיליון.
ד. עברי
האם זה נקרא תזרים מאוזן? מבחינת חוק התקציב אני חייב לגמור את השנה

בצורה מאוזנת; אין לי ברירה אחרת. אבל האם זה נקרא תזרים מאוזן, כאשר אני

מקדים משנה קודמת, מנסה לדחות תשלומים לספקים וכו'?

מ. פלד;

אני מבקש להשלים את דבריו של מר עברי ולומר שהם היו צד אחד של הנושא.

כאשר אני דיברתי על פער של 100 מיליון, חלק מזה כוסח על-ידי משרד הבטחון וחלק

לקחנו על חשבון יצוא כאשר קיבלנו יותר כסף מאשר העבודה שביצענו. זאת נקראת:

הלוואה, במלים פשוטות.
י. פנקובסקי
היתה גם תרומת עובדים.
מ. פלד
נכון. זה נאמר, ואני מסכים עם כך במאת האחוזים.

ש. בוק;

דיברו על-כך שרפא"ל מפסידה 10% מהמחירון. ברשותכם, כמו שנכנסים לקרביים

של נושא השכר אני רוצה לומר לכם כי רפאייל עובדת כשני-שליש מהעבודה שלה מול
משרד הבטחון ויש נושא שנקרא
פער תעריפים. תופתעו לשמוע היכן נמצאות החטיבות

המפסידות ביותר ברפא"ל? כאשר בונים את ה-100 מיליון הפסד מגלים שהחטיבות

המפסידות ביותר הן אלה שכלל אינן מוזכרות בדו"ח מבקר המדינה, ואף אחד לא רוצה

לדבר עליהן. דווקה בנושאים הכבדים, הסודיים ביותר, שלא הושפים אותם ליצוא, שם

פער התעריפים בין שעת עבודה, כמה היא עולה לרפא"ל, ובין מה שמשרד הבטחון משלם

הוא בין 10% ל-15%. בשנת העבודה הנוכחית שאנחנו הולכים לקראתה פער התעריפים

עומד לגדול כדי 15%. זאת אומרת שאנחנו מפסידים מראש. ברגע שמאשרים לנו ממחיר

תעריף שעת העבודה שלנו רק 85% או 90%. מתעריף תשעה, זאת אומרת שבידיעה מראש

צועדים לקראת הפסד של 15%-10% על עבודות שהן רוב עבודות רפא"ל מול משרד

הבטחון; לא בעסקאות יצוא.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי מה משרד הבטחון קובע את התעריף?
ש. בוק
אני, לדוגמה, עובד ב-100 מיליון, וברפא"ל יש היקף של 300 מיליון או 330

מיליון שקל. אם אני עובד מול משרד הבטחון, אני אקבל רק 90%-85% ממה שמגיע לי.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי אילו אמות-מידה נקבע המחיר?
ש. בוק
לא מאשרים לנו את מלוא תעריף השעה.
היו"ר א. נמיר
בשביל זה צריך להעלות את השכר?
ש. בוק
חס-וחלילה. כל מה שאני טוען הוא שבעבודות עלות מול משרד הבטחון, רפא"ל

זכאית לקבל את מלוא העלות. זאת הגדרה: עבודות בעלות. לא למטרות רווח ולא

לשום מטרה אחרת. אס אני עובד ואני צריך לדווח על שעות עבודה למשרד הבטחון,

ולא עבדתי בשביל אף אחד לא למטרות רווח ולא למטרות יצוא, אני זכאי לקבל את

מלוא מחיר השעה על שעת העבודה בפרוייקטים בעלות.
ד. עברי
אני חושב שאתה מדבר על דבר שאינך מבין אותו. התעריף נבדק בדיוק על-פי

העלויות - - -
ש. בוק
אני יודע מה התשובה שלך אבל אני עומד על שלי.
היו"ר א. נמיר
אולי נציע שתנהל את רפא"ל?
ש. בוק
לא, אבל סמנכ"ל כספים יוכל לענות על השאלות האלה.
רן כהן
גם על-פי מה שאתה הסברת, אם אני מקבל את התחשיב שלך מר בוק, הוא מסביר

בקושי רבע מההפסד של רפא"ל. אם אתה אומר שכלל ההזמנות שמדובר עליהן הוא,

נניח, בסדר-גודל של. 330 מיליון שקלים וההפרשים הם כ-10%, ואם מותר להניח שיש

גרם של צדק בטענת משרד,. הבטחון, לא חלילה יותר מכך, גם אז העניין הזה יורד לבין

25-30 מיליון. היכן השאר? היכן ה-70 המיליון?
ש. בוק
ההערכה שלנו, לפהות הפרוייקטים שאנחנו מכירים, מדברים על סדר-גודל של 30

עד 40 מיליון.
רן כהן
היכן שאר ה-70 מיליון?
ש. בוק
אני רוצה להתייחס לנושא "לשם" שמיהרו להוריד אותו מסדר-היום ולומר שכל

הזמן מתעלמים מבעיה מסויימת. לעומת הזמן כאשר היינו למעלה מ-7200 עובד כאשר

עלינו ל"לשם" ונוספו לרפא"ל 80 אלף מטר רבוע כאשר צפו שרפאל תגיע כדי 10 אלפים

עובדים, היום לעומת זאת רפא"ל ירדה ל-5900 עובדים ופחות מכך, כיוון שסופרים את

כל החיילות שעובדות ברפא"ל וגם את עובדי מאן-פאואר, זאת אומרת שצריך לדבר על

כמה מאות עובדים פחות.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אצלכם עובדים עובדי-קבלן?

היו"ר א. נמיר;

ודאי; כל הזמן. כמה עובדי-קבלן יש ברפא"ל?
ש. בוק
אני מבקש שיגידו לכם, נטו, כמה עובדי רפא"ל יש ושלא יספרו חיילות לצורך

הנושא הזה.
היו"ר א. נמיר
כמה עובדי-קבלן יש ברפא"ל?
ש. בוק
סמנכ"ל משאבי אנוש יוכל להשיב על שאלתה של היושבת-ראש. אני לא רוצה

להציג מספרים.

ב"לשם" יש 1200 עובדים שאילו הם היו עובדים ברפא"ל הם היו חוסכים לרפא"ל,

בהפרשי הסעים ובכל מיני דברים אחרים, 15 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת שמאז

שעלינו ל"לשם" 100 מיליון שקלים מוצאים רק בגין תוספת הוצאות תפעוליות לרפא"ל.

בנוסף לכל אלה רפא"ל שלטה על הוצאות בינוי קרוב ל-100 מיליון. זאת אומרת

שנושא "לשם" עלה לנו בשנים האחרונות 200 מיליון שקלים. אם יתרגמו את העניין

הזה למספר העובדים המשמעות היא שאלפיים עובדים היו צריכים לצאת רק בגלל אותם

200 מיליון השקלים שנשפכו ב"לשם". אם כל שנה אנחנו ממשיכים עם ה-15 מיליון

המשמעות היא שצריך לפטר 150 עובדים רק כדי לממן את ההוצאות התפעוליות האלה.

אנחנו יודעים ש"לשם" תעלה לרפא"ל עוד 250 מיליון, ואיננו מסוגלים לדבר יותר על

המספרים כיוון שמדובר על קרוב לחצי מיליארד שקלים, ואת זה הורידו מסדר-היום

כלאחר-יד.

דיברו. כאן על עוד קריטריון שאינני רוצה להרחיב עליו את הדיבור אלא רק

להעיר לגביו הערה אחת; קריטריון ומדדים ליעילות חוזרים על עצמם בכל מקום,

והקריטריון היחיד שמעלים בהקשר הזה של הדברים הוא מכירות לעובד. מכירות לעובד

איננו הקריטריון היחיד להתייעלות או ליעילות עובדים. יש שני קריטריונים

נוספים כאשר העיקרי מביניהם הוא ערך מוסף לעובד, ותפוקות לעובד. אם תרצו אני

אפרט את הדברים, אבל אני חוזר ואומר שלא מדובר על קריטריון יחיד ולא נכון

למדוד אותנו מול מפעלים אחרים רק בנושא של מכירות לעובד. אני מציע שיבדקו את

הנושא הזה על-פי ערך מוסף לעובד ואז הנתונים יהיו יותר מאוזנים.
היו"ר א. נמיר
תודה.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדי קבלן יש ברפא"ל?
היו"ר א. נמיר
מיד נקבל תשובה על השאלה הזאת. רשות הדיבור למוטי.



מ. הופר;

גברתי היושבת-ראש, ידוע לכולם שוועדי העובדים ברפא"ל הלכו לתכנית יצוב

בהסכמה כדי לעזור להוציא את רפא"ל מאותה ביצה אליה היא נכנסה. איננו מכירים

אף לא עובד מדינה אחד מחוץ לרפא"ל שהסכים לוותר משכרו, מתנאי עבודתו ומהתנאים

הנילווים כדי להבריא את המפעל - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
היו כאלה.
היו"ר א. נמיר
היו הרבה. אני מכירה עובדים שמשתכרים פחות מעובדי מדינה שוויתרו על חלק

ממשכורתם כדי שלא לפטרו את חבריהם.

מ. הופר;

אף אחד לא מתלונן על-כך שעשינו זאת כיוון שאנחנו יודעים בדיוק היכן רפא"ל

נמצאת היום. חשוב לנו לשמור על הבית וחשוב לנו לשמור על מקומות העבודה שלנו.

אנחנו נמצאים היום חצי שנה לפני תום תכנית היצוב בהסכמה במציאות כזאת שרפא"ל

לא הכירה אותה; במציאות קשה מאד. למעשה אנחנו נמצאים היום על פרשת-דרכים

ויתכן שאנחנו אפילו עומדים בפני מבחן קיומי.

מנכ"ל רפא"ל הודיע לנו כי הנהלת רפא"ל לא הצליחה לחתום על עסקאות יצוא

לשנת 1992 אלא רק על עיסקה אחת בסדר-גודל של כ-15 מיליון דולר, זאת אומרת

שאנחנו נמצאים בצרה צרורה מבחינת פרוייק היצוא. אנחנו יודעים שתקציב משרד

הבטחון לרפא"ל, לקראת השנה הבאה, יקוצץ בכ-30% ואנחנו יודעים שיש לנו, בהחלט,

בעיה קיומית, מעבר כל אותם נושאים שעליהם כבר דיברו.

אנחנו יודעים שברפא"ל היו עד היום, כולל תכנית היצוב בהסכמה, ארבע תכניות

הבראה. אותה הנהלה מתכננת היום תכנית-הבראה חמישית. כל תכניות ההבראה מדברות

על דבר אחד ויחיד; על פיטורים. פיטורים ברפא"ל הפכו להיות מטרה כשלעצמה. אין

ברפא"ל תכנית הבראה שהפיטורים הם לא חלק ממנה, וצריך להכיר את העובדות כמו

שהן. עד היום עזבו את רפא"ל מספרים יותר גבוהים ממה שהנהלת רפא"ל מציגה

בפניכם - - -

היו"ר א. נמיר;

כמה עזבו?

מ. הופר;

להערכתנו כ-1500 עובדים עזבו את רפאל במשך 7 שנים. 7 שנים אין קליטת כוח

אדם צעיר ורענן לארגון הזה. ויתרנו על שכר. מה עוד רוצים מאתנו? שנחתוך עוד?

עוד 800? עוד 1000? לאן נגיע? אני מצטער שאני חייב לומר את הדברים האלה

כאן, אבל אף אחד לא העלה אותם.

כולם מתעלמים מנושא מרכזי שהוא חוט השדרה בהרבה מאד מפעלים וארגונים

במדינה. תמיד הנהלות המפעלים יוצאות נקיות, ולא מכירים במדינת-ישראל מושג

שנקרא; כשל ניהולי. מכירים רק את האמירה; העובדים אשמים. אני שומע כאן

הטחת האשמות שחס-וחלילה אינני חולק עליהן, אבל איך אפשר את כל הצרות של רפא"ל

להפיל רק על העובדים? זאת עזות-מצח לטעון שרק בגלל העובדים רפא"ל נמצאת היכן

שהיא נמצאת היום.
היו"ר א. נמיר
לא שמעתי שמישהו אמו- זאת.

מ. הופר;

אינני מתכוון לפורום הזה. רפא"ל איננה מנוהלת נכון, אם בכלל. הנהלת

משרד הבטחון איננה דואגת שינהלו את רפא"ל נכון, ואנהנו שומעים גם כאן וגם מחוץ

לבית הזה טענות על-כך שהו ועדים חתמו על תכנית היצוב בהסכמה שלא בתום-לב וועדי

העובדים למעשה הפרו את ההסכם. אני מוכן להצהיר כאן, אפילו בשבועה, שוועדי

העובדים עומדים מאהורי ההסכם ככתבו וכלשונו. אין סעיף אהד בהסכם שנהתם על-

ידינו שוועדי העובדים אינם עומדים מאחוריו. יתכן שהנהלת רפא"ל מסרה למנכ"ל

אינפורמציה על הסכמות שבעל-פה או אינני יודע על מה, אבל אני מדגיש כי לא היו

דברים מעולם.

ברשות היושבת-ראש אני מבקש לקרוא באזניכם את הסעיף שמתייחס לעקרונות

המוסכמים לתכנית היצוב בהסכמה שהו ועדים חתומים עם הנהלת רפא"ל וההסתדרות - - -
רן כהן
מאיזה תאריך?
מ. הופר
31 בדצמבר 1990, תחילת תכנית היצוב בהסכמה; צמצום כוח-האדם בדרך של

פרישה מרצון לתקופת ההסכם. להלן העקרונות וההליך, ההנהלה ביקשה לצמצם את

מספר עובדי רפאל ב-175 עובדים לפהות עד ה-31 למרץ 1991. הוועדים שקלו הבקשה

והודיעו שהם מסכימים רק לפרישה מרצין של עובדים כנ"ל. ההנהלה קיבלה עיקרון זה

של הוועדים לתקופת ההסכם.

אם יש עוד מסמך בנוסף לזה, שאני חתום עליו, אני מבקש לראות אותו.

ד. עברי;

האם פוטרו 175 איש עד ה-31 במרץ?

מ. הופר;

לא דובר על פיטורים אלא על פרישה מרצון.

ד. עברי;

האם עובדים יצאו בפרישה מרצון עד 31 במרץ?

מ. הופר;

לא היתה התחייבות מצדנו לעזור להנהלה בנושא של פרישת עובדים,
היו"ר א. נמיר
בואו נעשה צדק עם העניין; כאשר הלכתי לחיים הברפלד, וישבו אצלו הגורמים

האחרים, כולל הממונה הקודם על השכר, ניסינו להגיע לכלל פשרה, והגענו למספר;

175 - פרישה מרצון. הכוונה היתה לכך ששני הצדדים יעשו מאמץ להביא לכך ש-175



עובדים יפרשו מרצון. טילפנתי אליכם מלשכתו של מר הברפלד ואמרתי לך, מר הופר,

שאנחנו רוצים להגיע להסכם ולהציל את רפא"ל, אבל לא העליתי על דעתי שאחרי כל זה

יפטרו עוד 1000 עובדים. אמרתי לכם כי אני מציעה לכם לקבל את ההצעה, וכאשר

אמרת לי שאתה צריך ללכת לישיבה של הוועדים עם העובדים ביקשתי שתומר להם בשמי

שאני ממליצה, ואכן קיבלתם את ההמלצה ואני הקראתי בפתח הישיבה את העניין שכללנו

אותו במסקנות שלנו. אם לא יפרשו מרצון 175 עובדים, ואני לא יודעת אם אכן זה

האקט שיבריא את רפא"ל או לא, אבל היה בקשר לכך הסכם. האם, מצדכם, עשיתם את

מירב המאמצים כדי ש-175 איש יפרשו מרצון? אילו הייתם נוהגים כך כי אז לפחות

לנו היה ויכוח אחר עם צמרת משרד הבטחון על הרצון לפטר היום עוד 1000 עובדים.

מ. הופר;

כאשר ישבנו עם ההנהלה, מנכ"ל רפא"ל לקח זאת על עצמו, אנחנו מעריכים זאת

מאד, והוא גם פעל בכיוון הזה, גם הוועדים וגם ההנהלה העלו את הסוגיה של קרן

ההתייעלות והבנו שלמעשה העברת הקרן הזאת תביא לפרישת עובדים בכמות הרבה יותר

גבוהה ממה שכתוב. ההערכה, גם זאת של ההנהלה וגם זאת של הוועדים היתה שברגע

שיעבירו את קרן ההתייעלות, תהיה פרישה מאסיווית של עובדים מרפא"ל ובנינו על

כך. עובדתית עד היום ההסכם לא נחתם. נכון שאנחנו רואים כרגע אור בקצה

המינהרה ואנחנו תקוה שבימים הקרובים נחתום על ההסכם.
רן כהן
זה המקרה הנדיר היחיד שאני מכיר, שבו מכל הדיון שנמשך עד עתה הבעיה של

מעמד העובדים היא בעיה פרובלמטית.
מ. הופר
ברצוני לציין עובדה שחייבים להתמודד אתה. ברפא"ל אין היום אף פרוייקט

מרכזי של צה"ל; פרוייקט חדש. לרפא"ל אין פרוייקטי-יצוא, וכאן אני רוצה

להתייחס במלים אחדות לדברים שמנכ"ל משרד הבטחון אמר ולציין שכדי לייצא

חייבים להתקיים שני תנאים; 1. שיהיו לנו מספיק מוצרים. כדי שלרפא"ל יהיו

מספיק מוצרים ליצוא היא חייבת חשיפת מוצרים ולרפא"ל אין חשיפה מספקת של מוצרים

כדי שהיא תוכל לצאת אתם החוצה. אילו היו נותנים לה היום לצאת עם כל המוצרים

שיש לה, היא היתה מרוויחה מיליארדים.

2, אנחנו צריכים אנשים שייצגו אותנו. על-מנת לייצא אנחנו חושבים שדרוש

יצוג הולם מצד משרד הבטחון כלפי גורמים זרים, ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש

להתייחס במלים אחדות לתעשיה האווירית ולומר - - -
ש. עמור
מה אתה מציע?
מ. הופר
מאחר וכל הפרוייקטים, כל הפרוייקטים ליצוא, וכל הפרוייקטים הכבדים נמצאים

בתעשיה האווירית, כשם שלפני מספר שנים לקחו פרוייקט אדיר מרפא"ל והעבירו אותו

לתעשיה האווירית, אנחנו מבקשים שיעבירו אלינו, לרפא"ל, נתחים מפרוייקטים

שנמצאים בתעשיה האווירית בדיסציפלינות שרפא"ל מתמחה ונחשבת מצויינת בהם, כדי

שתהיה לנו עבודה. את שאר הנושאים נוכל לפתור יחד.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למר יוסף מגר, מחזיק תיק עובדי התעשיות הבטחוניות

במועצת פועלי חיפה.
י. מגר
הזכירו במהלך הישיבה את תכנית היצוב בהסכמה שאני מבקש להתייחס אליה ולומר

שכידוע מועצת פועלי חיפה עשתה מאמצים עצומים. גם על-חשבון הפופולריות,

וביודעין, כדי להביא להסכמה הזאת. קיווינו שזאת תהיה פריצת דרך לעתיד למצב

יותר טוב ממה שקיים היום, אבל אני רוצה לומר בשם מועצת פועלי חיפה שאנחנו

רואים כדבר מרכזי מניעת פיטורים או לפחות מניעת פיטורים המוניים, בעיקר

בתנאים ובסביבה בה אנחנו חיים. אנחנו לא צריכים להסביר בפורום נכבד זה מה

מצב התעסוקה בחיפה ובצפון.

לא נימנע ולא נירתע לדרוש מציבור העובדים גם להבא לתת כתף לצמצם את

ההוצאות משום שכידוע מטרתנו היא לא רק להגן על מי שעובד, שיהיה לו יותר, אלא

שתהיה ליותר אנשים עבודה, אבל אני מבקש מהפורום הנכבד הזה, ודרככם מהכנסת כולה

ומחממשלה, שלא יתכן להטיל את החובות כולן על ציבור העובדים. העניין הזה צריך

להיות הדדי.

אנחנו זכאים לצפות מהממשלה ומכולם שיתנו כתף במצב הזה - - -
רו כהן
הממשלה נותנת 100 מיליון שקלים בשנה. מה אתם מבקשים עוד? אתם טוענים

שיש בעיות עם ההנהלה, אינכם אומרים אילו, אתם רוצים להשאיר את הנושא הזה בערפל

ואני חייב לומר לכם כי מדובר על גורל של 6 אלפים עובדים ועל תעשיה בטחונית

מהמדרגה הראשונה. אם יש בעיות - שימו אותן על השולחן. מה כל הסיפור הזה? אם

יש הנהלה פרזיטית, תגידו זאת. מה העניין? הרי לפני שנה שיבחתם את מוסה פלד

עד השמיים; פתאום עכשיו הוא לא טוב? אני מבקש אתכם לשטח את כל טענותיכם על

השולחן.
י. מגר
אתה מתייחס לדברים שלא אמרתי. מה שאני אומר הוא שמנסים לשלם כספים עבור

אנשים פה ושם גם כאשר לא צריכים אותם, מה עוד שמדובר על רשות פיתוח לאמצעי

לחימה, ואני בכוונה קורא למקום הזה בשמו. זכותנו לצפות, כאזרחים, שהממשלה

תיתן יותר כתף לפתרון הבעיה. תודה רבח.
היו"ר א. נמיר
תודה לך. רשות הדיבור לממונה על השכר באוצר, מר גרניט.
ש. גרניט
לאחרונה התקבלה באוצר החלטה לפיה אנחנו הולכים לכיוון של ביטול קרן

ההתייעלות שנחתמה בעבר ואני לא רוצה להתייחס לעבר בו נעשו בהנהלת רפא"ל,

כתוצאה מלחצם של ועדי העובדים, דברים שהיום איננו תופסים איך הם נעשו בכלל אבל

הם נעשו והם מעוגנים בהסכמים קיבוציים. ניתן לשנות את ההסכמים האלה באמצעות

הסכמים קיבוציים אחרים. להערכתי נצטרך לעשות זאת בעתיד.

היום החשיבה ברפא"ל היא חשיבה כלכלית, כמו זאת שלא היתה קיימת בעבר,

והדברים פחות או יותר ברורים.

בעניין קרן ההתייעלות חשוב לדעת כי אנחנו נמצאים בשלב בו אנחנו מעבירים

את הרכיב הזה מרכיב שאיננו פנסיוני, לרכיב פנסיוני, במטרה אחת, שזאת לא תהיה

תכנית כבקשתך, אלא שתהיה מצורפת רשימה שמית של עובדים שיפרשו מרפא"ל, לא כמו

אותם 175 עובדים שיעשו מאמץ - - -
היו"ר א. נמיר
בכמה עובדים העניין הזה מותנה?

ש. גרניט;

הוא מותנה בהנהלת רפא"ל; היא תקבע את מספר העובדים שיפרשו. מה שצריך

להיות ברור הוא זה שלמשא-ומתן הזה יש שני הלקים, והחלק הראשון עומד להסתיים.

המבחן הגדול של העובדים יהיה לגבי החלק השני שהוא קשה ביותר, אבל הוא יהיה

מבחן שקשור בשני גורמים; 1. הבעיה הכספית, בקשר השאלה: איך מעבירים דבר

כזה? להערכתי זה יסתיים בקרוב; 2. הצד הארגוני. זה לא דבר שנוכל להשאיר

אותו למאמץ ולפרישה מרצון. רפא"ל לא תחזיק כך מעמד. צריך להיות ברור שכתוצאה

מההסכם הזה יפרשו איקס עובדים שמנכ"ל רפא"ל יקבע. בהקשר הזה של הדברים אל

תשכחו שרוב הפורשים יצאו לפנסיה מוקדמת בצורה כזאת או אהרת; כלומר אלה אינם

אנשים שנזרקים לרחוב - - -
היו"ר א. נמיר
לגבי אותם עובדים אתם רוצים שאם זה יקרה לפני גיל 60 שהם לא יקבלו את

הפנסיה עד אשר - - -
ש. גרניט
הם אינם נכללים בקטגוריה הזאת כיוון שהחוק עדיין קיים.
מ. פלד
אני מבקש להגיב על דבריו של מר גרניט ולומר לא שאני מסכים או לא מסכים

אבל הנושא הזה לא הועלה ביני ובין הוועדים אף פעם אחת בארבע השנים שבהן אנחנו

מתעסקים עם הנושא הזה. זה אלמנט חדש, ואני לא רוצה שתובן מתוך דברי איזושהי

עמדה לגביו. זאת, כאמור, פעם ראשונה שהנושא הזה הועלה.
היו"ר א. נמיר
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
אינני יודע אם יש בסיס למה שאני אומר אבל התחושה שלי היא שמה שרחוק מהעין

רחוק מהלב. בקשר סדרי העדיפויות וכל מה שקשור לפריפריות יכול להיות שמי שקרוב

יותר למרכז, נהנה יותר ממשאבים, ואני לא מתכוון לתעשיה האווירית או הצבאית,

אבל יש לי תחושה שמשרד הבטחון רוצה לצמצם את רפא"ל כמה שניתן. מרפא"ל אפשר

יהיה להגיע לעוד מספר מפעלים ולכך שתיווצר עיר רפאים, בפרט כאשר הצפון קלט

35% מכלל העליה שהגיעה לארץ. אני לא פוטר בדברי אלה את העובדים מכך שהם

צריכים ללכת לקראת ההנהלה בעניין הצמצומים בתנאים אלה ואחרים.

שמענו כולנו דברים על ההנהלה ואני מבקש שיבהירו לנו אותם. מה הטענות שיש

לגבי תיפקוד ההנהלה?
מ. פלד
כוונתם אלי.
ש. עמור
מה התשובה לגבי "לשם"? בזמנו הוצעה הצעה על-ידי השי- נסים לפתור את בעיית

המבנה - - -
הי ו"ר א. נמיר
דיווחתי על השר מודעי כאשר לא היית כאן, אבל אומרים לי שכל מה שמר מודעי

אמר לי - לא כך.

ש. עמור;

אני אפגש אתו בשעה שתיים כך שאם תרצי להעביר לו דרכי מסר, אשמח לעשות

זאת.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני חייב לומר לכם שזה אחד הדיונים העצובים ביותר שהשתתפתי בהם. אנשים

מתאמצים לשנות דברים שאינם משתנים ואינני יודע אם זה קורה בגלל השתלטות

שלומיאלית וחוסר-אחריות, או הפקרות.

ליבי כבד, זאת פעם ראשונה, על נציגי העובדים שלא ראו את העתיד וחשבו כי

במדינת-ישראל יש בור ללא תהתית שאפשר יהיה לשאוב ממנו כדי להציל אותם. סיפורי

אלף לילה ולילה והפנטזיות שלכם מקוממים אותי דווקה כמי שידוע כתומך בעובדים.

אם הסיפור של תוספת שעות טיסה לא ירד ביוזמתכם כי אז אתם כורים לעצמכם את הקבר

במו ידיכם, ולעובדים שלכם.

האוצר ראוי לכל גינוי משום שהתכנית שנחתמה בסוף חודש דצמבר לא היתה יכולה

להתבצע בלי שינוי הנושא של קרן ההתייעלות, והאוצר חי בשמיים. מה הוא חשב?

שהעובדים יעשו הכל מרצונם? היה ברור לגמרי שהא-בהא-תליא וכדי לצאת מן העניין

זה מה שהיה צריך לעשות, אבל פה היתה שאננות, ושם היתה שאננות וכל השאננות הזאת

נחשבת פושעת כיוון שבסיכומו-של-דבר לא נגרם רק נזק כלכלי למדינת-ישראל אלא

טראומה לעובדים שיזרקו אותם מהעבודה.

האוצר מוכרח לגמור עם העניין הזה - - -
ש. גרניט
מדוע אתה נוזף באוצר?
רן כהן
כיוון שהוא היה צריך להתום על העניין הזה עוד בסוף דצמבר, והוא עבר ארבעה

מנכיילים. אתם צריכים להבין לאן הדברים מובילים כיוון שבסוף זה יגמר באסון,

ועוד אומרים לנו כי הפצצה עוד לא התפוצצה.

למנכ"לים של האוצר תמיד יש פטנטים. כאשר הגיעו סוף סוף לכדי פתרון שלפיו

הולכים לפיטורי 175 עובדים, והפתרון הושג על דעת ההנהלה, על דעת העובדים,

ובידיעת משרד הבטחון, שהוא יתקיים כאשר יגשימו את עניין קרן ההתייעלות, האוצר

היה צריך לצאת מהאגואיזם של עצמו.



יש דבר אחד מהותי והוא זה שמוכרחה להתחיל עבודת-מטה זה מול זה, של משרד

הבטחון עם הנהלת רפא"ל בכל מה שקשור בפרוייקטים כיוון שזאת הבעיה שתקבע הכל.

אם אלה הם פרוייקטים של משרד הבטחון ואם אלה הם פרוייקטים של יחידות-סמך למשרד

הבטחון או שצריך לקחת פרוייקטים של יצוא בעידוד, אבל כדי לנסות לצמצם את הנזק

התעסוקתי למינימום חובה לעשות את זה באופן הדחוף ביותר, ליד שאר המאמצים.
היו"ר א. נמיר
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבטחון. אני מבקשת שהוא יגיד לנו מה

צריך לעשות כדי למנוע או להקטין כדי מקסימום פיטורי 800 עובדים נוספים?

ד. עברי;

קודם כל אני מבקש לענות על מספר נקודות שהועלו במהלך הדיון, ביניהן

האימרה שהושמעה על-ידי חבר-הכנסת עמור שטען שמה שרחוק מהעין רחוק מהלב. מנכ"ל

רפא"ל נחשב אצלי פי שלוש או ארבע יותר מאשר כל מנכ"ל אחר של התעשיות - - -

היו"ר א. נמיר;

אנחנו יודעים מה נעשה בתעשיה הצבאית. 1500 עובדים מפוטרים - - -
ש. עמור
דיברתי על תחושה שקיימת אצלי; לא בדקתי את הדברים.

ד. עברי;

לא היית בתחילת הישיבה לכן אני אחזור על הדברים שאמרתי אז והם אלה;

התקציבים לרפא"ל לא קוצצו אלא עלו לעומת תקציביהן של תעשיות אחרות. תעשיות

אחרות נמצאות במצב הרבה יותר קשר מבחינת תקציב הבטחון, לא מבחינת מצבן העסקי.

מצבה של רפא"ל בהקשר הזה הרבה יותר קשה.

תקציב הבטחון לרפא"ל, לשנת 1992, לא מקוצץ ב-30% כפי שנקבע כאן על-ידי

יושב-ראש הוועד - - -
היו"ר א. נמיר
בכמה הוא קוצץ?
ד. עברי
יש לנו הערכה האומרת שיתכן שהוא ישאר כמו זה שהיה בשנת 1991. התכנית

עדיין לא נגמרה. לא מדובר על הישג שיושג במשא-ומתן ביני ובין העובדים אלא על
השאלה
אילו פרוייקטים צה"ל צריך, מה צריך לתת לו,והמאמץ שאנחנו עושים הוא

בכיוון כזה לתת כל הזמן כמה שיותר לרפא"ל. זאת יחידת-סמך שאני מחוייב לה בחוק

התקציב, כדי שהיא תהיה מאוזנת. לרפא"ל יש עדיפות, ואני נשאל בכל המקומות

שאני מגיע אליהם מדוע אני נותן עדיפות לרפא"ל? זאת בניגוד לדברים ששמענו

במהלך הישיבה.

תעריף; אין שטות גדולה יותר מאשר לומר שזאת הסיבה למה שקורה ברפא"ל

כיוון שאם התעריף הוא 85% ונניח שנעלה אותו ל-100%, תוספת תקציב לא תתקבל

ויצטרכו לפטר מרפא"ל את אותם 15%-10% ההבדל בתעריף, של עובדים. זה מה שאתם

רוצים? - בבקשה. אז נעלה את התעריף בעוד 15%, אבל על אותו תעריף באותו תקציב

צריך פחות עובדים. לצערי זאת האמת. לא תהיה תוספת תקציב אם ישיגו תעריף ואת



זה אתם צריכים להבין. התעריף נבדק בצורה מקצועית על-ידי כלכלנים והס אלה

שקובעים את האלמנטים. יש אלמנטים שהם סבורים שאסור להכניסם כיוון שזאת אבטלה

סמויה, לכן אין מכניסים אותם לתעריף ולכן אין משלמים אותם.

בקשר פרישה מרצון של 175 עובדים אני מרגיש שהו ועדים לא עשו את מה שהם

התחייבו בפני. בישיבות שהתקיימו אתי היה מדובר על 350 איש, נעניתי לבקשתה של

יושבת-ראש הוועדה הזאת והלכתי להסכם ליצוב בהסכמה כיוון שמנכ"ל רפא"ל אמר

שזה המקסימום שהוא הצליה להשיג בהבנה עם העובדים וצריך לעבוד בדרך הנכונה

ביותר בהסכמה. נתתי את הגיבוי לכך, כאמור, אחרי בקשתה של חברת-הכנסת אורה

נמיר, אבל גם את הפיטורים מרצון של ה-175 עובדים לא מימשו. מי צריך לשלם את

התקציב? - אני. אתם לא מממשים, אבל אני צריך לשלם את התקציב.
העברת פרוייקטים לתעשיה האווירית
באותו תקציב שמופנה לאותו מקום אין

פרוייקטים אחרים. אלה אותם פרוייקטים שלגביהם אתם משכנעים את הצרכן, את צה"ל,

מה צריך לעשות. אני עשיתי דבר אחד בנושא רזיצוא ואתם יודעים שהפרוייקט הגדול

של היצוא הוא כזה שאני הכרזתי שרפא"ל היא בית טילי אוויר-אוויר של המדינה, היא

היחידה, לכן הפרוייקט הזה נמצא ברפא"ל. אילו היו מדברים על מחירים, מישהו אחר

היה מקבל את הפרוייקט הזה. זאת היתה החלטה שרירותית שלי, כדי לתת תעסוקה

לרפא"ל, ומנכ"ל רפא"ל יודע זאת.

רן כהן;

היה מדובר על יצרן אחר בארץ?

ד. עברי;

ודאי, הוא רצה את הפרוייקט, והיה לו יתרון. אבל אני הכרזתי כי רפא"ל,

כאמור, היא בית טילי אוויר-אוויר של מדינת-ישראל כדי שאף אחד אחר לא יוכל

להתחרות אתה, ולכן הפרוייקט נמצא בידיה. אי-אפשר לשחק במשחקים האלה כל הזמן

כיוון שצריך להיות תחרותי וצריך להיות כזה שיכול להתמודד. להעביר פרוייקטים

של התעשיה האווירית או תע"ש או מישהו אחר שעשה הוזה עם חוץ-לארץ? - זה לא

ניתן. מדובר על עניין מסחרי, לכל אחד יש דירקטוריון והנהלה, והוא יחליט מה

שנוח לו. אם רפא"ל תהיה תחרותית - יתנו לת עבודה. אבל היא לא תחרותית בשום

דבר. קל לבקש פרוייקטים אבל לצערי, במצב הזה של רפא"ל, אין ברירה אלא להתייעל

ולהגיע לכדי פיטורי עובדים. בזמנו דובר על 1000 או על 1200, רצינו להקטין את

המספר אבל אני חושב שככל שיפטרו יותר מהר את אותם מספרים שאנחנו מדברים

עליהם - - -

היו"ר א. נמיר;

על אילו מספרים אתם מדברים עכשיו?
ד. עברי
אנחנו מדברים עכשיו על ה-175 עובדים שדיברנו עליהם מתחילת השנה. על מה

אני מדבר? - אני מדבר על משכורות. אילו היו מפטרים אותם בתחילת השנה זה היה

אקוויוולנטי ל-350 איש בתקופה הזאת. זה התקציב. אני לא מדבר על אנשים אלא על

כניסה לתקציב.

לגבי השנה הבאה, צריך לעשות את ההערכה שלנו, לשבת עם מנכ"ל רפא"ל ולבדוק

מה יהיה בשנת 1992 מבחינת התקציב? כמה יחיה יצוא? התקציב של משרד הבטחון

להערכתי לא ירד. עוד לא סיימנו את העבודה, אבל לא נכון שיהיה קיצוץ בסדר-גודל

של 30%. יש לי הערכה שהתקציב ישאר אותו דבר, יחד עם זאת בגלל עלות העבודה



שהולכת וגדלה, לדעתי יצטרכו להוציא אנשים, ככל שתבקשו תוספות שכר ויאשרו לכם

אותן, מישהו יצטרך לשלם בעדן, כי התקציב לא גדל כאשר נותנים תוספת שכר. לכן

לי אין פתרון אהר לבעיה.

אני מבקש שתעשו את הדברים ומהר כיוון שככל שדוחים אותם, כולל את הפרישה

מרצון שאתם התחייבתם לה, ככל שהיא תעשה מאוחר יותר, כך ה"ברוך" יהיה יותר

גדול. אני אמשיך לעשות מאמץ, למרות מה שאמרתי כאן, לקבוע תקציבים לרפא"ל ולתת

לה כמה שאני יכול יותר פרוייקטים כיוון שאני סבור שזה טוב למדינת-ישראל וחשוב

לבטחון, יחד עם זאת אתם צריכים להרתם למשימה מבפנים. לא בגלל שמישהו הרגיז

אותי אני לא אדאג לרפא"ל. אני אעשה את המקסימום שאני יכול לעשות כיוון שאני

סבור שזה חשוב.
היו"ר א. נמיר
תודה. אמרתי בתחילת הישיבה כי הוועדה הזאת היא ועדתם של העובדים אבל לא

נגן על כל דבר בכל מחיר. מאחר ולי היו קשרים עם מוטי באופן אישי וישיר אני

חייבת לומר לו כי אני מרגישה עצמי נפגעת, ואני בוררת את המלים כדי להיות

מנומסת ועדינה, מהעובדה שההסכם שאליו הגענו, שאותו קיבל גם מנכ"ל משרד הבטחון,

בקשר לפרישה מרצון של 175 עובדים, אתם לא עשיתם את מה שלקחתם על עצמכם לעשות.

אני חושבת שזה חוסר אמון בוועדה שעם כל-כך הרבה לב משתדלת כבר מספר שנים לסייע

לרפא"ל.

קשה לשמוע כאן שמעדיפים תעשיות בטחוניות אחרות ואתם יודעים מי נמצא

מאחורי הדלת? בית-שמש. שם עומדים לסגור את כל המפעל, ומדובר על 400 עובדים.

בתעשיה הצבאית בקושי הצלנו יותר מ-200 עובדים בנצרת עילית. ראיתי את פרוספר

עזרן בשבוע שעבר והוא אמר לי ששום דבר ממה שהבטיחו לקרית-שמונה לא קויים.

1500 איש, רובם המכריע במרכז הארץ, קיבלו מכתבי-פיטורים.

אני רוצה, ואני אומרת את הדברים האלה בשמי אבל אני חשה שחברי הוועדה

תומכים בדעתי זאת, שאתם, העובדים, תבואו לנושא הזה בידיים נקיות כיוון שזה יתן

לנו את הכוח להאבק נגד כל המימסדים ונגד כל מגמה של פיטורים. אני לא רוצה

להרחיב את הדיבור יותר מדי על-כך אבל יש לי בקשה אחת. אני מבקשת אתכם, תוך

שבוע, להמציא לנו, בכתב, את מה שאתם מוכנים לעשות כדי ללכת לקראת הנושא של

פיטורים מרצון של 175 איש כדי שהעניין הזה יבוצע הלכה למעשה.

אני מודה בכך כי קשה לי לשמוע את הסגנון של מר גרניט, של התניה, שהוא

יעביר את העניין לצד האחד רק כאשר תהיה מחוייבות בקשר השאלה: כמה עובדים

יפטרו, אבל כדי שאני אוכל להאבק נגדו, גם בסגנון, אתם חייבים להתנהג אחרת.

הוועדה שיזמה, הובילה, וחוקקה את חוק שכר המינימום, מנהלת את המאבק הכי

קשה שיש לה עכשיו עם שר האוצר והאוצר נגד המגמה לבטל את חוק שכר המינימום;

1163 שקלים ברוטו לחודש. 900-950 שקלים נטו לחודש. 150 אלף מפרנסים יחידים

בעלי משפחה בארץ חלים על משכורת כזאת. אנחנו, ששומעים דברים כאלה, איננו

מוכנים לשמוע את הסיפור על שעות טיסה, ועל נסיעות. אתם עושים לנו טובה שאתם

טסים במטוסים 30 שעות? אינכם מתביישים?
רן כהן
השכר שהיושבת-ראש דיברה עליו משולם בעד 8 שעות עבודה ליום, ולא 5,5 שעות

עבודה - - -
היו"ר א. נמיר
כולל 30% פרמיה בתוך שכר המינימום.



אנחנו נקבע אחרי הישיבה מתי תגישו לנו את המסמך שלכם כדי שנוכל לנהל מאבק

נגד הפיטורים, אחרת אתם שומטים מתחת לרגלינו כל אפשרות שלנו להאבק נגד המגמה

הזאת.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.
ד. עברי
פגעו במהלך הישיבה בהנהלה לכן אני מבקש לומר כי משרד הבטחון נותן גיבוי

מלא בהנהלת רפאייל. אחת הסיבות לכך שאם יום אחד אני אחליט להתפטר ממשרד הבטחון

הוא מצבה של רפאייל. אילו הייתי יודע מה המצב ברפא"ל לא הייתי נכנס לכהן

בתפקידי זה, ובנוסף לכל אלה אין מספיק שיתוף-פעולה מצד העובדים. בכל המקומות

האחרים כאשר היתה בעיה הגעתי לכלל פתרון, והם שוקמו. אני מציע לעובדים שיעבדו

יותר עם המנכייל כדי להתגבר על הבעיה.

ש. עמור;

עם כל הוויכוחים שהיו לי לא פעם עם מר דוד עברי אני חייב לציין שבכל מה

שקשור לפריפריה ולנסיון למנוע פיטורי עובדים, תמיד נענינו על-ידו בחיוב, גם

בדיונים שהתקיימנו במטכ"ל וגם בוועדת הכספים.
היו"ר א. נמיר
תודה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים