ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1991

דיווח סגן שר העבודה והרווחה על פרישת מנכ"ל משרדו; ריבוי מקרי אלימות במשפחה כלפי נשים. ויחסה של פרקליטות המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"א (10 ביולי 1991). שעוז 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ת' גוז'נסקי

רן כהן

שי עמור

ע' פרץ

י' צבן
מוזמנים
לסעיף 1 -

לסגן שר העבודה והרווחה מי פרוש (ישיבה סגורה)

לסעיף 2 -

סגן שר העבודה והרווחת מי פרוש

דרי יי שטיינר - שרותי התקון, משרד העבודה והרווחה

י י היבנר - יו"ר "אמונה"

צי ויינשטיין - יו"ר ויצ"ו ירושלים

מי גירון - ויצ"ו, מנהלת מקלט לנשים מוכות

ר' לב-ארי - נעמת

ני גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

ר' רזניק - מנהלת המעו לנשים מוכות בהרצליה

ניצב-משנה ח' קלר - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

רב-פקד מ' סופר - מ"מ ראש מדור עבריינות, משטרת ישראל

ח' הראל - יועצת משפטית, משרד המשטרה

חי פלץ -אגף התקציבים באוצר

י' כהן - אגף התקציבים באוצר

דר' שי הרשקו - מנהלת השרות לבריאות הנפש, ראשון לציון

י י הרמל - פקידת סעד ארצית באגף לשרותים חברתיים משרד העו"ר

אי תמיר - מנהל השרות לטיפול באשה במצוקה, משרד העבודה והרווחה

די דיין - מנהלת לשכה לשרותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה

ז י ארז - מנהלת לשכת רווחה בקרית-גת

שי טוב - מנהלת לשכת הרווחה בכפר-סבא

דרי י י מילר - איגוד העובדים הסוציאליים

ר' סוכר - משנה לפרקליט המדינה

גי ויסמן - משרד המשפטים
מזכירת הוועדה
א י אדלר
קצרנית
שי צהר
סדר היום
1) דיווח של סגן שר העבודה והרווחה על פרישת מנכ"ל משרדו.

2) ריבוי מקרי אלימות במשפחה כלפי נשים ויחסה של פרקליטות המדינה.



1. דיווח סגן שר העבודה והרווחה על פרישת מנכ"ל משרדו.
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. החלק הראשון של הישיבה יהיה

סגור. החלק השני בנושא האלימות במשפחה יהיה פתוח, אם אין מתנגדים.

אנחנו יודעים בי זכותו של שר ושל סגן-שר לקבוע מי יהיה מנכ"ל משרדו,

שאתו הוא רוצה ומעדיף לעבוד. יחד עם זאת זימנו את הישיבה הזאת, על פי

בקשתו של חבר הכנסת צבן, כדי לשמוע מסנן שר העבודה והרווחה מדוע התפטר

מנכ"ל משרדו, מר סלבין. לנו היתה מערכת יחסי עבודה מאד טובה עם מר סלבין,

ונם עם סנן שר העבודה והרווחה יש לנו מערכת יחסים מאד טובה, ולכן רצינו

לברר את הדברים, כי ההאשמות של מר סלבין, כפי שהושמעו בתקשורת, נראו לנו

מאד קשות. אנחנו לא דיברנו אתו על הענין, כי איננו נוהנים כך, ולזכותו

ייאמר שכאשר נשאל בענין זה באחת הישיבות הוא לא רצה להתייחס לזה, ונם אני

לא הייתי מאפשרת זאת אילו רצה.

הצעה לסדר לחבר הבנסת רן כהן.
רן כהן
סנן השר פרוש, אני רוצה לפנות אליך הבוקר בענין אחר, חשוב מאד. חופשת

הקיץ של תלמידי בתי הספר, וישנן תופעות מאד קשות של ניצול לרעה של עבודת

נערים וילדים, הן בבל הנובע לתנאי העבודה, לשעות העבודה, לסוג העבודה

ולשכר העבודה, כולל עבודה תמורת טיפים בלבד, ולעתים רק תמורת מזון וכדי

וזלזול בתנאי הבטיחות של הילדים בעבודה.

חוק עבודת הנוער הוא מראשית שנות ה-50 וחתומה עליו גולדה מאיר

בתפקידה כשר עבודה. החוק הזה מיושן, הסנקציות המצויות בו הן מגוחכות ממש.

אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתטיל על האנשים המתאימים במשרדך לגרום

לתיקון החוק הזה, ולעשות את התקנות ריאליות, ולעשות זאת מהר ככל האפשר כדי

שכבר בקיץ הזה לא יהיו אסונות.

סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש-.

כאשר נקבע ונחתם ההסכם שאני אהיה הממונה על משרד העבודה והרווחה,

התניתי את זה בכך שיהיו לי כל הזכויות שיש לשר, ובהתאם לכך אני גם אבחר

במנכ"ל המשרד. פנה אלי ראש הממשלה, והצטרפו אליו עוד מספר שרים, וביקשו

ממני להשאיר את מר סלבין בתפקידו כמנכ"ל המשרד. מר סלבין בעצמו פנה אלי

והציע שאנסה לעבוד אתו, והבטיח שאם אגיע למסקנה שאיננו מזדהים ואיננו

מסתדרים הוא יפרוש מבלי לעורר סערה.

מר סלבין הינו צעיר מאד מוכשר, והוא מתאים להיות שר, ולא רק מנכ"ל

של משרד, והוא בוודאי נם יהיה שר בממשלת הליכוד, אם תהיה ממשלת ליכוד. אבל

אין שני מלכים משמשים בכתר אחד, והדברים במשרד התנהלו כאילו היו שם שני

משרדים נפרדים, ולא פשרד אחד עם שר הממונה עליו ועם נמכ"ל של המשרד.

אני רוצה להגיד לך גבירתי היושבת ראש, ואת בוודאי תביני אותי היטב,

מאחר ואת מיוחדת בדרך ניהולו את הוועדה שבראשה את עומדת, ועושה עבודה

טובה, אבל מתוך הברותי את מזכירות הכנסת זה למעלה מ-30 שנה, אני יכול

להניד לך שאת זכית גם למזכירת ועדה מיוחדת במינה, שאין כמותה כמעט בכל

הכנסת. ואני חושב שנם את לא היית מרנישה בנוח אילו גברת אדלר היתה מזמנת

ועדות משנה, קובעת בעצמה סדר יום וכוי. אני בטוח שלא היית סובלת זאת,

ולמרות כישוריה וכשרונותיה היית אומרת לה שגם אם יש לה הצעות טובות, וגם

אם היא מכנסת ישיבות משנה טובות, זה לא יכול להתנהל כך, כי את היא האחראית

כאן.



אין לי דבר נגד מר סלבין, פרט לזה שהוא חשב שהוא מנהל את המשרד, ואם

מניעה אלי אינפורמציה על מה שהוא עושה, ניחא, כי אין זה סוד. אלא שאני

אישית לא יכולתי לסבול צורת עבודה כזאת, כי פרט לזה שאני מתפקד כשר אני גם

יורע מה תפקידי ו של מנכ"ל משרד.

אני רוצה להגיד לכם, כי לא יכולה להיות עלילה יותר זדונית ושיקרית

מזו שנאמרה עלי, שעם כניסתי למשרד העבודה והרווחה רציתי כביכול לעשות שם

דברים חריגים כלשהם. כאשר נכנסתי לתפקיי זימנתי אלי את היועץ המשפטי
ואמרתי לו
אני מבקש ממך, כיועץ משפטי, לעקוב אחרי כל העניינים שלי ושל

האנשים העובדים אתי כדי לוודא ששום דבר חריג לא ייעשה.

כאב לי במיוחד שהאשימו אותי כאילו רציתי לקחת כספים שמיועדים לנכים

ולמפגרים ולתת למוסדות חרדיים. לא יכולה להיות עלילה יותר בזויה מזו. אני

בטוח שלא תמצאו אף לא חבר-כנסת אחר ממפלגה כזו או אחרת ומכל מנזר שהוא,

שפנה אלי באיזה שהוא נושא חברתי ויוכל להניד שלא באתי לקראתו באותו ענין.

תחילה חשבנו שנקבל מהאפוטרופוס סכום של כ-70 מיליון שקל. ועדת

התמיכות ערכה רשימה של חלוקת הכספים, על פי המלצות והצעות שקיבלה. לאחר

מכן הודיעו לנו שנקבל רק שליש מהסכום הזה. קיימנו אז דיון אובייקטיבי מאד

בינינו, ועוד לא החלטתי אם לחתוך לכולם באופן שווה, או שמא מוטב לבדוק את

הרשימה ולראות ממי בכל זאת ניתן לקצץ וממי אי אפשר בשום פנים ואופן לקצץ.

אמרתי שהייתי רוצה שנמסור את ההחלטה בענין לוועדת התמיכות שתגיר לפורום

המינהלי של המשרד מה לעשות. אינני נוהג לדבר על מי שאינו נוכח, אבל אני

בכל זאת חייב לספר לכם כיצד השתלשלו הדברים. כי אז קרה דבר שאני מאד מצטער

עליו, ואני מניח שמר סלבין מצטער עליו עוד יותר ממני. הוא אמר שבוועדת

התמיכות נמצאת גם מזכירתו ארזה. אמרתי לול: מר סלבין, אני מעוניין שאתה

תהיה בוועדה הזאת, אבל אני לא מעוניין שמזכירתו תהיה בה. על כך הוא השיב

לי, שרק מזכירתו תהיה בוועדה. חזרתי והבהרתי לו שיש לי אמון בו ולכן אני

רוצה שהוא יהיה בוועדה, ואילו את מזכירתו איננו מכיר כלל ואינני רוצה

שתזזיה בוועדה. אז הוא קם בכעס ואמר: אם כך, אז נשברו הכלים. ועזב.

אני לא הבינותי את צעדו זה, ונדמה לי שגם הוא מתחרט על מה שעשה, אבל

זה היה הקש ששבר את גב הגמל, ואמרתי לעצמי שאם כך התגלגלו הדברים אני אבקש

עכשיו שיקיימו את אשר ביקשתי וסוכם מלכתחילה.

יש לנו היום 1,600 עולים תלמידים שאין לנו עבורם תקציב בפנימיות,

ואמרתי שאבקש מוועדת התמיכות לתת דעתה לענין הזה, אולי תמצא לו פתרון. לא

עמדתי על כך ולא קבעתי עדיין דבר , אבל אמרתי שאני משאיר זאת לוועדה,

ואמרתי שיש לי את כל האמון במר סלבין שיהיה בוועדה, ושבעצם הוא צריך לאשר

זאת.

אני בטוח שמר סלבין אינו אחראי לפרסומים שהופיעו בענין זה בעתונות.

הוא ארם הגון ולא היה מוסר את הדברים. אבל אלה שמסביבו עשו זאת, ואני חושב

שגם הוא מצטער על כך. אני עצמי כבר מחוסן מפני התקפות כאלה, במיוחד כשאין

בהן אמת, ואני יכול לעמוד בזה. אני הושב שכל היושבים כאן בוועדה מכירים את

רגישותי לנושאים החברתיים, ואני מבקש שתתנו בי אמון מתוך ידיעה שאני יודע

את אשר לפני.

איני רוצה לנקוב בשמות האנשים כל עוד לא החלטתי סופית, אבל אני יכול

להניד לכם שאני עומד למנות כיועצים כמה מהעובדים הבכירים העוסקים בנושאים

החברתיים שיהוו ועדה מיוחדת שתבדוק ותקבע מה אפשר לעשות.

לגבי 80 אלף האנשים שבעשירון התחתון, שהניעו למצב ללא נשוא, יש

הצעות מהצעות שונות. דיברתי על הנשוא הזה עם שר האוצר והוא מוכן לבוא

לקראתי כדי שיימצא הפתרון. אבל את ההחלטה כיצד בדיוק זה ייעשה אני משאיר

לקביעת אותה ועדה מיוחדת שהזכרתי. כאשר תשמעו את שמות האנשים בהם בחרתי,

אני בטוח שתגידו כי טוב עשיתי.



אני מבקש שתתנו בי אמון, מאחר ואני מחשיב מאד את שיתוף הפעולה שבין

הוועדה הזאת לביני, ובמיוחד את שיתוף הפעולה של יושבת ראש הוועדה. אני

שומע ומקבל את דברי הביקורת שאני שומע בוועדה, אבל אני מבקש מכם לבדוק

לפני שאתם מבקרים.
ה"ר אי נמיר
אני מאד מודה לסנן השר. בפורום הזה, בנוכחות סגן השר וחברי הוועדה

בלבד, אני רוצה להתייחס לנושא הפנימיות שהועלה על ידי סנן השר. עור לפני

שהיית במשרד נמסר לנו בי הילדים בפנימיות מתחלקים- כדלקמן: 23% ילדים

חרדים, 25% ילדים דתיים ו-52% מוגדרים כאחרים. אנחנו יודעים שבמשפחות

הדתיות יש הדבה ילדים בבית והצפיפות גדולה ולכן הן לוחצות יותר מאחרים על

הוצאת הילדים לפנימיות, ובדרך כלל גם נענות.

אני רוצה להתייחס לפנימיות שנקראות פנימיות-הלפרין. עד במה שאני

יודעת יש במשרד העבודה והרווחה מחלקה למוסדות ציבור, ויתכן שהיא איננה

נמצאת במשרד, שדרכה מועבר כסף לפנימיות חרדיות ודתיות. החלוקה נעשית על

פי הסכם עם- האוצר, ולא על פי קריטריונים של נזקקות והכרח להוציא ילדים

מהבית, אלא לפי מצבם הכלכלי של ההורים. נמסר לי שבמחלקה הזאת נמצא בסף רב

מאד. אומרים לי שאתה השנת עכשיו 7 מיליון שקל למטרה זו, ושבסך הכל יש בקרן

של פנימיות הלפרין כ-25 מיליון שקל, ואת הכספים האלה מחלקים רק למשפחות

חרדיות ודתיות. נמסר לי כי בעבר היתה זו יחידה קטנה מאד במשרד, אבל היום

זו יחידה מאד גדולה המקיפה ברבע מתקציב החזקת הילדים בפנימיות. אנחנו

מבקשים לשמוע אם הדברים האלה נכונים, ומה בדיוק היא הקרן הזאת.

שאלתי הבאה באה בעקבות לפניות ותלונות רבות המגיעות אלי מארגוני נשים

כמו נעמ"ת, ויצ"ו ואחרים, על שחלקן בקייטנות לאמהות מרובות ילדים הולך

וקטן, בעוד שחלק יותר גדול מהכסף המיועד למטרה זו הולך לארגונים דתיים או

אחרים.

שאלתי הבאה מתייחסת למעונות-ילדים בשביל ילדים אתיופים, ביודענו

שהאתיופים מאד רגישים לנושא הדתי. ביום חמישי האחרון סיירתי בצפת וביקרתי

בשלושה מרבזי קליטה שם, והוברר לי שאת כל הילדים האתיופים שולחים למעונות

של ארגון אמונה, למרות שאין לארגון הזה מספיק מבנים והילדים נמצאים שם

בתגאים נוראים. ואילו במעונות של געמ"ת התפוסה מגיעה ל-50% בלבד, אבל בשום

פנים ואופן לא שולחים לשם ילדים אתיופים. והרי האוכל שם כשר, וגם במעונות

של ויצ"ו הוא כשר. הייתי רוצה שאתה אדוני סגן השר תבדוק את הדבר הזה כדי

שנוכל לשמוע ממך את הדברים לאשידם.
רן כהן
אדוני סגן שר העבודה, אתה בוודאי יודע שאני מאד מעריך אותך, ואני גם

מאד מעריך את מר סלאבין, ואני מודאג מהמצב שנוצר. ואני חושב שהדאגה

שצדיכה לאחד את כולנו זו הדאגה למשרד, לעבודתו התקינה ולאוכלוסיה שאותה

הוא משרת. לדעתי המשרד הזה הוא אחד משלושה המשרדים החשובים במדינה. כי

המשרד הזה מטפל באובלוסיה הקשה ביותר, החלשה והנזקקת ביותר.

אני מודאג מאד, בי אני חושב שאם הגעתם למצב של פיצוץ הרי זה מפני

שבהנהלת המשרד לא נוצרו דפוסי עבודה תקינים. אילו קבעתם מיד עם כניסתך

למשרד כללי עבודה, כדי שכל אחד יידע מה תפקידו, כי אז לא היה נוצר מן מצב

שכאילו יש שני משרדים במשרד אחד, מצב שבאמת אי אפשר לחיות אתו בפי שאמרת.

המצב הנוכחי כאילו מצביע על כך שבמשרד לא נקבעו כללי עבודה שאותם אתה יכול

לכפות, שהרי היו לך סמכויות של שר. אני לא יודע מה היו הכללים של ישיבות

הנהלת המשרד, האם הן התקיימו באופן סדיר ומסודר, והאם היה ברור לכל שאתה

הוא השר הממונה, והמנכ"ל הוא האחראי על ביצוע הדברים ובו'.



בשנתיים בהן כיהן מר סלבין כמנכ"ל משרד העבודה לא היה במשרד אף לא

משבר אחד שהוביל לשביתה, להפגנות, לאלימות, להשבתה מצד העובדים או ההורים,

וזה יתרון מאד גדול, כי בעבר ידענו מצוקות מאד מאד קשות בתחום הזה. נראה

לי שנוהלי העבודה שהיו נהוגים במשרד הם הם שגרמו לכשלון ביחסים שביניכם.

אתה יבול לומר לנו שלא היתה ביניכם מחלוקת בנושא הכספי, אבל הדבר

פורסם ברבים וגם אתה, אדוני סגן השר, לא הכחשת את הדבר. כך שאי אפשר לברוח

מהבעיה. פורסם כי ההעברה של 3 מיליון שקל מהשנה הקודמת הלכה כמעט כולה

למגזר החרדי, ותסכים אתי שלא רק למגזר החרדי יש מצוקות, וכי יש גם פנימיות

אחרות יש מצוקות לא פחות קשות ודחופות. כאחד המנהיגים הפוליטיים של הציבור

החרדי וכמי שממונה על המשרד איך זה שאתה לוקח את התקציב הראשון שנופל

לידיך ומעביר אותו לציבור החרד. האם אתה באמת חושב שהציבור הרחב לא יגיב

על מעשה כזה ויעבור עליו באדישות? ואפילו תוכיח לנו שהציבור החרדי נמצא

במצב הכי קשה, אני אומר שצריך היית לנהוג אחרת ולו רק למרעית עין.

אילו הייתי אני ממונה על הענין הזה לא הייתי מעביר את הכספים רק

לציבור הפועלים, או רק לקיבוצים, או רק לחקלאים. בשום פנים ואופן לא

הייתי נוהג בך. במעמדך הממלכתי אסור היה לך לעשות את הדבר הזה.

אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, בשם הידידות הטובה השורה בינינו,

שהמצאותם של ילדים בפנימיות לא תנוצל למען הגברת התודעה החרדית בהם, ושלא

תרמוז לאיש שטוב מלפניך שישימו ילדים חילוניים בפנימיות חרדיות. אני

משוכנע שהציבור לא יוכל לשאת את הדוקטרינציה הכפויה הזאת לע ילדים

חילוניים. הדבר הזה יכול לגרום לפיצוץ נוראי בחברה הישראלית. אני מבקש ממך

שתדאג לבך שהדבר הזה לא יקרה.
סגו שר העבודה והרווחה מי פרוש
אשר לשאלות שהציגה יושבת ראש הוועדה בדבר עבודות שאינן מתאימות

לנערים וילדים, בדבר שכר לא הוגן שמשולם להם וניצולם על ידי מעבידיהם,

הנושא הזה נמצא בבדיקה על ידי צוות מיוחד שנבחר לנושא הזה. ראש הממשלה

ביקש ממני להפנות תשומת לב מיוחדת לנושא הזה, ובקרוב אדווח לכם על הנעשה

בתחום הזה.

גברתי היושבת ראש, אתה נקבת כאן במספרים כמו 7 מיליון שקל ו- 25

מיליון שקל, שאינני יודע מהיכן הם לקוחים. לא דובים ולא יער, ואף לא

עשירית מהסבומים האלה.

אם אינני טועה קרן הלפרין נוצרה עוד בימי המערך, לפני המהפך של

הליכוד. בציבור החרדי יש ב"ה משפחות ברוכות ילרים, והעוני שם הוא ללא

שיעור, ולכן מעבירים לפנימיות ילדים של משפחות אלו. הדרישה לפנימיות כאלה

באה בשעתו מגורם בחו"ל, מאחד בשם וולפסון שפנה בענין זה אל ספיד. ספיד

מצדו מינה את אורי ליאור לבדוק את הדבר והוא גם זח שקבע איך הדבר יפעל,

ועד עכשיו זה פועל לפי המתכונת של ועדת ליאור.

רק אחרי שילדים בפנימיות דתיות עוברים את כל הפרוצדורה של הזכאות

הסוציאלית גובים עבורם. נקבע אז שהמעונות האלה יקבלו 50% מהסבום שגובות

פנימיות רגילות. אבל במציאות קיבלו הפנימיות האלה במשך השנים רק 25%

מהסכום שקיבלו פנימיות רגילות, ולא 50% כפי שנקבע תחילה. לכן תסכימו אתי

שהפנימיות האלה מקופות מאד.
ה"ר אי נמיר
אדוני סגן השר, הא תוכל להעביר אלינו חומר בבתב על מספר הילדים

שבפנימיות האלה, מה התקציב של הפנימיות וכוי.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
בוודאי שאעשה זאת. אם תפני למשרד החינוך והתרבות תגלי שחלקו של

הסקטור החרדי עולה מדי שנה בגלל הגידול במספר הילדים במשפחות ברוכות ילדים

בסקטור החרדי. אם לפני 15 שנה היו במשפחה חרדית בממוצע 7-8 ילדים, הרי

שהיום יש בה 9 ילדים ויותר בממוצע. והעוני במשפחות האלה גדול מאד.
ה"ר א' נמיר
מובן שעל מה שמניע לא נתווכח.
סנו שר העבודה והרווחה מ' פרוש
אני רוצה רק שתדעי שאין 7 מיליון שקל, ובוודאי לא 25 מיליון שקל.

אעביר אליכם את כל הפרטים בכתב.

ועכשיו לענין הקייטנות. עם כניסתי לתפקידי נאמר לי שעוד לפני כן

נקבע על ידי האוצר והחשב שהיה במשרד שיש לעשות שינוי בניהול הקייטנות, שלא

יופעלו יותר על ידי ארגוני הנשים, אלא על ידי העיריות. אני קרוב לנושא הזה

ואני מלא הערכה לכל ארגוני הנשים, וניהלתי מלחמה קשה עם האוצר מתוך כוונה

לשנות את ההחלטה הזאת שלול, ובקשתי שהמצב יחזור להיות בפי שחיה לפני שנה.

היו"ר א' נמיר.

אולי נוכל לקבל פירוט בכתב גם בנושא הזה.
סנן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
כאמור, אני מעריך מאד את העבודה של ארגוני הנשים, ואני יודע שארגוני

הנשים מצילים ממש את הדור הזה ודואגים שלא יהיה עוד חלילה הפער החברתי

שהיה בעבר. אחרי מלחמת המפרץ נפגשתי עם נציגות ארגוני הנשים שבאו למשרדי,

והן תספרנה לכם מי דאג לכך שהאוצר יתן להן את הפיצוי שנדרש. מגזרים אחרים

לא קבלו מהאוצר פיצוי, ואני השגתי פיצוי בשביל ארגוני הנשים.

ישנם כללי נוהל המקובלים במשרדים, אבל במשרד העבודה והרווחה לא נשמרו

לצערי הרב כללים אלה. משמעות הדבר היא שהמנכ"ל כינס את ראשי האגפים, דיבר

ותכנן אתם, ואני שמעתי על מה שדובר בישיבות אלה רק אם זכיתי לקיים בדרך

אגב שיחה עם אחד המשתפים באותן ישיבות.
רן כהן
מדוע לא.הנהגת ישיבה שבועית של ראשי האגפים אתך, שהנך הממונה על

המשרד?
סנן שר הקבורה והרווחה מ' פרוש
אינני רוצה להכנס לפרטים, הדבר כבר מאחורינו.

אינני יכול למסור עכשיו פרטים על מספרים הילדים האתיופים במעונות

השונים. אבל אני רוצה להזכיר לכם שהעובדות הסוציאליות הן הקובעות את מי

מהילדים צריך להעביר לאיזו פנימיה. עובדה היא כי 99% מהעובדות הסוציאליות

אינן דתיות, לצערי, ובידי מצויה ערימה של תלונות שנתקבלו נגדן על שאינן

שואלות את משפחות הילדים אם הן רוצות בחינוך דתי עבור הילדים שלהן, או

לא. אני בעד זה שיתנו למשפחה את מה שהיא בוחרת. אינני חלילה מסיונר הרוצה

להפוך גוי ליהודי, וגם אינני מסיונר הרוצה להפוך אדם לא דתי לדתי. זו

איננה השיטה שלי.



2. ריבוי מקרי אלימות במשפחה כלפי נשים. ויחסה של פרקליטות המדינה.
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב לכל המוזמנים לדיון בסעיף 2 שעל סדר היום שלנו בנושא: ריבוי

מקרי אלימות במשפחה כלפי נשים, ויחסה של פרקליטות המדינה. ארבעה חברי כנסת

העלו את הנושא הזה במליאת הכנסת, שהעבירה אותו לוועדה שלנו. מאחר והייתי

הראשונה בין חברי הכנסת שהעלו את הנושא במליאלה, אני מרשה לעצמי לפתוח את

הדיון.

היתה זו הפעם השלישית או הרביעית שהעליתי את הנושא הזה במליאת הכנסת,

ובפתח דברי קראתי רשימה של מספר רציחות של בלעים את נשותיהם על רקע של

סכסוכים מאר מאד קשים בין בני הזוג, ולא אחזור כאן על הרשימה.

מהטיפול שלי בנושא, מהסיורים שלי בשטח ומעבודת הוועדה התרשמתי

שלשרותי הרווחה אין די משאבים וכלים עדי להתמודד עם הבעיה הזאת. הבעיה

הזאת נטמעת במכלול המצוקות הקשות ביותר בהן מטפל משרד העבודה והרווחה. ואף

שבחקיקה בנושאים האלה חלה פריצת דרך מאד משמעותי, ואף שנושא האלימות

במשפחה הוא היחידי שבו נעשו צעדים מאד מאד משמעותיים, הרושם הוא שבתי

המשפט ובתי הדין אינם תקיפים דיים כדי להרתיע בעלים.

אינני רוצה שדברי יישמעו כדברי ביקורת על מערכת בתי המשפט, אבל יש לי

הרגשה כי מאחר ונשים רבות יושבות בדין בבתי המשפט, ואנחנו כמובן גאים מאד

בעובדה הזאת, יש אצלן אולי חשש שמא יחשכו שדווקה בשל היותן נשים הן

מחמירות בדין במקרים של אלימות במשפחה, ולכן נוטות אולי לכיוון ההפוך. אני

מעלה את הדברים האלה משום שלדעתי גורם ההרתעה, למען יראו וייראו, הוא מאד

משמעותי' בכל הנושאים, ובנושא הזה על אהה כמה וכמה.

התיחסות החברה לנושא הזה נובעת מתפיסה שעדיין מושרשת בה מאד, שמה

שקורה במשפחה פנימה זה לא מעניינה של הסביבה. מעטים הם בני המשפחה שחושבים

שמתפקידם להתלונן במשטרה על מקרי אלימות במשפחה. הייתי במפגש בחוג בית

בגבעתיים. ובמהלך המפגש נשמעו צעקות איומות של ילדים ושל אשה. כששאלתי

לפשר הדבר, השיבו לי שבקומה שמעליהם גרה משפחת עורך רין, אשתו אקדמאית אף

היא, ובין בני הזוג יש סכסוכים וריב, ועד כדי מכות מגיעים שם הדברים.

והילדים המסכנים רצים מבוהלים בראותם את אשר מתרחש בין הוריהם. נגע

האלימות התפשט בכל שלבי האוכלוסיה.

גם אם יש לנו פריצה דרך מאד משמעותית בתחום החקיקה, עלינו להבין

שהתשובה לבעיות הללו איננה משפטית בלבד, אלא הרבה יותר מקיפה. אנחנו

יודעים כמה פעמים המלצנו על הקמת מקלטים, ועדיין לא גדל מספר המקלטים

לנשים מוכות, ומספרם כיום כפי שהיה בקונים עברו.

מסיורי הרבים בשטח, ובמיוחד מביקורי כאורחת של לשכת הרווחה בעירית

אשדוד, שם נפגשתי עם כל העובדים הסוציאליים, למדתי כי הבעיה הכי קשה

בנושא האלימות במשפחה היא התופעה של קיום יחסי מין בין אבות לבניהם,

שהופכת להיות היום מחלה נוראה שלפי הערכתי הולכת ומתרחבת. אם המשפחה, גם

כשהיא יודעת על הזוועה הזאת, פוחדת ברוב המקרים להתלונן, וגם הילדים

פוחדים להתלונן.

סיימתי את נאומי במליאת הכנסת בנושא הה בציטוט ממכתבה של ילדה שהוצאה

בעקב מקרה כזה מהבית לקיבוץ, וכאשר חזרה הביתה למרות רצונה וראתה שאביה

ממשיך לעשות את אותו הדבר עם אחותה הצעירה וגם עם אחיה, היא כתבה מכתב.

כאשר שאלו אותה מה היא רוצה להיות כאשר תגדל, היא השיבה שהיא רוצה להיות

שופטת. וכאשר שאלו אותה למה, היא אמרה את המלים הבאות: כשאני אהיה שופטת,

אם יבוא אלי מקרה אחד של קיום יחסי מין בין אב לבין ילדיו אני רוצה לתת לו

גזר דין מוות. כך אמרה הילדה.
ת' נוז'נסקי
אני רוצה להוסיף במה נקודות לדברים שאמרה כאן חברת-הכנסת נמיר. היתה

אשליה, שבהדרגה נמוגה, שאצלנו דבר בזה לא יכול לקרות. אבל היום, ככל

שהמודעות לנושא הזה גדלה והטיפול קצת קצת מתקדם, נחשפים הדברים הקשים

ועולים.

גם אני מעריכה שהתופעה של גילוי עריות ויחסי מין עם בנים ובנות היתה

קיימת גם קודם לכן, אבל נראה שעכשיו הגענו לכך שיותר מדברים על זה, יותר

מתלוננים ויותר שמים לב לתופעה הזאת, כך שהדברים נחשפים יותר. אני קושרת

בין תופעות של אלימות למצב כללי בהרבה מאד תחומים. ככל שהמצב מתוח בתחומים

אחרים האלימות מתפרת. אחת התוצאות של מצב מתוח זו התפרצות אלימות כלפי

החלש. והחלש במקרים כאלה יכולים להיות האשה או הילדים, ולעתים גם היא וגם

הם.

אני קושרת את האלימות עם בעיות של אבטלה וחוסר יכולתו של הגבר לפרנס

את משפחתו בכבוד, שהותו הממושכת בבית בתחושה של חסור אונים וכוי, בל

הדברים האלה משפיעים על נורמות של אלימות המובאות לבית ממקומות שונים, אם

זה מהמסגרת הצבאית שבה בילה מספר שנים או ממסגרת אחרת, והמתורגמות בבית

לנורמות של אלימות כלפי האשה או הילדים.
עי פרץ
גם החברה הגבוהה אינה פטורה מהתופעות האלו, כך שלא רק העניים אונסים

את בנותיהם ומכים את נשותיהם.
ת' גוז'נסקי
ו

לא אמרתי זאת. זו הערה מרושעת מצדך לייחס לי דברים אלה שלא אמרתי.

כאשר דיברתי על מובטל לא הבחנתי בין מובטל אקדמאי או אחר, אני לא חושבת

שיש איזה שהוא מקום שבו אתה יכול לומר שמצוקה כללית לא מולידה תופעות כמו

שימוש בסמים, כמו אלימות וכו'.

השאלה היא איך אפשר לשפר את הטיפול ואיו לחזק ולהגביר את המודעות

הציבורית לנושא הזה. בקשר לטיפול בנושא הזה, חבתר הכנסת נמיר הניחה על

שולחננו את צילום המסמך האומר שלמשרד העבודה אין כסף לממש את החוק למניעת

אלימות במשפחה. המסמך הזה נכתב על ידי מר סלאבין, מנכ"ל המשרד, ובו הוא

אומר שזה אמנם יפה מאד שקיבלו חוק בענין זה, אלא שאין כסף בשביל לממש

אותו. אם משרד העבודה לא ימצא את הכסף הדרוש למימוש החוק הזה, החוק ישאר

אות ריקה. בעיה אחת היא בעיית המימון של החוק הזח וגם של תחומים אחרים.

הוזכרה כאן הבעיה של חוסר בדי מקלטים לנשים מוכות. המצב בתהום הזה

הוא בקפאון ממש, ומה שהיה זה מה שיש היום. מאות נשים נדחות בגלל חוסר

מקום במקלטים לנשים מוכות, ומדובר בנשים שסוף סוף התמלאו אומץ והחליטו

לעזוב את ביתן בי פשוט אינן יכולות ואינן מוכנות להמשיך לסבול מידי

בעליהן.

אני רוצה להעלות גם את יחסן של המשטרה והפרקליטות לנושא הזה. שמענו

לא פעם את שר המשטרה אומר שניתנו הוראות לשוטרים להתייחס ברצינות לתלונות

נשים. אינני יודעת אם נעשה מעקב בנוא הזה, ואם אכן ההוראה הזאת הפכה

מהוראה על הנייר להוראה המופעלת בשטה. האם יש בכלל נתונים שמאשרים שנשים

המגיעות לתחנות המשטרה ומתלוננות על אלימות זוכות להתייחסות רצינית, ושלא

נוהגים בהן כפי שמהגו בעבר כאשר אמרו לאשה המתלוננת-. לכי הביתה ותשלימי עם

הבעל. אני מקווה שהיום מתייחסים אל הנשים המתלוננות ביתר רצינות ותשומת

לב. כי זה לדעתי אחד המחסונים הראשונים העומדים בפני האשה. אם האשה המוכה,

זו שמתעללים בה, איננה בטוחה שהיא תזכה ליחס מבין במשטרה, ותחשוש מפני יחס



משפיל, דוחה ומעליב, כפי שהיה נהוג בעבר, היא לא תפנה כלל בתלונה אל

המשטרה. ואז הכל ישאר תקוע בתוך אותה מסגרת שלא מצליחה לפתור את הבעיה.

בעיה קשה היא זו של העונשים. אני יודעת שזו שאלה משפטית מורכבת, שיש

צורך בעדויות, בהוכחות, ויש גם מקום להתחשבות במי שביצע את הפשע הזה, ואני

מרגישה שלפעמים מתחשבים יותר מדי במי שעשה את המעשה, ואם הוא איש קצת יותר

מכובר וכו' בי אז העונש הנדרש לגביו הוא קצת יותר קטן. להערכתי יש יותר

מדי התחשבות במבצע מעשה הפשע.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות באן היא זו של החינוך והתפיסה באשר

למקומה של האשה, כי אי אפשר לנתק את ענין האלימות מהשאלה כיצד רואים את

האשה ואת מקומה במשפחה ובחברה.

לפני זמן מה הרצאתי בפני תלמידי כתה ז' בבית הספר בשכונה שבה אני

גרה, וכאשר התעוררה שאלה לגבי נשים הייתי המומה מכך שילדים בני 13 הביעו

דעה מוצקה סופית ומוחלטת, שאינה ניתנת לערעור, על כך שתפקידה של האשה לשבת

בבית ולטלפל בו, שתפקידה משני בהחלט, בעוד שתפקידו של הבעל לפרנס את

המשפחה. לתומי האמנתי שילדים בגיל 13 בשנת 1991 יהיו בעלי דעה שונה

לחלוטין, והסתבר שטעיתי.

החינוך ומסע ההסברה נגד האלימות חייבים להעשות יחד עם מסע הסברה על

שוויון האשה. אסור שמסע ההסברה הזה יציג את האשה כמסכנה שצריך לרחם ולגונן

עליה; שלא יפה להרביץ לה כי היא מסכנה ולמסכנים אין מרביצים. זה צריך

להיות חלק מהמערך חכולל, וצריך להקציב לזה את האמצעים הדרושים.
היו"ר אי נמיר
ב-3 בדצמבר 1986 העבירה מליאת הכנסת לוועדת העבודה והרווחה הצעה

לסדר היום שלי כנושא נשים מוכות. ב-23 למאי 1987 העבירה מליאת הכנסת

לוועדת העבודה והרווחה הצעה לסדר היום שלי בנושא אלימות במשפחה. אנחנו

הנחנו את מסקנות הוועדה על שולחן השכנסת ב- 5 במרץ 1988, ואני רוצה לקרוא

באזניך, אדוני סגן שר העבודה והרווחה, חלק ממסקנות הוועדה.

בגלל חומרת המצב מינתה הוועדה צוות, בראשותו של פרופסור דן שניט שהיה

אז דיקן בית הספר לעבוה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב, ובקשנו שיכינו

עבורנו המלצות על הדרך בה ניתן להתמודר עם הבעיה. הוא יש ביחד עם כל

הנוגעים בדבר שהקדישו לענין הרבה זמן, והגיש לגו את המלצותיו. אנחנו פנינו
אל המשרד ואמרנו את הדברים הבאים
"הווערה ממליצה בפני שר העבודה והרווחה לפעול ישום המלצות הוועדה

בראשות החפרופסור דן שניט, בעיקר בכל הנוגע לתאום ארגוני". כי ישנן אין

ספור רשויות העוסקות באותו נ ושאל, וזו אולי אחת הבעיות המקשות על הטיפול.

"הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה לפעול להכשרת כוח אדם מתאים במחלקות

לשרותים חברתיים לאיתור, איבחון וטיפול במשפחות בהן קיימת אלימות מסוג כל

שהוא בתוך המשפחה".

"הוועדה פונה לשר העבורה והרווחה לפועל ביחד עם שר הבינוי והשיכון

להבטחת דיור הולם ותנאי זכאות מתאימים לנשים מוכות וילדיהן כשאין תנאים

מתאימים להחזרתן לביתן".

"הוועדה ונה לשר העבוה והרווחה לפעול להגרלת מספרם ולשיפור מצבם של

המקלטים לנשים מוכות, כרי לאפשר פתרונות לטווח קצר לנשים מוכות". לפי מיטב

ידיעתי אף מקלט אחד כזה לא הוקם מאז.



"הוועדה פונה לשר הקבורה והרווחה לפעול להגברת ההסברה והמודעות

בציבור למאפייני התופעה של אלימות במשפחה ותוצאותיה". אני לא יודעת מה

נעשה תחום הזה.

"הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה לפעול להבטחת תיאום ורצף של שרותים

טיפוליים בקורבות של אלימות במשפחה כדי להבטיח ככל האפשר הצלחת הטיפול".

"הוועדה פונה לשר המשטרה לפעול לגיבוש הנחיות שיקלו על נשים מוכות

להגיש תלונה במשטרה, ולמתן טיפול מידי ונמרץ בתלונות שהוגשו. עיכוב הטיפול

על ידי המשטרה מרתיע מפני הגשת תלונות, ומחליש את יעילותם של אמצעי אכיפת

החוק נגד בעלים אלימים".

"הוועדה פונה לשר המשטרה לפעול ביחד עם שר העבודה והרווחה להגברת

אמצעי ההגנה על עובדים סוציאליים העומדים מול בעלים מכים או נשים מוכות".

"הוועדה פונה פונה לשר המשפטים להחיש את הטיפול בהמלצות ועדת קרפ

שמונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבדיקת מדיניות החקירה והתביעה".

בתחום הזה נעשה רבות, ועל כך נשמע מנציגת משרד המשפטים.

"הוועדה מביעה הערכתה לארגוני הנשים הפועלים בנושא. הוועדה פונה

איליהם להגביר את מעורבותם בנושא, להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם לבין

המשרד".

"הוועדה ונה אל שר העבודה והרווחה לסייע לארגוני הנשים ולארגונים

הציבוריים האחרים להגביר את פעילותם בנושא".

"הוועדה פונה לשרת הבריאות לפועל, באמצעות שרותי הבריאות והאישפוז,

להגברת המעקב אחר קורבנות של אלימות במשפחה, להטיל חובת דיווח למשטרה בכל

מקרה של השד שפגיעה שהם מטלים בה הינה תוצאה של אלימות במשפחה".

"הוועדה מבקשת משר העבודה והרווחה, משר הבריאות, משר המשטרה ומשר

המשפטים לדווח לה על ביצוע המסקנות כעבור 9 חודשים". במהלך הישיבה תמצא

מזכירת הוועדה את הדיווח, ואני יכולה כמעט לנחש מה היה הדיווח.

על שולחננו העתק מכתב ששלח מר סלבין למר חיים פוזנר על חוסר אפשרות

המשרד ליישם את החקיקה בנושא האלימות במשפחה.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
גבירתי היושבת-ראש, חברי-כנסת ומוזמנים נכבדים, אין ספק שהחוק

למניעת אלימות במשפחה הוא אחד החוקים שהחברה שיוועה לו. מי שמכיר מקרוב את

הנעשה בתחום הזה יודע עד כמה חמורה, לצערנו ולבושתנו, בעיית האלימות

במשפחה. יושבת ראש הוועדה חידדה את הדברים כשסיפרה על אותה ילדה שהביע את

רצונה להיות שופטת כאשר תגדל.

כאשר עברתי על התיקים השונים בנושא הזה ממש נחרדמתי מהמצב הקיים

אצלנו. אחת הגזירות הקשות שגזרו על הלהורים במצרים היתה שתבן לא ניתן להם,
אבל לבנים אמרו להם
עשו. וזה מזכיר לי את מה שקרה עם החוק הנדון: תבן לא

ניתן לנו, אבל לבנים אמרו לנו עשו. האנשים שטיפלו בחוק הזה מעריכים כי

10.00 פניות יופנו אלינו מדי שנה כאשר החוק הזה יופעל, ואני לא צריך לספר

לכם כמה כסף זה צריך לעלות. כבר עכשיו יש 22,000 פניות לשנה בנושא היחסים

האישיים והאלימות מסוגים שונים במשפחה, ואין ספק שבנושא הנדון יגיעו

אלינו 10,000 פניות בשנה.

כדי לטפל בנושא הזה ובכדי לקיים את החוק נהיה זקוקים לפחות ל-80

משרות של פקידי סעד, כי הנושא הוא מאד רציני. לא הייתי רוצה שתקבלו את



הרושם כאילו איננו מעריכים את החשיבות של החוק ואת הצורך לממש אותו. אני

מלא הערכה לך, גבירתי היושבת ראש ולחברת הכנסת תמר נוז'נסקי ולכל חברי

הוועדה שהעלו את הנושא הזה בכנסת. אולי בעקבות זה תהא מעשיו הקשה יותר

רצינית לנושא ותינתך לנו האפשרותך לבצע את החוק הזה.

בנוסף ל-80 פקידי הסער שהזכרתי נזדקק גם ל-5 עובדי מינהל ול-10 תקנים

בלשכות היעוץ. התקציב המוערך בשביל זה הוא אולי לא הרבה, אבל כאשר במצב

הנוכחי בו אנחנו נאבקים על כל שקל ושקל זה המון כסף. מדובר במינימום 3,5

מיליון שקל לשנה למימוש החוק. יש בידי פירוט מלא של עלות הענין.

כיום אין לנו אפשרות להקצות את הסכום הזה למטרה הזאת. אשמה מאד אם

בעקבות זימון הוועדה לדיון בנושא הזה כולנו נעלה את הדרישה לתקצב את

הנושא הזה.

באתי בדברים עם שר האוצר בנושאים שונים, ואני רוצה להגיד לכם שמרוב

הפגישות העניניות והמעשיות אתו יצאתי בסיפוק גדול. עוד לא העליתי תא הנושא

הזה בשיחה ישירה תאו, אבל אחרי הדיון וסיכום המסקנות אביא זאת בפניו. אני

מבקש לכן שתמציאו לי את מסקנות הוועדה.

לקחתי יוזמה לפנות אל ארגוני הנשים ואל ארגוני המתנדבים ולבקש מהם

שיעברו תכנית על הדרך שבה ניתן למנוע את התופעה המכאיבה הזאת. מתוך ראיית

המערכת בכללותה אני רואה את עצמנו כמכבי אש בלבד, ולא כמי שעושה תיקון

יסודי. התיקון היסודי הוא בהצעות אחרות לגמרי, ולא בדרכים שאנחנו מסמנים

כאן לפנינו.

מיניתי ועדה מיוחדת של מומחים לנושא הזה כדי שימאו את הדרך בה אפשר

לרפא את שרשי המחלה האיומה הזאת. לעתים מטלפנים אלי בששעו הלילה המאוחרות

ואני שומע בטלפון צעירות הזועקות בהיסטריה על מה שהאבא מעולל להן. והן

פונות אלי מפני שאני ממונה על התחום הזה.

הנושא רציני ביותר. אנחנו צריכים לראות את לבצע את החוק. אני לא משלה

אוז עצמי להאמין שעל ירי מימוש החוק אנחנו נתקן את הדבר תיקון יסודי. זה לא

יהיה תיקון יסודי, אלא רק כיבוי אש.
רן כהן
אתה אומר לנו כי יש חוק שהתקבל בכנסת, אבל הוא לא מתוקצב. אני זוכר

שהממשלה התנגדה לקבלת החוק הזה, אבל הוא בכל זאת התקבל בכנסת. נראה לי לכן

שאנחנו צריכים לפנות לבג"ץ כדי להכריח את הממשלה להפעיל את החוק שהכנסת

קיבלה.
סגן שר העבודה והרווחה מ' פרוש
אני מכין עכשיו תיק בנושא הזה, ואני מתכונן להפגש עם שר האוצר ולהביא

אותו בפניו, ואני משוכנע שזה יביא לתזוזה בנושא. לא הייתי מעביר את ניהול

המדינה לבג"צים.
רן כהן
ממשלה שמצפצפת על הכנסת תפעל בתוקף פסק בג"ץ.
היו"ר א' נמיר
אמרת שנחוצים 80 פקידי סעד לאכיפת החוק. אבל מה עושה המשרד מלבד

ביצוע החוק הזה?
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
המשרד איננו מסוגל לבצע את החוק הזה מבלי שיקבל תקציב נוסף ותוספת של

פקידי סעד, כפי שציינתי.
רן כהן
אפשר היה להקציב את הסכום הדרוש מהגניבה שנעשתה השבוע במימון

המפלגות.
חי הראל
משטרת ישראל התחילה בשנת 1986 בתהליך לשינוי המדיניות של הטיטול

בנושא הזה, ועבר ממדיניות תיווך למדיניות אחרת. כאשר נשים התלוננו בעבר

על בעל מכה וכו' נהגנו להיות המתווכים בין הבעל לאשה. אבל אחרי תופעות

האלימות הקשות התחילו לשנות את המדיניות בזה שקיבלו את התלונה, פתחו תיק

והתייחסו לעבירה עצמה.

היום כבר שינוי את הנחיות מחלקת החקירות, ויש הוראות מפורשות לשוטרים

בענין הזה. חנה קלר תוכל למסור לכם יותר פרטים בענין זה.
ניצב משנה חי קלר
בעקבות ועדת קרפ שדנה בנושא הזה, כשנציגי המשטרה היו שותפים לה,

הוציאה המשטרה ב-27 לאפריל 1990 הנחיות למחלקת החקירות, והן מפורטות

וטובות. אם הטיפול בעבר היה על ידי נסיון להשכנת שלום בית בין בני הזוג,

היום נוקטים השוטרים במדיניות אחרת של טיפול בעבירה עצמה.

החל מ-27 באפריל 1990 יש הנחיות חדשות המצביעות על החמרה בכל הטיפול

בנושא, החל משלב גביית העדות, דרך אופן הטיפול, הגשת כתבי האישום ואפילו

במהלך הדיון המשפטי ואחריו כאשר התביעה סבורה שבית המשפט לא החמיר מספיק

עם הנאשם. אם אתם מעוניינים אני מוכנה לעבור על כמה מההנחיות לגופן.
רן כהן
מעניין לדעת כמה גברים סולקו מביתם בעקבות המדיניות החדשה הנקוטה

בידי המשטרה כיום, בהשוואה למספרם על פי המדיניות הקודמת. במשך תקופה

ארוכה מאד שיתפה המשטרה פעולה עם הבעלים המכים כאשר עזרה לעשות שלום בית

בינם לבין נשותיהם המוכות.

ניצב משנה ח' קלר;

אני מבמקשת לדבר על ההנחיה מה-17 באפריל 1990 אנחנו מדועים לכך

שבעבר היתהאולי טעות במדיניות של השכנת שלום בית. ההנחיות החדשות מאמצות

את המלצות ועדת קרפ סעיף לסעיף.

כדבד ראשון יש הנחיה למתן עדיפות לטיפול בתיקים כאלה. אם יש קריאה

טלפונית בעת ביצוע מעשה האלימות, או שיש חשש שסמוך לקבלת הקריאה יבוצע

מעשה אלימות, היחידה נדרשת לשלוח מיד עזרה למקום.

השיקולים למעצר הוחמרו. אם קיים חשש מפני נסיון להשפיע על עדים או

חשש משיבוש הליכי משפט יש הנחיה לבקש מעצר. יש לנו גם מעצר עד להעמדה

דחופה לדין, במקרה שחושבים שיש צורך בדבר הזה, באחד משלושה המקרים הבאים:

כאשר יש לחשוד הרשעות קודמות בתחום זה, והיום אנחנו מסתכלים גם על התיקים

שנסגרו בשל אי תביעה בבואנו לשקול מעצר עד לשמיעת הדיון; חומרת העבירה

וביצוע אלימות תוך הפרת צו מניעה או תנאי שחרורי בערובה. בל אלה מחייבים

הקדמת הדיון בבית חמשפט; אם יש חשש מפני ביצוע עבירות נוספות. אנשי המשטרה

הונחו לבקש במקרים כאלה דיון דחוף בבתי המשפט.



אשר לטיפול בכל חקירה, אם בעבר המדינות היתה של אי תביעה, מאחר ואין

ענין לציבור, הרי היום יש הוראה מפורשת פוסטיבית הקובעת שהכלל הוא שיש

ענין לציבור בפתיחת תיק פלילי בעבירות אלימות בין בני זוג והבאת החשוד

לדין, קודם כל קבעו אפוא שיש ענין לציבור. החריגים הם במקרים מאד מעטים,

רק אם יתקיימו שני תנאים-. 1. כשהעבירה שבוצעה היא קלה במיוחד; 2. כשלא

הונשה תביעה קודמת בגין אלימות, גם כזו שנסגרה באי תביעה. אבל גם אז

החוקר צריך להזהיר את החשוד ולרשום את האזהרה בתיק, ובכל תחנה יש כרטסת

ידנית חסויה שתאפשר את המעקב אם היו תלונות קודמות. אלה הם המקרים

החריגים. הכלל הוא שיש ענין לציבור בפתיחת התיק.

סגירת תיק בעילה של חוסר ענין לציבור, אחרי שפתחו תיק פלילי אפשר

לסגור אותו רק אם התמלאו אחד משני אלה: 1. שהמתלוננת עצמה באה לתחנת

המשטרה ללא נוכחות הנאשם ומבקשת לבטל את התלונה, ואז הממונה על החקירה

חייב להיפגש אתה ולשוחח אתה, ואם הוא באמת רואה שאין עליה השפעה או פחד

מפני הבעל הוא רשאי להמליץ על סגירת התיק. 2. שלא נפתח תיק פלילי קודם

בעבירה, וגם לא ננקט הליך של אי תביעה.

האלמנט השלישי שאחד משני אלה יכול להביא לחוסר ענין בציבור, זה שגורם

טיפולי מוסמך המליץ לסגור את התיק, אז הסגירה מותנית אז בהמשך הטיפול.

ברגע שהבעל אינו ממשיך בטיפול הסגירה של התיק מתבטלת.

כאשר היתה גירסה מול גירסה נהגו בעבר לסגור את התיק. ההנחיה היום

היא שאין לסגור את התיק מחוסר ראיות כאשר יש גירסה מול גירסה, אלא רק כאשר

יש חשש שעל פניו נראה שהתלונה של האשה אינה מוצדקת או שהיא מצוצה, רק

במקרה כזה ייסגר התיק.

אשר לעדות של ילדי הזוג, יש כאן הכוונה שלא לפגוע עד כמה שאפשר

בילדי הזוג, ורק אם עדותם חיונית לאיסוף ראיות מותר לגבות אותה אבל מתוך

התחשבות מירבית ברגשותיהם.

באשר אנחנו מוצאים שיש חשש להפעלת איום או לחץ מידי נוסף אנחנו

מונחים לבקש דיון דחוף בבית המשפט. הדיון הדחוף הוא פועל יוצא מחומרת

העבירה, מארועי אלימות קודמים והתרשמות מסיכוי להישנות העבירה, או

כאש העבירה בוצעה תוך הפרת תנאי וכדי. כאשר מבקשים דיון דחוף יש הנחיה

שלקול גם בקשה של מעצר עד תום ההליכים.

כל הנושאים האלה של. חומרת העבירה והישנות המקרים מהווים גם הנחיה

לתובעים לענין עונש מאסר, ובמקרים חמורים התובע מתבקש לבקש דווקה עונש

מאסר. ואם אנחנו מוצאים שבית המשפט הקל עם הנאשם, יש הנחיה מפורשת להגיש

ערעור.

עד כאן להנחיות הכתובות. אשר לישום בשטח, צריך לזכור שהיתה כאן

מהפכה. מדור העבריינות עושה הרבה לקיום ימי עיון והעברת שיעורים ביחידות

לשוטרים עצמם.
היו"ר אי נמיר
הבעיה היא במנטליות של השוטרים.
ניצב משנה ח' קלר
נכון, ולכן צריך לשים דגש על הדרכה מתאימה. אבל כמו שאי אפשר להפוך

בצורה מידית את הקערה על פיה, אנחנו הולכים גם כאן בתהליך של צעד אחרי

צעד, בתקווה שזה יבנס לדם. שמעתי במדור עבריינות נוער שהפעילויות הן מאד

אינטנסיביות, ויש הנחית מפכ"ל לכל היחידות וגם למפקדי המחוזות להביא

לידיעת השוטר את החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.



אני לא יכולה להגיד שבתחנה זו או אחרת לא קרה שאשה נדחתה-על ידי שוטר

שעוד לא שמע ועוד לא הבין את המדיניות החדשה,. אבל אני חושבת שצריך לתת

לזמן לעשות את שלו, והוא יעשה.

המערבת המשטרתית הממוחשבת מיושמת בך שיש בה סעיף עבירה, ולצורך ישום

החוק הזה ומעקב אחריו מנסים לעשות זיקה בין סעיף העבירה לבין קורבן

העבירה. ברגע שהמערבת תתובנת בהתאם נובל נם להמציא דיווח מדוייק של

מספרים. זה לא בל בך קל לעשות את התכנות הזה, וזה לוקח זמן. היום יש בכל

תחנה כרטסת שמית, ומיד אחרי ההודעה על קיום הישיבה הזאת היינו צריכים

להעביר לכל התחנות מידע ולקבל פיד-בק, אבל זה צריך באמת לקחת כמה זמן.
רב פקד מי סופר
רוב הדברים מצד המשטרה כבר נאמרו, ואני רוצה להדגיש מספר דברים.

מדור עבריינות הנוער עוסק בהרבה מאד תחומים שהזיקה בין הלאמנט העברייני

לאלמלנט החברותי היא במהותו של ענין. אני מדברת על עבירות ננד ילדים

במשפחה, לאו דווקה עבידות מין.

תייר אי נמיר-.

האם מניעות אליכם תלונות על עבירות מין במשפחה?
רב פקד מי סופר
כן, בהחלט. ושווה לקיים דיון נפרד בנושא הזה. בנושא הזה אנחנו

שותפים עם רשויות הרווחה לטוב ולרע, עוד יותר מאשר בנושאים אחרים. מאחר

וחלק ניכר מהגורמים בקהילה שעוסקים בעבירות נגד ילדים לא נמצאים כאן

היום, אני חושבת ששכדאי בהחלט לקיים דיון בנושא הזה בנוכהותם ובהשתתפותם,

ולא לערב את זה בדיון המתקיים כאן חיום.

מאחר ומדור עבריינות הנוער עוסק בתחומים חברתיים רבים, הוא עוסק גם

בנושא הזה. לעצם נושא עבירות נגד אנישם במשפחה בדאי לציין שאנחנו חלק

מהחברה כולה ואיננו פועלים באופן יחודי או באופן שונה, וההשתנות החברתית

מתרחשת גם בתוך המשטרה כמו במערכות חברתיות אחרות. התהליך הוא תהליך

שלוקח זמן. חלק מהמדיניות היא חובת זיקה בין הליכים פליליים להליכים

טיפוליים, ולבן חשוב באמת חלקו של משרד העבודה והרווחה.
היוייר אי נמיר
האם יש שיתוף פעולה ביניכם?
רב-פקד מי סופר
בתחום ההדרכה וההכשרה בוודאי שיש שיתוף פעולה בינינו. אני חושבת שצריך

להמשיך ולעשות עוד באותו כיוון ובאותה רוח כאשר הדגש הוא על פעולות

חינוך, הכשרה ושינוי עמדות.
נ' וייסמן
אני ליוויתי את החקיקה של החוק הזה. כאשר הכנסת התייחסה לנושא היא

נתנה את כל הכלים המשפטיים הדרושים כדי לטפל משפטית בנושא הבאוב הזה,

מספר החוקים שחוקקו בשנתיים האחרונות בנושא הזה הוא רב. בכל המקרים הממשלה

דווקה תמכה בהצעות החוק, בולל בחוק האחרון שחבר הכנסת רן כהן אמר שהממשלה

התנגדה לו. הממשלה תמכה בחוק, ואנחנו במשרד המשפטים עזרנו בהבנת החוק בכל

השלבים שלו.



נכון שהחוק הזה, כמו החוק למניעת פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, הוא פרי

הצעתם המבורכת של חברי כנסת.
היו"ר אי נמיר
דרי שטיינר, האם אתה יודעת שכהתחלה הממשלה התנגדה לחוק הזה?
דרי יי שטיינר
למיטב ידיעתי, לפני 13 שנה הממשלה הציעה חוק דומה. הפעם הזאת זה לא

עבר בצינור הממשלה.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שהממשלה לא תמכה בחוק הזה, כי זו היתה הצעת חוק פרטית של

חברי הכנסת. בזמן האחרון מאשרת הכנסה הרבה חוקים בניגוד לעמדת הממשלה.

ברגע שהכנסת אישרה את החוק הזה והוא הגיע לוועדת החוקה חוק ומשפט משרד

המשפטים סייע למלאכת החקיקה.
ני וייסמן
אני יכולה להביא לכם את הנתונים בענין הזה. על לב פנים בשנים

האחרונות ההתייחסות של הכנסת היתה לטיפול בנושא. מקביעת עבירות מיוחדות

לגבי פגיעה בקטינים וחסרי ישע בהיותם כאלה, וכן בקביעת עבירות מוחמרות

לגבי פגיעתם באותם אנשים על ידי הוריהם קרובי משפחה או אחראים עליהם, כאשר

ההחמרה בעונש היא גדולה ביותר.

בנוסף לכך בקביעת עבירות מין מיוחדות כמו יחסי מין במסגרת המשפחה,

כשקורם כן התייחסו רק לעבירה אחת: גילוי עריות בהסכמה בין אב לצאצא. היום

זה כולל את כל עבירות המין, מעשי סדום, אינוס ומעשים מגונים. זו היתה אגב

הצעה של משרד המשפטים. עבירות אלה זוכות להחמרה מיוחדת כשהן מבתצעות

במסגרת המשפחה, וגם כאשר קרובים אחרים מעורבים בהן, לאו דווקה אב ובתו,

אלא גם אחים ואחיות, דודים, גיסים וכן הלאה.

בנוסף לכך הימה התייחסות מיוחדת להקלה בדיני ראיות. ההקלה בדיני

ראיות היתה בשני חוקים. האחד, בפקודת הראיות, שם נקבע כלל שבמשפט פלילי לא

מעיד בן זוג לחובתו של בן זוגו, וגם לא ילד לחובת הורהו, ולהיפך, למעט

במקרים מסויימים שיש בהם עבירה של אלימות. הכנסת הרחיבה את הסייג הזה

ואיפשרה גם לכל קרובי המשפחה להעיד לחובת הקרוב האחר כאשר מדובר בעבירות

של איום או אלימות, אובעבירות מין שאינן כרוכות באלימות.
היוייר אי נמיר
אני מציעה שלא נכנס עכשיו לפרטי החוק. אני נוהגת לומר שלחוקק חוקים

הרבה יותר קל מאשר ליישם אותם. בישיבה הבאה שתדון בנושא הזה יונחו על

שולחן חברי הוועדה על החוקים שחוקקו במהלך השנים האחרונות בנושא אלימות

כמשפחה. אותנו מעניין אם ואיך החוקים האלה נאכפים בשטח; ואם לא - למה זה

לא נאכף בשטח. אתם תלוו אותנו בכל הישיבות, ותהייה לך הזדמנות להחריב על

זה את הדיבור.
ר' רזניק
אני עוסקת בנוא הזה מזה 13 שנה, ולבקשת יושבת ראש הוועדה אצטמצם.

בשנת 1989 המקלט שלנו בהרצליה דחה שתיים מכל שלוש נשים שפנו אלינו בבקשת

מחסה, בשנת 1990 יכולנו לקלוט רק אחת מתוך 4 פונות, בחודש יוני 1991 היו

לנו 48 פניות, וקיכלנו רק 7 נשים, וגם זאת רק כאשר נשים אחרות חזרו הביתה

או עברו לשלב ב'.
י' צבך
האם זה כך בגלל גידול באלימות, או אולי בנלל מודעות יותר גדולה,
רי רזניק
זה גירול במספר הפניות. מאז מלחמת המפרץ יש הרבה יותר פניות אלינו,

ויש גם הרבה יותר מקרי רצה. במהלך ארבעה החודשים האחרונים, מאז מלחמת

המפרץ, נרצחו במדינת ישראל 22 נשים. 3 נרצחו בידי חברים, 4 נשים ערביות

נרצחו על ידי בני משפחה, שאינם בעלים, וכל היתר, נשים יהודיות, נרצחו על

ידי בעליהן.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
אני מבקש ממך, גברת רזניק, להעביר אלי בכתב פירוט המקרים כולל השמות

והמקומות, זה דבר איום ונורא,
רי רזניק
יש בידי רשימה של חלק ניכר מהמקרים הללו, וברצון רב אעביר אותה

לסגן השר.

אני באה לזעוק על שאומרים לנו שאין תקציבים בשביל הדברים האלה. והרי

את התקציבים האלה, וגדולים מהם, מוציאים אחר כך על המשפחות ההרוסות האלו,

שאת ילדיהן מפזרים אחר כך לכל עבר, והילדים גדלים תחת הצל של המעשה האיום

הזה של אמם שנרצחה ואביהם היושב במאסר עולם. ילד כזה יגיע בסופו של דבר

למוסר פנימייתי, ואולי בהמשך דרכו גם יגיע לבית סוהר. וגדול הסיכוי

שהילדים האלה יהפכו להיות גברים מכים ונשים מוכות.

הנושא שהזה הוא בנפשנו, אדוני סגן השר. אנחנו החיות את המצב הזה יום

יום ושעה שעה חייבות לדחות מדי יום את הנשים הפונות אלינו בבקשת מקלט. עם

כל הכאב והצער וגם הפחד לחייהן אנחנו נאלצות לדחות אותן, כי פשוט אין לנו

מקום בשביל כל הפונות אלינו.

הבאתי אתי רשימה של 18 נשים שפנו אלינו בחודש יולי עד אתמול. הרשימה

מפרטת כמה ילדים יש לכל אחת מהאמהות שפנו אליהו, מאיזה סוג התעללות הן

בורחות וכוי. מתוך 18 הנשים שפנו אלינו יכולתי לקבל רק 3. ומה קרה ל- 15

הנשים האחרות שסכנת חיים מרחפת עליהן? אינני יודעת מה להשיב על השאלה

הזאת. ואם מחר תירצח חלילה אחת מהן, איך אני ארגיש ואיך אוכל לחיות עם זה?

איך חיים עם זה כל השרותים הנוגעים בדבר? אני לא מוכנה להשלים עם זה שאין

די מקלטים לכל הנשים הפונות. אנחנו רואות יום יום את הקורבנות העומדות

חשופות לסכנת חיים ממש.
רן כהן
האמנם אין לשירותי הרווחה שום מוצא אחר, גם כאשר מדובר במקרה שעלול

להסתיים הלילה ברצח?
רי רזניק
אין שום מוצא אחר. אני מציעה לנשים וללשכות שיפנו לראש העיר שלהם

בבקשה שישכן את האשה הפונה אלינו במלון, שישלחו את הנשים האלו לאכסניות

נוער. היום אין כבר מקום באכסניות נוער. ואני חייבת להגיד לכם שליווי

העולות החדשות המגיעות אלינו זה דבר שהדעת אינה סובלת אותו, בין הנשים

הנמצאות כיום במקלט שלנו יש שלוש נשים עולות מברית המועצות ו-6 ילדים

שלהן, ולאחת הנשים יש עוד ילד בפנימיה של חב"ד.



בקרב העולות מאתיופיה יש הרבה מאר נשים מוכות. אני מוכרחה להניד לסנן

שר העבודה והרווהה, בי בשנת 1982 אמר מר בן ציון רובין מעל במת הכנסת

לחברי הכנסת דאז חיים הרצוג ומרדכי בן פורת, שתוך שנה-שנתיים משרד הרווחה

מממן לחלוטין את נושא המקלטים לנשים מוכות. אבל התקציב שאנחנו מקבלים

במישרין ממשרד הרווחה מסתכם ב-24 אלף שקל לשנה, מתוך 6000 אלף שקל לשנה.

ב-120 אלף שקל נוספים זו הבסחת הכנסה.

הדבר הזה ממש לא יאומן. האמנם אנחנו העוסקות במלאכה הזאת חייבות גם

לגייס את הכספים הדרושים כדי לטפל בנשים האומללות ביותר במדינת ישראל,

במקום להקדיש יותר מזממנו להדרכה ולעזרה נפשית להן? האמת היא שאנחנו

עוסקות המון בהדרכה. אנחנו מדריכות עובדות סוציאליות ואנחנו מדריכות

שוטרים, ולראשונה עובדות נם עם המגזר הערבי, ובודקות את הדרכים המתאימות

לעזור לנשים במנזר הערבי, שאצלם הבעיה לא פחותה מזו שבקרב בני עמנו.

חייבים להבין שאנחנו מדברים בתושבי מדינת ישראל שאם לא מקדישים להם

היום את התקציב הדרוש, אזימחר יוציאו עליהם תקציב גדול פי כמה וכמה

לפנימיות, לבתי סוהר, ומחר ישלמו אותו בשל עבריינו אלימה בכבישים ובכל

מקום אחר. האנשים האלימים עם הנהנים האלימים. האנשים האלימים הם אלה

שמשתוללים במגרשי הכדורנל, אלה אנשים שלמדו שהאלימות היא נורמת-חיים.

הבעיה הזאת נוגעת לכולנו ומשיקה בכולנו.

אנשים אלימים יש בכל מקום ומקום, בכל חתך חברתי, בכל מנזרי החברה. זה

לא דבר הקשור רק בעוני ובמצוקה כלכלית. זה אולי מחריף במקום בו יש נם

מצוקה כלכלית, אבל זה בהחלט קיים נם בשכבות שאינן סובלות ממצוקה כלכלית.

בל משבר חבתרי מחריף את התופעה הזתא, ולכן אנחנו רואים עם בוא העליה בי

נשים שהיו מובות בברית המועצות מוכות יותר מאז עלייתן ארצה, כי הן

מבודדות ממשפחתן, וכולם עובירם משבר. אבל לא זה הוא הדבר היוצר את

האלימות, אלא רק מחריף אותה.
מי נירון
אני מאשרת את כל הדברים שאמרה כאן הגברת רזניק, ואני מבקשת להוסיף

כמה מספרים. במקלט של ויצו דחינו בשנת 1990 מספר נכבד של 1,200 נשים

שפנו אלינו, כשלכל אחת מהן יש שלושה ילדים בממוצע. דחינו אותן בנלל חוסר

מקום, ולא מפני שלא התאימו.

לקו החירום של ויצו פונות נשים רבות באופן אנונימי, וזה הרוב הדומם

שאינו פונה לשירותי הרווחה, ואנחנו לא מצליחים לעזור לנשים האלה מחוסר

מקום. ל- 64% מהפונות לקו חירום של נשים מובות של ויצו איננו יבולים לעזור

מהסיבה שפרטתי, ורק יכולים להטות להן אוזן קשבת.

כשאני פותחת מדי בוקר את העתון וקוראת על אשה שנרצחה על ידי בעלה,

וזו אשה שפנתה לקו החירום שלנו ולא יכולנו לעזור לה, כמו אותה אשה חרדית

אם ל-6 ילדים שנרצחה אחרי שפנתה ולא קיבלה אצלנו מקלט, אני פשוט לא

יכולה לחיות עם זה, לא יכולה להשלים עם זה.

למרות הפניות, הדרישות והצורך הדחוף במקלטים נוספים, לא הוקמו מסנרות

נוספות לקליטת נשים מוכות, והמקלטים הקיימים "מתפוצצים" מצפיפות.

ברור שאני בהחלט מברכת על החוק החדש שהוא הראשון בנושא האלימות

במשפחה. ואני נם מברכת על ההמלצות של ועדת קרפ, שאני כבר מרגישה ישום של

חלק מהן בשטח. יחד עם זאת חשוב להבין בי הילדים של אשה מוכית יהיו בהמשך

השנים הגברים המכים והנשים המוכות. הדבר הזה גם הוכח במחקרים שונים שנעשו.

יש לנו מעכב של שלוש שנים אחר כל אשה שפנתה למקלט לנשים מוכות של ויצור או

לקו החירום שלנו, ואנחנו יודעים מה קורה אתה עד היום. יש קשר בין כל

המקלטים לנשים מוכרת והשרותים המלווים אותן ויש מידע על כל אשה ואשה.



לפי דעתי יש צורך בתוספת כוח אדם המתמחה בנושא אלימות נגד נשים, ויש

צורך ב- 80 תקנים לפקידי סעד שאושרו לטיפול בנשים מוכות. הייתי מציעה

שלנשים המטפלות בפועל בנשים מוכות תינתן הכשרה מתאימה בנושא הזה ויתר

סמכויות לטפל בו.

אני רוצה להתייחס עוד לגביית עדויות במשפחה. בשבוע שעבר הועברה לבית

חולים עולה חדשה מתאיופיה, אם לארבעה ילרם, כשהיא מכוסה בדם. אין ספק שהיא

הוכתה על ידי בעלה שנעצר. למחרת הופיע חוקר כדי לגבות עדות מבתה של העולה

החדשה שנמצאת בארץ רק מספר שבועות, ושאל אותה אם אמא אמנם הוכתה על ידי

האבא שלה. ואני לא צריכה להסביר לכם מה בדיוק קרה פה.

המשאבים העומדים לרשות הנושא הזה הם קטנים ביותר, כוח האדם מצומצם,

מקרי הרצח הולכים ומתרבים. הרצח על רקע רומנט, כביכול, מסתכם תמיד ברצח של

נשים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל את מספר הנשים בכל המערכות המטפלות

בנשים מוכות אפשר למנות על אצבעות יד אחת. כך שהתמונה עגומה.

אי לכך אני מבקשת מאד שיינתנו משאבים להכשרת כוח אדם מתאים לטיפול

בנושא של אלימות נגד נשים; אני מבקשת להקצות משאבים בשביל מסגרות טיפוליות

בנשים מוכות ובילדיהן; אני קוראת ומצפה לפתיחת מקלטים נוספים, ובעיקר

להעלאת המודעות לנושא של אלימות נגד נשים על ידי פרסומים מתאימים גם ברדיו

וגם בטלוויזיה.
זי ארז
אני נמצאת כאן בשליחות משרד העבודה והרווחה ושרות הרווחה והקהילה

בעירית בקרית גת. נתבקשתי על ידי עובדי המערכת לברך את הנפשות הפועלות

מאחורי החקיקה הזאת ולחזק את ידיהן על ההתפתחות המבורכת הזאת, שכולנו

מקדמים אותה בברכה.

להערכתנו היא מאפשרת כלי מקצועי לקיצור וקידום תהליכי תרבות במשפחה,

ומקנה סמכות לאנשי המקצוע לפעול ולהפעיל סמכות נגד הפוגע, תוך הגנה על

הקורבנות שהן לרוב נשים וילדים שבסיטואציה הזאת עשויים להכנס להגדרה של

ילד בסיכון.

כאשר אנחנו אמורים להתמודד יום יום עם סיטואציות מהסוג הזה אנחנו

שואלים את עצמנו האם אנחנו לא חוטאים לחוק ולמהותו מחוסר האונים שאליו

אנחנו נקלעים בהעדר משאבים. אנחנו מדברים בשנת 1991, בעידן שבו כל שרותי

הרווחה התפתחו, והגישה המקצועית העמיקה והשכילה לעשות יותר מאשר בעשור

הקורם. הרחבנו את תחומי הפעילות שלנו, קידמנו ומיקדנו ונתנו התייחסות

ייחודית לבעיות בתוך המכלול, תוך התייחסות כוללנית לבעיות, כאשר אנחנו

פועלים גם להרתעה וגם להרחבת המודעות בקרב הציבור, גם לטיפול מניעה, חינוך

והסברה בכל הרמות ובכל הנושאים, כאשר נושא הסמים תופס היום מקום נרחב בבתי

הספר, כאשר ישנם חוק הנוער, חוק האלימות שעומד היום על הפרק, ועוד כהנה

וכהנה חוקים שאנחנו אמורים לפעול לפיהם, גם לביצועם ויישומם בפועל וגם

לקדמם במסגרת של מניעה, טיפול והסברה.

בקרית גת חיים 32 אלף תושבים. 1500 משפחות נמצאות בטיפול. יש 230

פניות שמרגישות באופן מובהק את בעית האישות כבעיה המרכזית, בעיה בתתחום

יחסי גומלין הורים-ילדים. 150 מקרים מתוכם הם מקרי אלימות מובהקים, 50

תזכירים מתבקשים בנקודת זמן להגשה, על 28 מקרים הופעל חוק הנוער. מדי

חודש מגיעות פניות נוספות בשל העובדה הגברת המודעות של הציבור הרחב לנושא

הזה, אחרי שפעלנו בענין הזה בכל המסגרות ובכל הרמות.

אנחנו מברכים על העשייה הזאת, אבל היא מזמינה צורך מיידי בהתערבות

באופן שאין לנו אפשרות לעשותו. יש לי היום קרוב ל-250 פניות בהתמנה. בנושא

האלימות יש לנו קרוב ל-70 פניות בהמתנה.



כאשר אנחנו מדברים על הפעלת חוק האלימות אנחנו למעשה מתבקשים לפעול

להגשת תזכיר בטווח זמן מותחם ומוגבל מראש על ידי בית המשפט. כאשר רק הגשת

התזכיר כוללת עבורה של 16 שעות מינימום. ואנחנו מדברים על מרכיב אחר מתוך

מכלול מרכיבים. אנחנו מתחייבים לעשות התערבות באמצעות אנשי,מקצוע ולעתים

גם באמצעות בית המשפט, אנחנו מתבקשים להיות נוכחים במפגשים השונים.

באמצעים הרלים העומרים לרשותנו לא נוכל לצערי למלא באמונה את המנרט

שקיבלנו על עצמנו ולא נוכל לממש ולכבר את החוק, למרות כל מאמצינו לעשות

זאת.
שי טוב
אני רוצה להצטרף לדברי הברכה על החוקים החדשים, כולל חוק

הפסיכיאטרית, שרק לאחרונה נזקקנו לו וראינו את המימוש המהיר של החוק הזה,

חוק חסרי ישע ועכשיו גם לחוק למניעת האלימות.

כאשר קראתי את החוק הזה נקרעתי, והיתה לי הרגשה שיחד עם זה שאנחנו

מתקדמים באלף שנים ויחד עם זה גם הולכים אלף שנים אחורה, מפני שאין לנו את

היכולת להפעיל את החוקים האלה. במחלקה לשרותים חברתיים בכפר סבא, שהיא

עיר עם 70 אלף נפש שקלטח למעלה מ-5,000 עולים, מונחים ברגע זה 160 תיקים

על מקרי אלימות הממתינים לטיפול.
יש בידי רשימה של המקרים
אשה שבעלה שם רעל בקפה שלה; אשה שבעלה

מכה אותה ואת ילריה תוך כדי הליכי פירור, כותב כתובות נאצה על הקירות,

מלכלך את הבית, שובר והורס בו דברים; ילדים מוכים; הורים מוכים על ידי

ילדיהם. יש פה גם מקרה של הורים מהמעמד בינוני גבוה בכפר סבא שבתם איימה

עליהם ברצח, הבאתי אתי חוות הדעת של השופט לוי על המקרה הזה, וכדאי שתראו

כמה עבודה הוטלה על פקידת הסעד בהקשר למקרה הזה. פקידת הסער נדרשה לבקר

פעמיים בשבוע בבית הזה. היא נדרשה לדאוג שיהיה טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי

בנערה הזאת, והיא נדרשה לדאוג לזה שיובא אליה פסיכולוג מומחה. ומדובר

במשפחה שיכולה לממן את ההוצאות הכרוכות בזה, ומה עושים במקרה של משפחה

שאיננה יכולה לממן את זה? האם יש תקציב למימון טיפול פסיכיאטרי או

פסיכולוגי כשזה דרוש? במקרה כזה מטילים את הטיפול על פקידת הסעד, אבל היא

איננה יכולה לטפל בזה גם מפני שאיננה פסיכולוגית ובעיקר מפני שאין לה זמן.
היו"ר אי נמיר
בגלל השעה המאוחרת לא נוכל לשמוע את כל הפרטים, אף שאנחנו מעוניינים

לשמוע אותם. אנחנו נזמין את כל הנוכחים לישיבה נוספת של הוועדה בנדון.

בכוונה נתתי תחילה את רשות הדיבור למי שמייצג את הממסד, את המשרד, את

המשטרה ואת משרד המשפטים, אבל השטח הוא הכי רלבנטי לענין, ובישיבה הבאה של

הווערה שתוקדש לנושא הזה אנחנו נשמע את שאר המוזמנים. היום נותר לנו זמן

לשמוע עוד רק את הערותיהם של חברי הוועדה.
רן כהן
החוק הזה נוגע בעיקר במשרד המשפטים, והמשטרה צריכה להפעיל אותו, ואם

אין למשטרה תקציב, מוטב תביא את הענין לכנסת ולא תתחמק מאחורי כל מיני

נימוקים. כל שנה מנסים להסביר לנו מדוע אין מפעילים את החוק, וכבר נמאס

לשמוע את התירוצים האלה.

נגמר הסיפור של "אין ענין לציבור". במקום שבו יש קורבנות יש ענין

לציבור, ויש ענין למדינת ישראל שרוצה להיות מדינה תרבותית, נורמלית

ואנושית.

צריך להיות ברור לכל, שלא יתכן שאשה בישראל שפנתה למעון לנשים מוכות,

ו-צריכה בנסיבות המקרה שלה להכנס לשם,תוחזר הביתה בשל חוסר מקום במעון.



תוחזר האשה ללשכת ראש העיר, ומצדי היא יכולה נם לגור שם. אם נקלטו שם

2,000 איש בגלל הסקאדים וסארם חוסיין, אפשר לקלוט שם נם מספר נשים כאשר

הבעלים שלהן הם בבחינת סקארים עוד יותר מסוכנים. אין מחזירים אשה כזאת

לביתה. מי שמחזיר אשה כזאת הביתה לוקח על עצמו אחריות איומה ונוראה.

אני חושב שהמשטרה צריכה לעבור לצעדים יותר אגרסיביים. במקום שבו

אשה או בת יכולות להיות נושא להתעללות יש לבחור באמצעים שבהם הן יכולות

להגן על עצמן. אסור שהאשה תהיה מופקרת בביתה, והיא צריכה להיות מצויירת

באמצעי התגוננות, אם זה חומר התזה או כל דבר דומה. תבדקו תא זה באופן

ענייני ורציני. חובה על כל אדם להיות מוגן גם בביתו, ואולי דווקה בביתו כי

שם הוא יכול להיות הקורבן הכי גדול. יתכן ודברי נראים לכם תוקפניים מדי,

אבל אין זה כך, וכוונתם לדאוג לכך שלקורבנות בפוטנציאל תהיה אפשרות

להתגונן, כי כל שאר הדברים הם בגדר מריחות. אמצעי הגנה עצמית בידי האשה

בביתה, למקרה שתזדקק להם, זה דבר אלמנטרי בעיני.
ע' פרץ
קשה מאד לעמוד מול העדויות הקשות שנשמעו כאן, ואני מבין שזה רק קצה

הקרחון. לצערי הרב היינו עדים לכך שכל זמן שמדינת ישראל לא הבינה שבעיית

הסמים היא נחלת כל החברה הישראלית, הטיפול בבעיה הזאת היה טיפול כושל,

טיפול לעניים. נראה לי שכך גם בענין האלימות במשפהה. אסור לנו לתת יד

למחשבה שהאלימות במשפחה קיימת רק בקבוצה מסויימת של החברה.

לצערי הרב אני מוכרח להדגיש את הנקודה הזאת כי זו גם הדרך לאלץ את

החברה לראות את בעית האלימות כבעיה שלא פוסחת על שום קבוצה בחברה שלנו,

אלא שבקבוצות היותר חזקות מצליחים יותר טוב להסתיר את הדבר, וחשיפת הבעיה

על ידי המוסדות היא יותר קשה. קל יותר יהיה להגיע אל בת משפחה ענייה

שנאנסזז, וקשה יותר יהיה להגיע אל בת משפחה עשירה שנאנסה.

אני מברך את הנשים על יכולת העמידה שלהן ועל המאבק שהן מנהלות בנושא

המקלטים לנשים מוכות. אדוני סגן השר, אתה חייב לאפשר מתן פתרון לכל אשה

שפתה ומבקשת מקלט מפני בעלה האלים, כי חשוב שכל אשה תדע שיש לה כתובת

אליה היא יכולה לפנות בעת מצוקה כזאת, ותדע שהיא תתקבל שם.

אינני מאמין דשאפשר לתת כלי הגנה בידי ילדות, למשל. האם הילדה צריכה

לפנות למשטרה ולבקש לקבל שם תרסיס כדי להתגונן בו מפני אביה? אבל אם יעשו

פעולת הסברה נכונה יבינו ילדי ישראל מה המערכת יכולה לעשות למענם, ואיזו

הגנה היא יכולה לתת להם. אני מציע להקים מקלט לילדים וילדות מוכים.
היו"ר אי נמיר
יש הצעות והחלטות בענין זה, אבל אין תקציבים למימושן.
ע' פרץ
ילדה היודעת שבגלל הרצון לשמור על כבוד חמשפחה בעיני השכנים שאמא שלה

משתפת פעולה עם אבא שלה נגרה חייבת לדעת שיש כתובת שאליה היא יכולה לפנות

ושהיא תתקבל שם בעין יפה ותרגיש עצמה שם בטוחה, ולא צריך להפנות אותה אל

ראש העיר.

כאשר הייתי ראש מועצה הייתי עד למקרים מזעזעים בנושא הזה, וראיתי כמה

זמן וכמה כוחות הושקעו עד שניתן הצו להוצאת הילד בכוח ממשפחתו. ראיתי איזה

הליכים מסובבים קשורים בזה. זה תהליך קשה ביותר שקשור לעתים נם בהצגות מצד

האב והאם שמנסים לשכנע עד כמה הם אוהבים את בתם.



מקלט לנשים מוכות הוא דבר הכרחי, כי הוא נותן הגנה לאשה ולילדיה

שברחו מהבית. אינך יכול לשכן אותם במלון, כי הבעל ימצא אותם שם בקלות רבה,

והדבר יכול להסתיים גם ברצח. רק המקלט יכול לתת הגנה לנשים אלו בגלל

העובדה שלבעלים קשה להכנס לתוכו.

גכרתי היושבת ראש, לא שמעתי את נאומך בנושא הזה במליאה, ואולי נחסכו

ממני בשל כך כמה חודשים של סיוטי לילה. אני רוצה רק להניד שאם הילדה הזאת

תהיה שופטת כאשר תגדל, והיא תגזור פסק דין מוות על אב שאנס את בתו, אני

מוכן להיות התליין.
ת' גוזינסקי
בהנחה שלדיון הזה יהיה המשך בישיבה נוספת של הוועדה, אינ רוצה להעלות
כאן עכשיו מספר בקשות
1. שהמוזמנים והמוזמנות לדיון הבא יביאו אתם

תזכירים. בין היתר יביאו תשובות לשאלות בדבר מספר ימי העיון שעוברים

השוטרים בנושא הזה, איך זה נעשה וכו'.

2. הזכירה רות רזניק את בעית האשה הערבי ה. אני מציעה שתבדקו את מי

מהמגזר הערבי אפשר להזמין לישיבה הבאה של הוועדה בנושא הזה, כי בזמן

האחרון היו שם כמה מקרי רצח על כבוד המשפחה.

מה תפקידה של התקשורת ההמונית בהצגת הבעיה של האלימות במשפחה ובעיות

דומות, כי יתכן מאד שאם הם ישמעו את הדברים שאנחנו שמענו כאן היום, הדברים

יתחילו לזוז קצת.
שי עמור
כעובד סוציאלי שעבד במשך הרבה שנים בתחום הזה, וכראש עיר וחבר כנסת

אני רוצה להזהיר את עמיתי חבר הכנסת רן כהן ואת הגברת רות רזניק שמוכנים

לזרוק לפיתחו של ראש העיר את כל ה"אשפה" של המדינה, סליחה על הביטוי. לא

יתכן שכל דבר וכל ענין יופנה כלראש העיר. קל אמנם להגיד זאת, אבל זה מסוכן

וגם לא פותר את הבעיה.

ידוע לכל שלעובדים הסוציאליים, לעיריה או למערכת כלשהיא בתחום הרווחה

אין היום הכלים הדרושים כדי להתמודד עם הבעיה הנוראה הזאת. רוב הנשים

המוכות והילדים המוכים פוחדים להתלונן במשטרה.

דאי אפשר לעבור לסדר היום על ריבוי מקרי הרצח של נשים על ידי בעליהן.

אני מבקש מסנן השר שיקים ועדת חקירה בתיאום עם המשטרה ומשרד המפשטים בענין

מקרי הרצח האלה, כדי שנלמד מהם לגבי העתיד. נעבור על מסקנות הוועדה, נשב

ונדון בענין מתוך כוונה לקבוע מה ניתן לעשות בתחום הזה.

י י צבן י.

כולנו כאן תחת הרושם הקשה של הדברים שאמרו החברות המנהלות את

המקלטים לנשים מוכות ושל העובדות בלשכות שעומדות כחזית הכי קשה. הנתונים

של הרציחות מרתיחים אה הדם, והנתונים על חוסר היכולת של המקלטים ושל

השרותים השונים להתמודד עם הבעיה ממש מפוצצים את השכל.

ואני אומר לך, אדוני סגן שר העבודה, בלשון הספר שלנו: קול דמי אחותך

זועק אליך ואל הממשלה שלך מן האדמה. אתה חייב להעלות את הנושא הזה כסעיף

מיוחד בישיבת הממשלה. לא יתכן שכאשר ישנם נתונים כאלה אנחנו נשב בחיבוק

ידיים. הדברים כבר הניעו לממדים כאלה, שלמרות הביקורת שלי על הממשלה אינני

מאמין שיצחקו שם מהענין הזה ולא יתייהסו אליו במלוא הרצינות.



אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן על המשטרה. אני מסכים עם מה

שאמר חבר הכנסת רן כהן על העמירה של הממשלה בנושא של "יש ענין לציבור" או

אין ענין לציבור, כי זו אולי שאלת המפתח לכל הנושא. אני מבין את הדילמה,

ואני יודע גם את המגבלות שיש למשטרה, אבל אין ברירה ואתם חייבים ליטול על

עצמכם את המשימה הזאת.

הענין הוא עמוק מאד, ויש צורך בחשבון נפש של החברה הישראלית ושל
הממשלה
איך הובלנו למשבר החברתי הנורא הזה. צריך לעשות חשבון נפש כדי

למצוא למה האלימות החברה הישראלית נוברת בצורה כזאת. וצריך לעשות חשבון

נפש באשר למי שהוא אחראי לטיפול ולתוצאות של שני המשברים האלה.

אדוני סגן השר, לפי דעתי אתה צריך לקחת את הטרגדיה הזאת ולהפוך אותה

למנוף לטיפולה של הממשלה בענין הזה; להעלות את זה כסעיף מיוחד בסדר יומה

של הממשלה. לדעתי אין צורך בוועדת חקירה, וכי מי צריך ועדת הקידה לנושא

הזה? האם לא מספיקות העובדות בשטח? האם אין די במספר הנרצחות, ובמספר

הנשים שאין אפשרות לקלוט אותן במקלטים והן נשלחות בחזרה לבתיהן?
סגן שר הקבורה והרווחה מי פרוש
אני מבקש מהגברת רזניק להעלות על הכתב את הדברים שאמרה כאן ולהמציאם

לי עוד היום, אם אפשר, ולכל המאוחר מחר.

אני מקבל את דבריך, חבר הכנסת צבן.
היו"ר אי נמיר
זה 8 שנים שאני יושבת ראש ועדה, וכשאני יושבת ראש ועדה בכנסת אני

נוהגת במידת האובייקטיביות המירבית כלפי כל הנופים וכל הארגונים. אני לא

מוכנה לקבל יותר פתקים, ובוודאי לא מנעמת. צר לי שאני חייבת לומר בפעם

הראשונה כאן, שאני מנודה באופן מוחלט על ידי הארגון הזה. אני נוהגת להזמין

לישיבות הוועדה את כל הארגונים, ללא יוצא מן הכלל, והיום דיברו כאן האנשים

העובדים בשטח. כל ארגון קובע את סדר העדיפויות שלו, ולפי זה קובע במה הוא

עוסק. ארגון נעמת קבע את מה שהוא רוצה, יבושם לו. אני מבקשת לא להעביר

אלי יותר פתקים המרמזים כביכול על נקיטת עמדה פוליטית מצדי כשאינני מוסרת

את רשות הדיבור למי מהמוזמנים. אני לא מוכנה לשמוע זאת יותר, וצר לי שאני

צריכה לומר את הדברים האלה.

לארגון נעמת אין מקלט לנשים מוכות, ויש לי מה לומר על כך. היום מסרתי

את רשות הריבור למי שבא מהשטח.

לא במקרה העליתי במהלך השנים האחרונות את נושא האלימות במשפחה שלוש

פעמים. אני מרבה לסייר במקומות, רואה מה שנעשה, והטלפון שלי אינו חסוי.

יושבת כאן אתנו אשה מאס עסוקה, רופאה שמנהלת מחלקה לבריאות הנפש בראשון

לציון, שבקשתי ממנה לבוא לדיון, והיא לא הגיעה לרשות הדיבור היום. ביום

שישי לפני שבועיים ישבנו במשרד ודיברנו על התופעה של ילדים שמכים את

הוריהם. מה שקורה בשטח בתחום הזה הוא מחריד ממש. זה דבר נורא ואיום. חיי

אדם נעשו הפקר, והיי נשים וילדים יותר מחיי כל אחד אחר.

מיד אחרי הפגרה אנחנו מתחילים בדיון גדול על כל שירותי הורוחה. אנחנו

חייבים לברר מה קודם למה. אנחנו באופוזיציה לממשלה אבל איננו באופוזיציה

למדינה, ואנחנו יודעים מה יש ומה אין. אנחנו -יודעים שיש סכום מסויים של

כסף, וצריך לקבוע יהום סדר עדיפויות שונה מזה שהיה, כי המצב הנוכחי אסור

לו להימשך ואינו יכול להימשך כך.



אני מבקשת ממך, ארוני סגן השר, שעוד לפני הישיבה הבאה שלנו תזמן

אליו באופן דחוף את מנהלות 4 המקלטים שישנם בארץ ואת כל ארנוני הנשים.

אנחנו מכירים את המצוקות התקציביות של ארנוני הנשים, ובכל זאת אומרים להן

שחשוב מאד להקים עוד מקלטים לנשים מוכות. תזמין אותם אליך כדי לדאות איך

אפשר לסייע בנושא הה.

מאחר וארגון נעמת עשה מחקר בנושאים האלה, ונדמה לי שהוא גם מעודבן,

ויש לו, כמו גם לארנון ויצו, קו פתוח לנשים מוכות, אני מבקשת שבישיבה הבאה

אתן תפרשו בפנינו את כל הנתונים שיש להם. אני מבקשת גם שתנסו לעדכן את

החוברת שהשתמשנו בה בעבר, ושאם אינני טועה רונית לב ארי ערכה אותה. אנו

מבקשים לשמוע את הערכתכם על היקף הבעיה, האם היא מתרחבת, או לא. אני מבקשת

שנם ארנון ויצו ונם ארנון אמונה יפרשו בפנינו את הפרטים על הפעילות שלהם.

לישיבה הבאה שלנו נזמין עוד 2 או 3 ראשי לשכות רווחה ברשויות

המקומיות. אשדוד חייבת להיות מיוצנת בדיון הזה, וכן גם אור-יהודה. הדיון

חייב להתמקד קודם כל בנושא של השטח, כי אז נדע מה באמת קורה.

ועכשיו אני פונה אל אנשי המשטרה. שמענו את הדברים שאמרו כאן נציגות

המשטרה, אבל אנחנו מכידים את המנטליות של אנשי המשטרה, של גברים בכלל ושל

השוטרים בעיקר. ראיתי כיצד פעלו השוטרים במקרה הצעקות שהייתי עדה לו.

השוטרים אמנם באו מהר מאד, אבל מיד דיברו על שלום בית. בהשוואה לפשעים

אחרים שבהם הם מטפלים, מקרה של בעל המכה את אשתו אינו נראה להם כדבר רציני

כל כך.

אנחנו חייבים לקבל מכם מספרים, נתונים ועובדות. לא יעלה על הדעת שאתם

יכולים לקבל במחשב שלכם נתונים על עבירות כלליות בלבד. אנחנו מבקשים לסווג

אח העבירות האלה כמיוחדות, ומבקשים לקבל דיווח על מקרים של הכאת בעלים את

הנשים, הכאת ילדים, הכאת נשים את בעליהן, וכמובן מקרים של יחסי מין

במשפחה. אנחנו חייבים לדעת מה קורה בתחום הזה.

כסיוע משרד המשפטים אני מבקשת לקבל את כל הצעות החוק בנושא. אנחנו

נקיים דיון עמוק ועקבי בנושא שהזה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, ולהתנצל בפני אלה שלא הגיעו לרשות

הדיבור. אנחנו נדון בנושא הזה לעומקו, ונראה לי שיש לנו היום אוזן קשובה

לנושא הזה.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
אוזן קשובה מאד.

היו"ר אי נמיר-.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים