ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"א (9 ביולי 1991), שעה 13:30

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

י' צבן
מוזמנים
מזכ"ל ההסתדרות חבר-הכנסת י' קיסר

פרופ' ר' בן-ישראל - דיקן בית-הספר למשפטים בתל-אביב

ש' סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

י י מיכאלי - מנכ"ל מנפאואר

ג' סבאג - מנכ"ל או.אר.אס.

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

אי פז - סמנכ"ל בכיר, משרד העבודה והרווחה

ג' בן-ישראל - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

י' ברק - היועץ המשפטי , משרד העבודה והרווחה

מ' הילב - נציג התאחדות התעשיינים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

י' פורמה - נציג לשכות המסחר, מנהל מדור עבודה

אי מאירי - נציג חברות כוח אדם

ש' עירשי - לשכה משפטית, משרד האוצר

ד' דרור-הכהן - משרד המשפטים

ד' שלוש - הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ"מ היועץ המשפטי
לוועדה
עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8), התשנ"א-1991



חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991

היו"ר א' נמיר;

רנותי, צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא

שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מסי 8). זו הצעת רווק פרטית של

חברי-הכנסת אורה נמיר, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אלי בן-מנחם, רן כהן, עמיר פרץ,

יאיר צבן, ישראל קלסר ויעקב שמאי.

רבותי, הצעת החוק הזאת נדונה אין ספור פעמים בוועדת העבודה והרווחה בקדנציה

הזאת. חסרונה, אני מודה, היה שהיא היתה הצעת חוק של הממשלה וברגע שאנחנו ביקשנו

להכניס בה תיקונים מספר, וגם הכנסנו בה מספר תיקונים ששינו את אופיו של החוק,

הודיע שר האוצר דאז, דן מרידוד, שהיה ממלא-מקום שר האוצר, שאם נניח את הצעת החוק

עם התיקונים - הוא ימשוך אותו בחזרה.

אני ניהלתי משא-ומתן עם שר האוצר דהיום, יצחק מודעי, ביקשתי ללכת לפשרה

ביחס לקבלנים אבל הוא סרב. לכן לא היתה לנו ברירה אלא להגיש הצעת חוק פרטית

שהועתקה מהצעת החוק הקודמת שנתקבלה במליאת הכנסת.

המצב היום הוא שבוטלה חובת הזיקה לשירות התעסוקה. אני לא אבקש לחדש את חובת

הזיקה לשירות התעסוקה. יש לי לב כבד מאד על מה שקורה בשירות התעסוקה. כל עוד שירות

התעסוקה ימשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל אני לא אעשה שקר לעצמי; אני לא אבקש להחזיר את -

חובת הזיקה, כי אין למי. זו עמדתי שלי. אינני מתכוונת בדברי אלה לעובדי השירות.

הדבר שמטריד אותי יותר מכל זה מעמדם של עובדי הקבלנים. הנושא החשוב ביותר

בעיני, הנושא שבגינו נביא את החוק המוצע הוא זכויותיהם של עובדי הקבלן.

כידוע, התקבל חוק ההסדרים במשק, והדברים השתנו. אני חוזרת ואומרת: אני לא

אבקש החזרת חובת הזיקה לשירות התעסוקה. כל עוד קיים המצב הנוכחי בשירות התעסוקה,

של לית דין ולית דיין - וזו אולי הסיבה לנפילת שירות התעסוקה - אני לא אבקש שינוי

הסטאטוס הקיים והחזרת חובת הזיקה. צר לי שהממשלה ומשרד העבודה והרווחה נתנו לשירות

התעסוקה להתדרדר ולא מנעו זאת ממנו.
יי צבן
אולי זו המטרה.
היו"ר אי נמיר
אני לא אעשה שקר עם עצמי. במצב הזה אני לא אבקש לחדש את חובת הזיקה.

אנחנו רוצים להכין את החוק המוצע לקריאה שניה ולקריאה שלישית. הממשלה מתנגדת

עדיין להצעת החוק, כלומר בעמדת הממשלה לא חל שום שינוי. אנחנו מקיימים כאן היום

דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה ולקריאה השלישית.

הנושא החשוב בחוק המוצע, שהוא לבו של הוויכוח ושבגללו היגשנו את הצעת החוק

כהצעת חוק פרטית שלנו הוא הסטאטוס של עובדי קבלן.

אני מבקשת מפרופסור רות בן-ישראל, שיחד איתנו הכינה את החוק המוצע, תפרשי

בפנינו, כפי שאת יודעת, את נושא הקבלנים. חשוב גם שנשמע עמדך בנושא חובת הזיקה,

מאחר שיש חוק אחר שעומד בסתירה לחוק שלנו.

שי ארבלי-אלמוזלינו.
לנושא של חובת הזיקה
אינני באה להציע לבטל חוק שהתקבל, אבל זה לא אומר שאסור

לנו לעשות את זה. אבל נשאלת השאלה אם במצב הזה שירות התעסוקה ימשיך להתקיים.
י' צבן
שאלה אם שירות התעסוקה קיים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא קיים.

השאלה היא אם הסמכויות שיש לשירות התעסוקה יהיו גם בידי הלשכות הפרטיות.

אולי החוק המוצע צריך לקבוע סייגים לגבי לשכות פרטיות ולהשאיר סמכויות שתהיינה

בלעריות לשירות התעסוקה הממלכתי. למשל, היום שירות התעסוקה עושה הכשרה מקצועית

עם משרד העבודה, ויש עוד כמה דברים מהסוג הזה. נשאלת השאלה אם לא צריך לסייג ולתת

ייהודיות לשירות התעסוקה הממלכתי. אני שמרוה שמר סלאבין תומך בגישה שלי.
יי צבו
? ? .. י

השאלה שתעמוד בפני הוועדה, לפי דעתי, מפני שבממשלה כנראה לא דנים בנושאים

האלה ברצינות, יש להם עניינים יותר רציניים לדון בהם, היא:. מה אנהנו רוצים לראות

בפרספקטיבה של שירות התעסוקה.

מי שבונה על המשך ההתנוונות של השירות הזה, כדאי שיחסוך את הכסף שמושקע:בו

ויצמצם את השירות הזה רק לתחומים מאד טריויאלים, שלא דורשים שום מיומנות ומעורבות;

ואנחנו יכולים לתאר לעצמנו איך ייראה מצבה של החברה הישראלית ומצבם של מחפשי

עבודה. אם לא, למרות כל הקשיים אנחנו מנסים לשחות נגד הזרם ולהציב תמרורי חקיקה

שלפחות בולמים תהליכים שליליים.

במציאות שמצד אחד האבטלה גדולה, והיא גדלה והולכת, ומצד שני הכנסת מקבלת, כמו אתמול,

חוקים מטורפים עם כוונות טובות, שלא קיימים בעולם - סבסוד שכר, אוטומטית וללא

הבחנה - אנחנו נכנסים למצב של ג'ונגל לכל הכיוונים. אני מתכוון לחוק של חבר-הכנסת

גל, שהיתה לו כוונה טובה, הוא מילא ואקום.

אבל במקום להסמיך את הממשלה קבעו סבסוד אוטומטי בשכר בסכום של עד 1,000

שקל לחודש.

שי גרניט;

800 שקל.
י' צבן
לא, התקבלה הסתייגות של השר ניסים.

במציאות כזאת, אם הוועדה הזאת לא תשים סכר, אני לא יודע מי ישים סכר.
פרופ' ר' בן-ישראל
נתבקשתי להביע דעתי בהקשר לנושא של הלשכות הפרטיות ולעמוד על הזכויות של

העובדים בהקשר לנושא של קבלני כוח אדם.

לאור המצב הקיים משפטית, לאחר שהתקבל חוק ההסדרים במשק וניתן

הכשר ללשכות פרטיות, אני לא הייתי מציעה לחברי הוועדה להחזיר את המצב אחורנית.

עשו ניסוי וצריך לראות איך זה נראה במציאות.
יי צבן
איך אפשר לבחון אם זה טוב או לא? מה הפרמטרים שלך?
פרופ' ר' בן-ישראל
1) שיותר אנשים ימצאו עבודה; 2) שהעבודה תחולק במידה שוויונית.

רווק שידות התעסוקה בא לאחד את לשכות העבודה במסגרת ממלכתית, כי הדבד

העקדוני היה שוויון בעבודה, שלא יתנו עבודה על סמך פנקס חבד. סעיף 42 בחוק שידות

התעסוקה מחייב חלוקת עבודה בצודה שוויונית. נדאה שבמצב המשפטי הקיים היום, ההודאה

של השוויוניות חלה גם על לשכות פדטיות.
יי צבו
איר?
פדופ' ר' בן-ישדאל
החילו את הסעיף.

בדשותכם, אקדא את ההודאה, סעיף 1(10) בפדק אי, הסדדים בענייני עבודה, בחוק
ההסדדים במשק המדינה. שם נאמד
"אחדי סעיף 64 יבוא: 64א. (א) הודאות סעיפים 42

ו-44 יחולו לגבי שליחה לעבודה בידי לשכה פדטית. (ב) לשכה פדטית לא תסדב סידוב

בלתי סביד לתת שידותיה."
יי צבו
כלומד, כל המדכיבים. זאת אומדת שלשכת העבודה של תנועת "כך" היא לא חוקית.
פדופ' בן-ישדאל
זו שאלה של פדשנות, מה משמעות הדבדים, האם לשכת עבודה פדטית יכולה לחלק

עבודה, לדשום עובדים כאלה או אחדים בדרך שנוגדת את סעיף 42. זו שאלה שבית-המשפט

יצטדר לעסוק בה.
שי אדבלי-אלמוזלינו
על מה מדובד בסעיף 42?
פדופ' די בו-ישדאל
איסוד אפליה.

אקדא את סעיף 42: "איסוד אפליה (א) בשליחה לעבודה לא תפלה לשכת שידות

התעסוקה אדם לדעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, אדץ מוצאו, השקפתו או

מפלגתו, ולא יסדב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל אלה ביו אם נשלח העובד על-

ידי שידות התעסוקה וביו אם לאו."
שי עידשי
בחוק ההסדדים, בסעיף קטו (ב) לסעיף 64א', שאותו קדאה פדופ' בו-ישדאל, נאמד:

"לשכה פדטית לא תסדב סידוב בלתי סביד לתת שידותיה".
היו"ר אי נמיד
מה זה "בלתי סביד"?
פרופ' ר' בן-ישראל
נראה לי שברגע שהחילו הוראה ברבר שוויוניות בחלוקת עבורה גם על לשכות

פרטיות, יש שאלה של אכיפה. מי שממונה על אכיפת החקיקה יצטרך לתת את הרעת ולהגיש

תביעות משפטיות במקרה של אפליה.
ורבר נוסף
מרברים על הפרטה של שירותים. עשו כאן הפרטה של תיווך עבורה.

אני לא בער הפרטה בכל מחיר ולא בכל תחום, אבל הרברים נעשו ואי-אפשר להחזיר את

הגלגל אחורנית. צריך לתת לזה תקופת זמן ולראות אם זה פועל בסדר או לא.

לרעתי, היום, לאחר שהרברים נעשו איו טעם להחזיר את הגלגל אחורנית אלא לאחר

שהרברים ייבחנו במציאות.

אשר לנושא של חיזוק לשכת העבורה. אני לא מייעצת לקשור את זה עם החקיקה

הנוכחית.

אם רוצים לקרם את החוק, צריך ללכת רק לנושא של קבלני כוח ארם ולהגיש חוק

בנושא של חיזוק לשכת שירות התעסוקה. כי אם נתחיל לחשוב על רעיונות חדשים, זאת

אומרת לקבור את החוק.

אם אני נשאלת לדעתי, אני ברעה שצריך להסדיר בחוק היום רק את הנושא של קבלני,

כוח ארם, זאת אומרת מסעיף 10 והלאה. הגררה של קבלן כוח ארם היא בסעיף 2.
י' צבן
את מפרירה ביו לשכה פרטית לביו קבלו כוח ארם.
פרופ' ר' בן-ישראל
אני מציעה שבהצעה זו יהיה רק הנושא של קבלני כוח ארם.

אם מותר לי לרענו את זכרוו החברים, במה מרובר. יש כמה רברים עקרוניים.

השאלה הראשונה היתה השוני בתנאי העבורה של עוברים המועסקים על-ירי קבלנים

לעומת אלה של עוברים המועסקים במקום העבורה לא באמצעות קבלנים.

היו"ר אי נמיר;

מכיווו שחבר-הכנסת קיסר, מזכ"ל ההסתררות, הצטרף עכשיו לישיבה, אולי תחזרי

על עמרתך בנושא חובת הזיקה.
פרופ' ר' בן-ישראל
נשאלתי לרעתי והבעתי אותה, שצריך להסריר בחוק עכשיו רק את הנושא של קבלני

כוח ארם ולא לשנות הסררים בנושא של הלשכות הפרטיות, כפי שנחקקו בחוק ההסררים

במשק.

ואשר לקבלני כוח ארם. הנושא הראשוו שמוצע להסריר אותו הוא בסעיף 10

להצעה, הוספת סעיף 67א רבתי, אשר משווה את תנאי העבורה של עוברי קבלו כוח ארם

לתנאי העבורה של העוברים שמועסקים באותו מקום עבורה, אבל ההשוואה איננה לכל רבר

ועניו אלא היא "למעט הוראות בכל הנוגע לקביעות בעבורה". ואם חלים על עובר של

קבלו כוח ארם יותר מהסכם קיבוצי אחר, הרי שיחילו כאו את הרברים שמוחלים מכוח

חוק הסכמים קיבוציים, וכפי שנאמר בסעיף 67א(ב), ינהגו לפי ההוראה שהיא לטובתו

של העובר.

סעיף 67ג רבתי קובע שארם יכול להיות מועסק על-ירי קבלו כוח ארם במקום עבורה

מסויים רק במשך שתי שנים רצופות. אם הוא ממשיך לעבור באותו מקום עבורה מעבר

לשנתיים? הוא הופך להיות עוברו טל המעביר העיקרי באותו מקום, ללא צורך בתקופת

נסיון, ובלבר שנתקיימו בו תנאי הכשירות לעבורה שנקבעו או בחיקוק או בהסכם

קיבוצי לגבי אותו מקום עבורה.



ההוראה המהותית הבאה מוסדרת בסעיף 67ד רבתי. היא קובת סייגים לתחולה, גם

לנושא של השוואת תנאי עבודה וגם לנושא של מי שמועסק מעבר לשנתיים. ההוראה הזאת

קובעת מתי לא תהיה אותה השוואה ומתי לא יחילו את השוויון. בשני סוגי עניינים

לא תהיה השוואת תנאים כמצויין בסעיף 67א ולא יחול הבלל של קביעות בעבור שנתיים,

לפי הנאמר בסעיף 67ג. האחד - שתנאי העבודה של העובדים אצל קבלו בוח אדם מוסדרים

בהסכם קיבוצי שנעשה לאחר תחילתו של חוק. זה. אני מדגישה עובדי קבלן בוח אדם,

כדי שלא יחולו עליהם הוראות סעיפים מ-67א עד 67ג בחוק המוצע, תנאי העבודה שלהם

צריכים להיות מוסדרים על פי חוק הסכמים קיבוציים. בלומר, לא די בהסדר קיבוצי

אלא חייב להיות הסכם קיבוצי.

וסוג אחר של עניינים שבהם לא יחולו על עובד קבלו כוח אדם ההוראות בסעיפים
הקודמים
אם מדובר בעובד שממלא מקומו של עובד שנעדר זמנית מהעבודה או אם מדובר

במשימה שאינה בתחום הפעילות הרגילה של אותו מקום עבודה, לתקופה שלא תעלה על שנתיים

ובלבד שמועד סיומה המשוער קבוע מראש. לשר העבודה יש סמכות להאריך את התקופה האמורה

אבל הבסיס זה שנתיים.

למשל, הקמת תחנת כוח של חברת החשמל, כאן הסיום המשוער ברור, והסעיפים הקודמים

לא יחולו על עובדי קבלו שיועסקו בבניית התחנה החדשה.
וסייג נוסף לתחולה
בשמדובר בסיוע זמני בעבודה דחופות. וכפי שכבר ציינתי,

במשימה שאיננה בתחום הפעילות הרגילה של מקום העבודה, וכשמדובר במילוי מקומו של

עובד שנעדר זמנית מהעבודה. במקרים כאלה לא יחולו על עובדי קבלו סעיפים מ-67א עד - י

67ג לחוק.

נושא אחר שחשוב להזכיר אותו מוסדר בסעיף 67ה. אנחנו מכירים מצבים שקבלני

כוח אדם כללו בחוזה עבודה כל מיני תניות שחייבו את העובד לוותר על זכויות. סעיף

67ה בא להבטיח שזה לא יהיה. נאמר בו: "תניה בהסכם שצד לו קבלן כוח אדם האוסרת,

ביו לחלוטיו וביו באופו זמני, על המעביד במקום העבודה שבו מועסק עובדו של קבלו

כוח האדם להעסיק עובד כאמור, או האוסרת לחלוטיו או באופו זמני על עובד של קבלו

כוח אדם להיות עובדו של המעביד במקום העבודה כאמור - איו לה תוקף."

כלומר, אם קבלו כוח אדם שוכר עובד ומחתים אותו על מגבלות, זה לא ייחשב,

זה לא יתפוס.

סעיף 67ו קובע שאיו להעסיק עובדי קבלו כוח אדם לשבירת שביתה.

ונקודה אחרונה. סעיף 67ז קובע שהעבודה לא יכול לוותר על זכותו מכוח החוק

המוצע. אני רוצה לצייו שהנוסח הזה מופיע בכל חוקי עבודה, שאי-אפשר להחתים מראש

את העובד על ויתור.

אלה עיקרי הדברים שמוסדרים באו ושעליהם יש לתת את הדעת.
יי קיסר
נכוו שהצעת החוק ביסודה היא הצעת חוק של הממשלה, שברגע האחרוו היא משכה אותו

בחזרה.

אשר לחובת הזיקה. אנחנו מודעים לעובדה שהממשלה עקפה את הוועדה הזאת והלכה

לוועדת הכספים ובמסגרת חוק ההסדרים במשק העבירה את הנושא של חובת הזיקה. אני

הצעתי שאם החוק מתקבל בוועדת העבודה, התיקונים שלו יהיו באותה ועדה, במובו אם

רוצים להתייחס ברצינות לוועדת הכנסת שהו ועדות מקצועיות. עדייו מתדיינים בוועדת

הכנסת, אבל יש נטייה לתמוך במה שאומרת הממשלה.

בחוק הזה כרוכים חובת הזיקה ונושא הקבלנים, שאני קורא להם סוחרי עובדים.



אם רוצים להגדיל את הסיכוי שהחוק המוצע יתקבל, אני גם כן בעד הפרדה ביו

הנושאים, ולטפל עכשיו בנושא הקבלנים.

יש כבר 170 קבלנים סוחרי עובדים, שמספרם ילך ויגדל עם הקמת הלשכות הפרטיות.

את הנושא הזה של סוחרי עובדים צריך להסדיר. לא ייתכן שכולם מתעשרים על גבם של

העובדים ואחר כך מפנים אצבע מאשימה על העובדים.

על הסכמי העבודה עם המעסיקים אנחנו הותמים בתום לב, מתוך רצון והבנה הדדיים

שבמפעל יעבדו על פי הסכם. בהסכמים שיש בשנים האחרונות הסכמנו להוציא תפקידים

ומשרות מפתח כדי שההנהלה תקבע את מי היא רוצה בדרג העליון בתפקידי מפתח. תפקידים

אלה, אין לוועד העובדים תביעה שלגביהם ינהגו לפי ההסכמים, אלא מדובר על עובדים

מן השורה. אבל אני חותם הסכם ואחר-כך, באמצעות הסכמים אישיים, באים ורוצים להכניס

כל מיני דברים.

משעה שהתופעה של סוחרי עובדים גדלה, משתמשים בסיבות ובתירוצים למה עובדים

דרך קבלנים, ומכעיס הדבר ביהוד כשאתה רואה הברות ציבוריות, ואני יודע שיגידו לי

"גם אצלכם".

עובדי קבלו, אנחנו תמכנו שאחרי 6 חודשים תינתן קביעות. היו השגות ואנחנו

אמרנו, אנחנו מוכנים להגמיש את זה, וגם אם בהסכמים מדובר על קביעות אחרי שנה, נגמיש

ונדבר על אחרי 3 שנים. אם העובד טוב במשך 3 שנים, זה מספיק זמן כדי שהמעסיק יתהה

על קנקנו. נתנו תשובה עניינית לגבי אחד מהנימוקים שהושמעו. . ..
היו"ר א' נמיר
שר האוצר לא רצה לדבר איתנו על פשרה, על 3 שנים. לכן בחוק שלנו אנחנו מדברים

על שנתיים.
יי קיסר
גם שנתיים זה הרבה מאד זמן כדי לעמוד על טיבו של עובד.

יש עבודה בעלת אופן זמני, לכן, אמרו, צריך קבלנים.

נאמר שאם מדובר בעבודה שלא בתחום העבודה של המפעל, לא חלים סעיפים שבחוק המוצע.

ניקח לדוגמה חברת החשמל שבונה תחנה. זה ענין של 5 שנים.
היו"ר אי נמיר
יש רשות.
יי קיסר
יש שני הסכמים. 1) הסכם לעובדי ההקמה. 2) משעה שהתחנה עובדת.

במפעלי ים-המלח יש שני סוגי עובדים שעושים אותה עבודה. יש לדוגמה, עובד 10

שנים שהחליף 5 קבלני כוח אדם. מדוע לגזול אותו? זה עומד בסתירה לחוק שכר שווה

בעד עבודה שווה.

כפי שאמרתי, אני בעד הפרדה בין הקטע של לשכות עבודה פרטיות - צריך לחכות

להזדמנות אחרת, למבנה אחר - לבין קבלני כוח אדם.

אני אומר לכל חברי: אסור לגדל במדינה הזאת פרזיטים, אנשים שמתעשרים על גבם

של עובדים.
שי גרניט
אני שמח שלפי דעת יושבת-ראש הוועדה ולפי דעת מזכ"ל ההסתדרות נושא חובת

הזיקה לא עולה כרגע על הפרק.



בהזדמנות אחרת אמרתי בוועדה בקצרה את דעתי על נוטא הקבלנים, שלהערכתי זה

סימפטום למשהו שקרה. התופעה של 180-170 חברות קבלניות נוצרה מפני שמשהו קרה, ולא

אתמול. זה סימפטום, ולא ייתכן לטפל רק בו ולא לטפל במחלה עצמה.

המטרה שלנו בכל נושא הגמשת תנאי העבודה היא להפגיש מהר ככל שאפשר את המעביד

שרוצה עובד עם מי שמחפש עבודה. זו המטרה שלנו. לכן תמכנו בביטול חובת הזיקה

ובפרוצדורה שבחלקה הגדול לא קיימת. אמרנו, מי שרוצה עבודה, ילך וימצא את העבודה,

תהיה לו אפשרות לבחור.

נושא הקביעות, כשמדובר בעובדי קבלו, כפי שמוצע בהצעה הזאת, לא מקובל עלינו,

כי זה מצר וגורם לאי-הגמשת שוק העבודה. אנחנו חושבים שצריך לתת לכוחות השוק לפעול.

הקביעות, התוצאה שלו היא שמעסיקים נמנעים לקחת עובדים. הם חוששים מהחרב של נושא

הקביעות. לכך תופעת הקבלנות הלכה וגדלה.

ולנושא של עבודות זמניות. מלכתחילה המפעלים לקחו עובדי קבלו לביצוע עבודות

זמניות.

ויש נושא של עלות העבודה. בעסקת החבילה האחרונה הועלה הנושא של עלות העבודה.

המטרה היא שמעסיקים יעסיקו יותר עובדים, כלומר שיהיה להם יותר משתלם להעסיק עובדים.

זו המטדה. אם המעסיקים לא ירוויחו "- הם לא יעסיקו עובדים. לכו בעסקת החבילה האחרונה

הוזלה עלות העובדה. זו היתה המטרה של ההוזלה, ואני גם מקווה שזה ישיג את המטרה...

למה הלכו לפתרון של קבלנים? כי עלות העבודה של עובד במסגרת הסכם קיבוצי היא

הרבה יותר גדולה, ומפעל לא יכול לעמוד בזה. לכו הלכו ועקפו את העניו, הלכו לפתרוו

יותר זול.

ודבר נוסף, וזו תולדה של המצב הקיים - ואני לא רוצה לפגוע בציבור העובדים

אלא צריך לשים את הדברים על השולחו - שאחרי שעובדים מקבלים קביעות ויש להם הגנה

אבסולוטית הם חדלים לבצע חלק מעבודות. לכו, לעבודות אחזקה קשות לקחו עובדי קבלו.

זו המציאות. חס וחלילה- שאומר שזה נכון לגבי כל ציבור העובדים. אבל זו תופעה. המפעל

צריו להמשיך ולהתקיים, לכו הלכו לפתרוו של עובדי הקבלנים. זו התוצאה.

כלומר, אם רוצים שהתופעה הזאת תעלם צריך לטפל בעניו הזה במסגרת ההסכמים

הקיבוציים, להגמיש הסכמים קיבוציים בנושא הקביעות, שהחרב הזה לא תהיה כל כך

מאיימת.

ויש הנושא של השכר. כל זמו שיש חוק שכר מינימום, צריך לקיים אותו בקפדנות.

מפעל שרוצה להעסיק עובדים במשמרת שלישית ולא יכול לשלם יותר, הוא לוקח עובדי

קבלו.

אם נצליח להגמיש את הנקודות האלה - קביעות, שכר, משמרות - בתוך ההסכם, אני

מניח שהתופעה הזאת תלך ותצטמצם.

ואשר למעסיק. להערכתי המעסיקים דואגים, ובצדק, לרווחיות. אם מדובר בחברה

ממשלתית, הם דואגים לרווחיות החברה כי בטווח הארוך זה מבטיח מקום עבודה.

אנחנו יודעים מה קורה למפעלים לא-רווחיים.
י' צבו
מה זה לדאוג לרווחיות?
ש' גרניט
שחברה תוכל לפעול לאורך זמו.
יי צבו
אני אראה לך חברה שדאגה לרווחיות וכתוצאה מזה התמוטטה.
ש' גרניט
אני לא מדבר על התעשרות, ביחוד כשמדברים על חברות ממשלתיות.

לדעתי, זה אינטרס של העובדים, שמפעלים יהיו רווחים. ואדי שהם יעסיקו עובדים

צריך להקטין את עלות העבודה.

יש אלפי אנשים שהם עובדי קבלן. אני חושש שאם לא תהיה גמישות, אני חושש

שעובדי הקבלנים יצטרפו למעגל המובטלים.

כשדובר על תיקון מס'7, כשדובר על קביעות אחרי 4 שנים, אז מתחילים לפטר קרוב

לסיום תקופה של 4 שנים.

היתה תמונת מצב. אי-אפשר לקחת חוק מ-1950 וליישם אותו ב1991- אלא חייבים

להתאים אותו למציאות. מה שאתם מציעים לא מנוסה, לא מתאים לענין ותוקף את הענין

לא במקום הנכון.
היוייר אי נמיר
רבותי, לסדר הדיון. אנחנו לא פותחים דיון מחדש. נשמע הערותיהם של האורחים,

הערות קצרות ולא מעבר לזה.
עי כץ
בראשית דברי אני מבקש להעיר שבשירות התעסוקה יש היום מאות עובדים.
יי צבן
מדוע המנכ"ל לא כאן?
היו"ר אי נמיר
מאז שהיגשתי תלונה למבקר המדינה הוא לא בא. הוא תבע אותי לוועדת האתיקה.
ע' כץ
בשירות התעסוקה יש מאות עובדים שבאים לעבודה מדי בוקר, לפעמים לפני שעות

העבודה הרגילות, וחוזרים לביתם אחרי שעות העבודה הרגילות.
היו"ר אי נמיר
אני מדגישה שהדברים שלי לא מכוונים לעובדי שירות התעסוקה.
עי כץ
בשירות התעסוקה יש גם מנהלים שעושים עבודה.

אם לשירות התעסוקה לא יהיו כלים לטפל במה שהם רוצים - זה ידלדל את השירות.

היום יש אפשרות לתקן.
היו"ר א' נמיר
מי מפריע לתקו? אתה יודע כמה תקנים הוסיפו.
ע' כץ
לא הוסיפי תקנים לשירות התעסוקה. להיפך, הורידו מ-814 ל-698.
היו"ר אי נמיר
מה עם אלה שהוסיפו מחוץ לתקן? מספרם מגיע למאות. לא אתה עשית את זה, לא

אתה אחראי לזה. כל הנתונים נמצאים בכתובים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
הכל. קבלנים.
היו"ר אי נמיר
אני לא רוצה לומר בישיבה הזאת כל מה שאני יודעת שנעשה בשירות התעסוקה,

עם קבלות. אני יודעת איך קיבלו עובדים, מאות עובדים. אנחנו יודעים ומכירים

אישית מאות עובדים בשירות התעסוקה, שעושים עבודה כמעט בלתי אפשרית. אלה שני

דברים שונים.
ע' כץ
אני לא בא להגו על דברים שלא בסדר, בזה צריך לטפל. אבל בתנאים של היום

מוכרחים לתת לשירות התעסוקה כלים כדי שיתן אותם דברים שהממלכה רוצה שהוא יתן.
ת' גוזינסקי
איזה כלים לא נותנים?
ע' כץ
כלים לריכוז משרות, לטיפול במשרות האלה, ואני לא רוצה לפרט.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מבנים ומחשבים.
היו"ר אי נמיר
אתה יודע כמה כסף הוזרם עוד כששמעון פרס היה שר האוצר.
עי כץ
באותה מסגרת שעושים תיקונים במערכת צריך גם לטפל בשירות התעסוקה.
יי פורמה
אני רוצה לציין דווקא נקודות הסכמה שיש למרבית קבלני כוח אדם והמעסיקים בקשר

לדברים שיש בחוק.



איו ספק שיש צורך בהסדרת הפיקוח על הענף, וזה נא לביטוי בתנאים לרשיון.

בארגון שלנו יש הסכמה שאסור בתכלית לקחת כסף מן העובד. יש גם הסכמה

שיש צורך בהסכם קיבוצי, והיו דיונים עם ההסתדרות והארגון.
יי קיסר
איש לא קיים ולא יקיים.
י' פורמה
אני השתתפתי אישית.
י' קיסר
אנחנו נגד סוחרי עובדים גם אם הם הגונים כאנשים.
יי פורמה
אתם שופכים את המים עם התינוק.
יי קיסר
אני רוצה שתהיה תעסוקה. שילמנו מחיר אדיר כדי שתהיה תעסוקה, שילמנו יותר

ממה ששילמו המעסיקים. אל תהלך עלינו אימים. אפשר לחשוב שהקבלנים מייצרים משהו.

הם לא מייצרים שום דבר, הם רק גוזרים קופונים.
יי פורמה
בהמשך לדברים של מר גרניט, אני רוצה לספר סיפור שאני אישית שמעתי אותו.

עובד קבוע במפעלי ים-המלח, שעובד שם 20 שנה, מספר שכל יום הוא עובד בקושי חצי

שעה. הדברים המפליגים שאמר תומכים בטענה של מר גרניט. שאלתי אותו: מי עובד?
הוא אמר
מי שעובד קשה הם עובדי קבלן.
היו"ר א' נמיר
אם נלך לפי טענה זו, על אחת כמה וכמה שמגיעות להם זכויות. אם הם עובדים

כל כך טוב צריך לתת להם שי לחגים, בגדי עבודה וכוי.
שי גרניט
הם מקבלים, חלק מקבלים.
מי הילב
קבלני כוח אדם, זה גוף חשוב במשק. אם רוצים לחסל את הגוף הזה, צריך לומר.
היו"ר אי נמיר
אנחנו אומרים לחסל?
מי הילב
לדעתו של חבר-הכנסת קיסר, זה דבר שאסור שיהיה.



מה שכתוב פה לא ניתן לביצוע.

הנאמר בסעיף 67ג למעשה מחסל את הענף. נאמר בו שאם עובד מועסק במקום מסויים

במשך שנתיים רצופות, הוא יהיה עובר של אותו מקום עבורה.
היו"ר א' נמיר
שמענו את הרברים האלה. לא השתכנענו.
מי הילב
לפי סעיף 67ג, מי שעובר במקום עבורה פלוני במשך שתי שנים רצופות, הוא יהיה

אוטומטית עובר של המעביר באותו מקום עבורה, אפילו אם מקום העבורה לא רוצה בו. יש

כאן כפייה למרות שאולי לא הייתה כוונה כזו.
היו"ר אי נמיר
שמענו את הטיעונים האלה במשך שנתיים.
מי הילב
אנהנו מנסים לשכנע.
היו"ר אי נמיר
אתה יורע שאיו סיכוי.

יש היום אפשרות להעביר הצעת הוק בלי לחזור לחובת הזיקה, גם זה לא טוב?
חי פלץ
את עמרת המשרר הביע מר גרניט. אני רוצה לספר סיפור מעכו. בעכו יש מפעל

צינורות ששיך להסתררות. המפעל נקלע למצוקה ופיטר עוברים, שחלק מהם אני מכיר אישית.

לאותו מפעל מכובר היתה אפשרות להרחיב פעילות, מה עשה? הלך לקבלו.אותו מפעל

הסתררותי שחבר-הכנסת קיסר אחראי עליו, אותו מפעל פנה לשירות הזה. יש עוברים שאני

מכיר אישית שהועסקו במפעל על-ידי קבלן. שום רבר רע לא קרה להם. איש לא רימה אותם.

אותו מפעל נהג כך כי לא היתה לו ברירה. כפי שאמרתי, היתה לו אפשרות להרחיב פעילות.

הוא לא היה מסוגל להגריל פורמלית את מספר העוברים, כי כור לא הרשה לו. עמדה לפניו

אחת משתי האפשרויות, או לא להרחיב פעילות או לקלוט עוברים בצורה שונה. הוא העריף

לקלוט עוברים בצורה שונה.
יי מיכאלי
יש לנו הערות על הרבה בעיות. כרי לחסוך זמו אני אשאיר נייר מסורר ואעיר

עכשיו רק כמה הערות.

אחת הבעיות היא שהחוק המוצע כורך ביחר רברים שאינם מאותו מיו. אומרים שהתופעה

התפתחה גם בגלל חובת הזיקה. עכשיו הבעיה הזאת לא קיימת.
ת' גוז'נסקי
הבעיה קיימת אלא שעכשיו איו חובת זיקה, וזה חוקי, בשעה שבעבר זה היה בניגור

לחוק.
היו"ר אי נמיר
אם אין חובת זיקה, לא צריך חוק?
י' מיכאלי
זיקת החובה היתה מיועדת לקשר עם שלרות התעסוקה. ניתן היתר לפתוח לשכות תיווך.

אתם מחברים תיווך עבודה וחברות לכוח אדם. בחוק יש הטעיה.
היו"ר אי נמיר
מה ההערות שלכם?
יי מיכאלי
חברות כוח אדם, זה גוף שעושה מיון, הכשרת אנשים שיש לו, הוא משקיע בהם כי

מזה הוא חי. הוא האינטרסנט הגדול שתהיה תעסוקה. אנחנו חיים מתעסוקה. אנחנו דוחפים

לתעסוקה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם יוצרים תעסוקה?
יי מיכאלי
כו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מקימים מפעלים?
יי צבו
מאז שנכנסתם לשוק גדלה אבטלה.
היו"ר אי נמיר
למה באה הצעת החוק? יש מציאות מסויימת וחלק מאיתנו הגיעו למסקנה שאיו ברירה,

חייבים לחיות עם זה. מה שאנחנו רוצים זה להגו על העובדים.
יי מיכאלי
התחום היחידי שהכנסת רוצה להכניס לחקיקה זה התחום הזה.
היו"ר אי נמיר
מה זה חוק שכר מינימום?
פרופ' ר' בן-ישראל
אני חושבת שבהצעת החוק הזאת חברי הוועדה הלכו לקראת חברות כוח אדם ולא נגדם.

מר מיכאלי, אם אתה מושך אותי בלשון אני אומר שבהתחלת הדרך רצו לאסור העסקת אנשים

על-ידי קבלני כוח אדם. אני מדברת על חברות כוח אדם שנכנסו בצורה פיקטיבית, שקוראות

לעצמו מעביד. אלה חברות קש, זרועות קש. המעביד נותו כסף לחברה, היא משלשלת לכיסה

ורק חלק נותנת לעובדים. התוצאה היא שיש שני סוגי עובדים באותו מקום עבודה, יש

עובדים שמקבלים שכר נמוך לעומת האחרים באותו מקום.

דיברו כאו על הגמשה. יש הגמשה. במקום קביעות מייד זה יהיה אחרי שנתיים. זו ,?

הגמשה בהשוואה למצב החוקי המשפטי הקיים. נותנים פה הכשר, בכוח, להעסקה באמצעות

ראיסים, זה מה שעושים.



לומר שמה שהכנסת עושה זו התערבות שתגרום הרס וחורבן במשק? אני חושבת

שאנשים שעובדים באותו מקום עבודה זבאים לאותם תנאים. לא ייתכן שבאותו מקום

עבודה יהיו עובדי קבלן שמקבלים שכר נמוך ועובדים מסוג אחר, נניח במפעלי

ים-המלח, שמקבלים שכר יותר גבוה. אם הכנסת רוצה לדואג להשוואה לטובת העובדים,

זה טוב. בדיון על אחד הנוסחים קראתי לזה צו הרחבה קטן. יש חקיקה כללית שקובעת

מינימום ואחר כך יש השוואה. אם זה יצמצם את ההעסקה באמצעות קבלני כוח אדם,

אני לא דואה בזה אסון.

אם אתה בא ואומר שמעסיק מוכן להעסיק עוד עובדים בתנאי שהם יקבלו פחות כסף,

זו שאלה ממין אחר. אמרו גם: אם לא יהיה חוק שכר מינימום, יהיו יותר עובדים.
יי צבן
הזמן אינו מאפשר להתפלמס במפורט טענה מול טענה בדברים של נציג הממשלה

שהציג מדיניות תאצ'ריסטית קיצונית שאפילו ממשלה באנגליה מתחילה לסגת ממנה בכמה

קטעים חשובים.

הערכים הנשקפים בין השיטין זה ערכים של דארוויניזם, מלחמת ג'ונגל מי ישרוד.

לפעמים אני שומע מנציגי הממשלה דברים שאפילו מהתאחדות התעשיינים לא שומעים.
היו"ר א' נמיר
אני מצטרפת.
י' צבן
המושג רווחיות הוא מושג מורכב מאד. דאגו לרווחיות על-ידי שכר נמוך, ובגלל

שכר נמוך יש פיגור טכנולוגי ומפסידים את השוק.

יש שאלה לא רק של עלות העבודה אלא עלות ההון. המכון לפריון עבודה עשה ניתוח

של גורמי הפריון. הניהול היה גורם, במקום 4-3, בנושא של פריון העבודה. יש עלות הון,

על זה לא מדברים כשמדובר על הבטחת רווחיות.

אנחנו במשק מיוחד במינו, וכאן יש מושגים של סולידריות חברתית. מי שרוצה

לחיות באותו מבנה של מערכות משקיות כמו לפני 30 שנה יקבור את עצמו.

אני מסכים שיש דברים שצריך לתקן. אני מסכים שאם יש תופעות שליליות בקרב

ציבור העובדים, צריו להילחם בהם. זה מתחיל בעיסוקים של ועדי עובדים במסחר.

צריו לאסור את זה. יש תופעה של הגנה על עובדים שלא צריך להגן עליהם. לפעמים זה

שמור לי ואשמור לך. אבל בין זה לבין מה שהולך ומתפתח בארץ, זה יום ולילה.

אני אומר לוועדה הזאת, על כל הגורמים הציבוריים והחברתיים מוטלת משימה בלתי

אפשרית, כי כל התנאים האובייקטיביים לרעתנו. תנאי השוק הם נוראים. יש אנשים שמתים

לעבודה תמורת פירות וירקות, יש ילדים שמוכנים לעזור בעבודות סבלות תמורת העודף

של ירקות ופירות.
היו"ר א' נמיר
יגידו לך, זה משחק השוק.
י' צבן
זה ממש בשוק. זה פרי באושים. יש אנשים שנזקקים לזה.



שר האוצר אמר - וזה אבי אבות החטא - אני לא מביו, אם יש מעביד שמוכן להעסיק

עובדים, והעובד מובן לעבוד.
יי קיסר
תמורת 500 שקל.
י' צבן
שר האוצר שואל, אז- מה אתה מתערב? אלה טיעונים של המאה ה-19.

אצלנו לקחו וכיוונו את שירת התעסוקה במשך הרבה שנים, גם משיקולים תקציביים וגם

מפני שלא היה איכפת שהמערכת לא תתפקד, והתוצאה היא שהיא אכו לא מתפקדת. באירופה,

בארצות המתוקנות הפכו את שירות התעסוקה לחלק ממינהל שוק העבודה. לא הסתפקו בלשכה

שאליה באים מעסיקים ומובטלים ומפגישים אותם אלא הפכו את שירות התעסוקה שיהיה פעיל,

אצלנו ניוונו אותו.

מה שקרה במפעל כימיקלים, ששלושה עובדי קבלו נשרפו למוות, זו דוגמה קלסית

לעניו כי כאו השאלה מי אחראי לעובדים.
ת' גוז'נסקי
חבר-הכנסת צבו עמד על העניו העקרוני, ואני מצטרפת אליו. אני רוצה להוסיף

ולהדגיש עוד כמה דברים.

אני חושבת שתפקידה של הכנסת, של הוועדה לא להסתפק בתועלת המיידית, בתועלת

לטווח קצר אלא לבחוו ולראות את הדברים לטווח ארוך. התופעה;- של הקבלנים והעבודה

הלא-מאורגנת היא קשה וחמורה למשק לטווח ארוך.

אני גאה לחיות במדינה שיש בה ספר עבה של חוקי עבודה, ספר שכולל הגנות. כל

הגנה מזו היא לטובת העובדים וגם למשק. אם מתחילים לחסל את ההגנות, השאלה היא איפה

נעצרים.

אנחנו יודעים שבמשק הישראל צפויים לאשה מלכתחילה תנאי עבודה גרועים יותר

ושכר נמוך יותר אם כי יש חוק הקובע שזה אסור. אולי נבטל אותו? אנחנו יודעים

שהאבטלה בקרב נשים גבוהה יותר מאשר בקרב הגברים... אולי נבטל את החוק האוסר אפליה,

כדי לפנות מקומות עבודה? יש חוקי הגנה על עבודת ילדים ונוער. אולי נבטל אותם?

אני חושבת שהגישה שמר גרניט הציג אותה באח לחסל, ובריש גלי, את כל חוקי הרווחה.

יש היום תופעה חדשה. מפעלים נסגרים בגלל פשיטת רגל, שולחים את העובדים הביתה

ואחר-כך מקבלים אותם או דרך הקבלנים או שהמעביד הופך להיות קבלו, והכל לפי הסכמי

עבודה אישיים. החוק לא עוסק בזה. אני חושבת שההסתדרות עושה עוול לעובדים, לכולנו

שהיא משלימה עם זה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני שייכת לאלה שהתקוממו נגד החוק. התקוממתי נגד העובדה שאנחנו באים לתת

מעמד לגיטימי לקבלני עבודה, שפרופסור בן-ישראל קראה להם ראיסים. יש להצטער שתופעה

זו גדלה ויותר עובדים מועסקים באמצעות קבלנים.

הייתי שואלת בהקשר לזה את מר גרניט כמה עובדי מדינה מועסקים באמצעות קבלנים.

איו תקנים - פונים לקבלו. יהיו פחות תקנים ויותר עובדי קבלו.



במפעלי ים-המלח לש עובדי קבלו, מדוע שהם לא יקבלו אותם תנאים כמו העובדים

במפעל? מדוע צדיר לגזול מהם?

אני דואה את התמונה הכוללת ואומרת: לצעדי, החולשה של שירות התעסוקה גדמה

למצב הזה, ואינני מאשימה בזה את העובדים שיש לי העדכה אליהם. המציאות וביחוד

אלה שהובילו את שירות התעסוקה גרמו לתופעות שנוצרו, כי הוא לא יכול היה להשתלט

על שוק העבודה.

?

הרווק שהתקבל אתמול מקומם מאד. איש התאחדות התעשיינים אומר לי שגם הקבלנים

יקבלו. זה מקומם עוד יותר. חייבים לסייג את זה.
ת' גוז'נסקי
כל החוק שהתקבל אתמול יופעל על-ידי הלשכות הפרטיות.
היו"ר א' נמיר
הוועדה הזאת גזרה על עצמה שהיא מגינה על עובדים. אנחנו גאים על כך ולא

מתכוונים להתנצל שאנחנו דואגים לזכויות של העובדים..

איו לנו ויכוח לא עם או.אר.אס ואל עם מנפאואר. חבר-הכנסת קיסר צייו את

המספר 170. הוא הפסיק לספור לפני שנה. אם יאמרו לי שהמספר היום הוא כפליים -

אני קונה. לא יאומו מה שקורה. אילו היה מדובד דק על או.אר.אס ומנפאואר, אני

לא בטוחה שהיינו רצים לחוקק חוק. אבל כל אדם חמישי, ששי, שביעי הפך להיות קבלו

פרטי. מנצלים עובדים. אנחנו מטפלים עכשיו בדשת "נרגילה", שם עובדים תמודת "טיפים".

קבלו דוסי הביא ל"נרגילה" עובדים לשטיפת כלים, תמודת 6 שקלים לשעה. העובדים חוששים

להתלונו. לא ניתו שזה יקרה.
אני-מבקשת להבהיר ולהדגיש
עיני לא צדה ברווחים שאתם עושים, אבל לא על-חשבון זכויותיהם

האלמנטריות של העובדים.

אני שומעת שיש מנכ"ל חדש במפעלי ים-המלח. הייתי צריכה להיות שם בשבוע הבא.

הוא נסע לחוץ-לארץ. עם מר שחר ניהלתי משא-ומתו במשך שנים, כדי לפתוד את בעיית

הקבלנים. הם הולכים להקים חברה קבלנית פרטית של מפעלי ים המלח.

אני אומדת לחברי הוועדה: לישיבה ביום שני הבא נצטרך להביא נוסח מתוקו. אני

רוצה מאד לקוות שנביא את זה להצבעה בשבוע הבא.

אנחנו עוזבים עכשיו את העניו של חובת הזיקה. אני מציעה לכולנו לא להוסיף שום

תוספות לחוק המוצע, כי זה יהיה סיפור שיימשך בלי סוף. אנחנו עוזבים את סעיפים

1 -9, וצריך לנסח מחדש כמה הודאות שמתייחסות לקבלנים באותם הסעיפים. הצוות שלנו,

פרופסור רות בן-ישראל, יצחק ברק ועליזה צור יכינו לנו ליום שני בבוקר נוסח להצבעה.
י' קיסר
אני מבקש להדגיש שאנחנו היינו גמישים. אנחנו הודדנו את עלות העבודה. הממשלה

חוקקה חוק לשלם במקום המעסיקים וגם ביטלה מס מעסיקים. סובסידיה לעובד - הפריוו

עלה ב 9%-והשכר ירד ריאלית, ויתרנו גם בנושא של תוספת היוקר וזה כשהיו פיחותים.

עשינו את זה בגלל המצב. איש לא יכול להטיף לנו מוסד.
היו"ר א' נמיר
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.

קוד המקור של הנתונים