ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זהר; חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן; חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן; חוק הגנת החולה - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו; חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות; שיחה עם חניכי פו"ם

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"א (9 ביולי 1991), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

י י צבן

מוזמנים; ח"כ מי בר-זהר

ד"ר מ' צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' שי אידלמן - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

דייר ר' ישי - יו"ר החברה הישראלית לאתיקה

שי קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר י י בלשר - ההסתדרות הרפואית

פרופ' נ' רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר כי שלו - משרד המשפטים

י' קרנות - סגנית היועץ המשפטי של משרד הבריאות

אי מישר - המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

חניכי פו"ם

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג 'גדות;

3. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן;

4. חוק הגנת החולה - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו;

5 .חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן.

ב. שיחה עם חניכי פו"ם.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

א. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3. חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן;

4. חוק הגנת החולה - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו;

5. חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן
דייר מ' צנגן
העברנו בכתב את ההערות הכלליות וההערות היותר ספציפיות-משפטיות שמבטאות את

עמדת ההסתדרות הרפואית איורי דיון בפורום של ההסתדרות הרפואית. היות והוועדה כבר

שמעה אותי, את דייר ישי ואת דייר בלשר, הייתי מבקשת שפרופ' אידלמן, שלא היה נוכח

בישיבות הקודמות, יעיר את הערותיו.
פרופ' שי אידלמן
אתייחס קודם כל באופן כללי לדברים העקרוניים שמשותפים לכל הצעות החוק ואחר כך

תהיינה לי הערה או שתיים לגבי הצעה זו או אחרת.

אני חייב מצפונית לצאת מתוך מחאה מסויימת, כאזרח מדינת ישראל, שההצעה הזאת

איננה חלק מתוך חוק זכויות האזרח באופן כוללני. אני חושב שהיה הרבה יותר בריא

מבחינה ציבורית אם הדבר הזה היה קורה והייתי שמח מאד לתת את חלקי כאזרח להגנה על

זכויות האזרח, ובתוך זה כמובן האזרח החולה.

חורה לי קצת שכאשר יש סקטורים אחרים שהשרירות של הגורמים השונים בהם הרבה

יותר קשה, מתחילים דווקא בסקטור שנדמה לי שהוא מוגן יותר מאשר סקטורים אחרים. רק

הבוקר דווח על מרך שאמר נשיא המדינה לגבי המערכת המשפטית של המדינה, שיש שם עינוי

דין ושרירות ודברים שאולי עולים בהרבה על כל הבעיות הקשורות בחולה. אבל זו הערה

צדדית ואני מבין שלפעמים צריך להתחיל בפינה אחת, שאולי יותר קל להתחיל בה מאשר

בפינות אחרות, ולכן אני אישית מקבל בברכה את עצם הרעיון של ההצעה הזאת. אני חושב

בהחלט שהחולה ראוי להגנה ולשמירה על זכויותיו ושיש בהחלט מקום לשפר את המערכת.

יש לי הערה לגבי השם של אחת מהצעות החוק. שם אחת הצעות החוק הוא "החוק להגנת

החולה", ובמבוא כבר נאמר בפני מי צריך להגן עליו: צריך להגן עליו בפני הרופא. גם

על

זה הייתי רוצה למחות, כי אני חושב שברוב המכריע של המקרים אין יותר מגן על זכויות

החולה מאשר הרופא. הרופא רואה את עצמו, גם מבחינת חינוכו וגם מבחינת השבועה שהוא

מקבל על עצמו בתום לימודיו, כפאראכסלסנס המגן על זכויות החולה, ולכן אני חושב

שצריך להסיר את השם ההוא ולמצוא שם יותר מוצלח.

כמעט כל הצעות החוק מדברות על הרופא כאילו ברופא תלוי מה יקרה מבחינת שמירת

זכויות החולה, כאשר אנחנו יודעים היטב שבאופן מיוחד במדינה שלנו הבעיה היא לא כל

כך החולה אל מול הרופא, אלא החולה אל מול החברה, המוסדות והמעסיקים. אנחנו יודעים

שבמרבית המקרים הרופא הוא שכיר ולעתים קרובות הוא מבצע מדיניות של מוסד או מעסיק

או ארגון שעבורו הוא עובד, ולכן צריך אולי להעביר את כובד המשקל, גם של המלים וגם

של המושגים, משמירה בפני הרופא לשמירה בפני המוסדות, המעסיקים וכדומה, שהם

הקובעים חלק גדול מהמדיניות. הדבר הזה צריך למצוא את הדגש המתאים.

אעבור למספר נקודות ספציפיות. נקודה אחת משותפת לחלק מהצעות והיא בולטת

באופן מיוחד בהצעת החוק של חבר-הכנסת יאיר צבן, וזו הנקודה של הגילוי המושלם של

כל מרז שכתוב ברשומות הרפואיות לפני החולה. אנחנו קיבלנו - והדבר גם כתוב במסמך

של ההסתדרות הרפואית - שהחולה בהחלט ראוי לקבל את כל האינפורמציה החשובה שנמצאת

במידע הרפואי שמצטבר, אבל יש דברים ברשומות של החולה שהם בעצם תוצאה של דיונים

קליניים. לפעמים בבתי החולים הטובים ביותר יש הוראת סטודנטים, יש הדרכה של



מתמחים. מאחר- שהדיונים האלה הם חופשיים, כדי שהתהליך של החינוך הרפואי יוכל

להתקיים בצורה חופשית ושאנשים יוכלו להתבטא באופו חופשי, לא לגמרי ברור לי שלטובת

העניו הוא שכל פרט וכל מלה שמופיעים בתוך הרשומות יהיו חשופים לגורמים חיצוניים,

כי אלה לפעמים חלופי רעיונות, וכאשר רופא יחשוב שכל מלה שהוא כותב או אומר תהיה

אולי עילה למשפט או תביעה, הוא יתבטא בפחות חופשיות ובסופו של דבר יסבול התהליך

של קבלת ההחלטות ויסבול אולי גם החולה, שהתהליך הזה אולי יימנע ממנו. אני חושב

שהתהליך הזה הוא חשוב, ולכן גם את הדבר הזה, לפי דעתי, צריך לתקן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא הבנתי מה הכוונה.

פרופ י שי אידלמן;

השאלה היא אם התיק של החולה צריך להיות גלוי לחלוטין וצריך לשמש, למשל, כמסמך

שאפשר להשתמש בו בבית משפט בתביעות, כאשר יש בתוך התיק דברים בלתי פורמליים.

יושבים, למשל, חמישה רופאים, מקיימים דיון מה לעשות עם חולה מסויים ויש חלופי

דעות, כשרופא אחד אומר כך, מתמחה צעיר אולי יגיד אחרת, ויש הבדל בכובד המשקל בין

הרופאים השונים. לפעמים הדברים האלה נכתבים בתוך הגליון והם יוכלו איור כך, תוך

שחם מוצאים מההקשר, לשמש כראיה בבית המשפט.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
לא כל מדעות נכתבות בתיק, אלא רק הסיכום.
פרופ' ש' אידלמן
לא רק הסיכום, לפעמים הרבה יותר מזה. אי אפשר ללמד רופאים אם כל אחד לא יכתוב

את כל מה שהוא חושב. הרופא הכי צעיר, הסטודניט, שהוא לפעמים הראשון שרואה את

החולה, יכתוב כל מיני דברים שאולי כו יתקבלו על הדעת, אולי לא יתקבלו על הדעת,

ואם נצטרך לשמור את כל הדברים האלה, הם יכולים לשמש ראיה בבית המשפט שלא בהקשר

הנכון. ושוב, המושג הזה של רפואה דפנסיבית, שכל רופא צעיר או מבוגר יצטרך

אלף פעמים על מה שהוא כותב ואומר, כי אולי מישהו ישתמש בזה נגדו או נגד המערכת,

יש בו סכנה מסויימת לעצם התהליך הרפואי, שהוא לטובת החולה בסופו של דבר, כי כל

הדיון הזה הוא טוב. אנחנו יודעים - וכך זה בכל העולם - שבבית חולים שהוא בית

חולים הוראתי ובו מתקיימים דברים כאלה החולה מקבל שירות וטיפול יותר טובים בגלל

האווירה האקדמאית והאיכויות האקדמאיות. אני חושב שצריך להיזהר מאד מלהסתבך בתוך

המערכת הזאת בפחד מפני דיון חופשי, ולכן אני חושב שצריך למצוא את המנגנון - לא

לגמרי ברור לי איך - שיאפשר את הדיון הזה. יכול להיות שהדרך הנכונה היא שרק

הסיכום הסופי של המחלה יהיה המסמך הקובע שאפשר להשתמש בו, ולגבי כל הגליון, בל מה

שכתוב בו, יש הגיון שיהיה חסיון מסויים על אותם החלקים הבלתי פורמליים שבתוכו.

אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל מחשבה נוספת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
התיק הזה יהיה חסוי בפני כולם, גם בבית המשפט?

פרופ י ש' אידלמן;

אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שיקבע שדברים מסויימים הם החלק הרשמי,

ודברים אחרים הם החלק הבלתי רשמי, מפני שאחרת אנשים לא ינהלו את הדיון הרפואי

בצורה חופשית.
היו"ר אי נמיר
לגבי מי אתה אומר את הדברים שלך? האם אתה אומר זאת רק לגבי מקרה שיהיה משפט,

או שאתה אומר זאת בכלל לגבי זכותו של החולה לדעת? אני מבינת שהשיקול שלך הפעם הוא

לא השיקול של טובת החולה, אלא הגנת הרופא מפני אפשרות של שימוש לרעה. האם אתה

מתכוון רק לבית המשפט?
פרופ' ש' אידלמן
לא, אני חושב שזה יותר רחב. אחד הדברים שקורה לעתים קרובות - ואנחנו נזהרים

מזה מאד בהדרכת הרופאים איך להתנהג בביקור ליד מיטת החולה - הוא שליד מיטת החולה

באים ששה-שבעה רופאים ומתחילים להתווכח ביניהם ולהחליף דעות, ולא פעם הבטחון של

הפציינט מתערער, לאור כל מה שהוא שומע, ולפעמים הוא נתפס לוויכוח, שהוא אולי

שולי, וחושב שהדברים לא נעשו נכון. כאשר הדבר נעשה בדיבור, אי אפשר למנוע את זה,

אבל ברגע שהדברים כתובים התוצאה יכולה להיות קשה. אני חושב, גם מבחינת טובת

החולה, שהחולה צריך לקבל את כל האמת - את כל תוצאות הבדיקות, את כל הדברים

האובייקטיביים שיש בתיק - אבל יש לפעמים חילוקי דעות וויכוחים בתוך המחלקה, ומוטב

שהוא יקבל את הדעה הסמכותית שבאה כתוצאה מהדיון ולא את הדיון עצמו. אני יודע שזה

מסובך וקשה, אני חושב שכל נסיון לחסיון יש בו חסרונות, מפני שיש אולי חשש שמישהו

ירצה להעלים, אבל הבעיה איננה פשוטה וצריך לתת עליה את הדעת. לא הייתי רוצה להגיד

כרגע יותר מזה, מפני שפיגרון מדוייק איך לעשות את זה אין לי כרגע, אבל צריך לתת על

כך את הדעת.

היו"ר אי נמיר;

בכל זאת, מה אתם מציעים?
פרופ' שי אידלמן
אנחנו מציעים להשתמש בעיקר בסיכום המחלה הרשמית (במכתב השחרור.
היו"ר א' נמיר
אבל אלה קיימים גם היום. איזה חידוש זה?
פרופ' שי אידלמן
החידוש הוא, שבנוסף על זה כל מידע אובייקטיבי - כל תוצאת בדיקה, כל בדיקה

מעבדתית, כל צילום רנטגן - צריך לעמוד לרשות כל הגורמים. יש חלקים מתוך המסמך

שלפי דעתי יש לגביהם בעיה, ואם נכריח את המערכת לחשוף את כולם הדבר יפגע בעצם

התהליך.
מי בר-זהר
מה מקובל בעולם? האם בארצות-הברית החומר הזה גם כן חסוי?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה שמציע לנו פרופ' אידלמן זה מה שקיים היום. יש סיכום מחלה שהחולה מקבל אותו

מידי הרופא המטפל כאשר הוא עוזב את בית החולים. בדיקות מעבדה גם הן אינן בעיה, כי

רושמים את תוצאותיהן על גליון החולה שתלוי ליד המיטה והחולה רואה. לא זה מה

שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים יותר מכך. אנחנו מבקשים שאותו הגליון, שנכתבות בו

חוות דעת רפואיות, שנכתבות בו הצעות לטיפול כאלה ואחרות, יהיה לעיונו של החולה.

קודם כל אנחנו רוצים שהחולה יהיה שותף להכרעות האלה. היום האנשים חכמים, יודעים

על בריאותם הרבה מאד - הם קוראים ומתענינים לגבי תולדות המחלה ואפשרויות ריפויה -

ומותר להם לדעת גם לגבי חילוקי הדעות שיש בין הרופאים. למה צריך להסתיר את הדעות



השונות והסיכום של אותה התייעצות שקיימו הרופאים? פה מתלבטת ההגנה המיוחדת על

הרופא. כאשר קורה חס וחלילה איזה שהוא דבר והחולה מגיש תביעה לבית המשפט ורוצה

להביא את הראיה שבאותו התיק, סוגרים בפניו את האפשרות הזאת. יכול להיות שבאותו

תיק יתגלה שלא ניתן לו הטיפול הנכון, שחוות הדעת היו לא נכונות, וכו' וכו', למה

צריך להסתיר? תנו לבית המשפט להכריע בכל הנושא הזה. לכן, לא מקובל עלי שהכל צריך

להיות חסוי למעט אותם הדברים שכבר קיימים היום. אנחנו רוצים יותר מכך - שהכל יהיה

בבית המשפט, שבית המשפט יוכל לקבל כל מסמך שהוא רוצה מבית החולים ומהרופא.

פרופי שי אידלמן;
לגבי השאלה מה נעשה בעולם
בארצות-הברית המסמך הרפואי גלוי לכל, אבל

בארצות-הברית רופא חושב אלף פעמים לפני שהוא כותב את מה שהוא חושב באמת.

מי בר-זהר;

האם בגלל העובדה שהכל גלוי, הרפואה בארצות-הברית יותר גרועה ומתים יותר

אנשים?

פרופ' ש' אידלמן;

כבוגר פקולטות בארצות-הברית אני יכול להעיד שרמת הרפואה בארצות-הברית גבוהה

ביותר ולא מתים יותר אנשים, אבל החברה סובלת מהעובדה, למשל, שפרמיות הביטוח בפני

תביעות הן כל כך גבוהות שהדבר מייקר את המערכת בצורה כזאת, ש-30 מליון אמריקאים

לא מכוסים בכלל בביטוח רפואי.
היו"ר א' נמיר
לא בגלל זה אין רפואה ציבורית בארצות-הברית. אין שם רפואה ציבורית, כי זו

תפיסת עולם.
פרופ' שי אידלמן
אחת הסיבות היא שהרופאים בהחלט נוקטים ברפואה דפנסיבית, לא תמיד לטובת

החולים, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.
הייתי רוצה להציע משהו מעשי
מאחר שלי אישית, בשום מסמך רפואי שאני מעורב

בו, אין רושש מפני גילוי טוטאלי של הכל, גם לפני הפציינט וגם לפני כל ערכאה אחרת,

אני חושב שבכל זאת, בסיטואציות מיוחדות - וצריך אולי להגדיר אותן - יש דברים

מסויימים שצריכים להיות דמויים. למשל, דיון עם סטודנטים לרפואה שמופיע בתוך התיק

לא צריך לצאת החוצה, מפני שהדברים האלה אינם חלק מהמערכת של קבלת ההחלטות בדירוג

שצריך לקבל אותן. אני מקבל גם את מה שהברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אומרת וגם את

מה שאומר חבר-הכנסת בר-זהר, שבאופן עקרוני לא צריך להעלים שום דבר מהחולה, מלבד -

וכאן צריך להגדיר באופן ספציפי - דברים שאינם לטובת הענין הציבורי או לטובת הענין

האישי של הפציינט. נדמה לי שיש מספר דברים כאלה, שצריך להגדיר אותם, ומעבר לזה

אני מקבל את ההערות.

באחת מהצעות החוק, זו של חבר-הכנסת יאיר צבן, יש ענין של תיק אישי שילווה את

עובד הרפואה ממוסד למוסד ובו יהיו כתובים כל המהדלים והדברים שהוא מואשם בהם. אני

חושב שדבר זה מזכיר משטרים ומערכות שאולי לא כל כך מקובלים בחברה דמוקרטית, וגם

בזה צריך לסייג את הנושא,
היו"ר אי נמיר
מה שאמר פרופי אידלמן אמרו גם בישיבות קודמות. נגע בזה גם דייר רם ישי.



ד"ר ר' ישי ;

לא כהגנה על הרופא אלא כהגנה על החולה.

שי קייזמן;

אגב, הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו עונה כמעט לגישות של ההסתדרות

הרפואית.

היו"ר אי נמיר;

זה לא פלא, היא היתה שרת הבריאות.

שי קייזמן;

בבעיית התיק הרפואי יש להבחין בין שני דברים - בין יידע למידע, להשערה, לחשד.

השערה, חשד - כל זה שווה כקליפת השום כראייה בבית המשפט. בבית משפט יש רק דבר

אחד: עובדות, והעובדות חייבות להיות חשופות כולו לחולה. לעומת זאת, יכול להיות

מצב שיושב רופא, מתרשם מההחולה ואומר: החולה הזה מנענע כל הזמן את ידיו, הוא

עצבני, יש חשד שהוא כזה וכזה. זה לא שווה מאומת בבית המשפט, גם לא ראוי שהחולה

יראה את זה. אין שום סיבה ענינית להגנתו של החולה שיראה את החשדות. רופא שהוא

פחדן יותר ואין לו החלטה יציבה, בטוחה חד-משמעית, יכתוב: קיימת אפשרות שיש פה

חשד לסרטן, חשד לכולירה, חשד למחלה כזאת או אחרת, ויש לו כל מיני השערות. אם הוא

ירשום את ההשערות שלו ואחר כך יתבדה, זו תהיה קטסטרופה לחולה אם הוא יראה את זה.

לכן, יש להבחין בין יידע שלא שווה כקליפת השום לבין מידע. ואגב, היידע, מבחינה

משפטית הוא של הרופא, לא של החולה. לגבי החולה - אלה העובדות שמצאו כלפיו. ההבחנה

היא לא כל כך קשה, ואם יהיה צורך אהיה מוכן להביא את המאמר של פרופ' טדסקי על כל

הנושא הזה ואז תקבלו תמונה יותר רחבה.

לפעמים גם את העובדות אסור להראות לחולה. זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק של

חבר-הכנסת רן כהן, שלפיה הכל צריך לחשוף, אבל בהצעת החוק של חבר-הכנסת צבן

וחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו אנחנו מוצאים את אותן הסיבות שמופיעות בסעיף 13(א)
בחוק הגנת הפרטיות
החולה יקבל את כל המידע - ואלה העובדות - שמופיע בתיק הרפואי

שלו, דרך רופא, אלא אם כן זה עלול לסכן את החולה. אלה הדברים הקיימים כיום,וללא

ספק הם לא באו להגנת הרופא, אלא קודם כל להגנת החולה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מה שאתה אומר זה לא מה שאמר פרופ' אידלמן.
שי קייזמן
אני פירשתי משפטית את שהוא אמר.
פרופ' שי אידלמן
אין מחלוקת ביני לבין מר קייזמן.
דייר ר' ישי
כל מה שהובא פה בשם ההסתדרות הרפואית זה גם על דעתי ואני שותף.

בדיונים שהתקיימו בחברה הישראלית לאתיקה התברר שכמה מחברי הכנסת, שהם בין

מציעי ההצעות, פנו ישירות לכל אחד מהחברים של החברה לאתיקה כדי שייעצו להם, היות

והחברה לאתיקה משוחררת לגמרי מההיבט של הגנה על הרופא אלא מתמקדת בהגנה על החולה

בלבד.



החברה לאתיקה תביא לוועדה סיכום של דיוניה עם כמה הצעות באופן כללי ואציין את
הדברים העיקריים שהיו בדיונים
החברה לאתיקה היא בדעה שכאשר מהצעות החוק יגובש

חוק אחד, רצוי לשים יותר את הדגש על הנושא של הנגישות לרפואה מעבר לכל מסגרות

ומעבר לכל מגבלות, נגישות לא רק לרפואה ראשונית אלא כזכות החולה לקבל גם התייעצות

עם רופא אחר.

החברה בדעה שהסודיות הרפואית והאוטונומיה של החולה, שמופיעות בהצעות החוק

השונות, אינן מודגשות מספיק. גם במציאות הקיימת כיום וגם בהצעות המובאות יש יותר

מדי מקרים שהחברה מוותרת על הסודיות הרפואית או מקילה על הרופא למסור מידע שהוא

חייב להישאר מידע של החולה עצמו. החברה לאתיקה בדעה שהמקרים בהם אפשר לוותר על

הסודיות הרפואיות או המקרים בהם אפשר להתעלם מזכותו של החולה לסרב לקבל טיפול

חייבים להישאר מקרים חריגים ביותר, והחוק צריך להגדיר בדיוק מה הם המקרים הבודדים

שבהם מותר יהיה לוותר על הסודיות הרפואית או על האוטונומיה של החולה.

החברה לאתיקה מבקשת, כדי לשמור על הסודיות הרפואית ועל האוטונומיה, להגן יותר

על החולה בפני נטיית החברה להשתמש ברופא כנציג החברה יותר מאשר כנציגו של החולה.

אם הצעת החוק של חבר-הכנסת יאיר צבן מזכירה את הצעת ליסבון של ההסתדרות הרפואית

העולמית, הרי בהצעת ליסבון יש פיסקה שאני עצמי מתייחס אליה בדחילו ורחימו, אבל
היא מבטאה דעה האומרת
חובתו של הרופא להגן על החולה בשני המקרים - של הסודיות

ושל האוטונומיה - ואם החוק או החברה פוגעים בזכויות אלה של החולה, חובתו של הרופא

לשמור על האתיקה ולא על החוק. זה אולי מרחיק לכת, אבל זה מראה שהיום - אולי כדי

לשרת מטרות ארורות, זולת טובתו של החולה - החברה לפעמים פוגעת בזכויות החולה

ומטילה על הרופא את התפקיד להגן על החברה במקום על החולה.

החברה בדעה שהנושא של השפעת הגבלת הקצאת המשאבים על הטיפול הרפואי הוא נושא

מרכזי שחייבים להכניס אותו בחוק כדי לקבוע את הקדימויות. אי אפשר להשאיר את הדבר

הזה שכיום למעשה איש איננו יודע מה הן הקדימויות של העזרה הרפואית ושל הבריאות

ויש היום הרבה מאד קבוצות בחברה שלנו, אם זה החולה הכרוני, אם זה הזקן, או אם אלה

חולים אחרים, שלגביהם יהיה קיים קיפוח. אם אנחנו מדברים על זכויות החולה, יחד עם

הנגישות לעזרה רפואית מוכרחים לדבר על הצורך, לפעמים, לקבוע ברירה בין החולים.

המגמה להקים ועדות לאתיקה במוסדות שונים ובעיקר בבתי חולים הפכה בזמן הארורון,

בארצות-הברית ובארצות אחרות, לנטייה לעגן בחוק קיומן של ועדות כאלה, והחברה תהיה

מוכנה להשתתף בעבודת הוועדה כדי להציע דרכים בהן הוועדות לאתיקה יהפכו להיות

ועדות מטעם החוק.
דייר י' בלשר
אני חושב שבכל הצעות החוק אין התייחסות מספקת לגבי הבעייתיות של זכות הסירוב

לקבל טיפול לגבי קטין. זכות הסירוב לטיפול רפואי - אשר לדעת הרופא המטפל חייב

להינתן לקטין, לילד - או הזכות להתיר את הטיפול ניתנת בידי האפוטרופוס של הקטין

ואלה ההורים. אני חושב שיש פה בעייתיות חמורה מאד, משום שאין פה אפשרות שאי מתן

הטיפול יזיק לאפוטרופוס אלא רק לקטין. זאת בעיה שאני כרופא ילדים נתקל בה ונתקלתי

בה בעבר. לפעמים היו נזקקים לעזרת בית משפט, אבל כאשר הנסיבות הן דחופות ומדובר

בצעדים אבחנתי ים או טיפוליים דחופים, אין זמן להיעזר במערכת המשפטית.
היו"ר אי נמיר
זה נכון לא רק לגבי ילדים, אלא גם לגבי מבוגרים. גם לגבי חולה מבוגר צריך

לעתים להכריע תוך שניות ויכולים לא למצוא אף אחד מהמשפחה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זאת כשהחולה לא מסוגל להחליט בעצמו.



ש' קייזמן;

לפי תקנות האישפוז כיום אפשר להפעיל מייד כל טיפול רפואי.

היו"ר א' נמיר;

השאלה אם זה יוכפף לחוק הזה.
ש' קייזמן
זה מוצע עכשיו כהצעת חוק.

היו"ר אי נמיר;

עד שזה יהפוך לחוק יעבור הרבה זמן.

ש' קייזמן;

היה מקרה של ילדה קטנה, שהיתה במצב של סיכון חיים ורצו לקטוע את רגלה, משום

שהיתה שם גנגרנה או משהו בדומה לכך. וזאב התנגד לקטיעה בכל תוקף, וכשיש מחלוקת

בין האפוטרופוסים צריך ללכת לבית משפט. פסיקת בית המשפט היתה שאין בכלל סמכות

לאפוטרופוסים להחליט בנושא הזה, משום שיש סעיף מיוחד בענין.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כאשר מדובר על סכנת חיים.

דייר מ' צנגן;

אנחנו מדברים על זכויות החולה ורציתי להכניס, דווקא בחוק זה, משפט גם על

זכויות הרופא. צריך להיות ברור בחוק באיזה מקרים יש לשחרר רופא מחובתו לחולה.

בעיקר אמור הדבר אם הוא נדרש לינת טיפול שהוא בניגוד לשיפוטו הרפואי ומצפונו.

במקרה כזה צריך להיות ברור שהרופא לא יחוייב לתת טיפול, שיש לשחרר אותו מאחריותו

כלפי החולה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון.

ד"ר כ' שלו;

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שהנושא של טיפול רפואי בקטינים - מי צריך

להסכים ואיך צריך להסכים - הוא נושא שנדון עכשיו בצורה די יסודית במסגרת משרד

המשפטים ואני בטו שאפשר להיעזר במשרד. מי שמטפלת בזה היא המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה יהודית קרפ.

היו"ר אי נמיר;

במסגרת איזה חוק זה נדון?

ד"ר כ' שלו;

מסתכלים על סמכויות בית המשפט לנוער, בודקים את השאלה של גיל ההסכמה, אולי

צריך לשנות את גיל הבגרות בענין של טיפול רפואי. כלומר, עושים פה בדיקה מאד

מעמיקה בהקשר מאד רחב.
היו"ר א' נמיר
ניעזר בזה כשנגיע לדיון על סעיפי החוק.

רן כהן;

מן ההכרח להיפגש בענין זה עם יהודית קרפ.

היו"ר אי נמיר;

נזמין אווזה כשיגיע הזמן.

רן כהן;

יכול להיות שיש פה גם ענין קונספטואלי מה צריך להיות בהוק הזה, על מה החוק

הזהצריך להישען כלפי רקיקה אחרת.

היו"ר א' נמיר;

בהחלט.

נשמע את פרופ' נחום רקובר, שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותחום התמחותו -

המשפט העברי.

פרופ י ר' רקובר;

ברשותכם אתחיל בנושא של סודיות המידע גם בהקשר לפרטיות החולה. הנושא של

הפרטיות בתחום המשפט הוא לאמיתו של דבר יצור די חדש בעולם המודרני, כשרק בעשרות

השנים האחרונות התחילה לחדור לתודעת המשפטנים המחשבה שרעיון הפרטיות ראוי להיות

מוגן ומעוגן בהוראות חוק ולא רק ביחסי אנוש עם תגובות חברתיות בלבד. הדבר הזה

שנתחדש בעולם בא גם לידי ביטוי בחוק חדש שחוקקה הכנסת בשנת תשמ"א-1981, חוק הגנת

הפרטיות. שם הודגש במבוא - כשהובא החוק לכנסת - שהרעיון היהודי על הגנת הפרטיות

הוא כבר קדום מאד. כבר לפני אלף שנים ויותר נקבעו סנקציות משפטיות - ואני מדגיש,

משפטיות - לאותם רעיונות שרק אחרי אלף שנים החברה המודרנית קבעה שיש לעגן אורזם

בחוק, וכך נקבעו הוראות מרובות מאד בתחום החיים החברתיים וביניהן גם השמירה על

הסודיות.

אגב, השמירה על הסודיות היוותה בעיה לא קלה בוועדה הציבורית שבראשה ישב מי

שהיה נשיא בית המשפט העליון, השופט יצחק כהאן ז"ל, כשהתלבטו אם להכניס את הדבר

לחוק או להשאיר את הדבר לתגובה חברתית, היינו שאם אחד אינו שומר סוד, יותר לא

יגלו לו סודות. איורי התלבטויות החליטה הוועדה להכניס גם את רעיון הסודיות לחוק

וכך נקבע היום בחוק הנושא של סודיות בסעיף 2. אחד מסעיפי המשנה של סעיף 2 מדבר על

"הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע".

כלומר, אין צורך שייקבע הסכם ברור בין הצדדים, אלא גם כשיש הסכם משוזמע - שאחד

אומר לשני כמו הבעה של "סמוך עלי" - הדבר כבר מחייב חוקית שאסור לו לבגוד באמון

שבעל הסוד נתן בו.

נושא הסודיות והפרטיות מעוגנים היום אפוא בחוק, וכפי שהדגשתי המקורות

היהודיים מובלטים ונתנו את אותותם. גם הכללת ענין הסודיות נכנס להצעת החוק, ולאחר

מכן לחוק, במידה רבה בעקבות ההשקפה היהודית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בדו"ח

הוועדה הציבורית שעסקה בנושא.

הגנת הפרטיות והגנת הסוד הפכו לדבר שהיו לו השלכות בתחומים שונים של החברה,

בוודאי בטריבונאלים משפטיים, בוודאי כשזה נועד למנוע הדלפות, אבל גם ביחסים שבין

אדם לחברו שאינם בתחום גילוי סודות בטחוניים, מדיניים וכדומה. היו משפטים שונים



במהלך הדורות - בזה אפשר לומר שיש לנו פריבילגיה במקורות היהודיים, שאנחנו יכולים

ללכת אחורה לא עשרות שנים אלא אלף ואלפיים שנה - תקדימים משפטיים של בתי משפט

יהודיים שהזדקקו לבעיות הללו כבר בשנים עברו ובהם השלכות לבעיות שנוגעות גם

לימינו אנו בנושאים הללו. היה מקרה, למשל, של אשה שתבעה את בעלה על הוצאת דיבה

והצביעה על אדם פלוני שבפניו הבעל דיבר בה רעות. הוזמן אותו אדם לבית המשפט -

הדבר היה לפני כ-500 שנה - ואדם זה, שהיה אמור להיות האיש שבפניו הוציא הבעל דיבה
על אשתו, אמר
אמת שהבעל אמר לי איזה דברים על אשתו, אבל אני מנוע מלספר את

הדברים לכבוד בית המשפט, משום שהדבר נאמר לי בסוד. ואז התלבטו הפוסקים בשאלה,

ובסופו של דבר הכריעו שהמגמה להשליט חוק, היינו לעשות צדק בין הצדדים, מחייבת

להביא לתוצאה שהוא חייב לגלות את הסוד. כלומר, אם כי עקרון הסוד היה מונח בבסיס

הדברים, הכיר בית המשפט היהודי שבנסיבות מסויימות יש להפר את הסודיות ולגלות את

הדברים בפני בית המשפט.

בנסיבות ארורות, בשנים האחרונות, היו במה פסקי דין בבתי הדין הרבניים, בפסיקה

בדיני משפחה, כאשר למשל אשה תבעה גירושין וטענה שבעלה אינו שפוי לגמרי. היא ביקשה

להסתייע בתיק רפואי, שהיה באותו מקרה תיק רפואי צבאי, ובפני בית הדין הרבני

בתל-אביב עלתה השאלה אם להתיר את הגילו י או לא, בהיות התיק גס תיק רפואי וגם תיק

רפואי צבאי. בזמנו ראש הממשלה ושר הבטחון, דוד בן-גוריון, לא ביקש חסיון לתיק

הרפואי והשאיר את הדבר לשיקול דעת בית הדין הרבני. בית הדין הרבני, כשדן בענין,

שקל היטב את הצדדים השונים של השיקול, שקל את הצורך בגילוי החייל כלפי הרופא

הצבאי ללא מורא שהדברים יתגלו וכו' כאלמנט אחד, ומצד שני הוא העלה על הכף השניה

של המאזניים את השאלה הגורלית אם הבעל והאשה האלה יקבלו דין צדק. לפי טענתה של

האשת הוא היה מעורער בנפשו עוד לפני הנישואין ולא שהדבר התרחש במהלך שנות

הנישואין. היא ביקשה להוכיח שכבר לפני הנישואין היה פגוע בנפשו והוא העלים ממנה

את הדבר. השאלה הגורלית הזאת אם היא זכאית לגט או לא היתה תלויה במידה מרובה

ביותר בשאלה אם הוא הטעה אווזה בזה שהוא לא גילה לה שהוא היה מעורער בנפשו או לא.

בית הדין הרבני החליט שבנסיבות האלה זכותה של האשה לגילוי וכך הם ציוו שיש לגלות

את הסוד הזה במסגרת בית הדין, לענין המסויים הזה.

מכאן אני מבקש בעצם להצביע על הנטייה של המקורות היהודיים, שיש לה הדגשה, שאם

כי בבסיס הדברים הזכות לפרטיות והזכות לסודיות מעוגנות לא רק מוסרית אלא גם

משפטית, הרי עם זאת יש מגבלות שבהן יש לגלות סודות. הדוגמאות שנהגתי קודם הן

דוגמאות קלות יחסית, כמו המקרה של הוצאת הדיבה או המקרה היותר חריף של דיני

הנישואין של אותו זוג, אבל עשויים להיות גם מקרים הרבה יותר חמורים כמו מקרים של

סכנת נפשות. כלומר, דבר שאם ימשיכו לשמור עליו בסוד הוא עשוי לגרום לסיכון של

אחרים. כאן בוודאי זו דוגמה קלאסית שבמקרה כזה הסוד לא יישמר, לפי השקפה של

המשפט העברי, אלא הסוד צריך להיגלות. לדבר הזה יכולות להיות השלכות, כמו לגבי

רישויו של נהג, כמו לגבי מחלות מדבקות שעשויות לסכן את הציבור, ודוגמאות דומות

לאלה. כלומר, במקרים כאלה הסוד חייב להיגלות, ועל זה כמובן מן הדין לתת את הדעת.

בהצעת החוק שהציעה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו יש סייג לשמירת הסודיות כשהדבר

נוגע לטובת הזולת או לטובת הציבור, וללא ספק האלמנט הזה חייב - לפי השקפת המשפט

יזעברי -.להיות דומיננטי בקביעת זכות הסודיות הרפואית.

נושא קרוב לזה, שגם בו יש צורך לבחון היטב את השאלה של הסודיות, הוא מקרה של

איש ציבור שבו עשויה להיות השלכה לידיעה לגבי כשירותו של אותו איש ציבור למלא את

תפקידו, בין אם המדובר בהשפעה על מצבו המנטאלי ובין אם מדובר על כושרו לתפקד

בתפקיד שאותו הוא מבקש למלא. במקרים כאלה של אנשי ציבור, באותם אלמנטים רפואיים

שהם משמעותיים לגבי הטיפול, יש לתת את האפשרות לציבור לדעת על דברים שבדרך כלל

היו נחשבים כסוד רפואי מוגן. אבל כמובן גם בכך יש להשגיח היטב: המדובר אך ורק

באותם אלמנטים שיש להם השלכות לגבי התיפקוד, ולא בסודות רפואיים שאין להם השלכות

לגבי התיפקוד. כלומר, רק לגבי ענינים שקשורים לתיפקוד ולא פתיחת כל האישיות

מבחינה רפואית בפני הציבור, כפי שלפעמים הדבר מקובל, שעל כל דבר גדול וגם קטן

מגלים את הדבר לציבור, כשאין לזה השלכות ציבוריות וממילא גם אין ההצדקה לגלות את

הפרטים האישיים הסודיים של החולה.



מענין הסודיות והפהטיות לעניו של מסירת מידע לחולי!. המקורות היהודיים

מדברים על כך שיש למנוע מידע במקרה של מידע רפואי שעשוי לפגוע בחולה, שעשוי לערער

את נפשו או לייאש אותו. הגישה של המקורות היהודיים אומרת שאיו לגלות לחולה מידע

על מצבו הקשה, זולת באותם מקרים שידוע לרופא שזה לא יפגע בחולה. באותם מקרים

אפשר לגלות, אבל בוודאי לא כהנחיה או כציווי או כזכות לקבוע את הדבר בחוק,

כשהרופא יהיה עבריי ו אם הוא לא יגלה לחולה את מצבו הרפואי, גם במקרה שזה עשוי

להזיק לו.
י י צבן
באיזו תקופה במיוחד התייחסו לזה?
פרופ י נ י רקובר
בתקופה האחרונה. התייחסו לזה ישירות בעקבות גישת המקורות האחרים ביחס לאתיקה

הרפואית שאומרת - בהתאם להשקפות שנקראות "אוטונומיה של החולה", כחלק מהאנטומיה -

שזכותו של החולה לקבל כל מידע שהוא, כבר מתקופת התלמוד ואילך נאמר שאין לייאש

ואין לגלות. יש אפילו מקור מלפני כ-800-700 שנה, המדבר על כך שגם אב שהשביע את

הבו לגלות את מצבו, לפעמים מותר לבו להפר את השבועה ולא לגלות, משום שהדבר עשוי

לסכו, וסיכון במקרים כאלה זה קיצור חיים. גילוי במקרים מסויימים עלול להביא לאבדו

השליטה של החולה, ולכו הסתכלו בחומרה רבה על הבעיה ועל הגילוי הנאות. גם

כשמגלים, תלוי כמובו מי המגלה, כיצד מגלים והדרכים שבהו שיש לגלות, אבל בוודאי

שאין היתר ובוודאי שאין חובה לגלות בכל מקרה, לכל חולה, את מצבו הרפואי.

נקודה נוספת של מידע על אלטרנטיבות. כאו, לפי אווזה השקפה של זכות החולה,
הייתי אומר כך
האוטונומיה של החולה היא האוטונומיה של האדם בכלל ובוודאי -של

החולה כאדם שזקוק לסיוע, והסיוע לאדם נפגע כחולה הוא בוודאי רב יותר. האוטונומיה

של האדם היא ערך שביהדות הוא מאד מאד מודגש - היינו, שחרור האדם מלהיות "עבדו" של

אדם אחר. ברשותכם אזכיר לכם הוראת חוק מענינת שנכנסה אצלנו במקום שהדבר אולי לא

מובו מאליו שהוא יהיה, בחוק חדש שחוקקה הכנסת - כאשר היא ביטלה חוקים אחרים

וחוקקה בתחום המשפט האזרחי - בחוק שנקרא "תרופות על הפרת חוזה". שם נקבע מה הדין

כשאדם עושה הסכם עם חברו לעשות דבר או למכור דבר, מה הו הסנקציות שיש להפעיל על

מי שמפר חוזה. הגישה האנגלית היינה - פיצויים בלבד. הגישה היהודית אמרה: ביצוע

בעין היינו, אם אדם עושה חוזה למכור דירה, הוא לא יוכל לומר "אני לא אמכור לך את

הדירה, אבל אתו לך פיצויים", כפי שבית המשפט האנגלי היה פוסק, אלא לפי החקיקה
החדשה
התחייבת למכור דירה, הדירה תימסר, גם אם הקבלו לא ירצה; אפשר יהיה ללכת

לבית המשפט ובית המשפט יתן הוראה לרשם המקרקעין שיעביר את הדירה מהמוכר לקונה. כל

זאת, זולת מקרה אחד מעניו והוא כאשר ההסכם נעשה כשירות אישי. כשאני מתחייב לתת

שירות אישי לאחר, בית המשפט לא יצווה עלי בפועל לעבוד בניגוד לרצוני גם אם

התחייבתי. כאו יחזור הרעיוו הקודם של פיצויים, במקרה שנגרמו הפסדים, אבל לא של

ביצוע בעיו. וכאו הדגיש שר המשפטים, כשהביא את הדברים, שהרעיוו הוא הרעיוו
היסודי שהדגישו חכמים כבר בתלמוד
"כי עבדי הם" - כך נאמר בתורה - ופירשו חכמים

"ולא עבדים לעבדים". כלומר, כל אלמנט של עבודה בכפייה יש בו סממו של עבדות ולכו

אין לקבל את הדבר הזה. אני מזכיר את הדבר משום שגם לזה ישנם סייגים ולכו אני
מדגיש
בבסיס הדברים קיים הכבוד שיש לאדם כאדם, אבל גם לזה, כפי שאזכיר תיכף, יש

לתת את הגדרים הנכונים.
רו כהן
אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת לא ביחסים שביו אדם לחברו אלא ביחסים שביו אדם

לרופא שמטפל בו. השאלה אם הכללים שציינת כאו, שלקוחים ממערכות חיים אחרות שאינו

מערכות החיים של מטפל ומטופל, תקפים מבחינת האוטונומיה של המטופל.



י' צבן;

בהגדרה ההלכתית יחסים שבין אדם לחברו הם יחסים שבין אדם לאדם.

פרופ' נ' רקובר;

אני מדגיש זאת בקשר לזכויות האדם כחולה. יש הרבה זכויות של אדם כאדם,

ובוודאי כשהוא נמצא במצב של מחלה. הזכויות של האדם כחולה הן גם לדעת על

אלטרנטיבות של הרפואה. כלומר, לא להיות כבול למה שאותו גורל הועיד לו - של בית

חולים מסויים, או של רופא מסויים, או של מחלקה מסויימת, כאשר ייתכן בהחלט שרופא

אחר באותה מחלקה אולי סבור אחרת לגבי דרכי הטיפול והריפוי של החולה. לכן, לפי

הקווים של הגישה היהודית, הייתי אומר שזכותו של החולה גם לקבל מידע על אפשרויות

אלטרנטיביות.

באפשרויות אלטרנטיביות עולה למשל השאלה של טיפול הומיאופתי - אם החולה זכאי

לקבל מידע על האפשרות האלטרנטיבות הזאת או לא, אם החולה יהיה זכאי לדעת על דברים

שמותרים בצרפת ובאנגליה, גם אם הם לא מקובלים כאן - כלומר לדעת שקיימת אלטרנטיבה

כזאת. זאת נקודה שכדאי לחשוב עליה לגבי ציוד החולה במירב המידע לגבי מצבו הרפואי

ולגבי דרכי הטיפול השונות שעשויות לבוא בחשבון.

ת' גוז'נסקי;

השאלה אם הוא זכאי לדעת או שחובת הרופא לומר.
פרופ' נ' רקובר
כשאני אומר שהחולה זכאי לדעת אני מתכוון שהרופא חייב ליידע אותו. כמובן שגם

נקודה זו, כמו הרבה נקודות בהצעות החוק שלפנינו, יהיו טעונות הגדרה. קשה יהיה

לנקוב בחוק בצורה מסויימת ולשים אצבע על פתרונות א' ב', ג'. יש צורך לנקוב,

במידת האפשר, בבחירת העקרונות הנכונים, אבל בוודאי אני שותף להצעתו של דייר ישי

שוועדה אתית בבית החולים תסייע בהכרעות. לאור החקיקה הזאת בוודאי שיתרבו פי כמה

וכמה הצרכים להכרעות כאלה, לכן צריכות להיות ועדות אתיות שמורכבות מרופא,

מסוציולוג וכדומה, גם מאיש דת, שיוכלו לינת את ההיבט האתי של הנקודות הללו.

רן כהן;

אני מבקש לדעת: האם לחולה יש זכות עיון בתיק שלו, או אין לו זכות עיון בתיק

שלו, מלבד במקרים בהם מדובר באנשים שלא יוכלו לעמוד במה שמצוי בתיק? אם הוא יכול

לעיין בתיק, ענין האלטרנטיבות שווה בחינה. אם לא, מה שוות כל הדרכים האפשריות?
פרופ' נ' רקובר
אני בוודאי דוגל בכך שהתיק צריך להיות חשוף לחולה, מחוץ לאותו סייג שהזכרתי

קודם על סכנת נפשות, כלומר של פגיעה קשה בחולה אם הוא יידע את מצבו. כלומר,

ה"אוטונומיה" - כפי שהיא מוגדרת על ידי כמה גישות רדיקאליות - גם לכך שאדם יזיק

לעצמו אינה מוכרת במקורות היהודיים.

מכאן המעבר כבר קל לנושא האחר של ההסכמה - שמדברים בה בכמת מן ההצעות הללו -

לגבי אישפוז, לגבי ניתוח, לגבי צינתור וכדומה. כאן ודאי שוב עולה ההבחנה הבסיסית

בין טיפולים שיש בהם סיכון חיים לבין טיפולים שאין בהם סיכון חיים, או הייתי
מגדיר אחרת
בין טיפולים שנעשים כדי להציל חיים, להציל נפש, לבין טיפולים שלא

נעשים להצלת חיים. במקרים שאין הדבר כרוך בהצלת חיים, כמובן יש צורך לקבל את

הסכמתו של המטופל, אבל באותם מקרים שהדבר כרוך בהצלת חיים ההשקפה היהודית אומרת

שאין צורך לקבל את הסכמתו של האדם לטיפול, משום שפיקוח נפש דוחה את כל המצוות

שבתורה, גם את מצוות השמיעה, וזכותו של האדם להביע את דעתו - גם המצווה הזאת

נדחית מפני החיים.



הייתי אומר שבעיני היהדות חשובים חיי האדם במידה כזאת שהיא גם תגן על האדם

מפני עצמו, ויש בחקיקה, בדוגמאות אחרות, גם השלכות לדברים האלה. זו בעצם ההשקפה

ששוררת בהרבה ממדינות העולם, במידה רבה גם במדינת ישראל, למשל בכך שמחייבים רוכבי

אופנוע לחבוש קסדות, בכך שמחייבים אנשים להיות חגורים בשעת הנסיעה. כלומר,
ההתערבות בחיי הפרט קיימת כשאומרים
אינה לא רשאי להפקיר את חייך. ההשקפה הזאת,

ללא ספק, קיימת, השאלה מה הם הגבולות. אני חושב שהגבול הזה של סכנת חיים בולט

הרבה יותר במקרה של טיפול שיש לעשות באדם כדי להציל את חייו מאשר במקרה של חיוב

אדם לחבוש קסדה.

ההשקפה היהודית אומרת שבמקרים של פיקוח נפש אין צורך בהסכמה. אגב, הרעיון הזה

נתקבל גם בפסק דין שניתן בחיפה ולאחר מכן הועבר בערעור לבית המשפט העליון

בירושלים. בבית המשפט בחיפה התעוררה שאלה מענינת: המשטרה עקבה בלילה אחרי מכונית

עם אנשים שהיו נראים בעיניה כעבריינים. במהלך הנסיעה היה נראה לשוטרים שמישהו עשה

פעולה כמו בליעה של משהו. כשנלכדו האנשים במכונית הם הובאו לחדר מיון ושם נמצא

גוף זר מהלך בתוך גופו של אחד מהם. הוא הכחיש בתוקף שבלע סמים, אף על פי כן

השופטים היו איתנים בדעתם שהחשד לכך שיש פה עסקי סמים הוא מאד רציני ולא שהחשוד

בלע משהו להרגעה מפני רדיפת והשוטרים. הביאו את הדבר לפני השופט, והשופט - כפי

שהגדירו את הדבר הרופאים - אמר: בנסיבות האלה יש רושש לפיקוח נפש, כי אם העטיפה לא

היתה סגורה היטב כשאותו אדם בלע אווזה והיא תתפקע, אזי הוא ימות מייד, משום

ש-0.04% של הירואין דיו להמית מייד. השופט ציווה לנתח אותו. אחרי שניתחו גילו

בגופו של המנותח את הסם. לארור זמן הגישה הפרקליטות תביעה משפטית על החזקת הסמים

ואז התעוררה השאלה אם הניתוח היה חוקי או לא חוקי ופנו למחלקה של המשפט העברי

במשרד המשפטים בשאלה, משום שהחוק בארץ קובע, לפי חוק יסודות המשפט מלפני כעשר

שנים, שבכל מקרה שאין תשובה בחוק המפורש או בהלכה פסוקה או באנלוגיה, כי אז יש

צורך לפנות למורשת ישראל. בית המשפט הסתמך בין היתר על דברים שהבאתי מן המקורות

היהודיים, שאומרים שאם קיימת סכנת חיים אין לשמוע לסירובו של החולה ויש לנתח אותו

כדי להציל את חייו. כך קבע רבי יעקב אנדן ועל זה הסתמך בית המשפט בחיפה.

הענין הגיע לערעור בפני בית המשפט העליון וכאן שוב עלתה בכל חריפותה השאלה של

האוטונומיה של האדם להחליט - הם לא קראו לזה כך, הם קראו לזה "זכותו של האדם

לפרטיות" - כשהדבר מתנגש בזכותו האמיתית לחיים, כלומר כשיש ניגוד בין הדברים.

וכאן התלבטו השופטים. השופט בך הסתמך יותר על השיטה האנגלו-אמריקאית בדבר הרחבת

היריעה של זכות הפרטיות של האדם, ורק משום שבסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שהסירוב

של אותו אדם להינתח היה סירוב בלתי סביר הוא אמר: במקרה בלתי סביר יש להניח שהאדם

לא שקול בדעתו, וגם המשפט האמריקאי תומך בכך שאדם שאינו שפוי לגמרי אין צורך

לשמוע לדעתו. מאידך גיסא, השופט בייסקי אמר: מה לנו הגישה האנגלו-אמריקאית

כשהגישה היהודית היא שפיקוח נפש דוחה את כל המצוות? ומשום כך בוודאי שכאשר מדובר

בהצלת נפש היה מותר לנתח את האדם גם ללא הסכמתו. השופט מלץ הסכים לתוצאה שהיתה

משותפת לשני השופטים, כל אחד מגישתו, ולא הביע דעה, כך שאפשר לומר בנקודה הזאת

שהיא עדיין פתוחה ובוודאי עוד תתעורר בבית המשפט העליון בהזדמנויות אחרות.

אגב, יש חוק שחוקקה הכנסת בשנת תשל"ט-1979. חוק שאפשר לחשוב עליו שהוא זר

לענין ואף על פי כן יש לו זיקה לענין שלנו, ומדובר על חוק עשיית עושר ולא במשפט.

השם לקוח משבר של פסוק, שחידש אותו השופט שניאור זלמן חשין בזמנו, וב"עשיית עושר

ולא במשפט" הכוונה היא לא לעשיית עושר בניגוד למשפט אלא הכוונה היא לאדם שנהנה

מחברו בלא שהיתה לו זכות לקבל את טובת ההנאה הזאת. כלומר, הדבר יכול להיות

באלמנטים מאד פרוזאיים, של אדם שמביא מכונית למוסך כדי שינקו אותה ובסופו של דבר,
בטעות, צובעים אותה, ונשאלת השאלה
האם במקרה זה זכאי בעל המוסך לקבל פיצוי,

לפחות את דמי הצבע שהוא השקיע, או שהוא לא זכאי? בחוק החדש יש נטייה של מאה

שמונים מעלות מהמשפט האנגלי לכיוון המשפט העברי.

לא ניגע בפרטים שאינם נוגעים לנו אלא באלמנט שכן נוגע לנו והוא סעיף 5 של

החוק הזה, שמדבר על הצלת נפש: "מי שעשה בתום לב ובסבירות לשמירה על חייו, שלמות

גופו או בריאותו... בלא שהיה חייב לכך, חייב הזוכה לשפותו", וזאת בניגוד למשפט
האנגלי. המשפט האנגלי אמר
הצלת מישהו, הצלת את נפשו, את רכושו, מגיע לך יישר

כוח, אבל לא יותר מכך. מה לנו - אומר השופט הבריטי - להתערב בעניני מוסר? אנחנו



בית משפט. בדיוק ההיפך אמרו המקורות היהודיים: עניני מוסר נוגעים לנו, אנחנו

מעונינים אפילו לעגן אותם בחוק, וכך עשו. למשל, בסנהדרין, דף ע"ד, עמוד אי,

אומרת הגמרא, בשמו של רבא האמוראי, שבמקרה שאדם רץ להציל מישהו ממיתה ובמהלך

ההצלה הוא פוגע ברכושו של אדם שלישי, הוא מוגן מתביעת נזיקין, משום שאם לא כן -

נאמר בתלמוד - אין לך מי שיציל את הברו מידי הרודף. כלומר, גם שינו את ההוק,

שינו דין תורה, קבעו תקנה הדשה כדי לעודד אנשים להציל את תאדם מסכנת חיים. כאן

בסעיף 5. בניגוד למשפט האנגלי, קבע ההוק שמי שמציל נפש זכאי לקבל שיפוי.
אגב, דבר חשוב
לא נקבע בחוק בשום מקום - ולכן התעוררה הבעיה בבית המשפט

העליון - שמותר או חייב אדם להציל נפש. בוודאי לא נאמר איך לנהוג, כהוראה כללית,

בניגוד להסכמתו של אדם. כלומר, אין היום הוראה בחוק, דבר שהמשפט היהודי היה

מתקומם נגדו. המשפט היהודי אומר שיש הוראה, חיוב: "לא תעמוד על דם רעך". "לא

תעמוד על דם רעך" זה מוטו שכל אדם, לא רק רופא, מצווה עליו . אם אדם רואה שמישהו

טובע בנהר, או חיה רעה גוררתו, הוא חייב, במידה שהוא יכול, להילחץ לעזרתו. זוהי

משנה מפורשת במסכת סנהדרין, בדף ע"ד, וגם התלמוד, ולאחר מכן הרמב"ם, מביא את

הדברים האלה כהובה. ההובה הזאת בארץ קיימת רק בפינה אחת קטנה והיא: נהג שרואה אדם

מוטל בכביש, חייב לעשות דברים להצלתו. זו הוראה בפקודת התעבורה, לא בחוק הכללי,

שמזכה אדם להצלה. אנחנו צריכים לתת דעתנו לכך, ובוודאי שהגישה היהודית היינה אומרת

שראוי לתקן את החוק. כשאנחנו עוסקים במסגרת זו של הצלת חיים ושל זכות האדם

לאישפוז וכו', בוודאי שאסור היה לנו להתעלם מהחובה הבסיסית של חובת ההצלה.

אם הובת ההצלה כרוכה בסיכון הניצול, לפחות צריך להזעיק 'גזרה. מקרה פשוט: אדם

רואה תינוק זוחל מן המדרכה ועומד להגיע לכביש והוא לא עושה דבר. לפי החוק בארץ -

עד כמה שהדבר ייראה מוזר - הוא לא יואשם בעבירה פלילית, הוא כנראה גם לא יחוייב

בנזיקין, משום שהוא היה עסוק באותו רגע בקריאת מאמר והוא חשב שלא ראויה פעולה זו

של הצלת התינוק שעומד להידרס שבשל כך הוא יפסיק את קריאת המאמר. אין הוראה בחוק

שמחייבת אדם לנקוט בפעולות המינימליות הדרושות כדי להציל נפש. זו נקודה שראוי לתת

את הדעת עליה גם בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם.

נחזור לסעיף 5 של חוק עשיית עושר ולא במשפט. אמרנו שהחוק הזה לא קבע את החובה

להציל, אבל הוא קבע שמי שהציל זכאי לשיפוי, וגם זה היה הידוש די גדול במסגרת

המשפט שהיה קיים עד אז, שלא היתה בו רקיקה, אבל היתה לנו המורשת האנגלית, והמורשת

האנגלית אמרה שאין צורך לשפות את המציל על ההצלה.

כשעסקנו בהצעת החוק הזאת התעוררה שאלה מענינת: מה יהא כשאדם עומד בפני סיכון

של אבדן רכוש או אבדן נפש והוא צועק "אל תצילו, ואם תצילו לא אפצה אתכם" - האם גם

אז המציל יהיה זכאי לפיצוי על ההוצאות שהיו לו או לא? כאן התלבטו ובסופו של דבר

הרוליטו לארור שהבאנו את המקורות היהודיים. אזכיר במיוחד את פסק דינו של מהר"ם

מרוטנבורג, שהיה לפני כ-700 שנה, והוא פסק במקרה מענין: אדם חיה בבית האסורים

בנסיבות שהיתה סכנת חיים עבורו. אפשר היה לפדות אותו בכסף ולגאול אותו מבית
האסורים, אבל הוא אמר
אל תשלמו, אם תשלמו גם לא אשלם לכם, אני טוב לי להישאר
בבית האסורים. אמר מהר"ם מרוטנבורג
אם הנסיבות הן כאלת שיש סכנת חיים, יפדו

אותו בעל כרחו והוא ישלם לאחר מכן את דמי הפדיון על אף שהוא לא רצה בזה. כלומר,

חובתו של המציל להציל ולקבל לאחר מכן את הכספים שהוא שילם.
י' צבן
מאחר שלא הייתי כאן בתחילת הישיבה הייתי רוצה לדעת אם התייחסת לעמדה המשפטית,

לפי תפיסתך, בנושא של התאבדות.
פרופ' נ' רקובר
זה לא נוגע ישירות לנושא, אבל זה מתקרב לענין.



סעיף 5 של אותו חוק, שנקבע בעקבות התקדים של מהר"ם מרוטנבורג - שהובא לאחר

מכן גם כהנחה מחייבת ב"שולחן ערוך" - מבחין בין הצלת רכוש להצלת נפש. בהצלת

רכוש, אם אדם מתנגד ואף על פי כן מישהו נחלץ לעזור לו, הוא לא יהיה חייב לפצות

אותו, אבל בהצלת נפש ההלכה הפוכה. וכך נאמר כאן: "אין חובת שיפוי או פיצוי לפי

סעיף זה על זוכה שהתנגד לפעולה, זולת אם הפעולה או השימוש בנכסים היו לשמירה על

חייו, שלמות גופו או בריאותו". כלומר, באותם מקרים - וזה מפליג עוד יותר גם

לבריאות סתם, לאו דווקא לשמירת חיים ממש - אם הוא התנגד בנסיבות כאלה של סכנת

חיים ובריאות ואדם נחלץ לעזרתו והוציא הוצאות, הוא יהיה זכאי לפיצוי גם במקרה

הזה. כאן אפשר לראות מהו הכיוון של החקיקה הישראלית, שהיא קרובה יותר להשקפה

היהודית במובן זה, שאומרת שהצלת חיים עומדת בפיסגת הדברים.

בית המשפט העליון, כשהתלבט בבעיה הזאת, הזכיר שבשני מקרים בלבד יש הוראה

מפורשת שאפשר לכוף טיפול בניגוד לרצונו של האדם: הוראה אחת היא בפקודת בתי הסוהר

והוראה שניה היא בחוק השיפוט הצבאי. בית המשפט ביקש לומר: מאחר שרק בשני המקרים

האלה המחוקק הדגיש במפורש שיש זכות לכוף טיפול רפואי להצלת נפש, משתמע מכאן שבשאר

המקרים המחוקק לא הביע דעתו, משום שרק כאן הוא קבע את הרשות הזאת. לעניות דעתי

אין להסיק את המסקנה הזאת מסיבה פשוטה ביותר: הרקע החקיקתי, הרקע המשפטי של המצב,

כשחוקקו את חוק השיפוט הצבאי וגם את פקודת בתי הסוהר בזמן המנדט, היה המשפט

האנגלי. המשפט האנגלי אמר שהצלת נפש איננה מן הדברים שעל פיהם אדם זכאי או חייב

לפעול, ולכן ברור הוא שכאשר המחוקק רצה להשמיע שכאן לא תחול ההלכה האנגלית הוא

היה חייב לומר זאת במפורש, אבל בוודאי שאין להסיק מכאן שהמצב המשפטי כיום, איורי

שביטלנו את הזיקה למשפט האנגלי, שאי אפשר יהיה לכוף טיפול רפואי. אני חושב

שלהיפך, חוק עשיית עושר ולא במשפט מצביע על גישה חדשה, יהודית, שאומרת שטיפול

רפואי כפוי הוא רצוי, אפילו מעודדים אותו על ידי כך שנותנים שיפוי למי שהציל חיים

בניגוד להסכמתו של הניצול.

הדבר הזה נוגע, כפי שאמרתי, לשאלה שפתחנו בה לגבי הסכמה לאישפוז, ניתוח

וצי נתור. במקרים אלה יש להבדיל בין הסכמה לפעולה שכרוך בה פיקוח נפש לבין הסכמה

לטיפול רפואי שאין בו פיקוח נפש, וההבחנה הזאת - מבחינת ההשקפה היהודית - חייבת

להיות כהבחנה לגבי זכות האדם לסרב לקבל טיפול רפואי.

בעיה אחרת לגמרי היא בעיה של אישפוז כפוי בבית חולים לחולי נפש, בעיה חברתית

מאד קשה. יש הרבה הטוענים טענות קשות לגבי כפיית אישפוז, שיש פעמים שעשוי הדבר

לגרום באופן כפוי לאישפוז כשאין לגמרי הצדקה, אבל אינני רוצה להיכנס לענין זה.
היו"ר אי נמיר
על הנושא הזה חוקקנ ו חוק שכבר אושר במליאת הכנסת ועסקנו הרבה מאד בהיבט הזה.

פרופ' נ י רקובר

את. נושא ניהול הרשומות והזכות לעיון הזכרתי קודם, לכן אולי אזכיר דבר נוסף
שכדאי לתת עליו את הדעת
ברשומות עשויות להיות לא רק הבעות דעה של רופאים אלא גם

מידע על חולה אחר, באנלוגיה או משהו כזה, וכאן בוודאי אווזה ועדה, אם היא תקום -

כפי שהיה ראוי שיהיה שבמקרים של מחלוקת - צריכה להחליט אם זכותו של אדם לעיין בכל

התיק, או שחלקים מהתיק יהיו חסויים, כי מובן שסוד של אחר לא צריך להיות גלוי לגבי

אותו חולה.

מכאן אני מגיע לשאלה של הזכות למות בכבוד. הזכות למות בכבוד היא לא מפורשת,

היא נזכרת בכסה מלים בכמה מהצעות החוק, אבל היא לא קוראת לילד בשמו ממש, משום

שבדברי ההסבר לא נאמר אם המדובר ברצח מתוך רחמים או בהמתת חסד. לא נאמר במפורש,

אבל זה בהחלט קשור במלים האלה של הזכות למות בכבוד. הייתי אומר שגם כאן ההשקפה

היהודית, שהזכרתי אותה עוד קודם לכן, יש לה מה לומר בענין הזה. הזכות למות בכבוד

היא דבר מאד שולי, משום שבמקרים נדירים של יסורים עצומים, באותם מקרים אפשר יהיה

למנוע מאדם טיפול רפואי להארכת חיים מלאכותית, אבל גם זה, לפי דברים שקראתי רק



לאחרונה בנושא, אינם כוללים למשל מניעת מזון ואוויר, היינו - אינפוזיה ולחמצן. אלה

שני הדברים האלמנטריים שאינם מותרים שישללו מן החולה גם במקרים החמורים. אפשר

למנוע אנטיביוטיקה, אפשר למנוע דברים אחרים שעשויים להאריך את חייו, אבל לא את

שני הדברים הבסיסיים הללו. אני מזכיר את זה תחילה, משום שזה הסייג שבו עשוי להיות

הדבר מותר באופן פאסיבי, כלומר בהמתה פאסיבית של החולה. המוזה אקטיבית אף פעם אינה

מותרת בהשקפה היהודית, בוודאי לא כפי שהצעת החוק אומרת, שהרופא צריך אפילו לסייע

לחולה למימוש זכותו למיתה בכבוד.

היו"ר אי נמיר;

איד אתה, כמומחה בהא הידיעה לחוק העברי, מגיב לכך שהרפואה הוקדמה? היום,

כשמדובר על המתת חסד, זה בדרך כלל ניתוק ממיכשור. הלא קרה משהו גם ברפואה. מה

ההתייחסות שלכם לנושא הזה? מדוע אמרת שזו בעיה שולית?

פרופ' נ' רקובר;

אמרתי שהסייג הוא שולי, שרק במקרים יוצאים מהכלל מותר שלא לעשות דברים כדי

להאריך את חייו. שולי - הכוונה לא בחשיבות הענין, אלא כמותית, במקרים שבהם
המקורות היהודיים מרשים
"שב ואל תעשה". ברוב המקרים אין ההיתר הזה ניתן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

באותם ימים לא היה חמצן ולא היתה אינפוזיה.
פרופ' נ י רקובר
המזון והאוויר תורגמו היום לאינפוזיה וחמצן. אלה שני הדברים האלמנטריים שיש

להמשיך לתת לחולה, שאסור להפסיק אותם. מה שאין כן לגבי טיפולים אחרים של תרופות

וכדומה, שאינם הענינים הבסיסיים של החיות.

אני אומר כך: בוודאי שלא יהיה ניתן להגדיר בחוק במלים מפורשות כל מקרה ומקרה,

שכל אחד שונה מחברו. יהיה הכרח לקבוע את העקרונות, אבל שוב להביא לצורך הזה שעולה

מדי סעיף בסעיף - ועדות אתיקה, שתקבענה בכל מקרה באיזו מידה העקרונות שהחוק קובע

ישימים לגבי אותו מקרה. דומני שאין מפלט מהדבר, משום שכל רקיקה, ככל שתהיה

מפורטת, אינה יכולה לתת תשובה מפורשת על כל דבר.
שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון מאד.
פרופ' נ' רקובר
אגב, כך גםך הסבירו את הצורך בתורה שבעל-פה לצד התורה שבכתב, משום שהתורה

שבכתב, ככל שהיא תהיה מפורטת היא לא יכולה לתת תשובה כתובה לכל דבר. לכן יש תורה

שבעל-פה שמפתחת ונזקקת כל פעם להתפתחויות כפי שהזכרת, למיכשורים חדשים, לתרופות

חדשות, לנסיבות חדשות. הייתי אומר שוועדת האתיקה היא מעין המשך יישומי של

הרעיונות שהחוק יקבע, אבל בוודאי שהוא לא יתן תשובה קונקרטית לכל מקרה ומקרה.

ומכאן עולה נקודה נוספת והיא השתתפות החולה במחקר ניסויי או לימודי. בוודאי

שההשקפה היהודית היא שאסור ליטול מאדם - ואם תרצו זה מתקשר לרעיון הקודם שדיברתי

בו על האוטונומיה החיובית היהודית - ואפילו טיפה אחת של דם שאיננה דרושה לרפואתו,

אלא דרושה לצרכים אחרים. בהסכמתו - מותר, אבל גם על ההסכמה יהיה צורך לחשוב:

האם כדאי שהיא תינתן עם כניסתו לבית החולים או לפני הפעולה הנדרשת? אם נאמר שהיא

תינתן לפני כניסתו לבית החולים, כמובן שצריכה להישמר זכותו לסגת בו מההסכמה שנתן.



אלה דברים שיהיה צורך לקבוע בהם אלמנטים, אבל בוודאי שזכותו של התולה היא שלא

יפגעו בגופו. יש ביטוי בהקשר ארור שאומר אחד ההכמים: אפילו "שיער משערת ראשו" אסור

לנו לנגוע בה אם זה לא משרת את אותו ענין שבו הוא מדבר, אפילו "שיער משערת ראשו"

חס לנו מליטול מגופו. זוהי בעצם האוטונומיה החיובית של המקורות היהודיים.
הי ו"ר אי נמיר
מין לגבי התאבדויות?

פרופ י נ י רקובר;

אתם יודעים שהחוק בארץ ביטל את סעיף הענישה על התאבדויות.
היו"ר א' נמיר
היהדות לא ביטלה.
פרופ' נ' רקובר
בוודאי.

גם בהוצאה של הסעיף הפלילי, הנוגע להתאבדויות, השיקול העיקרי היה שהמאבד הוא

מקרה לטיפול רפואי, שהתופעה צריכה להיות במסגרת אחרת, לא בסנקציות עונשיות. בדרך

כלל, ברובם המכריע אלה מקרים חולניים שלא התגובה העונשית היא התגובה הנכונה, ולכן

יצא מצב מוזר - דבר שהוא נדיר לגמרי בחוק הפלילי - שהמתאבד אינו עובר עבירה, אבל

מי שמסייע למתאבד, מי שמסייע לאדם שאיננו עובר עבירה, עובר עבירה. הדבר הוא מובן,

כי המתערב המסייע למתאבד הוא כבר לא המקרה הרפואי ואין הצדקה לפטור אותו מעונש.

כלומר, אין להסיק מהחקיקה הזאת על התעלמות - המחוקק מהירק השלילי של החברה

להתאבדות, והדבר בא לידי ביטוי בעובדה שהשאירו את ענין המסייע להתאבדות.
הייתי אומר כך
באותם מקרים שהזכרתי, שאסור לאדם לנסוע בלא קסדה ואסור לו

להיות בלתי חגור במכונית, כבר בזה יש אלמנטים של התערבות. בוודאי ובוודאי שהגישה

היהודית לגבי המתאבד היא מאד חריפה, עם סנקציות, אם כי היישום המעשי של ההוראות

האלה הוא מצומצם מאד, בגלל שבמרבית המקרים אמרו שאדם זה שהתאבד לא היה לגמרי שקול

בנפשו ולכן השאלה העיקרית שהתעוררה היתה אם להתאבל על אדם כזה. יש תשובה מאד

מענינת של אחד מחכמי האחרונים. הוא נשאל שאלה כזאת: אדם מתאבד ובציבור לא יודעים

שזה היה מקרה התאבדות; במשפחה יודעים שבהלכה כתוב שאין מתאבלים על המתאבד; מה

לעשות? לא להתאבל, ועל ידי כך כולם יידעו שהיה מקרה של התאבדות, או להציג כאילו

זו היתה מיתה טבעית ולהתאבל עליו ולהעלים על ידי כך את העובדה שהוא התאבד? פסק
אותו חכם ואמר כך
בדיני אבלות יש תמיד ללכת לקולא, ובוודאי במקרה הזה, כששמים על

כף אחת של המאזניים את שאלת דיני האבלות, ומצד שני לוקחים את הרעיון של כבוד האדם

שעשוי להיות מושפל על ידי זה שיידעו שהוא התאבד. כשמוטל ענין כבוד האדם על כף

המאזניים, כי אז עדיף האלמנט של כבוד האדם, ולכן הוא ציווה עליהם: ינשבו שבעה,

תנהגו כמנהג רגיל ובלבד שלא יתגלה קלונו של אותו אדם ברבים.
י י צבן
מי היה אותו חכם?
פרופ' נ י רקובר
"הנודע ביהודה", יחזקאל לנדא.



י' צבן;

זה חל גם על הקבורה?

פרופ י נ י רקובר;

על הקבורה לא דובר שם.
היו"ר א' נמיר
אני חושבת שבענין הקבורה תלוי העניו בחברא קדישא בכל מקום, ורובן פוסקות לא

לקולא.

פרופ' נ' רקובר;

אינני יודע אם הברא קדישא הם פוסקי הלכות, אבל כשמובא הדבר לפני פוסקי הלכה,

אני חושב שפוסקי הלכה ערים לענין הזה ובהרבה מן המקרים של התאבדות אומרים שאין

להחיל כאן את מקרה ההתאבדות הקלאסי, שאדם מתאבד מבחינה פילוסופית ושקצה נפשו

בחיים לא משום שהוא מיואש מהחיים וכדומה אלא מבחינה פילוסופית הוא חושב שמותר

לאדם לאבד את עצמו לדעת - זאת בהשקפה ברורה שעל זה בלבד חלה ההלכה המרתיעה ולא על

מקרים אחרים.

אלה הם עיקרי הדברים. יש פה עולם ומלואו של הלכות, של "שולחן ערוך" שלם העוסק

במערכת הירוסים חולה-רופא. בוודאי שבהרבה מן הנקודות יש מקום להעיר על הפרטים, אבל

אני ביקשתי כרגע לומר יותר את הדברים מן ההיבט הכללי, תוך התיירוסות לנקודות

מסויימות, אבל לגבי העקרונות שבהם ולא לגבי ישומים מפורטים, שהדבר הזה בוודאי

יגיע בשלב י ותר מאורור.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה מאד להודות לפרופ' רקובר. דווקא משום שאנחנו יושבים בכנסת היה לנו

מאד חשוב לשמוע אותך.
לגבי המשך הדיונים
בעוד שבועיים אנחנו יוצאים לפגרה. בשבוע הבא אנחנו חייבים

לדון בתקנות מאד דחופות של רופאי השיניים, שאנחנו חייבים לאשר אותן כי יש שם

סיבוכים משפטיים. לא נדון אפוא בשבוע הבא בהצעות החוק האלה, ואם נסיים את הדיון

בתקנות רופאי השיניים תוזמנו לשבוע שלאחר מכן. אם לא, מייד בתחילת המושב הבא נשוב

לדיון בהצעות החוק. אני מעריכה שיש לנו עוד שתיים-שלוש ישיבות בהן נצטרך לשמוע

עוד גופים שנוגעים בדבר ואחר כך נעבור לדיון על סעיפי הצעות החוק.
רן כהן
מה המצב לגבי איחוד כל ההצעות להצעת חוק אחת?
הי ו"ר אי נמיר
הכל כבר מוכן. עליזה אליצור עשתה כאן עבודה אדירה.



ב. שיחה עם חניכי פו"ם
היו"ר א' נמיר
הוועדה מופקדת על ארבעה נושאים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו: נושא העבודה,

שהיום הוא מטריד ביותר וכולל את ענין האבטלה והתעסוקה; הנושא השני - נושא הרווחה,

שכולל מעונות, מעונות למפגרים, פנימיות, ילדים מוכים, נשים מוכות, אלימות במשפחה.

הנושא השלישי - הביטוח הלאומי, שגוזל הרבה זמן מהוועדה, כי שם כל שינוי בתקנה,

לטוב או לרע, אי אפשר לעשות את זה בלי אישור ועדת העבודה והרווחה :והנושא הרביעי

- נושא הבריאות.

יש לנו הרבה מאד רקיקה - איורי ועדת הכספים, מבחינה סטטוטורית, אנחנו הוועדה

בעלת המעמד החזק השני בכנסת -ולכן כל יום שלישי יש לנו שתי ישיבות מלאות של

חקיקה, והיום ראיתם את הוועדה בעבודת הרקיקה שלה.
שאלה של חניך פו"ם
מרגע תחילת הדיון בוועדה על חוק מסויים ועד ישומו בשטח כמה זמן עובר?
י' צבן
תלוי באיזה חוק מדובר, זה שונה באופן קיצוני. לפעמים יש חקיקה חפוזה מאד

שאנחנו נאלצים לעשות אותה מפני שמתגלית איזו לאקונה, או בגלל משהו שכבר פג תוקפו.

הוועדה הזאת טיפלת בכמה חוקים מאד כבדים, שהחקיקה שלהם לקחה הרבה מאד זמן. לא

מזמן סיימנו את חקיקת החוק לטיפול בחולי נפש, שזאת רוויזיה של חוק שחוקק בכנסת

ב-1955 .הקדשנו לחוק הזה קרוב ל-20 ישיבות, כך שהדיון התמשך על פני כחצי שנה, מה

גם שיש לקחת בחשבון שחוק זה התבסס על עבודת ועדה של משרד הבריאות, שגם היא עבדה

על הענין. אלה דברים שאתה לא יכול לתקן אותם בחפזון. חוק כזה - כמו החוק שאנחנו

עובדים עליו עכשיו - דורש תהליך חקיקה מאד ממושך, כי אתה חייב לשמוע את כל

ההיבטים, את כל הצדדים, לשקול היטב כל סעיף וסעיף. אם אקח חוק פשוט יחסית - כמו

חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה - שהוא גם יזמת חקיקה של חבר-הכנסת, אפשר לומר בדרך

כלל שחקיקה כזאת נמשכת כשלושה-ארבעה חודשים עד שהיא מתפרסמת ברשומות.

בעיית היישום היא בעיה מאד רצינית בארץ בשורה של חוקים, אבל כאן אנחנו לא

הרשות המבצעת, יש לנו קצת מעמד כרשות מפקחת.
רן כהן
מה שחשוב להבין הוא שאנחנו נמצאים כל הזמן קרועים בין שני דברים: אנחנו

רוצים שהחוק יהיה מה שיותר מהר - כי אם אין בו צורך לא צריך בכלל חוק - ומאידך

החוק חייב להיות מה שיותר קפדני ואוניברסלי. חוקקנו את חוק ביטוח סיעוד שבא לטפל

בכל הנושא של טיפול בית בקשישים שכבר אינם יכולים לטפל בעצמם, כשמקרן ביטוח

סיעוד, שבה נצברו כנגה מאות מליוני שקלים, נתנו תימוכין גם למוסדות. בהתחלה חשבנו

שהחוק יטפל בכ-10,000 זקנים, אחר כך המספר עלה ל-16,000, ובפועל ממש הוא מטפל

ב-28,000 קשישים. כלומר, חייבים להקפיד מבחינה תקציבית, מבחינת האיבחונים, מבחינת

דרגות הנכות, למי אתה כן נותן ולמי אתה לא נותן, ותאמינו לי שגם היום, אחרי

שעבדנו על החוק הזה עבודה מתישה, הוא אינו מושלם, ומי שיודע שהחוק הזה אינו מושלם

הם אלה שיושבים כאן.

דוגמה שניה הוא חוק שכר מינימום שעליו עבדנו שבעה חודשים. יש הרבה מאד מצבים

שבהם אתה לא עובד נקי - זה לא כמו עבודת מטה בצבא, שאתה יושב, מגדיר את המטרה, את

המשימה, אומרים מה הכי טוב והולכים קדימה - כי יש גם מאבקים פוליטיים. כאשר

הלכנו לחוק שכר מינימום היתה לנו בעיה, משום שהממשלה היתה נגד, ולממשלה יש רוב.

היינו צריכים לחוקק חוק לא רק שיהיה טוב, אלא שיביא בחשבון את כל הקצוות, גם את

האינטרס של העובדים - גם את האינטרס של אלה שעובדים בשכר מינימום וגם את האינטרס

של העובדים בשכר שהוא מעל לשכר המינימום - היינו צריכים לשקול מה יקרה לדירוג



השכר, מה יקרה למקומות העבודה, איך זה ישפיע על התקציב הלאומי, איך זה ישפיע על

רמות האינפלציה. זה דבר שאתה חייב לעשות בו עבודת נמלים, מה עוד שהממשלה מתנגדת

ואתה צריך להילחם על כך שהוא יעבור את כל המירוץ: החוק עלה כהצעות חוק פרטיות,

הוא עבר במליאה בקריאה טרומית, כאן היינו צריכים לעשות עבודה יסודית כדי שנביא

אותו לקריאה ראשונה גם כחוק טוב וגם כחוק שיהיה לו רוב במליאה. אחרי הקריאה

הראשונה החוק חזר לוועדה שנית ושוב עבדנו עליו ואז הוא הוחזר לקריאה שניה ושלישית

במליאה.

יחד עם זה יש גם אפשרות שחוק יעבור ביום ארח-. חוק סיפוח רמת הגולן עבר ביום

אחד.

החקיקה היא מלאכת מחשבת. במדינת ישראל, מבחינה חקיקתית יש הרבה מאד ליקויים,

והעובדה שאין חוקה בעיני היא בעיה נוראה, אבל יש לנו מערכת מפוארת של חקיקה. יש

לנו מערכת חקיקה שהיא נכס אדיר, אבל זה מותנה בכך שאתה עושה חקיקה רצינית, שאתה

עושה חקיקה אחראית.

הי ו"ר אי נמיר;

בוועדה שלנו אני לא זוכרת שרוטפנו אי פעם חוק ובפזיזות. אנחנו זוכרים דבר אחד:

מאחורי כל מלה, כל פסיק, כל מונח בחוק עומד אדם. אנחנו מקדישים המון זמן לחקיקה

ולא עומדים עם סטופר, שהזמן בוער ומוכרחים לגמור את החוק. באמת העברנו חוקים

שכחברי ועדה אנחנו מאד גאים בהם: העברנו את חוק שכר מינימום, שגם היה יזמה של חלק

מאתנו; העברנו את חוק ביטוח סיעוד - אלה חוקים שעבדנו עליהם חודשים, שמענו את כל

הגורמים הנוגעים בדבר, כל מי שפנה וביקש -העברנו את חוק שוויון ההזדמנויות

בעבודה בכנסת הקודמת, שגם הוא היה חוק שעבדנו עליו הרבה מאד; העברנו בקדנציה הזאת

את החוק לטיפול בחולי נפש; ועכשיו אנחנו דנים על החוק של זכויות החולה.

אני כבר שמונה-עשרה שנים חברה בכנסת ואינני מכירה עוד ועדה שבמרבית המקרים לא

תוכל לומר מי מייצג איזו מפלגה, ולא רק בחקיקה. זו ועדה שלא יושבים בה אינטרסנטים

מבחינת חברי הכנסת, כאן יושבים חברי כנסת שבחרו להיות חברים בוועדה הזאת כי אכפת

להם מה קורה לעובדים, מה קורה למובטלים, סר/ קורה לזקנים, לחלשים. בל הדברים האלה

מאד מאד מטרידים אותנו ולכן כמעט שאין לנו ויכוחים במישור שאינו מישור של תפיסת

עולם.

אני מוכרחה להזכיר את חוק העיסוק באופטומטריה, שאישרנו בשבוע שעבר. זה חוק

שנוגע לאנשים וקובע אם הם יעשו עוד עשרות מליונים או עוד מאות מליינים וקובע איך

יתחלק הנתח בשוק בין רופאי העיניים והאופטומטריסטים. מה שהיה כאן בבנין, מבחינת

הלחצים, זה דבר שאי אפשר להאמין. אני גאה לומר שהצלחנו להעביר את החוק מבלי שאף

הסתייגות אחת נכנסו כאן גורמים פוליטיים שהם לא מן הענין, משום שלפלוני

או אלמוני יש רופא עיניים או יש אופטומטריסט, אבל עמדנו בזה.
י י צבן
בצד הדברים שאמרה חברת-הכנסת אורה נמיר יש בכנסת תופעה - בוועדה שלנו היא

פחות נפוצה מאשר בוועדות אחרות -שקראתי לה פעם "ח"כומט" - חבר-כנסת אוטומטי.

הקואליציה מגייסת לעתים חברי כנסת להצבעה מבלי שהם היו שותפים לדיון. אתה יכול

לשבת לדון במשך שבועות או חודשים בהצעת חוק, וכשמגיעה שעת ההכרעה יש גיוס ונכנסים

אנשים עם האצבע מורמת, כשהם כלל לא יודעים על מה הם מצביעים. כתוצאה מהגיוס

הקואליציוני הזה מעבירים מליארדים. זוהי צרה שאין לה תרופה ואני לא בטוח שיכולה

להיות לה תרופה. התרופה האמיתית שצריכה היתה להיות היא תקנה שתאמר, שלא יוכל

חבר-הכנסת להצביע בדיון על החוק אלא אם כן הוא השתתף לפחות ברובם של הדיונים על

החוק הזה ושמע את הצדדים, אבל אין שום סכנה שתקנה כזאת תתקבל.



שאלת חניך פו"ם;

1. אתמול שמענו בטלוויזיה נתונים על מימדי האבטלה, כשיום לפני כן שמענו

נתונים אחרים, שרוב חעולים מרוסיה מצליחים למצוא את מקומם, אמנם לא בעבודה שהם

חיפשו - נתונים מעודדים של האוצר. מה באמת המצב?

2. שאלה זו מתייחסת לתהליך שאני מכיר מהאקדמיה - תהליך של משפוט הולך וגובר

ביחסי העבודה. אם בזמנו יחסי העבודה נקבעו על ידי יחסי גומלין שבין ההסתדרות

למעסיקים, היום משרד האוצר, דרך תהליכים של חקיקה, מנסה להסדיר את יחסי

העבודה. מה אתם עושים בענין הזה?

ההסתדרות.
רן כהן
לגבי השאלה הראשונה: כאשר מקורות האינפורמציה שונים, יש בעיה. לפעמים המקור

הוא בנק ישראל, לפעמים המקור הוא משרד האוצר, לפעמים המקור הוא הביטוח הלאומי או

שירות התעסוקה, ולכן האינפורמציה שונה. השאלה היא על איזה נתונים להסתמך. כשדנו

בנושא האבטלה - כשעדיין לא טיפלנו בתוכניות ובראשית הצמיחה אלא בתשתית המבנה של

הענין - היה מאבק מאד גדול, כמעט של כל חברי הוועדה, עם תפיסת האוצר, הממשלה.

הממשלה בנתה על זה שלמרות קיומו של גורם אכסוגני, כמו העליה מברית-המועצות, כוחות

השוק יפתרו את הבעיות. נזרוק את האנשים לתוך המערכת והמערכת כבר תתאים את עצמה.

זה יכול לקרות כאשר ישנו גורם אכסוגני מאד קטן. הענין הוא שהעליה מברית המועצות

היא גורם אכסוגני מאד גדול, והטענה של כולנו היועץ שבלי התערבות ישירה של הממשלה -

אם בפיתוה תשתיות רציניות ואם בסיוע נקודתי לייצור מקומות עבודה - לא יהיו

פתרונות. אתמול נפגשנו עם שר האוצר, כאשר הוא הציג כבר את העמדה שלנו. הוא אמר

שהם עומדים לתת את ההתערבות הממשלתית ליצירת 20 אלף מקומות עבודה באותם מפעלים

שמוכנים להסתייע כדי ליצור את מקומות העבודה האלה, לאחר מכן יש האולפנות - ששם

עוד כ-10,000 מקומות עבודה, ובשירותים הציבוריים -עוד 8,000 מקומות עבודה,

שיווצרו מהענין הזה, ואז נוצרים 37 אלף. 38 אלף מקומות עבודה. אם נכפיל אחד לשלוש

של מה שיווצר במקומות העבודה לגבי איורים, הרי מדברים על 100 אלף מקומות עבודה.

קחו בחשבון שזה הכל תכנית. בעיקרו של דבר אותם אנשים עדיין נמצאים מובטלים,

ומספר המובטלים שמתוסף מדי חודש הוא כ-13 אלף, 14 אלף. כלומר, בינתיים נראה גידול

ברור לגמרי באבטלה. כשאתה מביא בחשבון מה משמעות האבטלה לאורך זמן על המובטל, על

משפחתו, על סביבתו, זה דבר רדיקאלי לרעה.

שאלת חניך פ ו"ם;

איך אתה מתייחס לתהליך של צמצומים בצבא, שמוסיף לאותו מאגר של מובטלים?
היו"ר אי נמיר
את זה עושים לחוד.

אבל זה לא רק בצבא. מה קורה בתעשיות הצבאיות? במהלך עשר השנים האחרונות פיטרו

17,000 עובדים. הודיעו לעוד 1,500 עובדים בתעשיה הצבאית שהם מפוטרים. כמה ישיבות

היו לנו על התעשיה הצבאית? בשבוע הבאר יהיה אצלנו מנכ"ל משרד הבטחון עברי וכל

הנהלת רפא"ל בענין רפא"ל. כאן יד אחת לא יודעת מהשניה.

אנחנו משתמשים בנתוני שירות התעסוקה, לנו אין נתונים שלנו. הנתונים של שירות

התעסוקה הם העדכניים, כי כדי לקבל עבודה, כדי לקבל דמי אבטלה ארנה מוכרח להירשם

בשירות התעסוקה. יש להם הנתון של מספר הבלתי מועסקים, שהוא לא רלוונטי, כי יש

הרבה מאד אנשים שלא הולכים להירשם בשירות התעסוקה - לרוב נשים שמראש יודעות שהן

לא תמצאנה עבודה - וגם כאלה שלא רוצים לעבוד. הנתון השני שהוא משמעותי - מספר



דורשי העבודה, אלה שמבקשים עבודה ואין עבורם תשובות. נכון להיום מספרם מגיע ל-140

אלף, 150 אלף. ההערכה שלנו היא שמתוכם 25 אלף עולים הדשים. אבל המספר הזה יגדל,

כי בעוד שלושה-ארבעה חודשים כולם גופנים את האולפנים וכולם גמרו למצות את התקציב

של הסוכנות. בלשכות האקדמאים יש גידול של 300%.

אתמול היה כאן שר האוצר, שבא ואמר שהוא מציע 10,000 מקומות עבודה השנה;

אולפנות מקצועיות - עוד 10,000, ו-8,000 בשירות הציבורי. משרד התעשיה והמסהר

מדווה לו שמה שהוא הולך לעשות ייצור עוד 20,000 מקומות עבודה. מה פתאום? אנחנו

עסקנו בנושא התעסוקה בקרית-גת, ביקשנו ממנכ"ל רשות ההשקעות משה טרי לנסוע לשם,

לחזור ולדווח לנו. הוא חזר ודיווח על עוד 2,000, 3,000, 4,000 מקומות עבודה.

התחלנו לבקש פירוט ומסתבר שההשקעה הכי גדולה שהם הקציבו היא של 29 מליון דולר

לקונצרן פולגת, כדי להרוליף את המיכון ולהכניס ציוד חדיש. כשמכניסים למפעלי טכסטיל

ציוד חדיש, בין 50% ל-70% מהעובדים יפוטרו, כי המכונות תעבודנה במקומם, אז איזה

פתרון זה? כלומר, כל הסיפור של משרד התעשיה והמסחר על עוד 20,000 הוא כזה, שאם

יהיו עוד 5,000 מקומות נעשה חגיגה.

כל שנה מצטרפים לכוח העבודה, ישראלים, 75,000, כש-35,000 פורשים לגימלאות.

נטו נשארים 45,000במקרה הטוב יהיו רק 100 אלף דורשי עבודה. אז איזה תשובות יש

להם? ואדם שמפטרים אותו בגיל 40 לא יכול למצוא היום עבודה. גם למשוחררי צה"ל,

בנים ובנות, אין עבודה. על כל מקום עבודה יהיה ותיק, צעיר, עולה חדש. אני רוצה

לראות מה יקרה כאן. אתם חושבים שמברית-המועצות לא באים בגלל הדרכונים?

רן כהן;

יש פה גם בעיה איך אתה מקצה את המקורות. היה לנו ויכוח מאד קשה עם הממשלה

לגבי הנושא של הפחתת עלות העבודה. אנחנו בעד הפחתת עלות העבודה, אבל רק לגבי המשק
היצרני. אמרנו
קחו מליארד שקל בשנה, אבל תנתבו אותם מקומות שבהם רוצים לייצר

מקומות עבודה חדשים, רוצים להצמיח משק, להגדיל את התפוקה שלו ולתת פרנסה לאנשים.
דוגמה שניה היא ענין הבנייה
בכל ענין העלייה דאגו כל הזמן איך להכניס את

האנשים לבתים. זה בסדר גמור, אבל אתה מוכרח גם לדאוג שאנשים ייכנסו מהר למעגל

הייצור, כי אם לא, הם לא יוכלו לא רק לחיות אלא גם לא להצדיק רכישת דירה בעתיד,

כי דירה היא פונקציה של מה שאתה תורם. לקחו היום סכום של 12-11 מליארד שקל,

כשבחלקן הגדול של הכסף הזה יביאו חברות זרות, מאיטליה, מתורכיה, ממקומות אחרים.
באשר לתחיקה ביחסי עובד-מעביד
בעקרון אנחנו לא אוהבים להתערב בחקיקה ביחסי

עובד-מעביד, אנחנו מתערבים רק כאשר אין ברירה. רק כאשר שכר המינימום ירד אל מתחת

ל-30% מהשכר הממוצע במשק התערבנו והעלינו אותו ל-%45. שנה וחצי נתנו למעסיקים

ולהסתדרות לפתור את הענין בלעדינו ולא הלך. התערבנו גם בחוק שוויון ההזדמנויות

בתעסוקה, מאחר שהם לא מצאו פתרון. נתערב בענין של תעסוקת נכים כאשר לא יהיה

פתרון, לא נתערב במקום שבו המערכת ונמצא פתרון.
היו"ר אי נמיר
תודה רבה. בהצלחה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים