ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 32), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 281

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כי בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991). שעה 13:30

נ כ ח ו ;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

נ י ארד

אי בן-מנחם

רן כהן

י' צבן
מוזמנים
א' רוט - מנהל מחלקת גימלאות, משרד האוצר

שי הולנדר - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה ונציג

האגף לאיגוד מקצועי

מי לוין - סגן מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

אי הנדלמן - נציג הסתדרות עובדי המדינה

מי מוזס - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

אי בוכני - " " " " "

פי מזן - מרכז חטיבת עובדי הרשויות המקומיות,

הסתדרות הפקידים

ג י רם - משנה למנכ"ל הסתדרות המורים

אי סירוטה - יו"ר זכויות אישיות ופנסיות, הסתדרות

הגימלאים

די סתת - יו"ר הגימלאים בסניף ירושלים, הסתדרות

הגימלאים

מי גרבלר - ארגון המורים העל-יסודיים

מ' שדר - מחלקת הממונה על השכר, משרד האוצר

י' לייט - היועץ הכלכלי של סגן שר האוצר

י י לוי - משרד המשפטים
יועצת משפטית
עי אליצור
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 32), התשנ"א-1990.



הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 32). התשנ"א-1990
היו"ר אי נמיר
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הנושא העומד על סדר-יומנו: הצעת חוק שירות

המדינה (גימלאות)(תיקון מסי 32), התשנ"א-1990. זו הצעת חוק של הממשלה.
נוכחים כאן
מר שמואל הולנדר, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה. אברהם

רוט, מנהל מחלקת גימלאות באוצר. ראובן בן-עמי, מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה ונציג

האגף לאיגוד מקצועי. מר מנחם לוין, סגן מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה. מר אהרן

הנדלמן, נציג הסתדרות עובדי המדינה. מר משה מוזס, מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי

המדינה. מר אליעזר בוכני, מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה. מר פנחס מזן, מרכז

חטיבת עובדי הרשויות המקומיות בהסתדרות הפקידים. גבי גילה רם, משנה למנכ"ל

הסתדרות המורים. מר אריה סירוטה, יושב-ראש זכויות אישיות ופנסיות בהסתדרות

הגימלאים. מר דב סתת, יושב-ראש הגימלאים בסניף ירושלים - אני שמחה שבכל-זאת ארנה

משתתף בישיבות. מר משה גרבלר, ארגון המורים העל-יסודיים. מר מיכה שדר, מחלקת

הממונה על השכר במשרד האוצר. מר יעקב לוי, משרד המשפטים. מר יוסי לייט, היועץ

הכלכלי של סגן שר האוצר.

בפתח הישיבה אני מתנצלת בשמו של סגן השר מר יוסף עזרן על שלא יוכל להגיע לכאן

היום. אינני מזלזלת בנציגות של משרד האוצר הנוכרות כאן, אבל ביקשתי מסגן השר

שלדיון הזה תבוא נציגות יותר בכירה.

מר הולנדר, האם נכון שמר גבאי יזם את החוק הזה?

שי הולנדר;

לא בדיוק. הצעת החוק הזאת היא פרי עבודה של ועדה משותפת לכל אגפי האוצר
הנוגעים בדבר
החשב הכללי, הממונה על השכר, שוק ההון וכוי, בראשותי, והיא אומצה

על-ידי שר האוצר והנהלת האוצר.

גברתי היושבת-ראש, בישיבה הקודמת התבקשנו להמציא מסמך שמתאר את החסכון

והעלויות הכרוכים בתיקון המוצע ואני מעביר לך אותו.
היו"ר אי נמיר
נביא את המסמך הזה לידיעת הנוכחים כאן.

כולכם מכירים את הצעת החוק. יפתח מר ראובן בן-עמי, מזכ"ל הסתדרות עובדי

המדינה.
ר' בן-עמי
במינוח העברי זו הצעת תיקון לחוק, אבל כעובדי מדינה החיים על-פי החוק הזה

אנחנו רואים שהחוק בא לקלקל ולהרע ולא לתקן.

מדובר על עובדי מדינה שקשרו וקושרים את גורלם עם שירות המדינה, שלמרות השכר

שאיננו מן הגבוהים, בלשון המעטה, הם יודעים שיש להם יציבות תעסוקתית וכאשר הם

יסיימו את השירות, או שיצטרכו לעזוב את השירות מטעמים שונים, הגימלה מובטחת להם.

הצעת החוק הזאת באה לגרוע מן הזכויות הפנסיוניות הקיימות כיום ולמנוע אותן.

אם עד עתה הנושא שבגללו הביאו את הצעת החוק בלם או או האיט את קצב הפיטורין,

לצורך ושלא לצורך, הרי מעתה נפרצו הסכרים לחלוטין ואפשר יהיה לפטר עובדים על ימין

ועל שמאל - אינני רוצה לומר שהשירות יישאר בלא עובדים - והשירות יתמלא בעובדים של

קבלנים וסוכני תעסוקה פרטיים.



בהצעת החוק הזאת לא מתייחסים לקבוצות עובדים מסויימות ואני רואה בכך אפלייה

ביו קבוצת עובדים אחת לאחרת. למשל, עובדי מערכת הבטחון, חיילים, שוטרים, עובדי

שב"ס.
י' צבן
האם עמדתכם היא שצריך להשוות את תנאי הגימלאות של עובדי מערכת הבטחון ושל

עובדי המדינה האחרים?
היו"ר א' נמיר
לפני נמצא נוסח החוק. בסעיף 15 לחוק העיקרי, בפיסקה (4)כתוב: "במקום מי

שפוטר יבוא עובד שהוא אחד מאלה: עובד שירותי הבטחון" - כל שירותי הבטחון, לא רק

הצבא - "כמשמעותו בפרק ג'1, שגריר וציר שפוטר."
י י צבן
מר- בן-עמי, יש כאן נימוקים טובים לנקודות ספציפיות אז למה אתם צריכים לקלקל

את זה עם נימוקים רעים? כאשר אתה אומר שאינם לא מקבלים את ההבחנה בין המצב הבסיסי

של גימלאות לעובדי מדינה מן המניין כמו מורים, אחיות וכו', ובין חיילים שוטרים

וכו' - אתם נכנסים לפינה ללא מוצא. יש קונסנסוס על מצב בסיסי של מערכת נפרדת

בגלל נסיבות הידועות לנו על גיל הפרישה וכן הלאה, אז למה להוסיף נימוקים כאלה?
ר' בן-עמי
עד עינה, למעט בתקופה האחרונה, היינו עדים לתיקונים בחוק שירות המדי נה

(גימלאות), 1955. שהביאו בעיקר שיפורים בחוק. כציבור עובדים מאורגן, אנחנו לא

צריכים לסגת מהתנאים הבסיסיים שיש לנו, שהם שכר לא כל כך גבוה ודברים ארורים.

על-מנת שלא נימצא במצב של נסיגה מתמדת ולא נביא לכך שעובד המדינה יהיה חשוף

לחלוטין לפיטורין שרירותיים - ובאוצר נשקלה המגמה אם לפתוח במסע פיטורין או לא -

אנחנו מבקשים מוועדת העבודה והרווחה שתפעל למנוע את אישור התיקון המוצע.
אי נמיר
אני מבקשת לשמוע את גבי גילה רם, משנה למנכ"ל הסתדרות המורים.
ג י רם
אני מקבלת את כל הטיעונים של מר בן-עמי באשר לכלל עובדי המדינה, ובכללם

למורים, אבל אתייחס ספציפית למורים כי אני מכירה את הייחודיות שלהם.

החוק הזה יפגע קודם כל בילדים, בתלמידים, במערכת החינוך. אביא מספר נתונים.

יש היום כ-95,000 עובדי הוראה, שמהם כ-64,000 מורים עובדים בפועל בשירות המדינה -

אני מניחה שמדובר על למעלה מ-50,000 מישרות - עובדי משרד החינוך, יש כ-2,000

עובדי משרד העבודה והרווחה, כ-1,500 עובדי נציבות שירות המדינה ועוד כ-5,000

מורים נמצאים באופן קבוע בשנת שבתון. זו האוכלוסיה שנהנית מהפנסיה התקציבית. יש

עוד כ-20,000 מורים במסגרת קרנות הפנסיה, שנמצאים בעיקרם במערכת החינוך

העל-יסודי, אבל לא מדובר בהם.

נתון נוסף חשוב הוא הוותק הממוצע של המורים שנע בין 13 ל-15 שנה ומביא בחשבון

גם את הוותק הצה"לי . בלי הוותק הצה"לי הוותק הוא כ-12-11 שנה. מדובר באוכלוסיה

צעירה שנושרת במשך הרבה שנים, לא רק בשנים האחרונות. זו מערכת שיש ממנה נשירה

גדולה של אנשים צעירים. אחרי סיום סמינר אין רנמיד יכולת להתמודד עם העבודה בשטח.

תנאי העבודה אצלנו הם קשים בהשוואה לארצות המפותחות בעולם בגלל מספר התלמידים

בכיתות, בגלל שחיקה גדולה - גם בארץ וגם בעולם ויש על כך מיקר של מוסד סאלד -

ואנשים עוזבים את המערכת כי קשה להם להתמודד. אני לא מדברת כאן על הנושא של

השכר. אלה שנשארים במערכת הם בדרך כלל המורים הטובים, אלה שמצליחים להתמודד,



להתגבר ורואים בזה אתגר. לארור 20 או 25 שנה של הוראה אנחנו נתקלים במערכת באנשים

שאינם מסוגלים להתמודד' יותר, ומדובר במורים שהיו מורים טובים. אני אחראית על

התהום המקצועי בהסתדרות המגרים, אני יושבת בוועדות הפריטטיות העליונות ומעיינת

בתיקים של האנשים שמוצאים לפרישה או לפיטורין מן המערכת, ומסתבר כי במשך השנים לא

היו טענות כלפי עבודתם, מציינים אותם כמורים טובים ופתאום מתברר שהיתה ירידה

בתיפקוד.

החוק הזה מאפשר לנו להוציא אנשים כאלה מן המערכת לאחר 20, 25 או 30 שנה, כדי

שיוכלו להתקיים בכבוד, והוא מאפשר למערכת שמורים כאלה לא ימשיכו לתפקד בה,

והדגשתי בתחילת דברי שלנגד עינינו טובת המערכת וטובת התלמידים.

מרו שמאפיין את מערכת החינוך - ואולי משום כך באה הצעת התיקון הזאת - שמשנת

1984, בעוצמה יותר גדולה מאשר ב-1985, בגלל הקיצוצים הגדולים במערכת החינוך, בלחץ

של משרד החינוך, פרשו מן המערכת אנשים בגיל צעיר, בתוכם גם מורים טובים. סגרו

מוסדות חינוך, איחדו מוסדות, חיסלו מקצועות שלמים, בעיקר מקצועות העשרה, אמנות,

הכשרה וכו', וביקשו מאנשים לעזוב את המערכת. התופעה הזאת הולכת ונבלמת מפני

שראשית, החלק הגדול כבר יצא מן המערכת; שנית, מסתמן מחסור במורים בגלל העלייה

הגדולה. כלומר התופעה של פרישה שהיתה בשנים האחרונות בגלל הצמצומים תולכת ופוחתת.

נשארו אותם מורים ותיקים, שהיו עד 1984, שמילאו את תפקידם במסירות ובנאמנות עד

למצב של שחיקה ואי-יכולת לתפקד, שמגיעים עכשיו לפרישה שנקראת פרישה לטובת השירות.

במשך שנים עשינו כל שאפשר למנוע מהאנשים האלה את הבזיון של עמידה בפני ועדה

פריטטית לפיטורין פדגוגיים. אמרנו - זה לא הסתדרות המורים, זה משרד החינוך - כדי

לחסוך מעצמך את הבזיון שתצטרך לעמוד בפני ועדה כזאת לאחר כ-25 שנים של עבודה

מסורה וטובה במערכת, תהיה מוכן לפרוש מן המערכת מבלי שידביקו לך את הסטיגמה

שנאלצת לפרוש מהטעמים האלה. לפי נתונים שנמסרו לי ממשרד החינוך, בכל שנה עמדו

לפני ועדות פריטטיות כ-150 מורים, ואילו אנחנו הצלחנו להוציא אותם מו המערכת בדרך

אחרת.

לפי אותם נתונים ממשרד החינוך, עיקר המורים הפורשים לפני גיל 60, או גננות

לפני גיל 57 מרוכזים בעיקרם בגילאי 60-55. קבוצה קטנה יותר, אבל יחסית גדולה

יותר מהצעירים הפורשים, היא בגילאי 55-50 .כאשר מדובר בגילאים שמתרות ל-50, מדובר

במספרים קטנים ביותר. זה הצפי שאני רואה לשנים הקרובות, ואני מדברת על טובת

המערכת. בגלל הפרישות של מורים בגילאים המבוגרים משנת 1985 יאילד, הצטמצם עוד

יותר מספרם היחסי של המורים הוותיקים במערכת. גם זה הביא לכך שהוותק שלנו הוא

צעיר כל כך.

אני מזכירה לחברי הכנסת, שלא עברו כל כך הרבה שנים מאז שהממשלה שהציעה את

תיקון החוק מינתה ועדה ממלכתית, ועדת עציונ', שבין היתר התבקשה לבחון את הכללים

לגבי הכניסה למקצוע ההוראה והפרישה ממנו. בהמלצותיה, משנת 1979, היא קבעה שמורה

יפרוש מן ההוראה בדרך כלל בתום 30 שנות עבודה, או בהגיעו לגיל פרישת הקבוע בחוק,

אבל למו-רה בן 50 ומעלה יש לאפשר פרישה מוקדמת לאחר 25 שנות הוראה. היא מציעה גם

פרישה בתנאים נאותים ובפנסיה יותר גבוהה מן הקבוע בחוק. ההמלצה הזאת לא התממשה.

התנאים לא שופרו מאז, נהפוך הואי. הכיתות יותר מאוכלסות, התנאים יותר קשים, מספר

השעות שהתלמידים לומדים הוא קטן יותר אבל הם צריכים לצאת עם תכנים לימודיים לא

פחות מאלה שהיו ב-1979. אם לא מומשה ההמלצה כלשונה, זה מגוחך להרע עכשיו את

התנאים בהשוואה למה שהיו אז, כשהממשלה מצאה לנכון למנות את הוועדה ולהעמיד בפניה

את בעיית השחיקה של המורים ואפשרות של פרישה מהעבודה.

המורים, ברובן מורות, הכשירו עצמם למקצוע הזה במשך שנים ורק את זה הם יודעים

לעשות. עכשיו באים לאנשים שכבר לא יכולים להמשיך לתפקד במערכת ואומרים להם:

תחכו חמש או עשר שנים, לא תוכלו לקבל עבודה אחרת - המצב בשוק העבידה ידוע - לא

נאפשר לכם הסבה. איך אפשר להגיד להם שיישבו בלי כל מקור פרנסה ויחכו לגיל 60? זה

לא בא בחשבון. כהסתדרות המורים לא תהיה לנו ברירה אלא להשאיר אותם בתוך המערכת

על כל הנובע מכך לגבי מערכת החינוך והתלמידים. הבעיה היא של המורים כעובדים, של

המורים כחלק מעובדי שירות המדינה, אבל זו גם בעיה של מערכת החינוך ושל התלמידים.



היו"ר א' נמיר;

חבר-הכנסת צבן צריך לצאת מן הישיבה ויש לו מספר שאלות.
י י צבו
מאחר שעלי לצאת אני רוצה לשאול מספר שאלות. את התשובות אקרא בפרוטוקול.

מר הולנדר, האם אנחנו יכולים לקבל בכתב נתונים: כמה גימלאים צעירים יש בכל

המערכת הממלכתית ומה ההתפלגות שלהם לפי מקצועות, גיל, רמת השתכרות ותאריכי פרישה

כדי שתהיה לנו תמונה על היקף הבעיה. כמו-כן, כמה מהם מועסקים שוב בשירות

הציבורי, לפי אותן ההתפלגויות.

האוצר מצהיר כאן על עמדה שצריך לתבוע את פרעונה. במסמך שלפנינו הוא אומר

ש"אין מקום לבחון את הצעת החוק בראייה של רווח והפסד חשבונאי , אלא תוך התייחסות

ערכית לעיוות המוסרי והציבורי....". אם זה כך, לפי עמדת האוצר, היה צריך להפריד

בחוק בין המקל ובין הגזר ולא לכרוך אותם האחד בשני. היה צריך לומר: תן את

העלייה, כי זה מגיע מבחינה ערכית ומוסרית, ואנחנו נמשיך לתבוע את המקל בצמצום של

זכויות הגימלאים ולא לנהוג שוב בשיטה של בני-ערובה.
עוד שאלה לאוצר
מה אתם מציעים לעשות עם הפנסיות הקטנות. אני חוזר על דוגמה

מהחיים שהבאתי בעבר. בעקבות צמצומים אמרו לעובד בנמל אשדוד שבמקום פיטורין ייצא

לפנסיה מוקדמת. הפנסיה שלו היא 350 שקלים. הוא הולך לעבוד כאשנבאי בדואר כדי

להשלים את המשכורת שלו. מה הראיה שלכם לגבי הפרובלמטיקה הזאת?

שאלה לגבי גילה רם ולמר בן-עמי. סר, שמקפיץ במיוחד את אנשי הממשלה, וגם אותי,

הן אותן תופעות - שאינן מאפיינות את הכלל אבל קיימות - של עובד מדינה, כולל

מורים, שפורשים מטעמי שחיקה בגיל צעיר וכעבור זמן קצר אתה רואה אותם במערכת,

לפעמים אפילו באותו בית-ספר. לא לזה התכוונו. האם תהיו מוכנים שיהיה חוק
מרחיק-לכת שיגיד
עובד שפרש בגיל מוקדם לא יועסק יותר בשירות הציבורי -אני

מקצין זאת במכוון כדי שתגידו לי מה אפשרי ומה לא - ואז אתה יודע בונה-פידה שאדם

לא היה יכול להתמודד יותר ולכן הוא פרש.
רן כהן
בהמשך לדברי חבר-הכנסת צבן, לא קשה לשכנע אותי שלא צריך לההזיק במערכת מורים

שחוקים ועייפים - זה מובן. מורה שחוק לא רק שאינו מועיל אלא גם מזיק.

גם אני לא רוצה להפריד בין הקבוצות. הכיוון צריך להיות כזה שנוכל לקחת מורים

שאינם טובים למערכת ההוראה ולהסיט אותם לתפקיד ארור. זו גישה יותר נכונה.

לגבי רם, דובר על גיל 50 שנה וכאן מדובר על גיל 40 שנה. מה ההבדל?
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לשמוע את מר משה גרבלר מארגון המורים העל-יסודיים.
מי גרבלר
מערכת הפנסיה המוקדמת בנויה מאילתורים אלגנטיים המונעים מאדם להיהפך לנטל על

החברה. הזכירו כאן פנסיה של 350 שקל. יש הסדרים שפועלים על-פי מיכסות וחבל

שאנשים ייצאו לפנסיה בלי שיובטח קיומם. בדרך כלל דנים בכל אדם לגופו והוא יוצא

מהמערכת כשיש הבטחה מינימלית של זכויות שהוא צובר. הכלי הניהולי הזה נתון בידי

המדינה, היא יכולה להשתמש בו אבל היא לא הצליחה בכך.



קיבלנו מגבי רם נתונים לפיהם אנחנו רואים גמישות ושימוש בכלי הזה לאורך

השנים. כאשר היה עודף מורים, המערכת הירשתה לעצמה להוציא אנשים. היום יש מרקור

במורים בגלל העלייה, יש פהות ניצול של הכלי הזה ולכן הבל למתן אותו. זו לא דרך

נכונה.

היו"ר אי נמיר;

נשמע את מר מנחם לוין, סגן מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה.
מי לוין
בהמשך לדבריו של מר בן-עמי, הנושא של הפיטורין יביא לנו;אבק. כבר היום אנחנו

רואים נסיון של החלפת עובדים קבועים בעובדים של קבלנים פרטיים עם חוזים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

קבלני עבודה עוסקים גם במורים?
קריאה
ברגע שהתיקון חזה יתקבל הם ייכנסו גם לתחום המורים.

היו"ר א' נמיר;

טילפנו אלי ממקום עבודה גדול, ציבורי, התעשיה הצבאית. הם יודעים שהחוק נדון

בוועדת העבודה. אקרא מהפתק את הודעתם הטלפונית; המנהלים יודעים שעומד להתקבל

בכנסת חוק, שמעל גיל 40 לא יקבלו פנסיה עד גיל 60 ומחכים לתיקון של החוק הזה כדי

שיוכלו לפטר בייט- קלות. אחרי דיונים קשים ביותר. בקשר לתעשיה הצבאית, כאשר אנחנו

יודעים שעומדים לפטר מייד, קיבלו מכתבי פיטורין 1.500 עובדים. אנחנו הצלחנו

לעצור פיטורם של 300 עובדים.

מ' לוין;

בין עובדי המדינה יש רבים מהעובדים שבעבודתם יש שחיקה לא קטנה, לדוגמה, פועלי

כביש במע"צ, עובדי מחלקות החקירה באגפי המסים שיש להם עיסוקים דומים לאלה של

המשטרה, עם תעודות, אבל לא רצו להכיר בהם כעובדים שמגיעים להם תנאים של המשטרה.

במלים בוטות אני אומר שאולי יש שני סוגים של עובדים שיצאו לפנסיה בגיל צעיר:

קבוצה אחת, הגדולה יותר, פרוצקיוניסטים של נציבות שירות המדי נה. למי שהם רצו הם

נתנו פנסיה מוקדמת בגיל צעיר. אני אומר זאת באחריות מלאה. ועל אלה נמנים רוב

העובדים הצעירים הנמצאים בפנסיה, מבלי להביא בחשבון את הנכים. קבוצה שניה, קטנה

יותר, היא של מפעלים שנסגרו. מל"מ ביפו, שהפכו לחברה, וחלק מהם פוטרו ויצאו

לגימלאות כי המדינה לא יכלה למצוא להם מקומות חליפיים.

דבר נוסף. האיגודים המקצועיים שיש בהם את הפנסיה התקציבית לא ישלימו לעולם

עם נושא כזה. אביא דוגמה. עובד שנכנס לשירות בגיל 30 ו יפוטר בגיל 50 הוא בדרגה

י"ט-1 עם שכר מינימום. מה יציע לו החוק? פיצוי על 20 שנות עבודה לפי שכר

מינימום כאשר את שנותיו היפות נתן בשירות, כ-30,000 שקל - עובדים כאלה בדרך כלל

לא יודעים להשקיע את הכסף -שיירדו לטמיון תוך שנה-שנתיים. אני רוצה לראות מי

יקבל מרור לעבודה אדם בגיל 50. אפשרות אחרת היא שהוא יחיה מהאוויר, או מקצת דמי

אבטלה, ויחכה לגיל 60 לקבל פנסיה. אם זו הדרך שבה המדינה דואגת לרווחת ציבור

עובדיה - היא טועה.

היום יש שינוי כזה בחוק מסויים, מחר מישהו באוצר יחליט ששכר המינימום שצריך

להסתפק בו הו 500 שקל. זה יהיה השלב הבא. אנחנו איגודים מקצועיים רציניים ולא

נשלים, עד חורמה, עם חקיקה שתפגע בעובדים שלנו.



ר' בן-עמי;

המחוקק הבטיח את עצמו מפני קבלת פנסיות משני מקומות ציבוריים. הוא קובע כי

עובד שפורש ומקבל גימלה, אם הוא עובר למקום עבודה שנהשב כקופה ציבורית וסמוך על

שולחו תקציב המדינה - לא יכול לקבל יותר מהברוטו שהיה לו קודם בשירות המדינה.

היו"ר א' נמיר;

החוק עליו אתה מדבר תוקן לפני כמה שבועות.

אי הנדלמן;

במסגרת ההתנגדות לתיקון בהצעת החוק, אנחנו באים להגן לא רק על אלה שנשחקו

ו נפלטים מהמערכות בגלל סיבות שונות, בשירות הציבורי, ובשירות המדינה במיוחד, יש

ניידות עובדים ותנודה מתמדת. הממשלה מחפשת לעצמה דרך קלה לפלוט עובדים, בלי שום

ארוריות לגבי תקופת השירות שלהם כדי: 1. להעביר נושאים לעבודה קבלנית; 2. להימנע

ממה שקרוי היום ויסות כוח-אדם. ., אם ביחידה מסויימת התרוקן תפקיד כלשהו,

הנציבות, יחד עם האיגוד המקצועי, הופקדו על המשימה למצוא לעובד עיסוק מתאים

בשירות המדינה, בטרם התעוררה שאלת הפיצויים או הפנסיה. מהרגע שהאוצר ישתחרר

מהחובה למצוא פתרון קיומי לאותו עובד וממתן פנסיה מיידית, נקל עליו בכל תהליך

שהוא להשתחרר מעובדים מתוך כל מיני מטרות, בוודאי לא מכאלה שהתפקיד דורש. השירות

ייהפך להיות כמו כל קבלן או מעסיק בלתי מאורגן במדינה.

אם זו הכוונה - לכך חווט- התיקון המוצע וכבר רואים את הסימנים בטרם נתקבל.

חבר-הכנסת צבן הבליט את העובדה שקושרים סעיף כזה בזכויות שעובדים בשירות המדינה

השיגו וצריך לתקן אותן במסגרת חקיקה, כמו אות עלייה לעובדים בשירות המדינה ששירתו

לפני הגיעם לגיל 18.

יש סימנים שהממשלה מנסה להשתמש בכנסת לשינויים בחקיקה במקום הסכמי העבודה.

הצעת התיקון הזאת, לפי מיטב ידיעתי, מנוגדת למה שקרוי הסכמי העבודה על-פיהם

עובדים בשירות המדינה. באמצעות התיקון הזה הממשלה מנסה לעקוף את הסכמי העבודה של

ציבור עובדי המדינה.

המצב בתעשייה הצבאית ידוע לנו. יש עוד מקומות עבודה שמחכים לתיקון הזה כדי

שיוכלו לעשות שבת לעצמם.

היו"ר אי נמיר;

אני מבקשת לשמוע את מר משה מוזס, מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה.

מי מוזס;

המדינה רוצה להשתחרר מההתחייבות לגבי העובדים, כך אני רואה את הענין. זה

יהיה בשני שלבים; קודם יוציאו לפנסיה את הציבור מעל גיל 40. אחר-כך, כשיתפנו

תקנים, יקבלו לעבודה אנשים באמצעות קבלנים, עם חוזה אישי. איזו מין מדינה רוצים

שתהיה פה?

אי בוכני;

אנהנו איננו מדברים באותו רואה-חשבון, או עורך-דין, או בעל מקצוע כלשהו שחותר

לצאת עם פנסיה אל מחוץ לשירות ולעשות קריירה. אנחנו מדברים על אנשים, שלפחות

הממונים שלהם קבעו שהם אינם כשירים. הסעיף הזה מדבר על פנסיה שניתנת אך ורק

למפוטרים מן השירות, לא למתפטרים.



היו"ר אי נמיר;

היום הרבה אנשים שפורשים מקבלים זאת על סמך הסכם גם בלי שהם מפוטרים.

אי ברכני ;

אני רוצה לתקן. יש הידברויות ויש משא-ומתן. בכל מקרה הטכניקה היא פיטורין.

אין אפשרות לאוצר לתת זאת על-פי שום הסכם אם הוא לא פיטר. והיה, וכמזכיר אציע

שזה יבוצע מבלי שיהיה כתוב בסעיף "מפוטר"- -

היו"ר אי נמיר;

יש טיעונים די חזקים נגד ההצעה הזאת גם מבלי שתזכיר זאת.

אי בוכנ';

אין כאן רק ענין של מישהו שרוצה להיפטר מעובד מסויים או מעובד בגיל מסויים,

ושמענו כאן על קבוצה אחת של פרוטקציונרים, וייתכן שיש גם קבוצה אחרת של

פרוטקציונרים. יש דמוקרטיה במדינה והשלטון מתחלף. כאשר הפיטורין קלים וזולים,

הפיתוי של השר החדש לפנות מקומות למקורביו גדול הרבה יותר וכך תגבר הפוליטיזציה.

אביא דוגמה מתחום אחר ונוכל לראות שהבעיות אינן רק מתוך ניצול לרעה של מצב

חוקי, כפי שמשתמע בעקיפין. בקרנות הפנסיה המצטברת אדם יוצא בגיל פנסיה, פרט

לחולים ונכים. גם שם יש הסדרים לפנסיה מוקדמת במקרים של מצוקות אישיות או

מפעליות. יותר מזה, יש מקרים שלמפעל יש אינטרס שעובד יפרוש מוקדם יותר. לקרן יש

תקנון שאיננו מאפשר לעובד המסויים, מפאת גילו והוותק שלו לצאת לפנסיה. יש הסכמים

רבים לפיהם המעסיק, בדרך כלל מעסיקים גדולים, משלם פנסיה תקציבית לאיש עד שהוא

מגיע לגיל פרישה בקרן עצמה. כלומר, אלה אילוצים שאינם נובעים מהחוק.

אנחנו מדברים על עובד שלפחות המעסיק הישיר קבע שהוא איננו כשיר. הדברים

שאמרה גבי רם לגבי מורים נכונים לא רק לגביהם. בתיקון לחוק, לפיו הוסדרה פנסיה

מוקדמת למורים מסו "מים, כתוב בדברי ההסבר כי מדובר במורים לאים. אם מועסקים

מורים לאים, זה שירות רע לא רק לתלמידים. אם מועסקים עובדים לאים - זה שירות רע

באשנב ובמקומות אחרים. לפעמים אומרים לנו שהאיש אינו מתפקד, אין אפשרות של

תעסוקה אלטרנטיבית עבורו וצריך למצוא פתרון. לפעמים, מתוך התחשבות בצורכי השירות

ובתדמיתו ובגלל האילוצים האלה אנחנו נענים.

בואו לא נקלקל את זה ולא ניתן לצד השני את הנוחות לפגיעה בזכות מוקנית מבלי

שנפתח במשא-ומתן על כל המשתמע ממנו.

היו"ר אי נמיר;

מר פנחס מזן, מרכז חטיבת עובדי הרשו י ות המקומיות בהסתדרות הפקידים. שם יש

פיטורין, קבלנים, חוזים אישיים. מה עמדתכם.

פ' מזן;

אני תמים דעים עם כל מה שנאמר.

הצוות בכל רשות מקומית כמעט דומה, בזעיר אנפין, למה שיש בממשלה. אבל שם יש

תפקידים שאינם בשום מקום בממשלה, כמו פועלי נקיון. אין שם פרוטקציוניסטים ולא

מישהו שרוצה לפטר פועל נקיון כדי להכניס פרוטקציונר שלו.

בתקופה הידועה של הפרוספריט', עובדים לא רצו לעבוד ברשויות המקומיות כפועלי

נקיון. בהרבה מקרים הרשויות פנו לקבלנים כי לא היתה אפשרות אחרת לבצע את העבודה.

היום, בקושי ובמאבקים, אנחנו מצליחים להוריד את הקבלנים ולהחזיר לעבודה צוות

עובדים מלשכת העבודה.
היו"ר אי נמיר
אתמול דנו כאן בפעם השלישית על הנושא של קבלני הנקיון הפרטיים ברשויות

המקומיות. יש לך כתובות בהם הצלחתם לעשות זאת?
פ' מזן
תל-אביב, ירושלים, חיפה, פתח-תקוה, רמת-גן, גבעתיים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היתה תקופה בה עבדו בנקיון סטודנטים.

פ' מזן;

היום עובדים אינגיינרים ורופאים בטאטוא רהובות בגבעתיים ואינם מתביישים בכך.

אני רוצה לציין עובדה מסויימת. אם עובד נכנס לעבוד בפינוי אשפה בגיל 25, בגיל 40
יש לו שתי מחלות מקצועיות
יש לו מיניסקוס בברך עליה הוא מרים את המיכל; יש לו

שינויים ספונדרוטיים בגב, זה הוכה ואני אומר זאת באוחריות מלאה. זה אדם שמתקבל

לעבודה בלי כל הכשרה מקצועית אחרת, בלי השכלה דרושה, ואי-אפשר להסב אותו למקצוע

ארור. את האנשים האלה בגיל 40 או בגיל 45 אני אשלה הביתה ואגיד להם לחכות עד גיל

60? עד היום ניסינו לתת לאדם כזה טאטוא רחובות או הכנסת הפחים הריקים. אבל יש

מקרים בהם גם זה בלתי אפשרי. אם אצטרך לשלוח אדם כזה הביתה עם פיצויים של עשר

שנים, הוא ומשפרותו אבודים. צריך להבין גם את הרמה המנטאלית של האיש הזה, אף אהד

לא יקבל אותו לעבודה.

אני לא מדבר כאן על החלפת מקום עבודה במקום. עבודה ציבורי ארור של פקידים, או

של קצינים. בעיריית תל-אביב יש היום שישה מנכיילים שאינם זקוקים לפנסיה הציבורית.

יש להם ביטוה מנהלים.

לדברי חבר-הכנסת צבן שאמר, למעשה, כי אם אדם פורש ממגזר ציבורי צריך להגביל

אותו ולמנוע ממנו להיכנס למגזר ציבורי. הרי אין כל כך הרבה אנשים שעוזבים את

המגזר הציבורי ונכנסים אליו מהדש. האם לצורך זה צריך חוק? ארץ-ישראל היא מדינה

ייחודית, קמה על ברכי הציונות, על ברכי האמרה ייכל ישראל ערבים זה לזה" והיום

אנחנו באים לבטל חוק שעד כה ביטח? אני לא מדבר על הפרוטקציונרים. המסה הזאת לא

תוכל להמשיך להתפרנס כמו שצריך.

הי ו ייר אי נמיר;

מר הולנדר, תסביר לנו למה אתם מתכוונים. מלבד זאת חסר לנו נתון אחד. בישיבה

הקודמת ביקשנו לתת לנו את העלויות. אמר אז סגן השר עזרן שלמעשה זה לא מביא לאוצר

שום חסכון בכספים. כי ההצעה שלכם להכביד, כאשר היא עומדת מול ההצעה שלכם להקל

להקל, מתקזזת פחות או יותר. במסמך שהגשתם אין נתון שמראה לכמה יצטברו ההקלות

שאתם עומדים לתת. כאן אתם כותבים: לגבי נושא דחיית הזכאות לפנסיה מוקדמת, ניתן

להעריך את החסכון השנתי לקופת המדינה בעקבות תיקון החוק בכ-6 מיליון שקל. למה לא

נתתם הערכה גם לגבי הרשויות המקומיות?

שי הולנדר;

הלק מהטענות שהועלו כאן ראויות להתייחסות. לדברי מר בן-עמי וחברים אחרים

מהסתדרות עובדי המדינה. מי שהיה מגיע לכאן ממדינה זרה ושומע את הדברים שנאמרו

היה מקבל את הרושם שהמקום בו מפטרים עובדים, ואפשר לעשות זאת בקלות, הוא שירות

המדינה או השירות הציבורי. חותמים על מסמך והאיש מפוטר. הרי כל ילד במדינה יודע



שאין מקום ממנו כל כך קשה לפטר עובד כמו משירות המדינה או מהשירות הציבורי, לרבות

עובד גרוע, שאינו מתפקד ושאינו תורם דבר. זה אחד ההישגים שהסתדרות עובדי המדינה

יכולה להתגאות בו כאשר היא נתנה הגנה לעובד בפני פיטורין. לדעתי, הגנת-יתר, משום

שהיא ניתנת גם לעובדים שאינם טובים. אם יש מקום בו מפטרים, זה לא במגזר הציבורי,

זה נעשה למשל ב"כור" שהיא לא שירות מדינה.

היו"ר אי נמיר;

ב"כור" פיטרו מהיום למרור. זו ועדה שמקיימת דיונים בנושאים האלה מדי יום

ויודעת על הנעשה. נגן על מה שאנחנו יכולים. חולשתנו בכך שאנחנו חושבים שאנחנו

צריכים להגן על הכל, גם על הדברים הלא טובים. יש לנו די טיעונים לגבי הצעת החוק

הזאת. יש דברים שצריך לעקור אותם מהשורש כדי שלא יביאו הצעות חוק כאלה.

שי הולנדר;

להגיד שאנחנו מציעים את התיקון הזה כדי להקל על פיטורין - זה לא נכון, אין

שום כוונה כזאת. הכוונה היא למנוע את ה"פיטורין" במרכאות, מר לוין קרה לזה

פרוטקצי ו ניסטים ואני מקבל את המי'נוח הזה. בישיבה הקודמת הבאתי דוגמאות, מבלי

להזכיר שמות, מטעמים של הגנת הפרטיות. בוועדה שלנו בדקנו חלק גדול של הפנסיונרים

הצעירים. ראינו אנשים שבוודאי לא פוטרו בגלל אי-התאמה. אלה אנשים שהפעילו לחצים

גדולים כדי להיות מפוטרים, אנשים שידועים בציבור, חלק גדול מהם משתכרים הון עתק

במקומות אחרים, עורכי-דין פרטיים. יש נתונים.

הזכות של פנסיה בגיל 40 היא רק בחוק שירות המדינה (גימלאות), היא לא קיימת

בשום סקטור אחר במדינת ישראל, שירות המדינה ואותם גופים שחוק הגימלאות חל עליהם

מכוח הסכמים או רשויות מקומיות ותאגידים. היא לא חלה על מערכת הבטחון. זה גם לא

קיים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, לא קיים לגבי עובדי ההסתדרות, והם לא חשופים בשל

כך לפיטורין שרירותיים. למיטב ידיעתי, בתקנות-הפנסיה של ההסתדרות, אדם שמפוטר

בגיל 40 לא זכאי לפנסיה.

לגבי המורים. בדברים שהעלתה גבי רם יש הרבה אמת ולא אטען שלא קיימת שחיקה

בקרב המורים. המקצוע קשה ושוחק. אביא דוגמאות שכבר הזכרתי בישיבה הקודמת. אני

אישית מכיר מורות, חלקן כאלה שלימדו את ילדי. המורות האלה פוטרו בגילאים שבין 46

ל-47. הן לא נשחקו, הן במיטב כוחן ואונן והלוואי והיו יותר מורות כאלה. הן

ביקשו להיות מפוטרות כי זה מאוד משתלם מבחינה כלכלית. הן אמרו שהן לא רוצות

להיות "פראי יריות" וחבל שלא לנצל הזדמנות כזאת. יש לי נתונים על המורות האלה. אף

אחת מהן לא יושבת בבית, חלקן נמצאות במערכות שונות של החינוך, מלמדות באולפנים,

חלקן פנו לעבודות אחרות. יכול להיות שיש בעיה של מורים מבוגרים שנשחקו, אבל היום

יש הגזמה פרועה.

דובר כאן על פיטורין ככלי ניהולי. אם אפשר להציע לאדם פנסיה מוקדמת, יותר קל

להיפטר ממנו במובן הזה שהוא מרצונו החופשי יסכים ללכת. על זה נאמר יצא שכרו

בהפסדו, הנזק שנגרם הוא הרבה יותר גרוע מזה שייגרם באי-השימוש בכלי הזה. אם הכלי

הזה הוא כל כך טוב, מדוע הוא לא אומץ בכל המערכות הניהוליות במדינה ובעולם והוא

רק פאטנט ייחודי של וקשירות הציבורי במדינת ישראל?

הזכירו את הפיטורין במל"מ. מה שקרה שם הוא דבר חמור ואינני רוצה להשתמש

בביטויים יותר חריפים. אנשים צעירים במיטב אונם - מר לוין מכיר את הנתונים -

מקבלים פנסיות גבוהות בצורה בלתי רגילה מפני שיש להם תוספות שונות, וזה על חשבון

קופת הציבור. אם מחיר הייעול הוא כזה, אני לא יודע אם זה שווה את זה. אני יכול

להביא נתונים ומספרים על הפנסיה הממוצעת של עובד מל"מ, השערות יסמרו.

לדברי מר הנדלמן. הזכויות בחוק הגימלאות הן לא מכוח הסכם עבודה, הן מכוח חוק

שירות המדינה (גימלאות). לכן הדרך לשנות אותו היא לבוא לכנסת בבקשה לשנות אותו.



מר מזן, לגבי רשויות מקומיות. מי לי אילן גדול יותר מדו"ח מבקר המדינה

להיתלות בו. תנאי הפרישה שם לפנסיה מוקדמת פורסמו בדו"ח מבקר המדינה. זו פשוט

זוועה. במסגרת היהידה לשכך טיפלנו לאחרונה במקרה של עובד בכיר ברשות מקומית,

בתחילת שנות ה-40 ש"פוטר" במרכאות עם70% פנסיה, כשהמשכורת הקובעת שסידרו לו היא

13,000 שקל, וזה איננו מקרה בודד.

גברתי, יושבת-ראש הוועדה, דיברת על תע"ש. אני מבקש להזכיר שתע"ש היא חברה

ואיננה שירות של המדינה. עובדי תע"ש הועברו לפנסיה במסגרת מבטחים. יש הסכם על

כך. הם לא נשארים בפנסיה התקציבית.

לשאלות של חבר-הכנסת צבן. נביא לפניכם את ההתפלגות של הגימלאים הצעירים. אני

לא בטוח שנוכל להביא נתונים על המקומות בהם הם עובדים כי אין לנו מעקב על גימלאי

שהועבר ממקום עבודה פלוני אחד למקום עבודה עבודה אחר.

לשאלה מדוע אנחנו כורכים את המקל והגזר. אני מתייחס כאן גם לשאלת יושבת-ראש

הוועדה לגבי העלויות של ההקלות. יש לנו בעיה להעריך את העלויות האלה משום שמדובר

בגורמים לא ידועים. אנחנו לא יכולים להעריך היום כמה אנשים שיפרשו בשנה-שנתיים

הבאות זכאים להגדלות בגלל שירותי שהתחיל לפני גיל 18 בגין עיטור עלייה, מחתרות

וכיוצא באלה. אין לנו נתונים על גימלאות-כפל. כלומר, יש לנו בעיה של איסוף

נתונים כדי לקבוע על-פיהם את העלויות. אבל מדובר בעלות לא קטנה,ואם מציעים

הקלות, האוצר ימעל בתפקידו אם לא ימצא דרך לחסוך בצורה כלשהי. אין מטרה לעשות

כאן רווחים, בפירוש לא.

היו"ר א' נמיר;

האחרונה לרשות הדיבור היא חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אודיע אחר-כך

על אופן העבודה שלנו בחוק הזה שהוא רציני ומורכב ולא תהיה כאן שום פזיזות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
השאלה היא מתי מביאים תיקונים כאלה בחוק, האם מביאים אותם בתקופה של מרקור

חריף בעבודה, בתקופה בה דורשי העבודה מגיע ל-200,000; או בתקופה של מרקור בידיים

עובדות כאשר צריך לעודד עובדים שלא מעוניינים להמשיך בהעסקתם במקום העבודה שלהם.

בתיקון הזה אתם עומדים לתת אפשרות להוציא אנשים, לפטר עובדים, בלי דין ובלי

דיין, ולזרוק אותם לזרועות שירות התעסוקה ולשכות העבודה הפרטיות. ניקח, לדוגמא,

עובד שהתחיל לעבוד בגיל 18 או 20, אחרי הצבא, שעבד במשך כל השנים הללו והגיע לגיל

40 ומעלה - אנחנו מדברים כאן גם על גילאים שלפני 65, בגברים ובנשים - האנשים האלה

נתנו את השנים היפות במקום העבודה הזה, בריאותם נפגעה אבל אין להם דרגות נכות והם

לא מקבלים קיצבת נכות. על-ידי התיקון בחוק אתם באים לתת גושפנקא חוקית לכל אלה

שרוצים להיפטר מהאנשים האלה ולקבל במקומם עובדים אחרים מהשטחים, או עובדים זרים,

או עובדים צעירים. עוול לעשות זאת לאנשים האלה בבחינת הכושי עשה את שלו, הכושי

יכול ללכת.

אשר למורים, אני הייתי פעם מורה ואני יודעת איך העבודה הזאת שוחקת. נדמה לי

שהיה בעבר הסכם לפיו מי שרצה לפרוש בגלל העייפות והשחיקה - פרש, והפנסיה שלו היתה

מוקפאת עד שהגיע לגיל 60 או 65. יש אנשים שלא יכולים להתמודד יותר ופורשים

מרצונם, אבל הם לא מקבלים פנסיה, היא מוקפאת. זכותם ללכת לחפש עבודה לא בהוראה,

אלא בשירות הציבורי. האם נאסור עליהם לעבוד בשירות הציבורי? - בוודאי שלא. הם

יכולים לפנות לסקטור אחר בהתאם לכישורים והיכולת שלהם, אבל לא להוראה. כאן

פותחים פתח לפטר מורה בגיל 55 שאומרים לה: את כבר לא יכולה לתפקד, את בת 55

וכו י.



דבר נוסף. היום ההפרטה היא באופנה, יגיעו עם זה גם לחינוך. אם תהיה הפרטה

יפטרו עובדים מהברות ממשלתיות ויקבלו עובדים באמצעות קבלן פרטי. יש הרבה חברות

ממשלתיות שעושות זאת. אינני יודעת איך האיגוד המקצועי שחק במשך כל השנים האלה

ונתן לתופעה הזאת ללכת ולהתרחב, תופעה שמאיימת על קיום האיגוד המקצועי. להברות

האלה לא מאשרים תקנים והן עוקפות את הנוהלים, וכך גם במשרדי ממשלה. ועדי העובדים

שותקים ואינם פוצים פה ומצפצפים. יש שתי קבוצות עובדים: העובדים שנכנסו לעבודה

קודם, והעובדים ההדשים שיש להם מעמד של עובדי הקבלן, כדי לשמור גם על הזכויות

שלהם. זו תופעה שמאיימת על קיומה של הסתדרות עובדים זו או אחרת. הבל שההסתדרות

לא נתנה דעתה על כך בעוד מועד ולא נקטה בכל האמצעים למנוע את התופעה הזאת של

העסקה על-פי הוזה אישי.

הממשלה רוצה "להתייעל". איך? בפיטורי עובדים. במקום שיש איגוד מקצועי חזק

שלא נותן כל כך מהר לפטר עובדים בגיל 55, אומרים לעובד תצא לפנסיה מוקדמת. אבל

איפה הוא ילך לעבוד היום, מי יקבל אותו לעבודה בגיל כזה כאשר יש היצע כל כך גדול

עם מגוון רחב של השכלה ומקצועיות? אתם רוצים שהוא ילך לקבל הבטחת הכנסה? אתם לא

רוצים להבטיח לו קיום בכבוד? יואילו לתת להם פיצויי פיטורין. 80%-90%%הייתי

עדה לפיטורי עובדים במועצה לשיווק פרי הדר ולתנאים שנתנו להם. זו היתה בושה

ורורפה. העובדים לא שבתו מתוך אחריות. כאשר הגיעה עונת השפל, שלהו להם מכתבי

פיטורין כגנבים בלילה. אנהנו צריכים להתעלם מהעובדים האלה? למה זה מגיע להם?

אתם רוצים לינת נשק כזה בידי הנהלה ותאגיד? שר הבריאות רוצה לעשות זאת

בבתי-תחולים כשתאגיד אפילו יהיה רשאי לא לקבל את העובדים הוותיקים. מה יעשו? -

יפטרו אותם. יש מכתב מהממונה על השכר בו כתוב שהם לא יהיו זכאים אפילו לפנסיה

תקציבית. נפקיר את האנשים האלה? איך עלה בדעתכם התיקון הזה? רוצים להתפטר

מהוותיקים.

שי הולנדר;

אמרתי את ההיפך מזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא אתם, שירות המדינה.

שי הולנדר;

מנכ"ל השופרסל, דוד אלפנדרי, שמרוויה 50,000 שקל לחודש, הוא הפנסיו נר של

שירות המרי נה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הוא איננו דוגמה בשבילי, אלה הבטיהו את עצמם. זה לא הרוב.

שי הולנדר;

זה הרוב.

שי ארבלי -אלמוזלינו;

לא על כאלה אנהנו מגינים, גם לא היושבת-ראש.

היוייר אי נמיר;

נכון מאוד.
ש' ארבלי-אלמיזלינו
אולי תסייג לגבי אלוה אם אחה מדבר עליהם, תעזבו את האהרים.

אני אומרת לנציגי הסתדרות עובדי המדינה, שאני מעריכה ומוקירה את עבודתם ואת

השירות שהם נותנים, הם לא מגינים תמיד גם על עובד שהוא לא בסדר, וכך צריך להיות.

יש עובדים שמנצלים את הקיים בהוק ועושים בעיות במקום העבודה כדי להביא לכך שיפטרו

אותם, כך הם יקבלו את הפנסיה ויוכלו ללכת לעבוד במקום ארור. לא צריכה להיות הגנה

על TROUBLE MAKERSכאלה, אם היא אינה מוצדקת. צריך למצוא לכך סידור כדי למנוע

תופעות מהסוג הזה, ואלה חריגים. אם אתם רוצים לפגוע בגלל חריגים כאלה - אני

מוכנה שיהיו כמה חריגים כאלה ובלבד שלא תפגעו בכלל האנשים שעושים עבודתם במסירות

ובאחריות ובלעדיהם אין שירותים.

אני מציעה לכם לרדת מהנושא הזה. אנהנו לא ניתן ידנו לכך בשום פנים ואופן.
היו"ר אי נמיר
אני מודיעה כי הישיבה הבאה בנושאי הזה תהיה ביום שלישי בעוד שבועיים.

גבי גילה רם, אני מבקשת להביא לישיבה הבאה את ההתפלגות של המורים הפורשים. את

דיברת על אלה שפורשים בגילאי 50 ומעלה, גם אני יודעת שיש גילאים נמוכים יותר

שפורשים מהמערכת. אנהנו הייבים לדעת על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, האם זו מכה

המונית ותופעה קשה, או שאלה מקרים בודדים. אני מבקשת לקבל את ההתפלגות הזאת לפי

החלוקה לגילאים לחמש השנים הבאות. אם אותם מורים שפרשו חוזרים לעבוד במערכת

ההוראה, אני מניחה שיש לכם אינפורמציה על כך. אם לא יהיו לנו נתונים ברורים של

כל הצדדים הנוגעים בדבר, יהיה לנו קשה לקבוע עמדה.

אשר לרשויות המקומיות. אתם אולי חושבים שוועדת העבודה והרווחה עושה היום

הכרה עם חלק מהבעיות של פיטורין, עבודה, ורשויות מקומיות, לא כך הדבר. רק אתמול

היה כאן דיון שלישי על קבלני הנקיון והשמירה הפרטיים ועל כך שהרשויות המקומיות

ומשרדי הממשלה הם המובילים בנושא הזה. גם נציגי השלטון המקומי צריכים להשתתף

בדיון הזה - הם הפסיקו לבוא לישיבות - פעם הם ליוו אותנו בכל הנושאים. אני מבקשת

לקבל מההסתדרות התפלגות על מה שקורה לגבי הפרישה המוקדמת ברשויות המקומיות. שם

התופעה היא נוראה משום שיש הרבה יותר הוזים אישיים והדבר גובל בהפקרות.

נ י ארד;

זו אחת הטענות של סגן שר האוצר.
היו"ר אי נמיר
עקרונית, אנחנו יודעים היכן אנחנו עומדים בנושא הזה אבל אני רוצה שנגיע לדיון

עם שיעורי בית מדוייקים.

דיברו כאן על משא-ומתן במקום חקיקה. מר הולנדר ענה שהנושא הזה מעוגן בחקיקה

והוא לא היה נושא של משא-ומתן. נהיה קצת יותר זהירים. אני מודה שכאשר אנחנו לא

מסוגלים יותר להידבר על משא-ומתן, אנחנו הולכים לחקיקה. זה נושא שאם יש בו

הידברות - לא צריך חקיקה. חקיקה באה כשקורה משהו בהידברות, וזה דו-סטרי.

דבר אחרון. אהיה יותר קיצונית מחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו. מר

בן-עמי, כמי שעומד בראש הסתדרות עובדי המדינה - אני אומרת זאת תמיד לחברים

בהסתדרות ואמרתי זאת גם במפגשים שהיו לי עם המחלקה לאיגוד מקצועי בוועד הפועל:

העובדה שאנחנו לא רק מצטיירים ככאלה, אלא גם מגינים על עובדים שהם מיעוט שבמיעוט,

שכל חברה לא היתה צריכה לתת יד לתופעות כאלה, מפני שזו אנטי-תיזה לתמריץ לאנשים

שיעבדו טוב וטוב יותר - מקלקלת את הטיעונים להגנה שלנו על העובדים. אביא דוגמה.



היו כאן דיונים אין ספור על תיקונים בחוק דמי אבטלה. ועדת העבודה והדוויה היא

אויבת האוצר והעבירו את הנושא לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים במשק. מהדיונ

בוועדה למדנו שהנושא של ניצול לרעה של דמי אבטלה הוא שולי, אפילו שולי מאוד. אבל

מי שרוצה לטעון נגד דמי אבטלה זה הנשק הכי שוכלל והכי מודרני לטעון זאת ולהשחיר

את כלל מקבלי דמי האבטלה וכלל המובטלים, שעבור 95%מהם זאת האפשרות היחידה

להתקיים.

לכן אסור לנו לינת את הנשק הזה בידי רבים - אינני מדברת על היושבים כאן,

בוודאי לא על מר הולנדר - בדרגים היותר בכירים שכל הנושא של עבודה קבועה, קביעות,

מעמד עובד וזכויות עובד הוא לצנינים בעיניהם. אם אנחנו נגן על כל מקרה - אנחנו

משחקים לידיהם. אנחנו צריכים לעשות הכל שלא תהיינה חריגות כדי שנוכל לבוא בידיים

נקיות.

אני מבקשת שתעשו את כל המאמצים לבדוק ולהביא לנו את כל הנתונים האפשריים. גבי

רם, אם יהיה צורך להזמין את משרד החינוך נעשה זאת. תעמדי על כך שלדיון יבוא

מהשלטון המקומי אדם שמכיר את הנושא.

מר מזן, במרכז השלטון המקומי יש ועדה שעוסקת בנושא הזה?

פ' מזן;

יש ועדת עבודה ליד מרכז השלטון המקומי.
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת שהם יוזמנו. כל הנוכחים כאן מוזמנים לדיון הבא בעוד שבועיים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים