ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

דיווח משרד העבודה והרווחה על ההסדר לאחר סגירת מעונות הילדים בתקופת מלחמת המפרץ; חוק הגנת החולה- הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן; חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זהר; חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות; מסקנות הוועדה בנושאים: 1. מעונות יום של אקי"ם - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת א' רובינשטיין ו-י' ביבי; 2. העברת תקציבי קיום למוסדות טיפוליים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כי בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתורוה)
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

ע' פרץ

י י צבו

מוזמנים; אי סעדון - משרד העבודה והרווחה

ד"ר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שי ק' יזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

ד"ר י' בלשר - ההסתדרות הרפואית

דייר י' ברלוביץ - ראש שירותי האישפוז במשרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית במשרד הבריאות

דייר כי שלו - משרד המשפטים

פרופ' י י שפירא - סמנכ"ל קופ"ח הכללית

ד"ר ז' אהרונסון - מנהל האגף הרפואי בקופ"ח מאוחדת

מי ינובסקי - מ"מ מנכ"ל קופ"ח לאומית

פרופ' בי רמות - ראש האגף הרפואי של קופ"ח מכבי

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. דיווח משרד העבודה והרווחה על ההסדר לאחר סגירת מעונות הילדים בתקופת

מלחמת המפרץ.

ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן;

4. חוק הגנת החולה - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו;

5. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן.

ג. מסקנות הוועדה בנושאים; 1. מעונות יום של אקי"ם - הצעות לסדר היום

של חברי הכנסת אי רובינשטיין ו-י' ביבי; 2. העברת תקציבי קיום

למוסדות טיפוליים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר' איתן.



הי ו "ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
י' צבן
הצעה לסדר: בעקבות הפירסום הבוקר, בעתונות, על הדיון שלנו אתמול בבעיות של

שכר מינימום והפרתו והדוגמה של שרשרת המסעדות "נרגילה" שבדקנו קיבלתי כבר הבוקר

טלפון, ויש עובדת שמוכנה לבוא ולהעיד. מסתבר שהסיפור הרבה יותר חמור: ברשת הזאת -

ולא רק בה - המעסיקים גובים מהמלצרים 2% מהמחזור, 2% מהטיפים שלהם, ומכיוון שיש

במסעדה פחת של סכו"ם,העובדים נתבעו להפריש כל יום 2 שקלים מהכנסות על חשבון פחת

של סכו"ם.

מאחר שאחת כבר מוכנה לבוא להעיד, אני מציע לפוצץ את הבלון הזה.
הי ו "ר א' נמיר
שמעתי את הסיפור בבית ידידים ממלצרית שעובדת ב"נרגילה" וכבר ביום רביעי

העליתי את הנושא כאן. לזכותו של אלי פז ייאמר שבמה שהם מסוגלים לעשות הם פעלו

מייד.

נזמין גם את נרי אבנרי, בעל הרשת, וגם את הבחורה, שארנה תיתן לי את שכטה,

ונקיים דיון על הנושא הזה.

א. דיווח משרד העבודה והרווחה על ההסדר לאחר סגירת מעונות הילדים

בתקיפת מלחמת המפרץ
היו "ר אי נמיר
חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה אתמול את הנושא והזעקתי לכאן את איבט סעדון

כדי שתדווח לנו מה נעשה.
ת' גוז'נסקי
הנושא הוא סגירת המעונות בתקופת המלחמה, כשההורים נשארו בבית עם הילדים

והמעונות לא עבדו. בגוש דן ובחיפה מדובר ב-24 ימים, באזורים אחרים של הארץ מדובר

בפחות יעים. לארור המלחמה הסתבר שמעונות היום של ארגוני הנשים גבו את מלוא התשלום

עבור הימים שהמעונות היו סגורים ולהורים נאמר שינתן להם פיצוי. בזמנו פורסמה

הודעה בעתונות על פיצוי, ומדובר בסך הכל על 4 ימים של פיצוי פלוס הבטחה באוגוסט.

הטענה שהשתמעה מכל הענין הזה היא שמצבם של המעונות כל כך קשה, איך אפשר שהם

יחזירו את הכסף להורים, ולכן באופן טבעי הכתובת היתה משרד האוצר, שהוא יפצה את

ארגוני הנשים כמו שהוא פיצה על נזקי מלחמה אחרים.

אתמול נודע לי שעוד בחודש פברואר העביר משרד האוצר לארגוני הנשים 3.3 מליון

שקל כפיצוי על הימים האלה. פירוש הדבר שארגוני הנשים קיבלו פיצוי, רק במקום

להעביר אותו להורים על ידי זה שיודיעו להורים שהם מוותרים על תשלום עבור הימים

שהמעון היה סגור הם לקחו את הכסף, ומההורים גבו את התשלום. אני חושבת שזה מצב

בלתי נסבל, ויש התארגנות של הורים באזור גוש דן שקיבלו החלטה שהם לא ישלמו את

התשלום של 5 ביולי. אני חושבת שצריך לתת להם גיבוי. אי אפשר שיונו את ההורים

בצורה כזאת.
רן כהן
אני רוצה להוסיף, שעובדות לא קבועות במעונות, שהפסידו ימים בזמן המלחמה, לא

קיבלו בכלל את השכר.



י' צבן ;

אם תהיה תביעה יצוגית אין בעיה, כי יש פסיקה בענין הזה.

היו"ר א' נמיר;

גם אלי הגיעו אין ספור פניות של חורים - הלק העברתי לאיבט סעדון, ויש עכשיו

התארגנות בנושא הזה - לכן ההלטת' שלפני שאנהנו מזמינים את ארגוני הנשים צריך

לכבות את התבערה הזאת. ארגוני הנשים לא יכולים לדבר בשם המאבק על מעמד האשה

ובביינם שלהם לעשות כדבר הזה.

אני רוצה להביא עוד דבר לידיעת הבר' הוועדה, דבר שאמרתי אתמול כשהיה נוכח פה
הממונה על השכר
כל הסיכומים שהיו לנו בתקופת המלהמה על פיצוי לעובדים לא בוצעו,

ביהוד לגבי הנשים. לכולן מנכים את זה מימי הופשתן. אין "פול" ואין שום דבר.
א' סעדון
בתקופת ההירום, מספר ימים אהרי המלחמה, להצנו על הארגונים ותיאמנו את כל

הפעולות שלנו עם שלטונות הג"א על מנת לפתוה את מערכת המעונות מוקדם ככל האפשר. מי

שמנע את פתיהת המעונות היו שלטונות הג"א, ואנהנו היינו צריכים להילהם בהם על מנת

להגיע לפתיהת המעונות. באזור אי ו-ב', ביהוד באזור תל-אביב רבתי, נמנענו, בגלל

איסור מוחלט של הג"א, מלפתוח את המעונות, ובשאר האזורים פתהנו את המעונות אחרי 12

יום. עשינו זאת בהדרגה, יום-יומיים, ולאט לאט בהמשך פתהנו את המעונות, כך שלפי

המידע שיש בידינו אהרי 16 יום בכל האזורי הארץ ו-21 יום באזור תל-אביב והיפה

נפתהו המעונות.

ת' גוז'נסקי;

בחומר של נעמ"ת מדובר על 24 ימים.

א' סעדון;

זה הנתון שיש בידינו.

כאשר פתהנו את המערכת משרד העבודה והרווחה פנה, בתיאום עם האוצר, להורים לשלם

את תשלום יולי כדי לשמור על המערכת. אמרנו שזאת היינה מלהמה שנכפתה על כולנו

ואנהנו מעונינים באיזון המערכת. יחד עם זה אמרנו ופירסמנו בשלושה עתונים שמשרד

העבודה והרווחה וארגוני הנשים מתחייבים, באמצעות משרד העבודה, להחזיר את מלוא ימי

ההיעדרות להורים. כשהמעונות נפתחו, התחלנו לנהל משא ומתן עם הארגונים - כי זה לא

היה כל כך קל להבין על איזה ימים מדובר, מתי, מתי לתת - שנמשך שבוע, כשהאוצר היה

איתם בקשר וגם אנהנו, כל זאת על מנת להגיע להסדר. כמה ארגונים רצו לפתוה בפסה.

ההורים התנגדו על הסף, חלק מטעמי דת, הלק אמרו שפסח זו חופשה משפחתית. גם סגן השר

פרוש התנגד, כך שחופשת פסח נפלה. חשבנו איך לההזיר את הימים. ב-1 במאי בדרך כלל

המעונות היו סגורים והשנה הם נפתחו. בפורים פתחנו את המעונות, למרות שהיו צעקות

במשרד. ב-ט' באב המעונות יהיו פתוהים למרות שבדרך כלל הם סגורים ביום הזה. סגן

השר פרוש אמר שרק בפסה הוא לא מרשה לפתוח את המעונות. לארגונים מאד לא היה נעים

להיכנס עמוק להודש אוגוסט, אבל המעונות שהיו אמורים להיסגר ב-9 בהודש ייסגרו

ב-16. זאת אומרת שהם מחזירים שמונה ימים. אנחנו רצינו לסגור ב-18 בחודש

והארגונים סרבו לתת יומיים. לא רצינו לוותר על יומיים ואמרנו שלגבי הילדים

הממשיכים בשנת הלימודים הבאה נדהה את הסגירה ביומיים. עשינו הכל כדי לסהוב כמה

שאפשר.

לא הסתפקנו בזה וגם פירסמנו בעתון לכולם שב-1 באפריל 1991 היו המחירים אמורים

לעלות ב-7.5% בעקבות העלאת מדדים, אולם בגלל סגירת המעונות בתקופת ההירום קוזזו

ההעלאות האלה ב-1.5% והמחיר בפועל היה 6% כלומר, הורדנו כאן 1.5% . הסברנו זאת

להורים, זה גם הופיע בשלושה עתונים יומיים.



ת' גוז'נסקי;

אבל 3.3 מליון שהועברו למעונות כוללים את הפיצוי על הסכום הזה.

אי סעדון;
לגבי דמי ההרשמה
75% מהאוכלוסיה זו אוכלוסיה שממשיכה במעונות היום. דמי

ההרשמה היו אמורים להיות 100 שקל ולאחר משא ומתן ופשרה דמי ההרשמה הם רק 70 שקל,

עוד פחות ממה שההורים שילמו בשנה שעברה. מדובר ב-30 שקל שהורדנו להורים וכן דהינו

ביומיים את סגירת שנת הלימודים הבאה.

אשר ל-3,2 מליון שקל: עשרה ימים אחרי המלחמה באו הארגונים לסגן השר פרוש ולשר

האוצר ובכו על זה שהמעונות ריקים והם במצב של פשיטת רגל, ואז הוחלט להעביר להם

3,2 מליון שקל, אבל בידיעה ברורה שהכסף הזה הוא סכום שנותנים להם כסכום שצריך

להתחשבן איתם עליו. 3,2 מליון זה אחוז קטן מהמחזור של המעונות שהוא כ-50 מליון

לחודש, והסכום של 3,2 מליון זו רק הנשמה כדי שהמעונות יוכלו להחזיק מעמד. כיום,

מתוך 3,2 מליון - הארגונים היו אמורים לתת לנו כנגד זה הוכחות להפסד - בפועל

קיבלו הארגונים רק מליון אחד. 3,2 מליון קוזזו בחזרה בהמשך העבודה השוטפת שלנו,

כך שהם לא קיבלו3.2 מליון.
רן כהן
מי כן קיבל את הסכום של 3,2 מליון שקל?
ת' גוז'נסקי
ארגוני הנשים.
היו"ר אי נמיר
אני מודה לך איבט שמייד הגעת.

מסתבר שהענין מחייב בירור הרבה יותר רציני, וקודם כל - מהי ההתנייה של משרד

האוצר, כי זו נקודת המפתח. לכן אני מבקשת ממזכירת הוועדה לפנות לאוצר ולקבל בכתב

את ההסכם של האוצר, שלפיו הועבר הסכום של 3,2 מליון או 3.3 מליון שקלים. נדון

בכך ביום שני עם האוצר ואיתך, איבט. אני עוד אשקול אם להזמין גם את ארגוני הנשים

לאותה ישיבה.

אני מבינה שב-5 ביולי משלמים למעון ויש כאן בעיה המורה של התשלום למעון,

שאותה לא נוכל לברר לפני יום שני הקרוב. אבל יש בעיה חמורה ודחופה יותר של תשלום

המשכורת לחלק מהעובדות שאינן קבועות, שלא קיבלו שכר. אני מאד מבקשת ממך, איבט,

לבדוק את הענין הזה עד יום שני ולדווח לנו.

אם חברי הוועדה לא מתנגדים אני מודיעה על הישיבה כישיבה פתוחה.



ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מ' בר-זהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן;

4. חוק הגנת החולה- הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו;

5. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ י' צבן

ד"ר מ' צנגן;

אני רוצה להודיע שלמשלחת הקבועה של ההסתדרות הרפואית הצטרפו פרופ' שמואל

אידלמן, יושב-ראש המועצה המדעית, וד"ר ישי.

היו"ר א' נמיר;

שניהם הודיעו שהם לא יגיעו היום.

בישיבה הקודמת נתנו עוד שבועיים להסתדרות הרפואית להכין את עמדותיה ואני

מזכירה לכם שביום שלישי הבא אתם פורשים את ההתייחסות שלבם, המפורטת, הרשמית,

להצעות החוק.

הזמנו לישיבה זו את נציגי קופות ההולים כדי להשמיע את השגותיהם והערותיהם

להצעות החוק.

רן כהן;

בקשה מקדימה, גם כלקח מחקיקות מורכבות קודמות: כאשר גופים משמעותיים באים

אלינו בעמדה מסויימת, מן הדין שהם יגישו את עמדתם בכתב, כדי שנוכל לעיין בהומר,

וזה לא יקטין כהוא זה את יכולתם ואת זכאותם המוחלטת לשנות את עמדתם לארור מכן.

י' צבן;

יש בעיה, שהם לא קיבלו את הצעות החוק.

פרופ' בי רמות;

אני לא קיבלתי שום חומר.

רן כהן;

כבר לפני שנה וחצי קיבלה הכנסת, מדי חודש, עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק בנושא

הזה. שום דבר לא נסתר, הכל גלוי על השולחן, אבל אף אחד לא יודע על החומר.

היו"ר אי נמיר;

יש כאן תקלה טכנית חמורה בוועדה.

רן כהן;

זה גם זה וגם זה, כי הגורמים עצמם גם הם היו צריכים להתענין.

היו"ר אי נמיר;

זו ישיבה שניה שזה כבר קורה לנו וזה מעכב את הדיונים בחוק. האם זו בעיה בכנסת

לצלם את הצעות החוק?
א' אדלר
זו בעיה. הצעות החוק הן 50 עמודים. אני מתחננת שיצלמו לי, והתשובה: תצלמי

את. אני צריכה שבוע ימים כדי לצלם עשרים-שלושים עותקים כאלה. למי שביקש צילמתי

ושלחתי.

היו"ר אי נמיר;

מי ביקש?
אי אדלר
קופת הולים לאומית.
פרופי בי רמות
אני לא קיבלתי חומר.
פרופ' י' שפירא
גם אני לא ראיתי את החומר. ידעתי למה אני מוזמן לפני עשרים וארבע שעות.
היו"ר אי נמיר
אנחנו מזמינים את מי שעומד בראש הקופה ואתם הוזמנתם ביום שלישי או רביעי לפני

שבוע.
פרופ' י' שפירא
אלי זה הגיע לפני עשרים וארבע שעות.
היו"ר א' נמיר
דרך מי מזמינים את קופת חולים הכללית?
אי אדלר
מזמינים דרך משרדו של מר פסה.
היו"ר א' נמיר
אנחנו לא מזמינים ישירות, כי אסור לנו להזמין ישירות. כמו שאנחנו מזמינים

דרך לשכת השכר את המוזמנים כך גם במקרה הזה הזמנו דרך לשכתו של מר פסה. אנחנו

דנים כאן בחמש הצעות חוק אדירות וחברי הכנסת המציעים עמדו על כך שנשמע את דעות

קופות החולים. הנה, בכל זאת יש קופת חולים אחת שהתענינה במה הולכים לדון. לא

מקובל עלי שיודיעו לפרופ' שפירא, מלשכת מר פסה, רק עשרים וארבע שעות קודם לכן

שהוא צריך לבוא לישיבה. זה גם מוכיח על ההתיירוסות לענין.
פרופ' י' שפירא
גם אם היינו מקבלים את הצעות החוק שבוע לפני הישיבה לא היינו מספיקים לעבור

על הצעות החוק.



היו"ר א' נמיר;

יש לכם לשכה משפטית מאד גדולה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש להם יועץ משפטי שמתמצא מאד בנושא.

היו"ר אי נמיר;

בנושאים מסויימים היתה לנו בעיה עם יועצים משפטיים, כי היו שולחים רק אויש,

ואנהנו לא בנויים להתדיין רק עם יועצים משפטיים. הענין הוא לא רק משפטי ואני

מבקשת רק לצורך חוק זה להזמין גם את היועצים המשפטיים של קופות החולים.

נשמע את ממלא מקום מנכ"ל קופת חולים לאומית, שקיבל את החומר.
מי ינובסקי
אשתדל לא להתייחס לתחום המשפטי, כי בתחום הזה יש בהצעות החוק הרבה הערות

שנוגעות לנושאים המשפטיים שצריך לתקן בהם, אבל באופן כללי אני רוצה לומר שכל חמש

הצעות החוק אינן בתחום שהייתי רואה אותו כחוק זכויות החולה, הן עוסקות יותר במספר

דברים שהיה ניתן להסדיר אותם במסגרת חוקים אחרים. הכלל האומר שמקרים קשים יוצרים

חוקים רעים חל על חלק מהדברים שניסו להסדיר במסגרת הזאת. כאשר לוקחים מקרה

ומנסים לבנות על פיו חוק, אנחנו עשויים להגיע לחוקים שלא ישרתו את המטרה אלא

יפגעו בנושאים אחרים שיש להם השלכות עליהם. אם היו מבקשים מאתנו להציע הצעת חוק

לזכויות החולה, הייתי מגדיר אותו בסעיף אחד בלבד והייתי מדבר על חובת המדינה

לדאוג לבריאות אזרחיה. זה הסעיף של כל התורה כולה, ואידך - זיל גמור.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

ומה המשמעות?

מ' ינובסקי;

המשמעות שהמדינה חייבת לבדוק את קיומם של בתי החולים, את תקינותם של בתי

החולים, את מתן השירותים הרפואיים, ובכל חמש הצעות החוק הללו לא מצאנו שום הוראה

של חובת המדינה. כל חמש ההצעות לא עוסקות במאומה בחובת המדינה כלפי אזרחיה בתחום

הרפואי. כל הדברים שנמצאים בהצעות החוק הללו נמצאים בכל החוקים הארורים של מדינת

ישראל, שבהם ניתן היה להסדיר את הנושאים הללו, החל בצנעת הפרט, שזה נושא חשוב

מאד, אבל לא רק לגבי חולים, אלא גם לגבי בריאים, וכלה בדברים אחרים. כאשר מדובר

על ניהול בתי חולים אינני יודע מה קשור ניהול בתי החולים לנושא של זכויות החולה.

יסדירו את זה בתקנות הנוגעות לניהול בתי החולים, יחייבו את בתי החולים כיצד לנהל

את בתי החולים, יתנו את זה ברשיון של בתי החולים ולא יכניסו את זה בזכויות החולה,

כאילו זכותו לקבוע כיצד ינהלו את בית החולים שלו. כאשר מגיעים לחובות הרופא -

פקודת הרופאים מסדירה את הנושא, ואם היא לא מסדירה את זה כהוגן, יש להסדיר זאת,

אבל לא בזכויות החולה.

זכויות החולה, לדעתנו, היא זכות אחת: חובת המדינה כלפיו. אולי אעשה השוואה

שהיא לא כל כך נעימה, אולי גם לא כל כך ראויה: החוקה הפדראלית הגרמנית קובעת באחד

מסעיפיה הראשונים את חובת המדינה לדאוג לחיי אזרחיה. אני חושב שזו המדינה היחידה

בעולם שיש לה נקיפות מצפון וקבעה את זה בחוקה. היא קבעה שמוטלת החובה על המדינה

לדאוג לחיי אזרחיה, ואילו במדינת ישראל, שזה מושכל ראשון, אין הוראה כזאת. אני

חושב שאילו את זח היינו קובעים כזכותו של החולה, היינו פותרים את כל הצעות החוק

הללו.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה נוגד את כל הצעות הרפורמה שמציע עכשיו שר הבריאות.

מי ינובסקי;

זה לא נוגד.

ש' ארבלי-אלמיזלינו;

המדינה רוצה להתנער מאחריות.

מי ינובסקי;

היא לא מתנערת מחובתה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היא מתנערת גם מחובתה וגם מאחריותה.

מי ינובסקי;

אני לא נכנס לוויכוח של ההפרטה, זה נושא בפני עצמו, אבל אני לא חושב שזו

התנערות מחובה. זו אולי התנערות כלכלית.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה עומד בסתירה למה שעכשיו רוצים להנהיג.
מי ינובסקי
אם זה עומד בסתירה תפעלו נגד זה, בשביל זה אינם יושבים כאן כמחוקקים. אני מדבר

כרגע על נושא אחד והוא - חובת המדינה לאזרחיה, ואת זה חייבים להסדיר בחוק.

באותם סעיפים בהצעות החוק המקנים לאזרח את הזכות היותר גדולה לחייו אנחנו

חוטאים גם כלפי האזרח. הדאגה לבריאותו של האזרח איננה מוטלת רק על עצמו. גם זכותו

על גופו, כפי שנקבע בהצעות החוק האלה, זו לא בהכרח ההשקפה שאנחנו כמדינה חייבים

לקבל. זה נושא יותר פילוסופי, יותר ציבורי מאשר נושא החוקתי. אני חושב שזה צריך

להיות בוויכוח ציבורי ולא בוויכוח של המחוקקים.

הייתי ממליץ בפני הוועדה לקרוא את מאמרו של פרופ' ליבוביץ', תחת הכותרת

"רפואה וערכי חיים" - שהופיע בספר "אמונה, הסטוריה וערכים" - ובמאמר הזה מנסה

פרופ' לייבוביץ' להגדיר מהי "הלכה ואין מורין כן". כלומר, גם כאשר קיימת הלכה

לגבי חובתו של הרופא כלפי האדם לא תמיד צריכים להורות לרופא אלא לאפשר לו להחליט

לפי שיקול דעתו הרפואי. זו הרצאה שהוא נשא בפני רופאים בארצות-הברית, כשהעקרון

של "אין מורין כן" יותר חשוב מהכל. אני חושב שלבוא ולקבוע הלכה במקום שלא נוכל

להתחמק ממנה, כיוון שהיא הופכת לחוק שנושא סנקציה משפטית - להבדיל מהלכה שנושאת

סנקציה אלוקית שאיננה בתחום שבין אדם לחברו - זה דבר חמור וקיצוני והייתי מציע

שהכנסת תתנער מקביעת נורמות וחיובים שיחולו על הרופאים ותניח לרופאים בנושא זה

יותר חופש פעולה. אני מניח שלארור שתקראו את המאמר הזה אולי תשתנה גם ההשקפה לגבי

אותן הצעות חוק שיוצרות חיובים.

לפרטי החוק אתייחס בשלב מאוחר יותר.
י' צבו
כל הצעות החוק האלה משקפות-אי נדת ממצב קיים, ובניגוד לאווירה העולה מתוך

דבריך היתה הסכמה לא מבוטלת מצד רופאים שונים שהופיעו בפני הוועדה, כולל נציגי

ההסתדרות הרפואית, שלכמה היבטים של אי הנרות הזאת יש הצדקה במציאות ולכן יש מקום

לטפל בעניו גם במישור התהיקתי . הגישה שאיזה מציג כאן שונה לחלוטיו ואני שואל אותך

בכל זאת - בין אם לפי תפיסתך מקומו של סעיף זרז הוא בחוק של הגנת זכויות החולה או

במקומות ארורים, זה לפי דעתי לא הדבר הקובע, אם כי אני חושב שהתפיסה שלנו בעניו

הזה היא הנכונה - מה המענה שארגה מציע ברמה החקיקתית לכמה מו התופעות שאנחנו מנסים

להתמודד איתו? אולי אתה חושב שאין שום סיבה לקבוע נורמות מסוג זה בחקיקה, אבל אז

זה מעורר שאלות לגבי המו ו חוקים והמון תחומים אחרים בחקיקה הישראלית ולא רק

הישראלית.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אהיה מעונינת מאד לקרוא את מאמרו של-פרופ' לייבוביץ' כדי לקרוא את ניתוח

דבריו.

באשר לחופש הפעולה שצריך ליגת לרופאים: אני חושבת שלרופאים, במשך כל השנים וגם

היום, יש חופש פעולה. אף אחד לא הגביל אותם פרט לאותם דברים שקשורים בענינים

קואליציוניים בחוק זה או אחר. עד היום הית חופש פעולה בלתי מוגבל של רופאים,

הרופא פעל על פי הבנתו ועל פי מצפונו, ומשום כך גם היה אימון של החולה ברופא.

במשך השנים, במיוחד בשנים האחרונות, עם ההתפתחות של האוכלוסיה והעולם כולו, ביחוד

במדינות הנאורות בעולם, היום החולה רוצה לדעת וגם להיות שותף בקבלת החלטות כי זה

בכל זאת הגוף שלו. מותר לחולה לדעת וכאו החובת של הרופא להסביר לחולה מהי מחלתו,

מה יש לו, מה הטיפול שצריך לינת לו וכו'. יכול להיות שהוא יבקש עצה מרופא אחר, או

עצה משלושה רופאים ביחד, והיו דברים מעולם. זה לא בא להגביל את חופש הפעולה של

הרופאים.

חלק מהרופאים - וחלילה לי מדבר בהכללה, כי הרופאים שלנו נפלאים ועושים עבודה

יוצא מהכלל - על ידי התנהגות לא נכונה מחטיאים את המטרה ומערערים את האימון של

החולה בהם. גם לזה אנחנו חייבים לינת תשובה.

אתה אומר שלנושא זה אנחנו לא צריכים להתייחס, לא צריכים לגעת בו ויש לינת חופש

פעולה לרופאים. נותנים חופש פעולה, אבל בכל זאת יש לפעמים רשלנות של רופא שצריך

לתבוע אותו למשפט ויש גם ועדת אתיקה. לא יכול להיות שלרופא תהיה הרגשה שהוא יכול

לעשות הכל ואין דין ואיו דיין. צריך לשמור על האיזוו בין חופש הפעולה שצריך לינת

לרופא בשיקול הדעת שלו לבין אותם הדברים שהוא חייב לפעול על פיהם, על פי כללים

מקובלים, כדי שלא יחרוג מאותו הנורמות המקובלות אשר מחייבות אותו כרופא גם על פי

הצהרתו. לכו יש דברים שצריך לעגו בהוק, עם כל ההערכה לרופאים והשמירה על חופש

פעולתם ושיקול דעתם.

נקודה שניה והיא לדברים שאמרת, שהדאגה לבריאותו של האזרח איננה מוחלטת שלו.

נכוו, זו גם אחריות המדינה, אבל האזרח דאג קודם כל לעצמו על ידי כך שביטח את

עצמו, כי המדינה לא דאגה לו. נשאלת השאלה: במה צריכה להתבטא אחריות המדינה כלפי

בריאות אזרחיה? אולי תפרט יותר, כי לומר סיסמה כזאת זה איננו מספיק. האם נכתוב

בחוק שורה אחת - "המדינה אחראית לבריאות אזרחיה", מבלי שנפרט מה אנחנו דורשים

ממנה כדי שתמלא אחריות זאת?
י' צבן
יש ערך גם לקביעה הנורמטיבית הזאת.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מתנגדת לה, אני חושבת שאולי נצטרך להכניס אותה בחוק, אם פה או אם

במקום אחר, אבל אני רוצה לשמוע יותר פרטים למה היתה הכוונה.
היו"ר אי נמיר
אינני חולקת על כך - רק אינני בטורה שהמקום הוא בחוק הזה - שיש לקבוע את חובת

המדינה לדאוג לבריאות תושביה. אני גם לא אוהבת דקלרציות. ואם יהיה כתוב שהמדינה

צריכה לדאוג לבריאות תושביה, היא תדאג? לפי הערכתי זה שייך לחוק בריאות ממלכתי.

אין ויכוח על כך שהחובה הזאת צריכה להתקיים ולהיאמר, אבל מדבריך הבינותי שארגה

פוסל מכל וכל את כל הצורך בחקיקת חוק של זכויות החולה. אם כך, תאמר לנו בצורה עוד

יותר ברורה ותאמר לנו גם למה: אתה חושב שהענין מוסדר? אין בעיות? אפשר להשאיר את

המצב כמות שהוא? טוב להשאיר את המצב כמות שהוא? אם לא כך בדיוק אתה חושב, תבהיר

לנו מה כן אתה חושב.
מי ינובסקי
בתי המשפט במדינת ישראל נזקקו מספר פעמים לבעיות של זכויות החולה וקבעו בדרך

כלל שהנושא הייה איננו שפיט.
היו"ר א' נמיר
בישיבה הראשונה הופיעה בפנינו השופטת המחוזית הדסה בן-עתו, שנתבקשה על ידי

שרת הבריאות דאז, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, לעמוד בראש ועדה בנושא זה. לא רק שהיא

חושבת שזה דבר חשוב, היא חושבת שזה דבר שלא ייתכן להתקיים בלעדיו.
מ' ינובסקי
אני רוצה להתייחס לנושא השפיטות בענין הזה: בשעתו היוגה בעיה של אם שביקשה

רשות להעביר כליה מבן מפגר לבן שני בריא. הואיל ולפי חוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות, בפעולה משפטית דרושה הסכמה של בית המשפט, היא פנתה לבית המשפט

בבקשה שיתיר לה להוציא את הכליה מבנה האחד, שהוא מפגר, ולהעביר אותה לבנה השני,

שהוא לא מפגר, אבל אינו בריא בגופו. בית המשפט נתן פסק דלן מענין שבו הבהיר מדוע

הנושא איננו שפיט ואמר כי בתחומים הללו של מוסר, אם נתחיל להפוך אותם לחוק, נהפוך

אותם גם לשפיטים. לכן אני סבור שבאותם תחומים שניתנים להכרעת הרופא, יש להשאיר

לו את שיקול הדעת. אינני סבור שיש מקום להגדיר זאת בחוק.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
אני לא חושבת שזה היה פסק הדין.
ש' קייזמן
פסק הדין שלל את זכות האפוטרופוס.
מ' ינובסקי
אני מדבר על פסק הדין בבית המשפט המחוזי, על השקפת העולם שהובעה שם.
היו"ר אי נמיר
ברגע שהוגש בג"ץ, לגבינו רלוונטי מה קבע בית הדין העליון.



מ' ינובסקי;

אם זה הופך להיות נושא שיפוטי, הרי כאשר אנחנו עוסקים בתחום של המוסר צריך

שלא החוק יקבע מהו המוסר. כיוון שבית המשפט הוא תחום שניתן לתנודות ויכול לשנות

את עצמו לפי הנסיבות, הלכי הרוח ואורחות החיים, אל נגדיר את זה מהיום כחוק על מנת

שלא נוכל לשנות.

י' צבן;

אני לוקח את המקרה שהעלית ואת התיזה היסודית שלך. למעשה מה שאתה אומר לנו זה

שאם באותו בית חולים, בשני חדרים שונים, תעמוד אותה שאלה של אם שבאה להעביר כליה

- רופא אחד יחליט שהוא רשאי לעשות את הניתוח והוא על דעת עצמו יעשה את הניתוח

ויוציא כליה וישתיל, ואילו רופא שני יאמר שהוא מנוע מכך, אסור לעשות את זה והוא

לא יעשה את זה, וכל אחד ישפוט לפי מצפונו?

מי ינובסקיj;

הנושאים הללו הם ענין של מצפון ולא צריך לעגן אותם בחוק. זו השקפת עולמי.

י' צבן;

אפילו אם הייתי הולך לשיטתך, הייתי לפחות קובע בחוק פרוצדורה שבה מוחליטים.

כדי לא להותיר את זה בידי רופא אחד החוק צריך לקבוע, למשל, ועדה של שלושה רופאים

שתחליט. ארגה מוכרח לקבוע, אפילו כשאתה נותן את ההכרעה הסופית בידי הרופאים, איזו

שהיא חקיקה.

צי לוין;

החוק קובע בענין הזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חוק האנטומיה והפתולוגיה.

מי ינובסקי;

אני סבור שהנושאים של התנהגות הרופאים חייבים להיקבע בכללי אתיקה של הרופאים

ולא בהוראות החוק. הם אמונים על הנושא הרפואי, שיקול הדעת הוא שלהם, האחריות

המוסרית מוטלת עליהם. הם, בכללי אתיקה שלהם, חייבים לעשות זאת. אחרת, מדוע לא

נקבע חוקים לגבי עורכי-דין, מדוע לא נקבע לגבי בעלי מקצוע פרופסיונאלי ים ארורים?

הנושאים הללו הם בתחומם של הרופאים. בפקודת הרופאים תחוקקו שייקבעו כללי אתיקה,

אבל שהם יהיו אחראים לזה בפני עצמם, לא כהוראת חוק. הוראת חוק איננה קובעת כללים

מוסריים. לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שהמוסר ייקבע בחוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נניח שאני צריכה לעבור ניתוח ואני סומכת על שיקול דעתם של הרופאים שאני צריכה

לעבור ניתוח. האם צריך לשאול אותי על הסכמתי או לא?

מי ינובסקי;

מחתימים אותך, אבל לא צריך לקבוע את זה בחוק.
י' צבן
זאת אומרת שאתה מציע גם לבטל חוקים קיימים.

מ' ינובסקי ;

היום זה קבוע בחוק, אבל השקפת עולמי היא שלא צריך לקבוע את זה בחוק, צריך

לקבוע את זה בכללים. הרופא צריך לדעת מוסרית, לפי כללי האתיקה שלו, שהוא לא ינתח

חולה בלי הסכמה. ככל שנקבע יותר כללים בחוק, נחטא למטרה. את הדברים האלה יש

להסדיר בכללי אתיקה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה זה שייך לכללי אתיקה? מדובר על זכויות החולה, אם הוא רוצה שינתחו אותו או

לא רוצה שי נתחו אותו.

מי י נובסקי ;

המדינה מופקדת על בריאותו של החולה. חיי האדם אינם חיים שלו בלבד - כמו

שאסורה על האדם ההתאבדות - אבל כאן אנחנו נכנסים לתחום המוסרי, אנחנו נכנסים

לנושא ההפלות, והרי לא נפתור את הבעיה.
הי ו "ר א' נמיר
זה לא תחום מוסרי , זה תחום דתי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני יכולה להגיד שחיי האדם מופקדים בידי הקדוש' ברוך הוא, אבל לא בידי המדינה.
מ' ינובסקי
המדינה מופקדת על בריאותו של האדם, זוהי דעתי וזוהי השקפת עולמי ולכן אני

סבור שזה התחום שבו צריך לעסוק,
י י צבן
אני חושב שבענין זה פרופ' לייבוביץ' לא יסכים איתך.

מ' ינובסקי;

אני חושב שכן.

לגבי אחריות המדינה ביקשה ממני היושבת-ראש פירוט. אני חוזר ואומר: פירוט

איננו תורם לנושא הזה. זו לא דקלרציה, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, כי לדקלרציה

הזאת יש משמעות משפטית. אם נבוא ונאמר שבית חולים מסויים צריך תקציב מסויים

והמדינה לא תיתו לו, יפנו ויקבלו עתירה בבג"ץ, ושם או שיחליטו שצריך או שיחליטו

שלא צריך. הכללים, כיצד לאכוף את הדקלרציה הזאת, הם כבר המשחק המשפטי עצמו. כל

פירוט גורע והופך להיות לנומרוס קלאוזוס. אני חושב שהנושא הוא כללי וייקבע לפי

הצרכים ולפי התנאים בכל זמו וזמו.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
על כל דבר ירוצו לבתי המשפט?
מי ינובסקי
אני אומו- שכללי המשחק במשק ובמדינה הם כאלה שלא יצטרכו להגיע כל יום לבית

המשפט. מה שכן תעשו בהצעות ההוק האלה הוא, שנעמוד יום ביומו בפני בתי המשפט, כי

ברגע שקבעתם זכויות להולה, אנחנו פותחים פתח לתביעות לגבי כל דבר שמפורט בחוק
ושלא קויים
תלונות למשטרה על עבירות חוק, תביעות משפטיות על רשלנות רפואית,

ועוד. אנחנו יוצרים כאן פתח שלא ייסגר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למה ארגה מאמין שלמת יש זכויות, שלא צריך לקחת איבר מגופו בלי הסכמה מוקדמת

שלו או הסכמת המשפחה, וכאשר אדם בחיים לא צריך לשאול אותו ולקבל את הסכמתו?
מי ינובסקי
המדינה מופקדת על חיי האדם. המת כבר אינו הי, הוא כבר הפך להיות ל"רכוש", הוא

הפך להיות ל"נכס". הוא איננו חי ולכן המדינה איננה חייבת כלפיו.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אני לא מדברת על המדינה, אני מדברת על הסכמת המשפחה.
מ' ינובסקי
בנושא של הסכמת המשפחה: אם בן אחד מסכים ובן אחד לא מסכים, מה יהיה אז? מה

זה "קרובים" ומושגים ארורים שמופיעים כאן? מה זה הורים וילדים שמונים אותם ברשימה

אחת? ומה אם ההורים מסכימים והילדים לא מסכימים? מה אפשר לעשות?

לסעיפי החוק אתייחס בבוא העת. אני רק הבעתי את השקפת עולמי ולה ביקשתי לתת

ביטוי.
היו"ר אי נמיר
האם קיימתם דיון בקופת חולים לאומית על הנושא הזה? זו העמדה של קופת חולים

לאומית?
מ' ינובסקי
לא קיימנו דיון.
היו"ר אי נמיר
אני מכירה את מי שעומד בראש קופת חולים לאומית ואני חייבת לומר לך שאני לא

בטוחה שזוהי גם עמדתו. כל אדם בתפיסתו ובאמונתו יחיה ואינני חולקת על זכותך -

לכן גם אינני חולקת על זכויות החולה - אבל לנו מאד חשוב לקבל עמדה רשמית של קופת

חולים לאומית.
מ' ינובסקי
אמרתי בתחילה: כל התורה כולה של קופת חולים לאומית היא, שחובת המדינה לדאוג

לבריאות אזרחיה. כל השאר הוא פרשנות, כמו שאמרתי "ואידך זיל גמור".

הנושא של סעיף בחוק שיחייב את המדינה לדאוג לבריאות אזרחיה זו השקפת עולמנו,

זו למעשה אהת מחמש ה"מימים" של ז 'בוטינסקי - מרפא, כשהוא מטיל על המדינה את החובה

לדאוג לבריאות אזרחיה.



היו"ר- א' נמיר;

אבקש ממזכירת הוועדה לשלוח מכתב למר מלמדוביץ', שאני מבקשת את עמדתה הרשמית

של קופת חולים לאומית. כן אני מבקשת לשלוח מכתב כזה לכל העומדים בראש קופות

החולים.

אבקש מדייר זאב אהרונסון לומר מהי עמדתה של קופת חולים מכבי .
ד"ר ז' אהרונסון
לצערי אני צריך להינזף כשם שננזף חברי. אבקש להיות בדיון הבא כדי להביע את

עמדתה של קופת הולים "מכבי".

היו"ר א' נמיר;

שיהיה ברור; בחמישים אהוזים זו אשמתכם, כשם שאנחנו אשמים בחמישים אחוזים.
פרופ' י י שפירא
הספקתי לעבור על הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו והייתי רוצה

להתייחס לכמה נקודות. מבחינה פילוסופית אני די מקבל את דעתו של מר ינובסקי, שאלה

אולי דברים שמתאימים לוויכוח הכללי, אבל קשה לחיות איתם בחיי היום יום ולכן בחיי

היום רובה של הצעת ההוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו עלי לפחות מקובל, אם כי יש

לי מספר הערות שהייתי רוצה להעיר.
ההערה הראשונה היא טכנית
יש פה הפרדה בין ניתוחים וצינתורים. כיום לא הייתי

מפריד, אלא כולל את הכל במיקשה אחת, בעיקר כשיש פעולות אחרות שנופלות בין הכסאות.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

אתה צודק.
פרופ י י' שפירא
מדובר בהצעת החוק על ועדה שרשאית להתיר מסירת מידע. פה הייתי הולך יותר

לכיוון של מר ינובסקי והייתי משאיר את ההחלטה הזאת בידי הוועדות האתיות בבתי

החולים, ששם הנושא הזה מאד מוגדר, ולא הייתי הולך לוועדה שבראשותה שופט, שיש בה

איש ציבור ונמצא בה רופא, שהוא אחד מתוך שלושה ונמצא בעמדת מיעוט. יכול להיות

שלוועדת אתיקה כזאת מן הראוי היה להוסיף איש ציבור כזה או אחר, אבל בוודאי הייתי

משאיר את ההחלטה בידי ועדות האתיקה, שקיבלו בשנים האחרונות תנופה מאד מכובדת בבתי

החולים.

אשר לסעיף שמדבר על בעלות על החומר הרפואי; נראה לי שזה סעיף סתום במקצת. מצד

אחד מדובר שהבעלות היא של המוסד, אבל משום מה הבעלות על המידע היא של החולה. נדמה

לי שהדברים צריכים להיות קצת יותר בהירים. ברור לגמרי שבסופו של דבר החולה רשאי

לקבל את המידע שמגיע לו, אבל אחריות המוסד על החזקת המידע ויחסי הגומלין בין

השניים צריכים להיות מובהרים הרבה יותר מכפי שמנוסח כאן.

גם סעיף 2 נראה לי סעיף סתום וזה הסעיף שמדבר על זכאותו של החולה לקבל טיפול

רפואי. אם אחד זכאי לקבל טיפול רפואי, יש כנגדו שני שחייב לינת את הטיפול. הכלים

השלובים פה לא כל כך ברורים. האם מתוך זה משתמע שאם אדם חושב שהוא רוצה לקבל

טיפול רפואי הוא רשאי לפנות לכל רופא ולתבוע ממנו פעולה רפואית בלי שייכות, בלי

ביטוה, בכל שעה, בלי יחסי אימון ששוררים בין השניים? זה סעיף שצריך הרבה יותר

לפרט ולהבהיר אותו, בעיקר כשבין החלק הזה של זכאות לקבל לבין החובה לתת קיימים

יחסי גומלין, כולל יחסי גומלין כלכליים, שצריכים להיות מוגדרים פה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסעיף 2 היית מציע להפריד בין מתן טיפול כירורגי דחוף כשאדם הולך למות לבין

טיפול אמבולטורי? הרי כשצריך להציל חיי אדם לא יתחילו לברר אם הוא מבוטח, אם שילם

כסף או לא שילם כסף.

פרופ' י' שפירא;

ללא צל של ספק. לכן אני גם תומך בסעיף 3. האומר שמחובתו של המוסד להמשיך לטפל

בחולה ואת החשבונות הכלכליים לעשות אחר כך.

היו"ר אי נמיר;

קודם כל, אני בהחלט לוקחת על עצמי את האחריות על מה שקרה כאן. יש לנו תקלה,

היועץ המשפטי הקבוע של הוועדה אחרי התקף לב, יש לו מחליפה טובה מאד, אבל אצלו היו

דפוסים של שנים איך מכינים דיונים וחוקים, ומי שאינו בתוך המערכת לא מכיר ויודע

את זה. מזכירת הוועדה בעומס אדיר, ואני חושבת שכאן נעוצה התקלה שקרתה. אין

להעלות על הדעת שיוזמנו אנשים לוועדה לדיון על חוק ולא נספק להם את הצעות החוק.

שום תירוץ לא מקובל עלי. לכן אני לוקחת על עצמי לדאוג באופן אישי לצילום ולכל מה

שצריך לעשות בנושא הזה. לא יעלה על הדעת שנזמין אנשים לישיבות ועדה ולא נבין שבלי

שנמציא להם את הצעות החוק הם יוכלו להתייחס אליהן.

עם זאת, צודק חבר-הכנסת רן כהן בהערתו; כאשר מוזמנים, אפשר להתענין. עובדה

שמר ינובסקי התענין, כי הוא ידע שאם דנים, לא הולכים לעשות שיחה סביב האח בנושא

הזה.

הערה שניה לפרופ' שפירא; בשלב הזה לא ביקשנו התייחסות לסעיפי החוק. לנו חשובה

ההתייחסות הכללית של קופת חולים הכללית, כמו ההתייחסות של כל קופת חולים אחרת,

לעצם קיום החוק.

אני מבקשת מאנשי ההסתדרות הרפואית לבוא לישיבה הבאה בצורה מסודרת. בתחילה

להתייחס להצעות החוק באופן כללי, ואחר כך - לסעיפים. עליזה אליצור, שהיא ממלאת

מקומו של משה בוטון, ישבה אתמול עד שעה מאורורת בלילה וגיבשה הצעה חוק איות מכל

הצעות החוק, ולכן כשנגיע לסעיפי החוק נתייחס להצעה אחת ולא לחמש הצעות. אני מבקשת

שההתייחסות שלכם תהיה לכלל ההצעה ואחר כך לנקודות המרכזיות.

אני רוצה שמר ינובסקי ישמע את הקטע הבא מדבריה של השופטת הדסה בן-עתו כאן

בוועדה; "אני ניגשתי לנושא כולו לא מהצד הרפואי אלא מהצד של זכויות אדם. התיזה

שלי היתה שאם יזכירו פעם את המאה שלנו בכמה ענינים שהיא התייחדה בהם, נראה לי

שאחד הדברים המיוחדים במאח הזאת היא העובדה שנושא זכויות האדם צף ונהיה נושא

אוניברסלי, שכל כך הרבה עוסקים בו. הנושא התגבש והתרחב במהלך השנים מאד מאד.

בזמנו, כשדיברו על זכויות אדם בסיסיות, דיברו על זכויות אדם פוליטיות, בעיקר כלפי

השלטון. דיברו על הזכות לבחור, על הזכות להיבחר, על זכויות אדם מאד בסיסיות,

שהי ום

כבר איש לא מדבר עליהן כי הן כבר כדבר מובן מאליו - זכות הבחירה וכדומה. במשך

השנים הזכויות התרחבו והתחילו לדבר על הזכות לחיים, על הזכות להבעה, על הזכות

לחירות, על זכות התנועה, גבולות וכדומה. כשנושא הרוויה והנושאים החברתי ים צפו,

התחילו לדבר על זכות השביתה, זכויות במשפחה, זכויות לפרטיות ועוד זכויות כהנה

וכהנה. לבסוף התוספו להן זכויות לאי אפליה על בסיס גזע, דת ומין, שעדיין מדברים

בהן הרבה מאד. בדרך כלל דיברו על זכויות כלפי השליט, כלפי השלטון, כי באותן

תקופות היה צריך להגן על הפרט כלפי השלטון. במשך השנים התברר שהזכויות הבסיסיות

האלה כלפי השלטון אינן מבטיחות את כל זכויותיו של האדם בחברה המודרנית והתברר

שבמידה רבה מאד זכויותיו של אדם ורווחת חייו נפגעת לאו דווקא על ידי השלטון אלא

על ידי אנשים, תאגידים, חברות. כלומר, יש לאדם זכויות שהוא זכאי להגן עליהן מפני

אחרים בחברה שבה הוא חי וזה כבר סיפור אחר לגמרי. כשדובר, למשל, על זכות השתיקה

ועל זכות ההתאגדות - גם זה. אבל כשקמה, למשל, התנועה הפמיניסטית שעשתה צעד גדול



קדימה בכיוון הזה, התברר שצריך זכויות של עובדים כלפי מעבידים, שוויון של שכר

והזדמנות בעבודה, ובכלל זכויות של קבוצות אוכלוסין כלפי קבוצות אוכלוסין אחרות.

במשך הזמן התגבשו זכויות של מיעוטים בחברה, ואינני מדברת דווקא על מיעוטים

לאומיים אלא על לאומים מכל סוג שהוא. היום מדברים על זכויות ילדים ויש מגילת

זכויות של ילדים כיום בחברה".

עמדתה של השופטת בן-עתו, כפי שהובאה כאן בפני חברי הוועדה, מאד תואמת את

תפישתם של חברי הוועדה. לכן אני רוצה שדבר אהד יהיה ברור: העובדה שנחוקק את החוק

היא עובדה שכלל איננה עומדת לוויכוח. העצה שלי אל המוזמנים היא לצאת מנקודת מוצא

שהחוק יחוקק, כשלגופו של החוק, לגופם של הנושאים אתם תביעו את דעתכם.

מ' ינובסקי;

השקפת העולם שלנו היא שלא רק שיש זכות לחיות, יש חובה לחיות וחובה להיות

בריא, ולכן ההשקפה היא שונה. אני לא מגדיר את זה במערכת הזכויות הללו, אלא חובתו

של האזרח להיות בריא, וחובתו של האזרח להיות, כאשר הוא חי, היא חובה נוספת ואיננה

נובעת רק מזכויות. זו השקפת עולמי.

היו"ר אי נמיר;

היא לא חייבת להיות מקובלת עלינו, כמו שאיננו יכולים לחייב אותך לקבל את

השקפת עולמנו.
רן כהן
אני לא חושב שמתפקידנו פה לנהל את המערכת האידיאולוגית אלא דרך הענין עצמו,

והוא ענין החקיקה.

אני מאד מודאג. אני לא רוצה לחשוד בכשרים שיש פה נסיון למשוך את ענין החקיקה

בכוונה כדי שהחוק הזה לא יחוקק, אבל אני מאד מודאג לאור מה שמתבצע בפועל. הכנסת

יוצאת לפגרה בעוד שלושה שבועות. במושב הזה לא נספיק, בוודאות, להכין אפילו טיוטה

משמעותית.

הי ו "ר א' נמיר;

אמרתי קודם שעליזה אליצור הכינה הצעת חוק אחת מכל חמש הצעות החוק.

רן כהן;

במידה רבה מאד של סבירות - ואני אומר את זה בכל הזהירות - תהיינה בחירות

מוקדמות, שיהפכו גם את מושב החורף של הכנסת למושב כמעט של בחירות ואז יש סכנה

מוחשית מאד שאם לא נצליח להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה ולהעביר אותו בקריאה

ראשונה, אי אפשר יהיה להחיל עליו את חוק הרציפות בכנסת הבאה ונצטרך להתחיל הכל

מחדש, כי אי אפשר להחיל רציפות אלא על הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה. אני מזהיר

מפני התהליך הזה, משום שזה יכול להביא אותנו למצב שנחזור עוד פעם ארבע שנים

אחורה, כששרת הבריאות דאז, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, הורידה את הצעת

החוק הזאת מסדר יומה של הכנסת והיינו צריכים לגלגל הכל מחדש בכנסת הזאת. צריך

לקבוע באופן מאד אכזרי קו זמן לענין הזה כדי שנדע בוודאות שבתחילת המושב הבא יובא

איזה נוסח של החוק בקריאה ראשונה כדי להבטיח שאפשר יהיה להחיל עליו את הרציפות.

היו"ר אי נמיר;

אני מסכימה איתך בענין הקדמת הבחירות, אבל אני הרבה יותר אופטימית ממך

לאפשרות שלנו להעביר את החוק.
פרופ' י' שפירא
קיבלנו חמש הצעות חוק. על מה אנחנו צריכים להגיב?

הי ו "ר אי נמיר;

כבר אמרתי שעליזה אליצור ישבה אתמול עד שעה מאוחרת בלילה וגמרה להכין הצעה

משולבת של כל הצעות החוק. אבל אני מבקשת ממך, פרופ' שפירא, שתתייחסו לחומר הגלם,

כי אני רוצה שמשה בוטון יראה את החומר לפני שאני מביאה את ההצעה המשולבת, רק בגלל

נסיונו הרב.
י י צבן
אני רוצה לומר לפרופ' שפירא: בהצעות השונות הועלה מכלול של נושאים. מה שמתבקש

מכם זה לתתייחס לנושאים הכלולים בכל אחת מהצעות החוק, ואם בסופו של דבר נכלול

נושא מסויים או לא, זה תלוי גם בהתייחסות שלכם. מה שמתבקש מכם זו עמדתכם לגבי כל

נושא. - .
היו"ר א' נמיר
אני מבקשת ממזכירת הוועדה לינת למוזמנים גם את ריכוז כל הנושאים שבהצעות החוק,

שהכי נה עלי זה אליצור.

תודה למוזמנים.
ג. מסקנות הוועדה בנושאים
1. מעונות יום של אקי"ם - הצעה לסדר היום

של חברי הכנסת א' רובינשטיין ו-י' ביבי; 2. העברת תקציבי קיום למוסדות

טיפוליים - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר' איתן
א' אדלר
אני אצטרך לברר במזכירות הכנסת מה קורה עם ההצעה של חבר-הכנסת רפאל איתן,

כיוון שהיא נדונה במליאה יחד עם ההצעה השניה והועברה יחד ועכשיו הוא שר.
היו"ר אי נמיר
לאור מה שיגידו לך תעשי.
א' אדלר
למסקנות מסופח קטע נוסף, שלא נדון באותה ישיבה בוועדה, ובו נאמר: "הוועדה

מתייחסת בחומרה רבה להחלטתו של סגן שר העבודה והרווחה להימנע משלייות ילדים מפגרים

למוסד סנט וינסנט בירושלים ומוסדות אחרים של המיסיון, למרות רמתם הגבוהה,

ומשיקולים שאינם מקצועיים ואינם מתחשבים בטובת המפגרים. זאת במיוחד בהתחשב במחסור

החמור של מקומות אישפוז למפגרים ובתור של 900 מפגרים שטרם מצאו סידור הולם.

הוועדה קוראת לשר העבודה והרווחה להימנע מכל אפליה של מוסדות למפגרים שאיננה

נובעת משיקולים מקצועיים של טובת המפגר".
רן כהן
במקום "להימנע משליחת ילדים" צריך לכתוב "להימנע מהשמת ילדים".
היו"ר א' נמיר
הקטע הזה מנוסה לא טוב. הוא צריך להיות מנוסה כך, שהדבר המרכזי הוא התור של

900 מפגרים שמהכים לסידור מוסדי במשך השנים. צריך להיאמר, שכל עוד אין שום פתרון

אהר - כי אנהנו לא חסידים של המיסיון - לא יעלה על הדעת להימנע מהשמת ילדים באותו

מוסד.

רן כהן;

אבל חיוני שהקטע הזה יהיה.
היו"ר אי נמיר
בוודאי;

אנהנו גילינו באותו דיון שההזקת ילד במיסד למפגרים של הממשלה עולה כפליים

מההזקת ילד במוסד של אקי"ם או במוסדות הפרטיים שהם ברמה הגבוהה. אמרנו לסלבין שיש

ללכת להעברת המוסדות האלה לבעלות של אקי"ם, ואקי"ם הסכימה. כלומר, ההעדפה

הראשונה צריכה להיות למוסדות ציבוריים, ואם אין ברירה - גם למוסדות פרטיים ברמה

גבוהה, כי עשינו את ההשבון שזה יפתור הלק גדול מאד, אם לא בכלל, של תור הממתינים.
רן כהן
באנתו תקציב.
היו"ר א' נמיר
בוודאי.

ההזקת ילד במוסד טללים בדימונה, שהוא הרבה יותר גרוע מהמוסד של אקי"ם, עולה

כפליים מאשר בפנימיה של אקי"ם.
י י צבן
אני מציע שתהיינה שלוש-ההלטות: א. אנהנו תובעים מסגן שר העבודה והרווחה להניה

על שולהן הוועדה תוך שלושה הודשים תכנית רב--שנתית להיסול תור הממתינים. ב. אנהנו

תובעים משר האוצר לומר לנו את ההתייחסות שלו, כדי שלא יהיה מצב שלסגן שר העבודה

והרווחה יש תכנית, אבל האוצר לא יודע דבר.
רן כהן
תעשה קשר בין שניהם, כדי ששר האוצר יהיה מתואם עם סגן שר העבודה והרווחה.

י' צבן;

אני לא רוצה לעשות את זה, כי אז תהיה עילה לסגן שר העבודה והרווחה לומר שהוא

לא הגיע לתיאום.
רן כהן
הסכנה הרבה יותר גדולה שהוא יגיש לך תכנית, יאמר לך שאכן הגיש תכנית, אבל שר

האוצר מתנגד, ועכשיו לך תהפש את האוצר.



י י צבו ;

לכן אני כבר מבקש את התייחסות האוצר לתכנית ואז אני מבקש משר האוצר את התשובה

שלו לתכנית.

ג. אנחנו מבקשים מסגן שר העבודה והרווחה לומר מה התכנית הרב-שנתית לפיתוה

המוסרות הקהילתיים - הוסטלים וכדומה - שהארגונים השונים, ית"ד וארורים, מבקשים

להדגיש את הפיתוח שלהם.

הענין שהעלתה היושבת-ראש נראה לי מאד חשוב ואני מציע שהוועדה תיקח על עצמה את

התפקיד להיות זו שדוחפת לרפורמה הזאת. יזדרך היחידה לעשות זאת היא להחליט על דייו

מיוחד בנושא הזה בוועדה, לזמו את כל הגורמים - ארגוני העובדים עלולים להתנגד לזה

- כי זה הדבר שיניע שם את כל הגלגלים,אם יידעו שאנחנו רוצים לקיים דיון על הנושא

של העברת מוסדות לילדים מפגרים מרשות הממשלה לרשות אקי"ם.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה שהנושא הזה יהיה הנושא הראשון במסקנות שלנו. אחרי שנמליץ על זה

נבקש מהשר להביא בפנינו, תוך שלושה חודשים, את פרישת הכוונה שלו לבצע את העניו.
לנושא שהעלה חבר-הכנסת צבן
עומדת על שולחן הוועדה הצעה שלי לסדר היום על כל

שירותי הרווחה. אמרתי הבוקר שמייד עם תחילת המושב הבא אנחנו חייבים להתחיל

להתלבש על כל נושא הרווחה, שזה פנימיות, מוסדות למפגרים, ולא נרד מזה. הפיקוח

שלנו עכשיו יצטרך להיות הרבה יותר חמור ממה שהוא היה עד עכשיו.

אסתר, תראי את התיקונים לחברי הכנסת צבו, רן כהו ולי ותניחי את המסקנות על

שולחו הכנסת.
א' אדלר
למציעים הראיתי את המסקנות.
היו"ר אי נמיר
תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:40)

קוד המקור של הנתונים