ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

הצעות לסדר; תשלום שכר מינימום בחברות שמירה ונקיון קבלני הדואר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי 1991) שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

רן כהן

שי עמור

ע' פרץ

י י צבן
מוזמנים
ע' ברכה - מנכ"ל רשות הדואר

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי הולנדר - היועץ המשפטי, נציבות שרות המדינה

ני רטנר י - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ב' שוורץ - מנהל מחלקת שרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

י י קלברמן - כלכלן במשרד היושב הכללי , משרד האוצר

י י אטיאס - מנהל אגף כוח אדם, רשות הדואר

אי הוכמן - מנהל אגף כספים, רשות הדואר

מי אוהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

אי שטרנבך - יועצת משפטים, רשות הדואר

י י איתן - סגן היועץ המשפטי, רשות הדואר

שי דורנר - משרד המשפטים

ג' הרפנס- מזכיר ארצי של איגוד עובדי הנקיון, ההסתדרות

י' שמש - מזכיר ארגון עובדי השמירה והאבטחה, ההסתדרות

י י ליאב - נציג חברות הנקיון

ק' שרמייסטר - נציג חברות ובשמירה

מ"מ היועץ המשפטי ע' אליצור
לוועדה
מזכירת הוועדה: א' אדלר
קצרנית
מ' הלנברג
סדר-היום
1) הצעות לסדר

2) תשלום שכר מינימום בחברות שמירה ונקיון

קבלני הדואר



הצעות לסדר

(?שיבה פתוחה)

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם

איו התנגדות, הישיבה פתורה.

לפני שאנחנו עוברים לנושאים שעל סדר-יומנו - הצעות לסדר.

י' צבן;

גבירתי היושבת-ראש, כולנו התבשרנו מעל מרקעי הטלוויזיה ושמענו ברדיו על

הכוונה ולמעשה על ההחלטה בינתיים של סגן השר מנחם פרוש לפטר את המנכ"ל של המשרד,

שמואל סלאבי ן, ולהביא במקומו את סגן ראש עיריית צפת, מר שוורץ, איש אגודת ישראל,

כדי להיות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

אני הושב שאנחנו כאן בוועדה נמצאים במצב נוח. מר סלאבי ן ידוע כאיש הליכוד

ומקורב לראש הממשלה. הוא אדם דתי. איך אומרים, ברוך השם לא יוכלו להאשים אותנו,

אפילו יתפתלו ויעשו תרגילי אקרובטיקה, שמתוך שנאה לדתיים, רחמנא ליצלן, אנחנו

עושים מה שעושים ואומרים מה שאומרים.

עם זאת יש מצב בעייתי, כי בהסכם הקואליציוני נאמר שסגן שר פרוש יהיה במעמד של

שר, ושר רשאי להביא 5 אנשים, ביניהם מנכ"ל, ואני חושב שזה דבר תקין. אבל אני חושב

שמה שעשה סגן וקשר פרוש במומנט הזה הוא דבר קשה. המשרד הזה עבר זעזועים קשים, גם

בגלל קשיים תקציביים; המשרד לא מתפקד כמו שצריך. אם הוא היה מתפקד, זה כתוצאה

מפעולותיו של שמואל סלאבי ן. אני חרד מפני מה שיהיה.

הדברים התפוצצו על רקע של שימוש בכספי עזבונות.

אני מציע שנזמין בהקדם, בדחיפות את סגן השר פרוש. נמצא דרך מתאימה לדעת את

העובדות. אני מציע להעמיד את הענין על כל חריפותו. לוועדה לא יהיה מנוס אלא לבקר

מקרוב מה שנעשה במשרד.
ת' גוז'נסקי
גבירתי היושבת-ראש, 5 ביולי הוא המועד שבו ההורים נדרשים לשלם את התשלום

האחרון עבור מעונות הילדים. כידוע, בזמן המלחמה המעונות בתל-אביב ובחיפה היו

סגורים 24 ימים. מעונות או משפחתונים שהם בניהול העיריה, העיריות לא גבו כסף

עבור אחרי הצהריים בעד אותה תקופה שהמעונות היו סגורים. המעונות הפרטיים תובעים

תשלומים. תחזירו 4 ימים.

מדובר ב-500-400 שקל למשפחה כאשר הנפגעת היא האשה שלא עבדה באותם ימים ולא

קיבלה שכר ואף על פי כן היא נדרשת לשלם.

אני מציעה לזמן בדחיפות את ארגוני הנשים ואת נציגי משרד העבודה והרווחה כדי

לפתור את הבעיה, לשחרור ההורים מהתשלום.

רן כהן;

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צבן. אני מבקש שנזמין לישיבה איזה שהיא נציגות

של משרד מבקר המדינה.

עם כל התערכה שלי לשמואל סלאבי ן, עכשיו ברור לי לחלוטין ואני מעריך שזה ברור

גם לאחרים, שהפיטורים של סלאבין נועדו לסלק את המכשול האחרון כדי להפוך את משרד

העבודה והרווחה למסחטה, לכופף את המשרד והתקציבים לטובת החרדים.



מלאימים משרד ממשלתי לטובת אגודת ישראל. 3 מיליארד ש"ח שנועדו לנכים, העובדה

שמעבירים אותם דווקה למוסדות דתיים מעידה מה מתכוון הרב פרוש. מוכרחים למצוא

מנגנון להפסיק את הנושא הזה של גניבת משרדי ממשלה למפלגות.

בעקבות הנושא של עבודת ילדים חדרתי לעומק הענין ואני יכול לומר שזה לא אש, לא

עשן, זו שריפה, זו מגיפה, וזה לא קורה בשווקים אלא במקומות הנחשבים למכובדים.

ילדים עובדים לא תמורת כסף אלא תמורת ירקות לשישי-שבת.

אני מציע שנחזור ונדון בענין זה באופן מקיף לאחר שנקבל מימצאים מפורטים מכל

לשכות הרווחה. זו עבודת עבדים, ילדים-עבדים.
הי ו"ר אי נמיר
על התפטרותו של סלאבין ידעתי. הוא דיבר איתי ביום רביעי אחרי הישיבה. במוצאי

שבת דיברתי עם הרב פרוש. גם אתמול דיברתי עם סלאבין והוא יהיה אצלי איורי הישיבה

הזאת.

צר לי לומר שמי שמשמש שר העבודה והרווחה, ראש הממשלה - וזה משמיט את הקרקע

מתחת לרגלינו - קיבל וכיבד את רצונו של סגן השר מנחם פרוש. אני רואה את זה

בחומרה.

אין זח סוד שלי כיושבת-ראש ולחברי הוועדה, חיו קשרי עבודה טובים מאד עם מר

סלאבין. אחרי השיחות שהיו לי איתו, איורי השיחה שתהיה לי איתו הבוקר ואחרי

התייעצות עם החברים נחליט איך נדון בזה.

ולהזמנת נציגות של מבקר המדינה. לא נהוג שוועדה של הכנסת, פרט לוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מזמינה נציג של מבקר המדינה. מי שחבר בוועדה לענייני

ביקורת המדינה יכול להעלות את הנושא הזה שם.

לחברת-הכנסת גוז'נסקי, מה שקורה בנושא המעונות - הנושא של החזר וגם שכר עבור

תקופת המלחמה - את מה שקרה כאן אני הייתי מגדירה כשערוריה שאין כדוגמתה. קיימנו

דיונים אין ספור וקיבלנו סיכום שהיה מקובל גם על נציב שירות המדינה וגם וגם על

ראש האגף לאיגוד מקצועי, לפיו יהיה מאגר של כל ימי החופשה של כל העובדים בשירות

הציבורי ותהיה חלוקה של חצי-חצי, חצי על חשבון העובד וחצי על חשבון המעסיק.
צר לי להודיע לחברי הוועדה
לא יצא חוזר, לא ניתנה הנחיה. מקומות עבודה כמו

חברת החשמל הפחיתו את מלוא ימי החופשה מנשים שנעדרו. ביום רביעי שחלף שאלתי את מר
גרניט ותשובתו היינה
לא עשו. כל מה שסוכם הפך להיות הפקר.

צריך להיות דיון בנושא המשפחתונים. נזמין את גברות סעדון, אולי בשבוע הבא, כי

אלי הגיעו ידיעות על תשלום לימים שילדים לא היו במעונות.

הנושא של עובדים בשכר חרפה ובושה - חלק מהישיבה שלנו יתייחס לנושא הזה. לא

נרפה.

תשלום שכר מינימום בחברות שמירה ונקיון

קבלני הדואר
היו"ר א' נמיר
אנחנו עוברים לנושאים שעל סדר יומנו, שני נושאים: תשלום שכר מינימום בחברות

שמירה ונקיון, וקבלני הדואר.

נאמר שהנושא נמצא בערכאות משפטיות. בררנו את זה עם היועצים המשפטיים שלנו והם

קבעו שאין מניעה שנקיים דיון בוועדה. הדיון בנושא תשלום שכר מינימום בחברות

שמירה ונקיון, זה המשך לדיון שקיימנו.



בישיבה הקודמת נמסר לנו שיש משרדי ממשלה, מספר מקומות עבודה שקשורים בהסתדרות

- הסנה, היפרשוק, סולל- בונה - רשויות מקומיות, כמעט כולן, שבהם מעסיקים עובדי

נקיון ושמירה דרך קבלנים פרטיים, שמשלמים להם פהות משכר מינימום. הרשימה שניתנה

לנו - מע"צ, מס הכנסה, משרד הבריאות, משרד הפנים, רשות הדואר, ברשות הדואר זה

מתייחס לא רק לעובדי שמירה ונקיון.

לאחר הישיבה אני שלחתי כמה מכתבים - לשר האוצר לגבי משרדי הממשלה, למזכ"ל

ההסתדרות, למרכז השלטון המקומי ולסגן שר העבודה והרווחה. אני חייבת לציין בשמחה

רבה שהראשון שפעל בנושא זה בנחרצות היה שר האוצר, שהנחה את החשב הכללי בנושא זה.

מר יונס צרף אלי העתקי מכתבים ששלח לחשבים של משרדים שונים ואליו הוא צרף הנחיות

ותזכורות שהוצאו לאחרונה. הוא שלח מכתבים לחשב משרד הבריאות, חשב משרד הפנים, חשב

מע"צ, חשב נציבות מס הכנסה, וכפי שאמרתי, שלח אליהם העתקי הוראות ביחס לשכר

מינימום בשרותי שמירה ונקיון.

ב-12 ביוני הוא כתב אל המנכ"לים במשרדי הממשלה, אל החשבים במשרדי הממשלה

ולמנהלי בנא"ם במשרדי הממשלה, וגם העתק מהמכתב הזה הוא שלח ליושבים במשרדי הממשלה.
במכתב הזה הוא כותב
"לאחרונה עלו טענות בדבר מקרים בהם שילמו קבלני שמירה ונקיון

שכר נמוך משכר המינימום לעובדיהם. ברצוננו לחזור ולהזכירכם כי על-פי הוראות היושב

הכללי שבסימוכין, ניתן להעסיק קבלני שירות למיניהם, כגון קבלני שמירה, קבלני

נקיון ועוד, רק אם מקפידים על קיום חוק שכר מינימום התשמ"ז-1987. בכל בקשה להצעת

מחירים יש לדרוש מהקבלן אישור מעודכן מרואה חשבון המעיד על כך, שהמציע אכן מקיים

את תנאי תשלום שכר מינימום למועסקים על ידיו בתוספת כל ההפרשות הסוציאליות. כמו

כן יש להוסיף סעיף לחוזה, כמתחייב מההוראות, בו מתחייב הספק על קיום הוראות שכר

המינימום. הימנעות מתשלום שכר מינימום הינה עבירה על החוק."

קיבלתי תעתק תשובה מעוזר בכיר למזכ"ל ההסתדרות, דוד לוי, שפנה לפרופסור

שישנסקי, שלח לו העתק פנייה שלי וכתב לו: "מצורף בזה פניית חברת-הכנסת אורה נמיר,

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, בדבר אי-תשלום שכר המינימוחם בחברות כגון: הסנה,

היפרשוק וכוי. מזכ"ל ההסתדרות הורה לי, כי תטפל בנושא ותודיענו הסיכומים."

ויש מכתב של מנכ"ל הקואופ אלי שבו הוא אומר "רשת הקואופ אכן קשורה בהסכמים עם

קבלני עבודה, בעיקר בתחום הנקיון. ההסכם עליו חתומים הצדדים כולל סעיף מיוחד

המחייב בין היתר גם לענין תשלום שכר מינימום". והוא מצטט סעיף מההסכם שלפיו אסור

לשלם פחות משכר מינימום. באותו סעיף, סעיף 9 בהסכם נאמר: "העובדים שיבצעו את

הנקיון יימצאו תחת פיקוחו והשגחתו של הקבלן, והקבלן ישא בכל ההוצאות הקשורות

בהעסקתם לרבות שכר העובדים בניכוי מס הכנסה, תשלום לביטוח לאומי והתשלומים

הסוציאליים החוקיים בענף זה. כן מתחייב הקבלן לקיים את הוראותיו של כל דין בקשר

להעסקת עובדים, לרבות תשלום שכר מינימום". הוא מוסיף וכותב: לאור האמור לעיל לא

נותר אלא להסיק כי הכללת שם הקואופ בין אלה המעסיקים קבלנים המשלמים לעובדיהם

פחות משכר המינימום ם חסרה כל בסיס". בסיור שלי הייתי אורחת שלו וביקשתי ממנו

לבדוק את הנושא.

ויש לי מכתב גם ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר סלאבין, בנוגע לפעולות המשרד
לאכיפת החוק. הוא כותב
"ביוזמת משרדנו העביר החשב הכללי באוצר מספר הנחיות

למשרדי הממשלה ויחידות הסמך לפיהן חוייבו המשרדים להבטיח כי מכרזי השמירה והנקיון

יחייבו את המגישים לשלם שכר כנדרש בחוק. משרד העבודה אף נקבע כגוף מייעץ למקרה

ומתעוררות שאלות בנושא התנאים הסוציאליים הנדרשים במכרזים. אני משוכנע כי פעילות

זו צמצמה משמעותית את פוטנציאל העבירות על חוק שכר מינימום. קיימנו דיונים עם

מרכז השלטון המעומי וביקשנו כי יהיו ערים במכרזים המוגשים, לענין שמירה ונקיון,

לנושא חוקי עבודה. אנו פועלים במתואם עם הביטוח הלאומי כך שבקשות להבטחת הכנסה,

אשר יש חשד לכאורה כי המבקשים מקבלים שכר הנמוך משכר המינימום, מדווחים למשרדי,

ואנו פועלים לחקירת אותם מקרים ונוקטים במידת הצורך בצעדים משפטיים. פרסום מודעות

בעתונות בדבר עדכוני שכר מינימום. טיפול בתלונות ופניות של אלו הרואים עצמם

כנפגעים על פי חוק. פיקוח במקומות עבודה. הגשת תביעות משפטיות. פעולות הדרכה



למעביד ולעובדים בכל הנוגע לשכר המינימום. מן האמור לעיל הינך יכולה להתרשם כי

הנושא מטופל במגוון פעולות. רק בחודשים ינואר - מאי טיפלנו ב-67 תלונות בתחום חוק

שכר מינימום. יחד עם זאת, אינני שבע רצון ממסגרת תקן המפקחים ואני פועל להרחבת

תקן זה, בתקווה שניתן יהיה להגביר מהותית את הפיקוח בשטח." עד כאן מכתבו של מר

סלאבין.

אני רוצה לציין שהיחיד שלא השיב ולא התייחס לפנייה שלנו הוא מרכז השלטון

המקומי.

בישיבה קודמת העליתי את הנושא של ילדים עובדים, תלונה שהגיעה אלי על רשת

מסעדות "נרגילה", על מה שקורה, שיטה שלפיה עובדים רק על "טיפים" אבל האורח מקבל

קבלה שלה מוסיפים 10% דמי שירות ועל-ידי כך גם מרמים את מס הכנסה. יש מקומות,

במסעדות של הרשת, שם מלצריות עובדות רק על "טיפים", יש חשבוניות ביחס לשכר העבודה

פלוס 10% דמי שירות, וזה מנוכה ממס הכנסה. כלומר, מרמים גם את מס הכנסה. נאמר

שלעובדים אין שום ביטוח. הבאתי דוגמה של קבלן רוסי שמביא עובדים במטבח תמורת

פחות מ-4 ש"ח לשעה, שזה הרבה פחות משכר המינימום, שהוא 5.8 ש"ח לשעה.
רן כהן
יש ילדים שאפילו "טיפים" לא מקבלים. הם מקבלים רק מנת ירקות לשישי-שבת.

הי ו "ר א' נמיר;

אני מבקשת שנשמע ממר פז על-אכיפת חוק שכר מינימום.
אי פז
הישיבה התקיימה ביום רביעי. הוצג פה הנושא. כבר באותו יום נעשתה פעולת פיקוח

ראשונה בשתי מסעדות. מפקדות יצאה מטעמי. היו נסיונות של "בוקי סרוקי" מצד צוות

העובדים שברחו כמו עכברים ברגע שהבינו שהשלטונות בודקים. התהליך היה מאד לא בריא.
י' צבן
ב/ה זאת אומרת?

היו"ר א' נמיר;

מר פז, תפרט מה קרה.
א' פז
אולי מוטב שהדברים לא יתפרסמו.

היו"ר א' נמיר;

תן פירוט על כל מקום. הבדיקה הזאת חייבת ללמד אותנו והדברים חייבים להתפרסם

למען יידעו ויראו. תמסור אינפורמציה.

א' פז;

כשאני אומר "לא בריא" כוונתי לומר שאיש מן הנוכחים לא היה מוכן לחתום על

תזכיר. חלק מהעובדים, דוברי רוסית שיודעים עבריה, העמידו פנים כאילו אינם

מסוגלים ליצור תקשורת. אוזר הסועדים הציג את עצמו כאיור היועצים המשפטיים של הרשת

והודיע לעובדים שהם אינם רשאים לדבר. זה היה ביום רביעי, באותו יום שהיתה פה

ישיבה. היתה התחייבות לעשות בירורים וליצור קשר איתנו. כשהטלפון בושש והגורם

שהיה צריך להעביר לנו מידע לא ניתן להשגה, דיברתי עם המנהל הראשי והסברתי לו.



היו"ר אי נמיר;

מה שמו?

אי פז ;

נרי אבנרי.

אמרתי לו שהתהליך לא מקובל.

התברר שמי שהציג את עצמו כיועץ משפטי של הרשת הוא יועץ משפטי של אותה מסעדה.

השיטה היא שחלק מן המסעדות הם בבעלות הרשת וחלק בזכיון כאשר מקבל הזכיון יכול

לעבוד תחת השם "נרגילה". אחרי השיחה הזאת הוא התחייב שתוך שעתיים יצור קשר ביחס

לשאלות שמטרידות אותנו. הפעם היו תצהירים אבל גם בפגישה הזאת לא ענו לחלק

מהדברים. מאחר וכך, התקשרתי אליו שנית והשארתי הודעה שהמשך תהליך ההתחמקות יגרום

לכך שאני אטפל בזה אישית. ביום חמישי בלילה האיש התקשר אלי והתחייב לענות על שלוש

שאלות, אחת מהן לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.

חוק שעות עבודה ומנוחה מגדיר שבוע של 6 ימי עבודה ויום מנוחה. ברור שעל פי

התפיסה של החוק יום מנוחה הוא שבת. לגבי בתי-אוכל זה יכול להיות כל יום. מתברר,

זו הנחה שלי, שחלק מהעובדים עובדים 7 ימים.

כאמור, הוא התחייב לענות יעל 3 שאלות. על השאלה הראשונה, האם עובדים אצלו 7

ימים הוא הצהיר שיש עובדים כאלה. הכוונה היא בעיקר לעובדים במלצרות, שרוצים לעשות

כסף ולצאת לטיול. הם רוצים לעשות בשבוע מה שאחרים עושים ב-3 חודשים. הסברתי לו

שיש כאן שאלה של בטיחות וגם אם עובד מצהיר שהוא רוצה לעבוד 7 ימים בשבוע, 24 שעות

ביממה, החוק בא להגן עליו, כי העובד לא רואה את ההשלכות שיש לזה, כולל סיכון

הסביבה. שאלתי אותו הם הוא יהיה מוכן לנסוע עם נהג שעובד 16 שעות ביום 7 ימים

בשבוע.

שאלה אחרת היתה בנושא השכר. שכר, הם טוענים, ויש הצהרה של רואה יושבו ן, שכל

העובדים ברשת, למעט מלצריות, כולם עוברים על פי שכר מינימום. לא קיבלתי ממנו בקטע

הזה תשובה לשאלה ביחס לקבלן ששמו עתידי. 'זו חברה. לא קיבלתי ממנו תשובה טובה.

הוא התחייב להשיב לי האם הקבלן גם הוא עומד במגבלה של שכר מינימום.

הוא אמר, תנהו אותי. אם נתנו את הקבלנות למוזיל במחיר, אני מתחייב ליישר את

הקו, יש לי אחריות לענין הזה. והוא אמר: אני חושב שאם קבלן זכה, אני לא צריך

לשאול אותו איך הוא מסתדר עם התמורה שהוא מקבל.

ולנושא הביטוח. לגבי כל אלה שמקבלים שכר אצלו ואצל אותו קבלן הוא אמר לי על

הסף, אני צריך לקבל את זה בכתב. העובדים הם עובדים שחל עליהם חוק הביטוח הלאומי.

הדבר לא ברור לגבי עובדי המלצרות.

היו"ר אי נמיר;

למי יש ביטוח?
אי פז
כל העובדים, מאחר שמשולם ביטוח לאומי הם מבוטחים.

היו"ר א' נמיר;

יש לך הוכחות? אתה ראית תלושי שכר?



אי פז ;
יש שלושה סוגי עובדים ברשת
יש שכירים שלגביהם יש הצהרה של רואי יושבו ו שהם

מקבלים שכר מינימום, כ-6 ש"ח לשעה. קם הלק מהעובדים נהקרו. הם מקבלים 6 ש"ח.

היו"ר א' נמיר;

אחרי הביקור הראשון.

א' פז;

קבוצה אהרת היא של עובדי הקבלן עתיד. אני מתכוון לברר.

והסוג השלישי - מלצרים. יש ויכוה בין משפטנים. הסוגיה הזאת נדונה במשך השנים

האהרונות מספר פעמים, האם המלצרים המועסקים על בסיס של "טיפים" יש להם יהסי עובד

מעביד או שהם קבלנים.

שאלתי אותו, ללא קשר לשאלה בין אם הם קבלנים או לא, מה מערך הביטוח שלהם. לא

קיבלתי תשובה לענין הזה. הוא התחייב לבדוק. אני מקווה שהיום או מחר ונהיה תשובה.

אני מחכה לתשובה היום או מחר מאותו בעל רשת.

אני חייב לומר שגם אם אקבל וזשובה או לא, אני באופן אישי מתכוון ללמוד את

הנושא לפרטים, כולל מערכת החשבונות של עתיד. הזהרתי אותו שאני אנקוט בקטע הזה

גישה קשה ביותר, לפי החוק.
רן כהן
מה עם משרדי הממשלה?
היו"ר א' נמיר
הכתובת לענין זה היא לא אלי פז.

"נרגילה" זו דוגמה. יש כאן מכת מדינה. כמה רואי חשבון התעשרו עד שהכל נעשה

מסודר בספרים.
רן כהן
השאלה שלי לאלי פז איננה מכוונות לכך שנקבל דיווחים אלא אני מתכוון לצורת

הבדיקה. יש צורך שמשרד העבודה יקבל נתונים ממשרדי הממשלה לגבי כל החברות, להעלות

את הנתונים האלה על מחשב, לראות אם הם מדוווחים ואם יש שם עבודת נוער או לא.
אי פז
אני מוכן לבדוק את ההצעה הזאת.
ת' גוז'נסקי
האם ראית תלושי שכר?
היו"ר א' נמיר
יש שם תלושי שכר?



אי פז ;

ביום רביעי אחרי הצהריים יצאה מפקחת בפעם ראשונה. ביום חמישי - בפעם השניה.

נלמד את הנושא. התחייבתי שהוועדה תקבל דיווח מפורט לפרטי פרטים, עד הרמה הנמוכה

ביותר.

היו"ר אי נמיר;

עד כה לא היה פיקוח?

א' פז;

אני מדבר על רשת "נרגילה".
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר לאלי פז, ארנה ראוי למלוא הההערכה על המהירות שבה פעלתם. הדיון

היה ביום רביעי וכבר באותו יום פעלינם.

מר רטנר, אתם אחראים גם על מס הכנסה?

נ' רטנר;

לא.

היתה פנייה למשרדים, מבהירים ומחדדים את ההנחיות ומבקשים מהמשרדים התייחסות

לנושא. קיבלנו התייחסות. המעגל כולו .נסגר. ממרבית המשרדים שפני נו אליהם, למעט

משרד הפנים, קיבלנו תשובות כתובות. הם מקפידים על ביצוע ההנחיות שלנו ויקפידו

במשנה הקפדה בעתיד. המשרדים ענו שהכל בסדר, שהם פעלו כנדרש.

היו"ר אי נמיר;

אחרי שפנו או קודם?

נ י רטנר;

הם פעלו בהתאם להנחיות. כשהם שומעים שיש טענות, הם לא יודעים מה הבסיס להן.

מי שמצביע על נושאים, כדאי שיצביע על נושאים ספציפיים, כדאי שיגיד במה מדובר, שיפנו

לדברים ספציפיים.

היו"ר אי נמיר;

לפני שנשמע את דבריו של מר ליאב, נציג חברות הנקיון בלשכת התיאום, אני חייבת

לציין שמר ליאב הביא לנו את הרשימה של אלה שאינם משלמים שכר מינימום.

י י ליאב;

ב-16 במאי העברתי, לפי בקשתו של מר רטנר ועווון רשימה של מספר מכרזים עם מחיר

הזכיה במכרז, שעל בסיס הקריטריונים של הממונה על המשק הממשלתי. זה היה ב-16

במאי .

יש מכרזים שהיו בבג"צ, כגון מע"צ. הבג"צ פוסק דבר אחד והביצוע הוא דבר שני.

גם אם קבלן זוכה בתאריך מסויים במחיר שעומד בקריטריון של שכר מינימום, וזה לא במשק

הממשלתי, תנאי ההצמדה במשק הפרטי, אומרים שהמחיר צמוד רק לתוספת היוקר. פירושו

שכשיהיה עדכון של שכר מינימום, הקבלן לא יקבל. יש מסמך של רשות הנמלים שאומר,

עדכוני שכר מינימום לא יחולו על התקשרות.
לי צבו
זה נייר לא חוקי.
היו"ר אי נמיר
איו על זה שמו של ו;איש.

זה היה מצורף?
יי אליאב
כו. קיבלתי את זה בפאקס.

מכיוון שהשמירה בבתי-הספר תימסר לחברות פרטיות, פרסמה עיריית נתניה מכרז

לפיו ההצמדה היא לתוספת היוקר בלבד.
עי פרץ
זה לא מצביע על שום דבר. יש בעיה, כי רווק התקציב צמוד למדד. יש פה בעיה,

שני הוקים מתנגשים.
יי אליאב
אנחנו, אבי מדבר בשמו של הארגוו שאותו אני מייצג, מוקיעים את המעשים האלה

ומציעים לבער את הנגע של העסקה לפי תשלום מתחת לשכר המינימום.

עם זאת אני רוצה לומר, התנאים במשק יוצרים מצב שגורם לקבלנים להגיש הצעות

מתחת לשכר המינימום וכתוצאה מכך להעסיק אנשים מתחת לזה. בראשית חודש יוני כתבתי

מכתב לאלי פז כדי לשבת ולברר איתו את הדברים, כי לא מספיק להגיש תביעות משפטיות

אלא צריו לבדוק ולבחור מי מגיש את ההצעות. הפגישה בינינו טרם נקבעה. המכתב נשלח

ב-5 ביוני.

וביחס לזה אני רוצה לומר, אם תנאי ההצמדה בהסכם שנחתם עם הקבלו הם רק לתוספת

היוקר, הרי מונעים בכך מו הקבלו לשלם את שכר המינימום. כשיש עדכוו של שכר המינימום,

לא מאפשרים לקבלו לעדכו אותו, אז הוא לא משלם שכר מינימום ויש בעיה, שבאותו מועד

הקבלן מעסיק אנשים ברמת שכר פחותה משכר מינימום.
עי פרץ
קבלו יודע שהוא עובד על פי חוקים שנקבעו. הוא צריך להבטיח את ההפרש ביו תופפת

היוקר לשכר המינימום. חברות למיניהו צריכות לדעת לחשב את המחיר. צריך להביא את

האלמנט הזה בחשבו ו ולפי זה להתמודד על המכרז.
י' אליאב
יש כאו בעיה של ההצעה הזולה ביותר. ויש עוד בעיה: אם קבלו מגיש הצעה בחודש

מאי הוא לא יכול לדעת מה יהיה שכר המינימום כדי להביא אותו בחשבוו. אם הוא יביא

את זה בחשבוו - איו לו שום סיכוי שהצעתו תזכה במכרז.
שי ארבלי-אלמוזלינו
צריך להיות סעיף בעניו זה.



היו"ר אי נמיר;

צריו להיות מישהו שבודק ומפקח. מישהו צריך היה לשמור, ולא שוועדה של

הכנסת תגלה שעושים חוכא ואיטלולא מחוק שכר מינימום, ביחוד בנושא הקבלנים.

ועכשיו, שאין חובת זיקה - זו תהיה חגיגה.

מה עמדת ההסתדרות?
ג' הרפנס
גבירתי היושבת ראש, אני מאד שמח שיש לי הזדמנות לומר פעם מה כואב לציבור

גדול של עובדים מנוצלים. מר ליאב, שהוא משפטן, מבין שאסור לו לחתום על חוזה

מנוגד לחוק. הקבלנים, הם שיוצרים את תנאי השוק, את זה אמרתי לו לא אחת. המצב

יהיה שונה, כך אמרתי, אם תסרבו לחתום על חוזה שמאפשר לכם לשלם פחות משכר מינימום.

מר ליאב אומר שהוא מייצג גורם דומיננטי בשוק הזה. כשניסינו לחתום על הסכם,

הוא עמד בדרך והצליח, כי הוא מייצג את הקטע הזה, והעמיד את לשכת התאום נגד

ההסתדרות, שלא נוכל לגבש קבוצה של קבלנים שיתחייבו לשלם לעובדים בהתאם לחוק.
היו"ר א' נמיר
היגשתם תביעה?
ג' הרפנס
לא. מחדל שלנו.

המצב כיום הוא שהפרוץ מרובה על השמור. לא מי שלא משלם שכר מינימום הוא

היוצא מן הכלל אלא להיפך, מי שמשלם שכר מינימום הוא היוצא מן הכלל. אנשים מחפשים

פרנסה אבל אם כל מי שמחפש פרנסה יהיה מוכן לעבור על החוק - תהיה לנו מציאות

קשה.
יי צבו
אתה אומר "מחרל שלנו". איך נוצר מחרל ;כזה?
היו"ר אי נמיר
בסעיף 7 לחוק שכר מינימום נאמר: "תביעת עובד לתשלום שכר מינימום יכול שתוגש

לבית-הדין לעבודה בידי העובד או בידי ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין

ארגון עובדים כאמור - בידי ארגון העובדים שהעובד חבר בו."

אם כל הדיונים שלכם לא הביאו לשום דבר, מדוע לא השתמשתם בסמכות שהחוק נתן

לכם? מדוע לא הגשתם תביעות?
גי הרפנס
היגשנו תביעות.
יי צבן
כמה?
גי הרפנס
עשרות. היינו צריכים להגיש מאות.



התדיינו עם מר ליאב אבל הוא הצליח להשתמש בכיסוי היותר מדי יעיל של לשכת

התאום.
היו"ר אי נמיר
הנושא של קבלנים במשרד הדואר זה חלק מאותו סיפור. חבר-הכנסת צבן יציג את

את הנושא של קבלנים במשרד הדואר, שם יש אותה בעיה.

אני לא חושבת שוועדת העבודה והרווחה צריכה לגלות שב"נרגילה" או במקום אחר

קורה מה שקורה. אני לא חושבת שוועדת העבודה צריכה לעשות את זה. יש גופים שזה

תפקידם ואנחנו נעזור להם.
עי צבו
גבירתי היושבת ראש, בראשית דברי אני רוצה להביע יותר ממחאה נמרצת כלפי

מצב שבו עובדים הקרויים קבלנים נרתעים לבוא לכאן מחשש שהם יפוטרו או, אם לדייק

מבחינה משפטית, יתירו את החוזה איתם.

יש לי הרגשה שאנחנו מדברים במדינה דמוקרטית חופשית, אם יכול להיות דבר כזה.

אני חושב שאנחנו נצטרך לדוו גם בצד הזה של העניו, כי לכאורה היינו צריכים לצפות

שיבואו אנשים שמרגישים את עצמם נפגעים, יעלו את הטענות שלהם, יהיה דיון ויוחלט

כפי שיוחלט.

בשבוע שעבר דיברתי עם עמוס ברכה כדי לקבל נתונים. אני מודה לו שהעביר לי

העתק מכתבו של השר פנחסי לחבר הכנסת רן כהן, שבו יש הסבר לכאורה לתופעה.

אנחנו עדים לתופעה שהמדינה מהווה גורם מוליך בשבירת מערכת יחסי העבודה בארץ

ובפירוק למעשה של האיגוד המקצועי. זה המצב, וזה החמור ביותר. אנחנו עדים לתופעה.

כשהובא החוק בעניו רשות הדואר והיה בו סעיף האומר שהרשות רשאית להתקשר

עם קבלני דואר חשבתי שהרשות תנצל את הסעיף הזה לפרוייקטים מיוחדים. אבל הגענו

לכך שהיום יש קרוב ל-2,000 קבלנים עובדי הדואר. כפי שאמרתי, אני חשבתי שהסעיף הזה

ינוצל כדי לסתום חורים או לפרוייקטים מיוחדים.
היו"ר אי נמיר
אתה מדבר על קבלנים או עובדי קבלנים?
י' צבן
קבלנים אינדיבידואלים. כל אחד הוא קבלן. החוזה הוא על עבודה קבלנית. כפי

שנמסר לי, דוורים עובדי מדינה שפורשים מעבודתם, לא מקבלים תחתם עובד מדינה אלא

מקבלים קבלו כזה. אנחנו עלולים לשבש את כל המערכות. זה עלול לעבור למקומות

אחרים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כך יהיה בבתי-החולים.
יי צבו
כו.

אם יהיה צורך להשתמש בחקיקה - נעשה את זה.



התוצאה של התופעה הזאת היא שלוקחים ציבור גדול של אנשים ומפקיעים מהם

זוכיות סוציאליות שלהם. אנחנו חוזרים למאה ה-19. זו לא מליצה. יש אנשים

בלי פנסיה, בלי ימי מחלה, בלי זכויות סוציאליות.

יש פסקי דיו של בית-הדיו הארצי לעבודה. הם נבנסו לשאלה וקבעו מבחנים.
בפסקי הדיו נאמר
לא משנה לי איר את מגדיר את זה. יש כמה קריטריונים אובייקטיביים

מתי יש יחסי עובד ומעביד ומתי לא. הקריטריוו החשוב ביותר הוא האם סוג העבודה

אופיינו לאותו מפעל ומתנהל על פי הכללים של אותו מפעל ואם לאיש איו מפעל עצמאי.

כמה פסקי דיו אומרים שהקבלנים האלה עושים את העבודה שנעשית במפעל ודרך התפקוד

שלהם איננה שונה מדרך התפקוד של דוודים אחרים. זאת אומרת, כל המדינה, מדינת

ישראל הנאורה מתחכמת בנסיונות לשלול זכויות מהעובדים ולא איכפת לה מה יקרה

להם. שום דבר. זה כשיטה, האם נסכים לזה?

אני אומר: אנחנו חייבים להיכנס לעומק העניו ולמנוע את זה.
עי ברכה
אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי שלנו להשיב:
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא מתדיינים עם היועצים המשפטיים. אנחנו מוכנים לשמוע גם יועצים

משפטיים.
ע' ברכה
גבירתי היושבת-ראש, המטרה שלי כמנכ"ל רשות הדואר היא שהרשות תצליח,

והמטרה העליונה שלי היא שהעובדים לא יקופחו, לא יסבלו משכר נמוך ושיהיו להם

תנאים סוציאליים. זו נקודת המוצא שלי.

כרשות אנחנו בנויים על תקציב, על תקנים, על שיאי כוח אדם, ושמנו לנו

בצד סכום כסף כדי שנוכל להשתמש בו בשעת הצורך.

בשיח טלפונית שהיתה לי עם חבר-הכנסת צבו דיברתי על 2,000 דוורים, לא

כולם קבלנים.
היו"ר אי נמיר
כמה עובדים יש?
ע' ברכה
4,500 עובדים קבועים וארעים, שהוכרו על-ידי הממונה על השכר, ו-1,500 לשעת הצורך.

כ-1,000 מתוך ה-6,000 הם מחלקי דואר. 1,000 מחלקי דואר לפי כמות. זאת אומרת,

הם באים ליישוב קטו, למושב, למצפה, לקיבוץ, ומשלמים להם לפי דברי הדואר. אם

איש כזה מקבל 200 או 300 ש"ח, זה לא מתחת לשכר המינימום, כי הוא עושה מעט

ומקבל מעט. הוא לא מקבל פחות ממה שמגיע. בדרך-כלל אלה סטודנטים, ולפעמים גם

עקרת בית במושב. לא נוכל לתת להם קביעות ולשלם להם מעל לשכר המינימום, כי העבודה

היא בקבלנות, לפי סעיף 46 לחוק, שמרשה התקשרות. התופעה הזאת קיימת מאז תקופת

המנדט, זה לא דבר חדש. היועץ המשפטי אומר לי שזה קיים מאז ומתמד.
יי צבו
נעזוב את המושבים. בערים איו קבלני דואר? איו מאות קבלנים שעושים עבודה

קבלנית? אנימדבר על אלה שבערים, שעושים עבודה כמו דוורים רגילים.
עי ברכה
מחלק דואר לא מופיע כל בוקר למשרד, מחתים שעון, יוצא וחוזר ועושה עבודות

אחרות. דוור שלנו קם ממיין וגם מחלק. הוא חוזר ומטילים עליו לרוקן תיבות דואר.

המחלקים הם סטודנטים שרוצים לממן בדרך זו את לימודיהם.
היו"ר אי נמיר
אלי פנו לא סטודנטים ולא צעירים שעובדים בחופשה אלא אנשים מבוגרים. הם לא

רצו לבוא לוועדה, לא רצו לתת את שמם. יש כנראה גם אווירה של פחד, אני לא אומרת

שאתה משרה אותה. תבדוק עם העובדים שלך. עשרות עובדים, לא היו מוכנים לתת את שמם.

אנחנו עוסקים הרבה מאד בנושא של עובדים ואנחנו יודעים להבחין איפה שורר פחד ואיפה

לא. ואלה לא סטודנטים. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים.
עי ברכה
אילו היו לכם שמות.
היו"ר אי נמיר
לא רוצים לתת.
עי ברכה
הם יכולים לפנות אלי ישירות. אין מקום לפחד. לא יאונה להם כל רע.
יי צבן
בשנה האחרונה, כמה אנשים התקבלו לרשות הדואר כדרורים עובדי רשות הדואר?

כמה פרשו לפנסיה וכמה התקבלו כעובדי רשות הדואר מן המנין. כמה דוורים-קבלנים

עובדים בערים הגדולות, לא במושבים ולא במבצעים מיוחדים מעבר להררי חושך אלא

בפתח-תקוה, ברמת-גן, אנשים שעובדים כמו דוורים רגילים.
שי עמור
האם הקבלנים מקבלים עבודה רק על פי מכרזים או שיש שיטות אחרות?
עי ברכה
בדבר כזה אין מכרז.
ת' גוזינסקי
יש שוק עבדים.
עי ברכה
מספר עובדי רשות הדואר לא השתנה מאז הקמתה לפני ארבע שנים, 4,500 עובדים

קבועים וארעים. כלומר, הפרופורציה לא השתנתה. עובד שיצא לפנסיה - לא במקום

כל עובד כזה קיבלנו קבלן.

כמה עובדים בעיר, כמה במושבים ובקיבוצים, כמה סטודנטים, ברשותך גבירתי

היושבת-ראש, אני מציע שנשמע את מנהל אגף כוח אדם ברשות הדואר.
יי אטיאס
המספר של 1,000 קבלנים לא מייצג בהקבלה 1,000 עובדים, כי רבים מהם מחלקים

דואר במשך שעה,שעה וחצי ביום, בכמויות שונות, לפעמים עשרות ולפעמים מאות דברי

דואר.



כשמדברים על 1,000 זה שווה ערך ל-400 עובדים. דוור עירוני - מדובר על

1,000 דברי דואר.
היו"ר אי נמיר
מה החלוקה, כמה זה ביישובים עירוניים וכמה בקיבוצים ובמושבים.
יי אטיאס
גם כשמדברים על יישוב עירוני, זה לא אומר שאותו מחלק דואר עובד משרה

מלאה. אם רוצים לדבר על מספרים, אפשר לדבר על 600 המועסקים באופן חלקי מאד.
היו"ר א' נמיר
ו-400, זה משרה מלאה?
יי אטיאס
400 עובדים בין 3 שעות ל-7 שעות.
יי צבו
כמה הם מעל לנורמה של חצי משרה?
יי אטיאס
300 מתוך ה-1,000 הם בחצי משרה.
היו"ר אי נמיר
תך בבקשה חלוקה לגבי ה-1,000. לא ייתכן שכולם עובדים כשעה ביום.
יי אטיאס
500 עובדים ביישובים, ומדובר על עשרות אחדות של דברי דואר, שעת עבודה.

200 עובדים קצת יותר.
היו"ר אי נמיר
3 שעות?
יי אטיאס
עד 3 שעות. 300 עושים עבודה שהיא בין חצי משרה למשרה, מבחינת הזמן שהם

משקיעים בה.
יי צבן
אני מבקש שתעשה השוואה.
יי אטיאס
שיא כוח אדם גם היום הוא 4,500. זה היה המספר כשהתחלנו בהקמת הרשות וזה

המספר גם היום.



תקנים של דוורים לא הוחלפו בקבלני דואר.
י' צבן
המספר הזה היה לפני 3 שנים?
יי אטיאס
כן. מספר התקינה של דוורים, אלה אותם מספרים.
יי צבן
למה שהקבלנים לא יעבדו כדוורים?
יי אטיאס
אופי העבודה שלהם הוא שהם לא עובדים כדוורים. תמיד היו מחלקי דואר. זו שיטת

העבודה. רשות הדואר קיבלה את זה בירושה. זו ירושה שרשות הדואר קיבלה אותה,

היא לא יצרה את השיטה הזאת. העובדים האלה לא ממלאים שום תפקיד אחר אלא רק

מחלקים דואר. עבודתם שונה מעבודתו של דוור שיכול לעשות כל עבודה אחרת ולמלא

תפקיד אחר, למשל עבודה באשנב. אנחנו מדברים על עובדים שמועסקים במקומות לא

גדולים, למשל, בגן-יבנה, בשדרות.
היו"ר אי נמיר
מה התנאים הסוציאליים שלהם?
יי אטיאס
הם מועסקים בחוזה שירותים שאיו בו תנאים סוציאליים. הם לא מוגדרים כעובדים.

איו להם לא חופשה, לא מחלה, לא הפרשות לקרנות. הם רשאים לעשות עבודה נוספת ללא

היתר, והם עושים. הם לא מועסקים במסגרת שלנו שעות נוספות ולא מטילים עליהם מה

שמוטל על עובדים שלנו. לפי החוזה החתום איתם הם צריכים לדאוג לתנאים הסוציאליים

של עצמם.
היו"ר אי נמיר
עכשיו התמונה מתחילה להתבהר.
אי הוכמו
גבירתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף מספר נתונים לגבל קבלני

החלוקה, כדי להדגיש את הדברים שאמר יצחק אטיאס.

יש לנו 6 מרחבים, 3 מרחבים עירוניים - הכוונה היא לערים הגדולות במדינה -

ו-3 מרחבים הכוללים את שאר היישובים והערים בארץ. במרחב ירושלים, הכולל את ירושלים,

אנחנו מעסיקים 8 קבלנים כאלה. בתל-אביב - 40, בחיפה 80.
היו"ר אי נמיר
מתוך ה-1,000?
אי הוכמו
כו.



האנשים בשאר המרחבים, במקומות אחרים, מספרם יותר קטן. התשלומים הם בהתאם,
היוייר אי נמיר
הם מקבלים תלוש?
אי הוכמו
לא. מכיוון שכל אחד הוא קבלן.
היו"ר אי נמיר
מה הס מקבלים?
י' צבן
מה עם מס ערך מוסף?
א' הוכמן
יש להם סטאטוס מיוחד.

אנחנו מדווחים לשלטונות מס הכנסה. אנחנו משלמים לביטוח לאומי.
י' צבו
אתם לא מנכים להם מס הכנסה במקור?
אי הוכמו
כו מנכים.

ההתנהגות שלנו אליהם היא כמו אל כל קבלו, האיש צריך להתנהג כמו כל קבלו

ומשלמים לו שכר בהתאם, לא משכורת אלא תשלום לפי העבודה שהוא עושה.
היו"ר אי נמיר
שלום גרניט, הממונה על השכר, בבקשה.
שי גרניט
להערתו של חבר-הכנסת צבו, כאילו המדינה גורמת לפירוקו של האיגוד המקצועי.

ההיפר הוא הנכוו. בדו"ח ועדת זוסמו יש תפקיד מרכזי לאגף לאיגוד מקצועי.
יי צבו
מעולם לא היה היקף כזה של עבודת קבלנים במיגזר הממלכתי.
שי גרניט
עבודת הקבלנים, זה סימפטום וצריך לבחרו את זה בהקדם. זו תופעה. זו לא המחלה

האמיתית. צריך לבחוו מה גרם לתופעה הזאת, מה קרה. זו הנקודה המרכזית. על זה

צריך לתת את הדעת,



מערכת יחסי עבודה, כשנוצר בה ואקום, היא מתמלאת, כי המערכות צריכות להמשיך.

יש מספר תופעות שקורות גם אצלנו וגם בעולם; תחרות גוברת בין הפירמות, בנושא

של עלויות העבורה, זה היום גורם מרכזי בנושא של העסקת קבלנים; הסכמי עבורה לא מספיק

גמישים, שמגבילים את היכולת הניהולית של פירמות ולא מאפשרים לפירמות להתחרות כפי

שצריך, ומוצאים דרך עוקפת להעסיק עוברים בעלות יותר נמוכה כרי שאפשר יהיה להתחרות.

זו האמת בענין זה. אם לא נגמיש הסכמי עבורה ואם לא נמצא פתרונות לרווחיות הפירמות,

הם יעסיקו קבלנים.
וסיבה נוספת
כתוצאה ממצב כלכלי הצטרפו למעגל העבודה כל מיני קבוצות עובדים

שאצלם נושא הקביעות זה לא בראש מעייניהם, הם דואגים להכנסה נוספת. אלה בעיקר נשים

שהצטרפו למעגל העבודה בגלל הכנסה נוספת ונושא הקביעות לא מעניין אותן. הן מוכנות

לעבוד בכל מחיר כדי שתהיה תוספת השתכרות.

יש קבלנים שמועסקים לצורך פרוייקטים, עבודה זמנית שמבוצעת על-ידי קבלנים

פרטיים. להערכתי, אין בזה בעיה כל זה נעשה במכרז.

סוג אחר אלה אותם עובדים שנשלחים על-ידי החברות הפרטיות כגון או.אר.אס, מנפאואר

וחברות שצצו כפטריות אחרי הגשם, הן צצו בגלל שיש ביקוש. אותם העובדים, כוונת הפירמות

היתה להעסיק אותם זמנית אבל גם בגלל עצימת עיניים של ועדי עובדים - כל העובדים

של הקבלנים מבצעים עבודה שאחרים לא היו רוצים לבצע אותה, עובדים קבועים לא היו

מוכנים לעשות אותה - יש עובדים שמועסקים על-ידי חברות להעסקת עובדים. אין יחסי

עובד-מעביד בין הארגון לאותם עובדים.

וסוג אחר הם אותם קבלנים עצמאיים, עוסקים מורשים. להערכתי, התופעה הזאת

הולכת ונעלמת כתוצאה מפסקי דין שהיו, שם נבחנה מערכת ההשתלבות שלהם בתוך המפעל

ונקבע שהם עובד לכל דבר. פירמות שעוסקות בזה לוקחות על עצמן סיכון מסויים.

להערכתי, כל זמן שלא תהיה התייחסות אמיתית לדברים שנוצרו, התופעה הזאת

תימשך אם כי ניתן למתן אותה.

אני יודע שמעסיקים, כשהם קולטים עובדי קבלן באמצעות חברות, הם מקפידים לברר

מה המחיר שישולם לעובד, לעובד ולא לחברה, ואם יש שם תנאים סוציאליים מינימליים, כי

התחרות היא כזו שאותן חברות יכולות להרשות לעצמן את זה. צריך להיות זהירים לא

להיות מעורבים יותר מדי.
ק' שרמייסטר
הארגון שלנו קשור בלשכת התאום ואני מייצג את הארגון בלשכת התאום.

אני רוצה להביא לתשומת הלב, שהממשלה, מוסדות הציבור, הרשויות הממשלתיות,

החברות הסמל-ממשלתיות הן כמעט היחידות בארץ שמפרסמות מכרזים בנושא שמירה. מעסיקים

פרטיים מנהלים משא-ומתן ישיר. הסקטור הציבורי הוא למעשה זה שמפרסם מכרזים. נכון

שברוב המכרזים, כמעט בכולם יש הנחיה של החשב הכללי שבאה בעקבות משא-ומתך די ארוך

שלנו עם הממונה על המשק הממשלתי, שאיתו יש לנו קשר הרבה זמן, שם נדרש שאותו קבלן

שמגיש את הצעתו במכרז יצהיר שהוא משלם בהתאם לחוק, כולל חוק שכר מינימום וכל חוק

אחר.

בזמנו הוציא הממונה על המשק הממשלתי הנחיה לחשבי המשרדים לתת להם מחיר לגבי

השכר שאותו צריך לקבל העובד, והוא גם מונה את התנאים הסוציאליים שאותו מועסק צריך

לקבל. כלומר, על המעביד להפריד את התנאים הסוציאליים. אם אני לא טועה, הוא הגיע

לקרוב ל-40%
קריאה
47%.
ק' שרמייסטר
הוא קבע שסף הקבילות של מישהו שמשתתף במכרז לא יכול להיות פחות מהמשכורת

של אותו אדם, וזה 47% הוצאות.

אני מייצג את הארגון שלנו שמעסיק לפחות 30 אלף איש. יש בארץ מאות חברות

שמירה; יש עשרות ומאות חאפרים, אנשים מוציאים רשיוו להעסיק שומרים, מנהלים את

העסק מהבית, פושטים את הרגל.
היו"ר אי נמיר
מה אתם עושים?
ק' שרמייסטר
אנחנו ביקשנו שהחשב הכללי יאמר שמחיר שמוגש במכרז ושהוא פחות מסף הקבילות,

יידחה ולא יתקבל. הדבר הזה נדחה. זה לא מקויים.

כאן אני רוצה לומר שהסקטור הציבורי מהווה לפחות 50% מכוח העבודה בארץ והוא

זה שנושא את הדגל. כולם מתיישרים לפי אותו סקטור.

אי פז;

אני מבקש לדבר על הבעיות. בחוק שנחקק ניתן מעמד מיוחד להסתדרות כדי שתתמודד,

להיות התובעת ולא להיות מגבה. ביוזמתי זומנו נציגי התעשיינים וההסתדרות, כדי לראות

תכנית פעולה.
היו"ר אי נמיר
מה קרה? איפה עקב אכילס של הבעיה?
אי פז
התאחדות התעשיינים שיתפה פעולה, היתה מוכנה להוציא חוזרים ללשכת התאום.

ההסתדרות הודיעה שהיא תפעל לבד ולא רצתה להמשיך בפעילות של המשולש הזה.

גוף אחר, השלטון המקומי, מתחבא מאחורי הטענה שכאשר העיריה מוציאה מכרז, מי

שזוכה - זוכה. אני אמרתי, שמי שמעדיף במכרז את ההצעה הזולה ביותר, בלי להתחשב

בשום דבר אחר, מי שמעדיף הצעה כזו נראה בעיני כמי שמציע סחורה גנובה במחיר זול.

שאלתי את גורמי השלטון המקומי האם ידוע להם, האם הם יודעים שזו סחורה גנובה -

הם נאלמו דום. מכל מקום, היד שהם נותנים להפרת חוק, זה יוצר בעיה. ויש בענין זה

גם זרועות ממשלתיות, כולל מע"צ.
היו"ר אי נמיר
מה אתה עושה?
אי פז
אנחנו מגישים תביעות.
א' פז
כמה היגשתם?
אי פז
11. מראשית השנה טיפלנו ואנחנו מטפלים ב-79 תלונות.
י' צבן
אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר כלכלי-חברתי, עם אבטלה הולכה וגואה. בעיתים

כאלה קשה להילחם בתופעות שאנחנו מדברים עליהן. המסקנה לא צריכה להיות הרמת

ידיים. אם נרים ידיים, הסחף יטביע המוני אנשים, נשים וילדים. מוכרחים להציב

סכר כדי לבלום אותו סחף ענקי.

מר גרניט, אני חוזר על מה שאני אומר, ואני מודה למר שרמייסטר שחיזק אותי;

המדינה והמיגזר הציבורי כולו מוליכים בשיבוש המערכות, הם נתנו "פוש", הם נתנו

דחיפה גדולה ביותר לתופעת הקבלנים, וזה לא התחיל לא אתמול ולא שלשום. וזה נבע

מ-3 טעמים: 1) טעם תקציבי, קבען תקנים ובאותן זמן העבירו עבודה לקבלנים, זה

"ישראבלוף"; 2) היה אינטרס להוריד את עלויות העבודה, ובשיטת הקבלנים עושים את

זה; 3) זה נותן לשרים ולמנכ"לים מכשירים לפרוטקציוניזם מחוץ לפיקוח אמיתי,

נותנים חוזים לזה והסדר לזה. בדו"ח מבקר המדינה יש ביקורת על זה.

מתוך הנחה שהיקף הבעיה הוא כפי ששמענו, אני אומר: לא נשלים עם זה שיש

אנשים שעושים עבודה שבית-הדין הגדיר אותה כעבודה שיש יחסי עבודה בין עובד למעביד,

שלא יהיו להם זכויות סוציאליות.הם לא יכולים לדאוג לעצמם לזכויות סוציאליות.

הסכנה של תופעה של עובדים קבלניים היא לא רק בתחום השכר ובתחום התנאים הסוציאליים,

אלא את הנורמות הבסיסיות של עבודה תקינה אי-אפשר לקיים.

ויש עוד נושאים שאני רוצה לציין אותם: תשלום בדולרים; המדינה עושה חוזים

מיוחדים שביודעין בנויים על הפרת החוק; ואם מדברים על כך שמחיר המרכיבים עולה -

אפשר לתקן את החוזה. מה שהאדם יכול לשלם פחות, זה לעובדים, לא למשהו אחר. במצב

הנוכחי לוחצים אותם להפרת החוק.

רבותי, לא יעזור, נצטרך לטפל בכמה דברים, גם בחקיקה. צריך להקים קול צעקה,

אי-אפשר שיהיה מנגנון פיקוח כל כך עלוב. יש בעיה של הקנסות, בחוק שכר מינימום

אין הגדרה של קנסות. צריכה להיות פעולת חקיקה שתוציא את החשק להשיג ולהעסיק בכל

דרך.

ולהסתדרות. ידידי מר הרפנס, אתה אומר "זה מחדל שלנו", ואילו אני אומר: זה היה

צריך להיות העיסוק שלכם. המצב היה צריך להיות כזה שכולם שונאים אותך, שאתם לא

נותנים מנוח בענין הזה.
גי הרפנס
כולם שונאים אותנו.
יי צבן
אני אומר: צריכה להיות ענישה - קנס ועונש אדמיניסטרטיבי, שהאיש יידע שמי

שלא רוצה לשלם קנס הוא יילך לקנס יותר חמור. צריך להחמיר בדברים האלה.
רן כהן
אני מצטער שבחלק מהדיון לא הייתי בחדר הזה, אבל הנושא שאנחנו דנים בו נמצא

על שולחננו באופן פרמננטי, כמו הנושא של הוועדות הרפואיות.

מדובר כאן לא בנגע של חברות שמירה ונקיון אלא במחלה בשוק התעסוקה במדינת

ישראל, מחלה מדבקת, מתפשטת וחודרת כמו סרטן שעלול להרוס את כל השוק.



א' פז;

ביום רביעי אחרי הצהריים יצאה מפקחת בפעם ראשונה. ביום חמישי - בפעם השניה.

נלמד את הנושא. התחייבתי שהוועדה תקבל דיווח מפורט לפרטי פרטים, עד הרמה הנמוכה

ביותר.

היו"ר אי נמיר;

עד כה לא היה פיקוח?

א' פז;

אני מדבר על רשת "נרגילה".

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר לאלי פז, ארנה ראוי למלוא הההערכה על המהירות שבה פעלתם. הדיון

היה ביום רביעי וכבר באותו יום פעלתם.

מר רטנר, אינם אחראים גם על מס הכנסה?

נ י רטנר;

לא.

היתה פנייה למשרדים, מבהירים ומחדדים את ההנחיות ומבקשים מהמשרדים התייחסות

לנושא. קיבלנו התייחסות. המעגל כולו נסגר. ממרבית המשרדים שפני נו אליהם, למעט

משרד הפנים, קיבלנו תשובות כתובות. הם מקפידים על ביצוע ההנחיות שלנו ויקפידו

במשנה הקפדה בעתיד. המשרדים ענו שהכל בסדר, שהם פעלו כנדרש.

הי ו "ר אי נמיר;

אחרי שפנו או קודם?

נ י רטנר;

הם פעלו בהתאם להנחיות. כשהם שומעים שיש טענות, הם לא יודעים מה הבסיס להן.

מי שמצביע על נושאים, כדאי שיצביע על נושאים ספציפיים, כדי שיגיד במה

מדובר, שיפנה לדברים ספציפיים.

היו"ר א' נמיר;

לפני שנשמע את דבריו של מר ליאב, נציג חברות הנקיון בלשכת התיאום, אני חייבת

לציין שמר ליאב הביא לנו את הרשימה של אלה שאינם משלמים שכר מינימום.

י י ליאב;

ב-16 במאי העברתי, לפי בקשתו של מר רטנר ועוזר, רשימה של מספר מכרזים עם מחיר

הזכיה במכרז, שעל בסיס הקריטריונים של הממונה על המשק הממשלתי. זה היה ב-16

במאי.

יש מכרזים שהיו בבג"צ, כגון מע"צ. הבג"צ פוסק דבר אחד והביצוע חרא דבר שני.

גם אם קבלן זוכה בתאריך מסויים במחיר שעומד בקריטריון של שכר מינויים וזה לא במשק

הממשלתי, תנאי ההצמדה במשק הפרטי, אומרים שהמחיר צמוד רק לתוספת היוקר. פירושו

שכשיהיה עדכון של שכר מינימום, הקבלן לא יקבל. יש מסמך של רשות הנמלים שאומר,

עדכוני שכר מינימום לא יחולו על התקשרות.



ואחרי ששומעים על 11 תביעות שהגיש המשרד, זה מחזק את דעתי .

א' פז;

11 תביעות, בגלל מחסור בכוח אדם.
ת' גוז'נסקי
11 תביעות, זה לא רק מפני שאין לך עובדים. כל מפקח יכול לפקח גם בנושא של שכר

מינימום. הבעיה הבסיסית היא שיש השלמה עם התופעה הזאת.

הבעיה המרכזית שהועמדה פה היא משרדי הממשלה ועיריות. העיריות לא ענו, כך אמרה

היושבת-ראש, מרכזש השלטון המקומי לא ענה, ונציגיו לא פה.

היו"ר א' נמיר;

לא נשלח אחריהם שוטרים.
ת' גוז 'נסקי
לפי המסמכים שהמציאו נציגי חברות הנקיון והשמירה, ידוע שהם משלמים פחות

ממינימום. לא יכול להיות שבמשרדי הממשלה ייעשה חישוב שהוא מנוגד להנחיות ולא יהיה

עונש. יש הנחיות ברורות, חד-משמעויות, אף על פי כן הסכם שנחתם במקרה מסויים

על-ידי מע"צ נמוך מהתקן שנקבע. ימה נעשה בענין זה? אני מבקשת לקבל דו"ח בענין זה.

היו"ר אי נמיר;

מרוב דו"חות לא נדע איפה אנחנו נמצאים.

ג' הרפנס;

הממשלה הגישה 11 תביעות. לעומת זה ההסתדרות הגישה עשרות משפטים. ההסתדרות

היתה צריכה להגיש מאות משפטים אלא שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך, יש לנו גם תפקידים

אחרים.

אנחנו נתקלים בקיר של ציניות מצד הקבלנים ומשרדי הממשלה הממונים על המעסיקים.

נכון שהיינו צריכים לעשות הרבה יותר אבל תהיה זו עוולה גדולה לתקוף את ההסתדרות

על מחדל.

היו"ר אי נמיר;

ציטטנו אותך.

"נרגילה" היא סיפור אחד מיני רבים.

אני אתנגד שיתנו למשרד העבודה והרווחה עוד וזקנים למפקחים במקום תקנים שילכו

למפגרים ולקבוצות חלשות אחרות.

לא יעלה על הדעת שבנושא זה, כשבחוק נתנו מלוא הכוח גם ללשכת התאום, גם

להסתדרות וגם למשרד העבודה והרווחה, כל תשובה שנקבל תהיה שיוסיפו עוד מפקחים.

אפילו 100 מפקחים נוספים לא ישתלטו על הג'ונגל וההפקרות בנושא זה של שכר מינימום

ויחסי עובד-מעביד.



רן כהן;

שיפעילו משטרה.
היו"ר א' נמיר
כל הצבא לא יספיק.

אני רוצה לומר לפרנס. כשהעברנו את החוק, כל פעם שהיו מגיעות אלי ידיעות על

מקום שלא משלמים שכר מינימום, ביקשתי מהברפלד לקיים דיונים עם כולם, ושתחיה אכיפה

של ההסתדרות. בלי חחסתדרות זה לא יעבוד, וחאיגוד חמקצועי זה החלק הכי חשוב שיש

להסתדרות, אם היא לא תדע להפעיל את האיגוד המקצועי, איש לא ישתלט על הנושא, אפילו

לא כל הצבא.

מר גרניט, יש בינינו ויכוח בנושא של תפיסת עולם. תפיסת העולם שלד לא מקובלת

עלי. תפיסת העולם שלך גורסת שחוק שכר מינימום, אני משתמשת במלים שלי, הוא מטרד,

הוא מחסום, צריך להיות שוק עבודה חופשי, מי שמוכן לעבוד בעד 5 ש"ח, זו מצווה.

חוק שכר מינימום מפריע, צריך לשחק על פי כללי השוק. זה לא מקובל עלי.

יתרה מכך, קשה היה לי לשמוע שאמרת שחלק גדול מהעובדים הן נשים שבשבילו זו

הכנסה נוספת, שאותן לא מעניין הנושא של זכויות סוציאליות. איזה מין דבר זה? איזו

מין אמירה זאת? מה פירוש "הכנסה נוספת"? האם לאשה אין זכות, גם אם היא אשה

נשואה, לצאת לעבוד בזכות עצמה?

משום שהיא מה שמכונה "מפרנס שני", מותר לך, הממונה על השכר, לומר שאז אתה

נותן לגיטימציה שהיא תקבל פחות שכר?
שי גרניט
חס וחלילה.
היו"ר אי נמיר
כך הבנתי. תתבטא אחרת.
שי גרניט
אני אתן.
הי ו "ר אי נמיר
אני יודעת שאשתך עובדת, ולא יעלה על הדעת שאשתך תאמר שהיא מפרנס שני במשפחה.
שי גרניט
היא מפרנסת ראשונה.
היו"ר א' נמיר
מה זאת אומרת שאותן לא מעניין נושא הקביעות? כשאשה יוצאת לפנסיה, נשים מקבלות

פנסיות שזה רעב ואז צריך לשלם השלמת הכנסה. אני לא מבינה את השיטה שיד אחת לא

תשלם ו י ד אחרת לנשלם השלמת הכנסה.

אני מדברת בשם כל ועדת העבודה והרווחה. כל עוד אנחנו כאן, לא ניתן בנושא של

שכר לקבוע את זה כשוק חופשי. לא יקום ולא יהיה. קודם נתנדב אתה ואני לשחק לפי זה

ורק אחר-כך יבואו אלה שמקבלים שכר מינימום.



גרשון הרפנס, אתה מכיר את הוויכוח שלי עם הברי בהסתדרות. אני טוענת r7rשנים

שאם לא נעשה סדר בתפיסת עולם שלנו מה זה איגוד מקצועי, לא ישאר ממנו דבר מלבד

נייר שעליו מודפס השם. לא יעלה על הדעת שאנחנו נמשיך בדרך שקביעות תינתן

אוטומטית לכל עובד גם למי שאיננו עובד ומכניס אווירה נוראה לתוך המפעל. לא ייתכן

שעובד כזה יקבל אוטומטית קביעות כמו עובד שמשקיע את כל נשמתו בעבודה. לא יעלה על

הדעת ששני העובדים, גם מי שעובד וגם מי שאינו עובד, יעלו אוטומטית בדרגה. תאמין

לי שאפילו לאיש כמוני קשה מאד להגן על זה אחת הסיבות ש-30% לא מאורגנים וזו

הסיבה לפריחת התופעה של קבלנים פרטיים וביטול חובת הזיקה לשירות התעסוקה, וזה תרם

לאיך ששירות התעסוקה מתנהל היום. אנחנו וגם אתה "אוכלים" את זה היום. אם לא נבין

מה קורה כאן, לא יעבור זמן רב וכל כלי המשיק ישתנו.

אני אומרת למנכ"ל רשות הדואר: צדק חבר-הכנסת צבן. המימדים של עובדים קבלניים

מגיעים לכך שאנחנו לא יכולים לשבת מנגד, והמובילים הם משרדי ממשלה, חברות

ציבוריות ורשויות מקומיות. זה נושא שלא נוריד אותו מסדר היום שלנו.

אני חבה דברי הערכה לאלי פז שמייד אחרי הישיבה באותו יום פעל ועשה. וכאן אני
אומרת לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי
המעסיקים הם כל כך מתוחכמים שהם לא היו מחכים

ועד שהוא היה בא עוד פעם, הכל היה מכוסה על-ידי רואה חשבון. לכן אין מקום לטענה

נגד אלי פז, והיא בוודאי לא כוונה אליו אישית.

משרדי הממשלה מתמודדים עם רמאויות מתוכחמות בסדר גודל גדול, שהן גם

מאורגנות. זה התחום הכי מאורגן - האנשים הפרטיים מחזיקים עורכי דין ורואי חשבון.

מר ברכה, אנחנו לא יכולים לראות ולהסכים שיהיה אותו דין לגבי רשות הדואר. זה

לא דומה לאנשים פרטיים. לא יעלה על הדעת, גם אם זה היה בעבר, שאינם תתנו למצב

הקיים להמשיך להתקיים. אנחנו מבקשים ממכם קודם כל להמעיט. אני לא בטוחה

שבייישובים העירוניים המספר כל כך מצומצם. אתם חייבים למצוא דרך לא להעסיק אותם

כקבלנים. אתם חייבים להבטיח את הזכויות הסוציאליות שלהם.

למה הממשלה רוצה תחרות חופשית? כי היא לא רוצה שיהיו יחסי עובד-מעביד. זה זול

כשאין יחסי עובד מעביד, אבל איך המדינה יכולה להסכים שיהיו מאות אלפים בלי זכויות

סוציאליות?

לישיבה הבאה נזמין גם את ההסתדרות, אני מדברת על הדרג הכי בכיר של ההסתדרות -

המזכ"ל וראש האגף לאיגוד מקצועי - את מי שעומד בראש לשכת התאום של התעשיינים, את

יושב-ראש ועדת העבודה של התעשיינים. אני לא שותפה להתקפה של חבר-הכנסת פרץ עליהם.

הם משיקים לפי תנאי השוק. הם היחידים שנתנו לנו אינפורמציה; לא ההסתדרות, לא

נציבות שירות המדינה, רק הם.

ת' גוז'נסקי;

מה עם הרשויות המקומיות?
היו"ר א' נמיר
היתה תקלה. אתמול ראיתי שהם לא הוזמנו, אבל יש להם לשכת קשר עם הכנסת ואיש

מיוחד שיושב כאן. בעבר הם היו משתתפים הרבה יותר בדיונים שלנו. עכשיו אני לא

רואה אותם. יזומן מרכז השלטון המקומי. ויזומן גם שר הפנים או המנכ"ל.

מר גרניט, אני בעד הגמשה, בעד הרבה דברים, אבל לא ייתכן שדבר ראשון שבו יפגעו

יהיו העובדים, עובדים בשכר נמוך, ובאחרים לא פוגעים.

הממונה על השכר, אם יש לך נתונים על היקף הבעיה ואיפה היא קיימת, למה אתם

נותנים לגיטימציה?



מר ברכה, כמה זמן דרוש לך כרי לומר מה אינם יכולים לעשות כדי לצמצם את התופעה

הזאת למינימום, ובינתיים, שיהיו יחסי עובד מעביד. שלושה שבועות?

ע' ברכה;

כן.

היו"ר א' נמיר;

בעוד שלושה שבועות תחזור לכאן לדיון.

מר פז, אני מבקשת ממך להמשיך ולדווח לנו בנושא זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים