ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1991

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 32), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"א (25 ביוני 1991). שעה 13:30

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
אי נמיר -היו"ר

נ י ארד

י י צבן
מוזמנים
סגן שר האוצר י' עזרן

שי הולנדר - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

אי רוט - מנהל מהלקת הגימלאות, משרד האוצר

י' לייט - עוזר לסגן שר האוצר

די סתת - נציג הסתדרות הגימלאים

אי סירוטה - נציג הסתדרות הגימלאים

מ"מ היועץ המשפטי עי אליצור

לוועדה;

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; הצעת הוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקון מס' 32), התשנ"א-1990



הצעת חוק שירות המדינה (גימלאות)(תיקוו מס' 32), התשנ"א-1990

היו"ר אי נמיר; .

י ו

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מברכת את כל המוזמנים.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא חוק שירות המדינה (גימלאות (תיקון מסי 32). לפני

שנתחיל בדיון אני רוצה לתקן משהו, יותר לפרוטוקול מאשר לישיבה. בוועלת הכנסת

נתקבל תיקון שכאשר משהים הצעת חוק יותר ממחצית השנה - זה היה בהקשר לפניית האוצר

לוועדת הכנסת ובקשתו להעביר את החוק המוצע לוועדה אחרת, והיה גם איזה שהוא נסיון להעביר

אחרי מחצית השנה - ומגיש ההצעה לא מרוצה, הוא יכול לבקש העברה. זה חל רק לגבי

הצעות של חברי הכנסת. זה לא חל על הצעות של הממשלה.

אמרתי את הדבר הזה כדי שזה יירשם בפרוטוקול. סגן השר יודע את הדבר.

אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר האוצר יי עזרן
אני מברך על הצעת החוק שלפנינו. אני שמח שהנושא הגיע לוועדה ולאנשים הנכונים

שיטפלו בו.

גבירתי היושבת-ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה לנושא זה. אני מקווה שייצא

חוק טוב וחיובי.
היו"ר אי נמיר
תודה לסגן השר.

החוק המוצע נוגע לאגף לאיגוד מקצועי ולהסתדרות עובדי המדינה. אנשי ההסתדרות

לא באו לישיבה מפני שהם משתתפים בהלוויה של אברהם אלון זכרונו לברכה, שעמד בראש

המחלקה לקשרי חוץ של הוועד הפועל של ההסתדרות, שנפטר אתמול באופן פתאומי. הלוויתו

מתקיימת היום בשעה שלוש.
שי הולנדר
בהצעת החוק שלפנינו יש רובד מחמיר המרע את התנאים ויש בה רובד הכולל ביטול

עיוותים.

הצעת החוק מבוססת על דו"ח של ועדה שמינה שר האוצר בשנת 1988, שבדקה הוראות

שנוגעות לחוק הגימלאות והגישה דו"ח.
היו"ר אי נמיר
איזו ועדה זו היתה?
שי הולנדר
ועדה פנימית של האוצר.

החוק הקיים אומר שעובד שמלאו לו 40 שנה, אם הוא פוטר אחרי 10 שנות עבודה,

זכאי לפנסיה. הוועדה בדקה מר מתרחש בתחום הזה וגילתה מימצאים חמורים מאד.
י' צבן
יש דו"ח?
ש' הולנדר
כן. אני.מוכן להעבירו לוועדה.

החוק הקיים הוא חוק ישן, משנות ה-50. מטרת הסעיף הזה היתה שאם מפטרים

אדם שהוא כבר לא במיטב שנותיו, שיהיה לו ביטוח מסויים, שהוא יקבל פנסיה.

לאנשים שעברו את גיל העבודה קשה למצוא עבודה ולא תמיד הם מבוקשים.

אבל בפועל ההוראה הזאת קיבלה צורה שונה לגמרי ממה שהתכוונו. המציאות היא

שעובדים מבקשים להיות מפוטרים כדי לזכות בפנסיה. לא מדובר במסכנים שמפוטרים

ואיו להם מה לעשות אלא מדובר באנשים מבוקשים, בכירים שעוברים לעבודה אחרת

ומקבלים שכר נוסף לפנסיה שהם מקבלים.

הוועדה בדקה במה מדובר. בין השנים 1983 ו-1988, פוטרו למעלה מ-7,000

איש בגילים שביו 40 ל-60, חלק ניכר מהם בני 46 - 50. כל אחד מקבל פנסיה. רוב

האנשים האלה אינם מובטלים. כמעט כולם עובדים במקומות אחרים ומשתכרים היטב.

מטעמים של הגנת הפרטיות לא אנקוב בשמות. מדובר בעורכי דיו שהיום הם בסקטור

הפרטי ומשתכרים הוו עתק, מדובר במי שהיום הם מנכ"לים בחברות פרטיות, שאחד מהם

משתכר 50 אלף שקל בחודש, שהיה מנהל אגף במשרד ממשלתי ופוטר בגיל 40.
היו"ר א' נמיר
זה כולל משוחררי צה"ל?
שי הולנדר
לא. אני מרבר על עובדי המדינה. לא מדובר על מערכת הבטחוו, לא שוטרים, לא

שב"כ, לא צה"ל. אני מדבר על עוברי מרינה מו המניו, לא מנכ"לים.

אני מבקש להבהיר שחוק הגימלאות חל גם על גופים אחרים - רשויות מקומיות,

חברות ממשלתיות. בשרות המדינה יש מערכת של בקרה ולא נוטים לאשר פיטוריו של

אדם בגיל 40 אבל ברשויות המקומיות מפטרים אנשים על פי בקשתם, בגיל צעיר, מגדילים

את הפנסיה, מכפילים אותה ולפעמים אפילו יותר מזה, ונותנים הטבות נוספות. תוך

עשיית שימוש לא נכוו בכוונת המחוקק אנשים מגיעים לפנסיה מלאה, 70% , עם הטבות

שונות.

בחלק גדול מו המקרים מדובר על מורים או מורות. מורה שמגיע לגיל 40 או 42

אומר: נשחקתי, אני מבקש לצאת לפנסיה. זה נכוו לגבי מו.רה או מורה. אבל למרבה

הפלא, "אחרי בלותה היתה לה עדנה". אחרי שהמורה יוצאת לפנסיה בטענה שנשחקה היא

ממשיכה לעסוק בהוראה במסגרת אחרת. אני גר בשכונה שבה יש הרבה מורות. הו יצאו

לפנסיה בגיל 40 וכולו ממשיכות לעסוק בהוראה, מלמדות באולפנים ונוסף לזה נהנות

מפנסיה על חשבוו המדינה.

כשאדם בו 40 או 45 יוצא לפנסיה, אפילו הוא מקבל את הפנסיה לפי המשכורת

הקובעת, מרובר על 250 - 500 אלף שקל, כשמביאים בחשבוו את תוחלת החיים לפי דו"חות

אקטוארים.
יי צבו
אני לא מביו. מורה בת 40, יש לה 20 שנות ותק.
שי הולנדר
ניקח 50% מהמשכורת הקובעת, 1,000 ש"ח, כפול 12, כפול לפחות 20 שנה. ואת

זה לפחות צריך להכפיל על 7,000 עובדי מדינה. ועל כל עובד מדינה יש 2 או 3 עובדי

רשויות מקומיות או תאגידים. אנחנו מגיעים לסכומים אסטרונומיים.



הדבר הזה, שאיו לו הצדקה, לא מוסרית ולא צינורית, קיים רק בחוק שירות

המדינה (גימלאות). האפשרות לקבל פנסיה לפני הגיל הקובע לא קיימת בקרנות הפנסיה

של ההסתדרות. בקרנות הפנסיה של ההסתדרות לא יכול אדם שטרם מלאו לו 65 שנה לקבל

פנסיה אלא, חלילה, במקרה של נכות.

במדינות אחרות לא מכירים את הפטנט הזה שקיים אצלנו.
סגן שר האוצר י' עזרן
ציינת את המספר 7,000. אני רוצה לראות את הצד החיובי, האם זה נתן תעסוקה?
ש' הולנדר
הוואקום מתמלא.

יש כאן נטל תקציבי גדול מאד. שאדם עובד ומשתכר וגם מקבל פנסיה, זה בלתי

מוסרי.

חלק מהאנשים ממשיכים אפילו לעבוד במסגרת ציבורית ואפילו בשירות המדינה.
י' צבו
בנציבות שירות המדינה יש דוגמאות כאלה?
שי הולנדר
אני בוחר לשמור על זכות השתיקה.

ויש פה בעיה נוספת. יש מקרים שאדם שמבקש להיות מפוטר בגיל צעיר כדי לקבל

פנסיה, ובקשתו לא נענית, הוא פשוט מפסיק לעבוד. היוא יודע שאז המערכת תרצה להיפטר

ממנו בכל מחיר. מציעים לו פנסיה, והוא הולך. זאת אומרת, יש כאו גם תמריץ לא לעבוד.

מצאנו שלסעיף הזה איו מקום. איו סיבה שמצבו של עובד מדינה או עובד ציבור

שחוק הגימלאות חל עליו יהיה עדיף על פני מצבו של כל עובד אחר במדינת ישראל, כולל

עובדי ההסתדרות.

אנחנו חושבים שהקביעה שרק מי שהגיע לגיל 60 ומטעמי בריאות יוכל לצאת לפנסיה,

מצבו טוב יותר ממצבו של מבוטח בקרו טל ההסתדרות, כי שם מדובר על גיל 65 ואנחנו

מדברים על גיל 60.
ני ארד
לגבר ולאשה.
שי הולנדר
אנחנו לא מבדילים.
היו"ר אי נמיר
ומה הם הדברים הטובים שבהצעת החוק?
שי הולנדר
לפי החוק הקיים, תקופת עבודה מתחת לגיל 18 לא מזכה לפנסיה. אנחנו מציעים

תיקוו.



ניקח לדוגמה אדם שהיה במחתרת בגיל צעיד.
היו"ר אי נמיר
אלה קבוצות קטנות.
ש' הולנדר
לא. אלא קבוצות גדולות. עכשיו הם נתקלים בזה.

אנחנו מנסים לתקן גם לגבי התקופה שלפני גיל 18. אנחנו מדברים על פנסיה

וגם על הגדלה.
נ' ארד
מהי העלות התקציבית?
ש' הולנדר
אנחנו מאמינים שהעלות התקציבית ת5בלע בחסכון שיהיה.
היו"ר אי נמיר
נבקש את כל הנתונים לישיבה הבאה.

עוד איזה דברים טובים יש?
שי הולנדר
לפי סעיף 17א לחוק, עובד ששירת 10 שנים ופורש מרצונו אחרי 10 שנים, זכאי

להקפיא את זכותו לקבלת הפנסיה עד שיגיע לגיל 65. אנחנו מציעים להקדים את הגיל

ל-60, זאת אומרת שהוא יוכל לקבל את הפנסיה בהגיעו לגיל 60

ויש הנושא של הקופות הציבוריות. כאן יש מגמה חיובית, שחבר-הכנסת צבו תרם

לה. פנסיונר שמשתכר מקופה ציבורית, לפי המוגדר בחוק, מקצצים שליש או שני שלישים

מהפנסיה, לפי הגיל והענין. לפני כמה שנים תוקן החוק ונקבע שמעל לגיל 65 אין

הגבלה. אנחנו מציעים להקל עוד יותר ולקבוע שהחל מגיל 60 לא תהיה הגבלה אלא אם

אדם ממשיך לעבוד באותו מקום, זאת אומרת בשירות המדינה.

מדובר כאן על אדם שפרש לגימלה והתקבל לעבוד במקום אחר, בקופה ציבורית.

אם משכורתו של אותו אדם יחד עם הפנסיה גבוהה מהפנסיה הקובעת, יש מגבלה שהיא

יותר גדולה אם טרם מלאו לו 60 ויותר קטנה אם מלאו לו 60. אנחנו מציעים שמי שמלאו

לו 60 לא תחול עליו כל מגבלה.
ני ארד
משוחרר צבא שהתקבל לשירות המדינה, לא תהיה לו בעיה.
שי הולנדר
לא. איש צבא, הגימלה שלו היא לפי חוק שירות הקבע. אני מדבר על גימלאי לפי

חוק שירות המדינה (גימלאות). יכול להיות שיהיה צורך גם בתיקון של חוקים נוספים.

על חוק שירות הקבע (גימלאות) ממונה שר הבטחון. אנחנו לא יכולים לתקן שם.
היו"ר א' נמיר
למדתי ממשה, היועץ המשפטי שלנו, שאם מתקנים רווק אחד צריך לתקן חוקים

נוספים.

אלה הם התיקונים העיקריים?
אי רוט
יש כמה תיקונים טכניים.

בסעיפים (ו) ו-(ז) לסעיף 39 מדובר על עובד שמלאו לו 60, עבד יותר מ-35 שנים

וזכאי לקיצבה המירבית. תמורת מספר השנים הנוספות מעל ל-35 שנים הוא יקבל פיצויים.

זאת אומרת, אם אותו אדם עבד בשירות המדינה 40 שנה הוא יקבל גם פנסיה מירבית וגם

פיצויים בעד חמש שנים. כשמדובר על גימלאות כפל, יש הגבלה. אנחנו באים להציע שמי

שמלאו לו 60 שנה יקבל 100% פנסיה, מהמשכורת הגבוהה.
היו"ר אי נמיר
אני לא כל כך מבינה.
אי רוט
אדם עבד 40 שנה. הוא מקבל פנסיה מירבית של 70% תמורת 35 שנות עבודה. בשביל

יתרת 5 השנים הוא מקבל פיצויים. היום יש הגבלה. אנחנו מציעים להקל.

עובד שהתקבל לעבודה עם הגבלה רפואית, אם הוא נפטר בגלל אותה הגבלה בטרם מלאו

10 שנים לשירותו, אלמנתו לא זכאית לפנסיה. אנחנו מציעים להקטין את התקופה ל-7 שנים.

זאת אומרת, אם עברו לפחות 7 שנים והבעל נפטר בגלל אותה הגבלה, אלמנתו תקבל פנסיה.

ואותו דבר לגבי נכים, במקום 15 שנה אנחנו מציעים לדבר על 10 שנים.
היו"ר אי נמיר
מה אומרים נציגי הסתדרות הגימלאים?
די סתת
האם לחוק המוצע יש תחולה רטרוארקטיבית?
קריאות
לא.
די סתת
אדם שנכנס לשירות צריך לדעת מה חל עליו, כדי שיוכל להחליט אם הוא נכנס לשירות.
אי סירוטה
אני מביו שהאוצר מכוון את עצמו יותר ויותר לכיוון הקרנות המצטברות של

ההסתדרות.

התקופה שעליה דיבר מר רוט, 7 שנים במקום 10 שנים במקרה של פטירה, נראית

לי ארוכה מדי. זה עלול להשאיר משפחות ללא אפשרויות קיום.
ני ארד
אני זוכרת שכשטיפלנו בנושא של כפל גימלה בהקשר לנושא מסויים, לחצו עלינו

להתפשר. מצד ארור יש הקלות ומצד שני יש החמרות.

אני לא בשלה להעיר בלי שאני רואה דוגמאות מספריות על מי זה חל, על איזה

קבוצות מדובר וכו'.

לדעתי, צריך להזמין את הסתדרות המורים. יש מקצועות מסויימים שמראש לא

נכללים - סוהרים, חיילים, שוטרים - שיש להם זכויות מתוקף המקצוע.

כשדיברו על מורים ראו גם את טובת הילדים ולא רק את המורים.

כאו מדובר על גוף שלם שיש לו תנאים מסויימים, זה חלק מתנאי העבודה שבאים

ומבקשים לשנות אותם. צריך לבדוק את זה. האוצר לא נעשה פתאום נדיב ולא סתם הוא

בא להוסיף לפנסיונרים.אני מבקשת לדעת מה הן ההחמרות ומה נותנים במקביל כהקלות.

יכול להיות שלא נסתפק בהקלות.

אנחנו יודעים שעובד מדינה, כשמדברים לגביו על פנסיה בשיעור של 70% למעשה

זה לא 70%. צריך לתקן את זה. כל מערכת החקיקה שהיתה צריכה לתקן את זה, שהיתה

צריכה לבוא מטעם המדינה לא זזה.

אני לא ממהרת לחתום מפני שמדובר על הטבות, כי אני לא יודעת מה המחיר. אני

רוצה לראות את התמונה הכוללת. נראה לי שקשה לנו לדון לגופו של ענין בלי שאנחנו

רואים לנגד עיננו מספרים ודוגמאות יותר קונקרטיות.

גבירתי היושבת-ראש, ברור לגמרי שהנושא הזה נוגע לא רק לגימלאים של היום

אלא גם לאנשים שעדייו עובדים והחוק הזה יחול עליהם. ויש גם עובדים לפי הסכם עבודה.

אני מבינה שמי שפרש, בו לא יגעו.

תמיד מברכים על תיקוף עיוותים. יש לי הרגשה שכאן יש יותר החמרות.
היו"ר א' נמיר
לפני שאני מתייחסת להצעת החוק אני מבקשת ממזכירות הוועדה לא להזמין להבא

לישיבות דרך לשכת הקשר של ההסתדרות. זו הוראה שאני מבקשת לקיים אותה. הסתדרות

הגימלאים היא רק חלק מהענין.

כפי שאמר מר הולנדר, בחוק המוצע יש גם החמרות ויש גם ביטול עיוותים, הקלות.

אין לי ספק שההחמרה בסך הכל יותר קשה מההקלה.

אני שואלת: כמה חסכון יהיה לקופת השירות הציבורי, בערר, לשנה?
ש' הולנדר
צריך לעשות חשבון.
היו"ר אי נמיר
זה יהיה במסגרת הדברים שנרצה שתכינו לנו.

מיום שהוגשה הצעת החוק היה לי ברור שיש כאן החמרות יותר מהקלות. המגמה

של האוצר תמיד היא לחסוך בהוצאות. אני אומרת זאת בלי להאשים מישהו, מטבע הדברים

ההחמרה רבה יותר מן ההקלה.



ביקשתי להזמין את חיים הברפלד ואת הסתדרות עובדי המדינה, זה חוק שנוגע קודם

כל להם.

ברגע שהחוק המוצע הוגש לכנסת, לפני שידעתי מה כתוב בו התחילה מהומת אלהים.

אנחנו נבדוק את הצעת החוק גם בעניו משרתי צבא הקבע, כי שם הלכנו להקלה. צריך

לראות את התיקון שעשינו לא מזמן. זו היתה יוזמה של כמה מחברי הכנסת.

לישיבה הבאה נזמין - בלי לשכת הקשר, ידעתי למה אני לא רוצה לעבוד עם לשכת קשר

- את האגף לאיגוד מקצועי, את הסתדרות המורים ואת הסתדרות עובדי המדינה. וצריך

לשאול למי עוד, מבחינת האיגוד המקצועי, נוגע החוק המוצע.
מהאוצר אני מבקשת
תביאו לנו נייר ובו נתונים. אני הייתי הולכת לשני דפים, דף

אחד - החמרות, ובדף אחר - הקלות. בדף ההקלות: באיזה אוכלוסיות מדובר, סדר גודל של

כסף - כמה יעלה יותר לאוצר. ובדף ההחמרות: גם כאן סדר גודל, הערכות מבוססות על

כמה עובדי מדינה מדובר ועל כמה עובדי שירות ציבורי אחר; הערכה שלכם כמה זה יחסוך

או יעלה פחות לקופת המדינה, גם לקופה הממשלתית וגם לקופות הציבוריות הארורות. זה

חשוב לנו מאד כדי שנוכל להתייחס להצעת החוק עניינית.
שי הולנדר
לגבי ההחמרות, אפשר לעשות הערכות. הקלות - אין נתונים וקשה להשיג אותם. אין

לנו נתונים כמה גימלאים עובדים בגופים ציבוריים. אנחנו לא יודעים לכמה אנשים יש

גימלאות כפל.
היו"ר א' נמיר
בוודאי יש לכם איזו שהיא השערה. אנחנו רוצים לקיים את הדיון בצורה יותר

רצינית ולדבר על הענין עצמו. יהיה לנו יותר ברור אם נראה לנגד עינינו נתונים, אז

נוכל להתייחס לדברים ביתר רצינות.
סגן שר האוצר י' עזרן
אני לא מקבל את המושגים של החמרות והקלות, למרות שזה נכון, כי כשמדברים על

הרומרה והקלה יש לזה השלכות תקציביות. הנקודה העיקרית היא שחוק לא ינוצל לרעה, וזה

חשוב מאד.

מורה, למשל, באופן טבעי רוצה להיטיב את התנאים שלו. זה לגיטימי אבל זה לא

צריך לבוא על-חשבון המערכת.

לפי דעתי, דרך המחשבה לא צריכה להיות החמרה מול הקלה. יש פה הרבה אומדנים

שקשה לתת אותם. זה לא מדע מדוייק. הנקודה המרכזית צריכה להיות - את זה צריך

לראות בחיוב - שרוח החוק שבא להיטיב עם עובדים בשירות המדינה, שבענין הזה לא יהיה

ניצול לרעה. הנקודה הזאת צריכה לעמוד לנגד עיניכם ולאו דווקה הנתונים.
היו"ר א' נמיר
אני מדברת על נסיוני בוועדה הזאת, שאני מסיימת 8 שנים כיושבת-ראש שלה. לא פעם

אתה שואל אותי מדוע היחסים בין האוצר לוועדה חמורים. ב-8 השנים האחרונות אנחנו

חוסמים נסיונות בלתי פוסקים לפגוע באוכלוסיית הנכים, באוכלוסיית הזקנים,

באוכלוסיית המובטלים. מאד קשה לנו. רק בנקודה קטנטונת פה ושם אנחנו מצליחים לתקן

איזה שהוא עיוות. גם כחשברינו היו בממשלה אנחנו היינו באופוזיציה בנושאים האלה.

הוועדה שלנו לא מתחלקת על פי קואליציה ואופוזיציה. אנחנו באופוזיציה לממשלה, לא

למדי נה.



האוצר לא היה בא היום עם הצעת רווק רק להיטיב. יש כאן איזון, מריעים ומטיבים.

לי חשוב לדעת כמה מריעים וכמה מטיבים. אצלי זרז יהיה שיקול, ואני חושבת שכך אצל כל

הברי הוועדה. על נושא ההטבות אין לנו ויכוח. על נושא הגזירות נתדיין.

הישיבה הבאה ביום שלישי הבא בשעה אחת והצי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30)

קוד המקור של הנתונים