ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/06/1991

90 אלף ילדים ללא ביטוח רפואי; הוועדות הרפואיות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ' גרופר; הצעה לסדר; התפשטות מחלת החצבת בנגב - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת ח' אורון, ת' גוזינסקי, ע' דראושה וח' מירום; ידיעות על מכירת בית-חולים וולפסון - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי, ח' פארס, י' עזרך, א' נמיר, מ' פלדמן; תורנויות לילה של רופאים בערד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 275

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"א (24 ביוני 1991), שעה 09:00

(ישיבה פתוהה)

נ כ ח ו -
חברי הוועדה
אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז'נסקי

ע' פרץ

י י צבו
מוזמנים
חבר-הכנסת חי אורון

חבר-הכנסת פ' גרופר

חבר-הכנסת חי מירום

מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

נ י כהן - מנכ"ל מד"א

צי פליישר - גזבר עיריית ערד

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

חי כחל - מנהל המחלקה לוועדות רפואיות, משרד הבריאות

חי קטן - נציגת המוסד לביטוח לאומי

י' בקל - נציג המוסד לביטוח לאומי
מזכירת וזו ועדה
א' אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר היום
1) הצעה לסדר

2} 90 אלף ילדים ללא ביטוח רפואי

3) הוועדות הרפואיות - הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת פי גרופר

4) תורנויות לילה של רופאים בערד

5) התפשטות מחלת החצבת בנגב - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

חי אורון, ת' גוז'נסקי, עי דראושה וחי מירום

6)ידיעות על מכירת בית-חולים וולפסון - הצעות לסדר-היום של חברי-

הכנסת מי וירשובסקי, חי פארס, י' עזרן, אי נמיר, מי פלדמן



הצעה לסדר

היו"ר אי נמיר;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה להודיע שהישיבה פתוחה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יאיר צבן.

י' צבן;

גבירתי היושבת-ראש, לפני מספר שבועות העליתי את הנושא, ולאחר פגישה עם

הנוגעים בדבר אני מוצא לנכון להעלות אותו שוב. אתמול נפגשתי עם נציגים של מה

שקרוי קבלני הדואר. נתקלתי במציאות מרגיזה ובלתי מתקבלת על הדעת. דיברתי עם עמוס

מלכה וממנו למדתי שהיום מחצית ממספר הדוורים הם לא עובדי מדינה אלא קבלנים. זה

טריק מלוכלך כדי ליטול מהעובדים את התנאים הסוציאליים שלהם. אלה תנאי עבודה מהמאה

הקודמת - אין חופש, אין- מחלה, אין שום דבר. כל שנה מחדשים להם את החוזה. אילו

היה מדובר בקבוצה קטנה של כמה עשרות קבלנים" כדי למלא מקומו של עובד מן המנין, את

זה הייתי מבין, אבל הקבלנים, זה הופך להיות שיטה. יכל עובד דואר שיוצא לפנסיה - לא

מביאים במקומו. זה לא מתקבל על הדעת.

דיברתי עם השר פנחסי. הוא לא מודע לבעיה. אני מציע להזמין אותו לוועדה. עובדי

רשות הדואר מפחדים מאד, כי אין להם שום הגנה.

היו"ר א' נמיר;

ביקשתי שהנושא הזה יועמד על סדר-היום שלנו. קיבלתי הרבה מכתבים ובסוף השבוע

קיבלתי גם הרבה מאד שיחות טלפוניות, אלי הביתה. אני שוקלת את נשלב את הדיון הזה

במסגרת הדיון שלנו על הקבלנים הפרטיים. זה יהיה או בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

90 אלף ילדים ללא ביטוח רפואי

הי ו "ר א' נמיר;

הבוקר התפרסמה ידיעה על 90 אלף ילדים ללא ביטוח רפואי. זה מספר מדאיג. זו

תופעה מדאיגה, גם אם המספר היה יותר קטן.

לפי נתון רשמי של הביטוח הלאומי יש כיום 196 אלף ילדים החיים מתחת לקו

העוני. אין ספק שיש אלפי ילדים במצב של תת-תזונה.

אדוני המנכייל, אולי תוכל לדווח לנו.

מ' משיח;

אנחנו לא יודעים מה מספר הילדים הלא-מבוטחים. יש הורים שאינם מבוטחים ולכן גם

ילדיהם אינם מבוטחים. אנחנו יודעים שכ-5% מהאוכלוסיה אינם מבוטחים. לענייננו אין

זה משנה מה הסיבה שהילדים אינם מבוטחים. מר ריפטין בודק מה המספר המדוייק. הנושא

הזה נמצא בדיון עם משרד העבודה והרווחה.

לאחרונה קיימנו דיון, שנפסק בגלל מחלתו של מר ציפורי, שבינתיים חזר לעבודה,

כדי למצוא פתרון לאותן קבוצות שתנאי הביטוח של קופות-החולים לא מבטחים אותם.

אנחנו, עם הביטוח הלאומי, רוצים למצוא להם פתרון. אני מקווה שבמסגרת הדיון הזה,

שיהיה יסודי, נוכל להמציא גם נתונים יותר מדוייקים ותהיה התייחסות, גם מצדנו וגם

מצד הביטוח הלאומי, כדי להגיע לפתרון.



אני מבקש להבהיר שנפגעי פעולות אלימות, כגון אונס, שוד וכו' אינם נכללים

בביטוח, במקרה כזה אין כיסוי רפואי; קופות-החולים לא רואות אותם כמבוטחים במקרה

כזה, גם אם יש להם ביטוה רפואי מקובל. אני יכול להזכיר את הפגנת "שלום עכשיו"

שנפגעו בה שני אנשים, מבחינת הביטוח אין להם אבא.
פ' גרופר
גם אם הם היו מבוטחים?

מי משיח;

כן. והם היו מבוטחים. אני מבקש להבהיר, אדם הולך ברחוב, שני עבריינים רבים

ביניהם וכתוצאה מכך נפגע אדם שלישי - הוא לא מכוסה. הביטוח לא מכסה אותו.

משפחות נחשלות, כשההורים נפלטים מהביטוח בגלל עבריינות וסמים - כל המשפחה לא

מבוטחת. במקרה של אונס או פגיעה כתוצאה משוד - אין ביטוח. המקרים האלה הולכים

ומוטיבים בגלל בעיית הסמים. כשיהיה דיון אמציא נתונים.

היו"ר א' נמיר;

תודיעו לנו.

דוקטור קטן, הייתי מבקשת שתמציאי לנו תוך כמה ימים את הנתונים שיש בביטוח

הלאומי.

הוועדות הרפואיות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת פ' גרופר
היו"ר אי נמיר
דוקטור משיח, אני מרגישה נבוכה ומבויישת. זו כנסת שנייה שאני יושבת-ראש

הוועדה הזאת. כל חודש יש לנו דיון על הוועדות הרפואיות ולא מצליחים להזיז שום

דבר. גם בישיבה הקודמת אמרתי שלא מקובל עלי שבגלל חוסר אפשרות שלכם למצוא פתרון

למספר רופאים הנכים ממשיכים להיות מטורטרים.

הודיעו לנו שיש הוראה של הביטוח הלאומי לא לצלם קטועים. אני מתייחסת לא רק

לקטועים. אני מכירה חולה בטרשת נפוצה, שהיא עיתונאית מפורסמת, יש לה ימים קשים

ויש לה ימים פחות קשים - ממשיכים לצלם אותה. אני רוצה שהביטוח הלאומי יודיע איפה

זה עומד.

חבר-הכנסת גרופר, מגיש ההצעה, אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.
פי גרופר
אני לא חבר הוועדה. אני מבין שעומדות לפניכם הרבה בעיות, אין ביטוח במקרה של

מעשה אלימות, באים שודדים לבנק, יורים ופוגעים במישהו - האיש הפקר. במשך השנים

הוכנסו שינויים והתחילו לכסות ולבטח גם מקרים שלא היו מכוסים, למשל ניתוחים

בחוץ-לארץ. אני מרשה לעצמי לומר שזה מוכיח לי שבנושאים האלה, הנוגעים לנכים, יש

מלחמה של השלטון שנלחם נגד הנכים.

קיבלתי פניות של נכים קטועי איברים שהתלוננו; אמרו לי תבוא בעוד חודש, בעוד

חודשיים. אני שואל; האם יש מקרה שאיבר קטוע צמח מחדש? אני לא בעד לחלק כספים.

אבל למי שמגיע - צריך להוציא את הסתימות.

אמרתי דברים קשים, כשצריך 3 רופאים לוקחים רופא ילדים או גינקולוג.



אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, הצגתי ליושבת-ראש מכתב שאני חושב שהוא מנוגד לחוק.

דוקטור כחל הורה לוועדות, במכתב כתוב שחור על גבי לבן, לא לתת אחוזי נכות על מפרק

מדומה.

מ' משיח;

מפרק מלאכותי.

פי גרופר;

אם אני לא הייתי מעורב אישית בעניו משפחתי, לא הייתי מגיע לזה בכלל. אני

מעלה בעניו זה הצעה לסדר-היום, בשבוע הבא. אני אדרוש ועדת חקירה. אדוני המנכ"ל,

האם יכול להיות שאחד הפקידים הכפופים לך יורה בהוראה אדמיניסטרטיבית לא לתת אחוזי

נכות לנכה? להורות מראש? על מה מדברים? לאו יןגענו? ירדנו 10 אמות מתחת לקו האדום.

אני מבקש לשמוע תשובה.

הי ו "ר א' נמיר;

דוקטור משיח, אנחנו דנים בנושא הזה 7 שנים, 4 שנים בקדנציה הקודמת. אני לא

מכירה נושא שלא מצליחים לשפר אותו. חרפת כזאת לא ראיתי. כשאני פונה למזכירת

הוועדה, היא אומרת; לא כדאי להעמיד את זה.

מה ביחס להצעה על המרפאות, שהיתה הצעה להעביר אליהו?

מי משיח;

יש שלוש נקודות עיקריות, אחת מהו היא שאלת מיקום הוועדות הרפואי ות. היתה

המלצה של הוועדה. שר הבריאות דאז אסר על הפקידות של משרדו להעביר את הוועדות

מהלשכות לבתי-החולים.

היו"ר אי נמיר;

מנימוקים של פיטורים. כמה רופאים יש בוועדות הרפואיות? שמענו נימוק מצחיק -

לא יכולים למצוא פיגרו ו לקבוצה קטנה מאד של רופאים.

פי גרופר;

רופאים מיוחדים שיושבים רק בוועדות?

היו"ר א' נמיר;

יסביר את זה דוקטור משיח.

מי משיח;

הוועדות מזומנות למסגרת שנמצאת בתוך הלשכות. רופאים מומחים מוזמנים לא

כרופאים קבועים. הם רופאים מומחים לאותו מקרה ספציפי שאליו הם מוזמנים. משלמים

להם עבור אותה בדיקה. האדמיניסטרציה היא מתוך הלשכות. מדובר על האדמיניסטרציה של

הלשכות כולל הרופאים המחוזיים הנפתי ים.

היו"ר א' נמיר;

כמה הם?



מ' משיח

30-25.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שהרופאים שמוזמנים לוועדות מוזמנים לעניו מסויים אבל יש צוות קבוע

שנמצא כל ימות השנה, בין 20 ל-25, בוועדות הרפואיות.

מ' משיח;

כעבודה נוספת לתפקידם האחר, ולכן זו הכנסה נוספת. הוצאת העבודה למקום אחר

ונהיה פגיעה בהם. שר הבריאות הנחה אותנו לשבת עם אנשי הביטוח הלאומי, להשאיר את

הוועדות בלשכות אבל לא להשלים עם הפגעים שהיו. גיבשנו טפסים אחידים וזה עובד.

לכן לא יכול להיות הבדל בין ועדה שיושבת במקום זה לבין זו שיושבת במקום אחר.
הי ו"ר אי נמיר
אבל הנכים לא מפסיקים להתלונן.

מי משיח;

בחודשים האחרונים קיבלנו תלונות בודדות, שבדקנו אותן. לא מצאנו להן יסוד.

נפגשתי עם ועד הנכים והם הודו שהם שגו.

היו"ר אי נמיר;

מי היה?

מי משיח;

יהודה דורון.

בנושא של הרכב הוועדות. קבענו שני דברים, אחד מהם ביחס לרופאים שעברו גיל

מסויים.

י' צבן;

איזה גיל?

מי משיח;

לא אחרי 70-

ודובר גם על רביזיה בוועדות, שלא יישבו בוועדות לא-מומחים לאותה נכות של

החולה, לא יישב רופא שזה לא תחום המומחיות שלו. יש רשימה של מומחים.

י י צבן;

זה בפועל?

מי משיח;

כן. אין הרכב שאין בו מומחים שמתאימים לאותה נכות.



היו"ר א' נמיר;

מזכירת הוועדה כותבת לי שביום חמישי היא דיברה עם המשרד של יהודה דורון, והם

אמרו שיש טרטורים חדשים. לשמרותנו לא אני ולא אתה נכים. זו אוכלוסיה שחי יבים

להבין אותה לא רק כאנשים שווים. אבדוק מה שאתה אמרת. אצטרך להזמין אותם לישיבה

משותפת כדי שלא יהיה טלפון שבור.

מי משיח;

התשלום שמשולם לרופאים המומחים הוא לא על-ידי משרד הבריאות. חשבנו שהמחיר

המשולם להם לא הולם. פנינו לממונה על השכר, הקודם. זה לא הגיע לסיום.

אני רוצה לומר שמספר התלונות ירד משמעותית. מספר הערעורים על עבודת הוועדה

ירד, ויש לנו נתונים שנוכל להמציא אותם. כל תלונה של כל נכה עוברת אצלי, ואני לא

פוסח על אף תלונה. מספר התלונות, כפי שאמרתי, נמצא בירידה תלולה מאד אם כי הוא לא

מגיע לאפס. אני לא נמנע להיפגש עם הנכים, עם נציגות שלהם. הפגישות מצביעות על

בעיה ביחסי אנוש ולא על פגיעה רפואית, לא טענות על החלטות קונקרטיות של הוועדה

אלא שלא מקבלים את האיש.
היו"ר א' נמיר
כשלא מקבלים לא טורחים אפילו להודיע.
מי משיח
הדברים השתנו. זכורה בוודאי לכל החברים המתעניינים כתבה בכולבוטק על מצב קשה

של ועדת הערר בירושלים. זה נפתר. אין ועדה בבניו רב קומות. יש ועדה ארצית

בתל-השומר. לא קיבלנו אפילו תלונה אחת בנוגע לוועדת הערר העליונה.

התייעצתי עם השר הנוכחי לפני הישיבה שניהל אותה חבר-הכנסת פרץ. לא הסינרתי שחל

שיפור. הוא הגיע למסקנה שהגיע אליה השר הקודם, שלא היה רוצה להעביר את הוועדות

מהלשכות לבתי-החולים, אם איו חובה. אני חושב שחל שיפור.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ענין התשלום הוסדר?

מי משיח.

לא. א-על-פי-כו, יותר קל לגייס רופאים מומחים לוועדות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הוסדר השכר של העובדים?
מי משיח
לא. איו בעיה. אני לא טיפלתי בזה.

יש ענין של נכים. יושבת-ראש הוועדה לחצה על משרד הבריאות, הביטוח הלאומי

והאוצר.

מפרק מלאכותי, זו בעיה השייכת לרשימת הליקויים, שהיא ישנה, עתיקה. הרפואה

התקדמה והרשימה לא עודכנה. כדי לעדכו אותה האוצר אמר: אני מוכו, אני רוצה שיהיה

איזון.
פ' גרופר
איר יכול לתיות שתחיה בעניו זה הוראה מוקדמת?
היו"ר אי נמיר
הבעיה היתה רשימה של נכויות. האוצר אמר: אתם רוצים להכניס לרשימה סוג נוסף -

למעו האיזון תוציאו נכויות אחרות מהרשימה.

אני בטוהה שרוקטור כחל, אם עשה משהו, הוא עשח את זה על פי הנחיה שקיבל מהשר

או מהמנכ"ל.
מי משיח
מכיוון שגם אנחנו מודעים לכך שבמשך חשנים חלו עיוותים ברשימה הנכויות, פעלנו

עם מומחים כדי להכין רשימה אחרת שהולמת את הרפואה כפי שהתקדמה. לצערנו, במשך שנים

לא היתה הסכמה בין משרד הבריאות והביטוח הלאומי לבין האוצר. עכשיו יש הסכמה.

יושבת-ראש הוועדה פנתה לנכים ואמרה להם: תואילו למנות רופא שיהיה צד בענין

הזה.
היו"ר אי נמיר
עקרונית הם לא רוצים להיות שותפים.
מי משיח
בעצה עם השר ומנכ"ל הביטוח הלאומי העברתי את כל החומר, לפני כארבעה חודשים,

ליושבת-ראש הוועדה, כדי להביא סוף לענין. נושא המפרקים, להשאיר אותו בצורה מעורפלת,

זו תוצאה של המצב.

המימסד לא מתנכל לנכים. הנכים אינם רוצים להגיע לסיום הפרשה.

ולנושא המעקב אחרי הנכים, להזמין אותם שוב ושוב לוועדות. אצלנו הוועדות לא

מזמינות אלא רק במקרים שהביטוח הלאומי מזמין.

וידאו - היה דיון אצל שר הבריאות, עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
פי גרופר
מה זה וידאו?
מי משיח
צילום בסתר.
פי גרופר
ק.ג.ב., אפילו ברוסיה זה כמעט בוטל.
מי משיח
היה סיכום למרות שהנכים לא השתתפו בו. היה סיכום ברור לטובת הנכים. אני

מעדיף שהביטוח הלאומי ידווח בענין זה.



ההנחיות שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות, אחרי דיון אצל שר הבריאות, הן נוקשות.

אני מקווה שנושא הצילומים נפתר.
ח' כחל
קודם כל אני רוצה להדגיש שיש הבדל ביו מפרק מדומה למפרק מלאכותי. החלפה -

זה מפרק מלאכותי.

דוקטור כחל מעולם לא נתן הנחיה להפסיק לתת אחוזי נכות לאנשים שהחליפו להם

מפרק. ההיפר הוא הנכון. דוקטור כחל, כיושב-ראש ועדת הערר, עם חברי הוועדה, יישם

משהו שלא מופיע ברשימה הישנה, הוא הכניס משהו שלא קיים בה, כדי לתת 60% לאנשים

שהחליפו להם את מפרק הירך ואיו להם הגבלה. קודם זה היה 80%, בגלל קשיוו מלא.

אחרי שמחליפים מפרק במפרק מלאכותי, התנועה משתפרת, וזה לא מופיע ברשימה, אם כי

לאיש יש מפרק לא שלו. נכוו שבמשך השנים יש שחיקה גדולה ועלול לקרות שהגפה לא

תתפקד. לכו אמרנו, לפני שלוש שנים, בניגוד לרשימה, מותאם - 60%. הוועדות המחוזיות

הלכו אחרי זה.

מכיוון שזה לא נכלל ברשימה, המוסד לביטוח לאומי אמר שזה- בניגוד לחוק. אמרתי
שאני אמשיך בזה. אמרו
לא. ניפגש עם המנכ"ל. אני מדבר על המנכ"ל הקודם. באותה

ישיבה ניתנה לדוקטור כחל הוראה להורות לוועדות להפסיק לנהוג לפי הכלל של מותאם -

60%. הדבר הזה הועבר במכתב שבו נאמר, כי בהתאם להוראות מנכ"ל משרד הבריאות הנכם

נדרשים להפסיק לתת 60%.

דוקטור כחל הוא רופא שממלא הוראות של הממונה עליו.

יש עוד מקרים שאינם מופיעים ברשימה ואף על פי כו אנחנו נותנים להם. חולי

דיאליזה שסובלים מחוסר דם, זה לא מופיע ברשימת הליקויים - אנחנו ממשיכים לתת להם.

כל תלונה שמגיעה אלינו מטופלת. לא ידוע לא לי ולא למנכ"ל שיש תלונות, פרט

לנושא של אחוזי נכות, שאנשים קיבלו פחות. הקשר שלנו עם הנכים הוא רציף וכשיש בעיה,

מנסים לברר איך פותרים אותה.

בנושא התשלום לא חל כל שינוי. כפי שדווח לי מלשכות הבריאות, גייסו רופאים

טובים אבל יש מנהלי מחלקות שלא מוכנים לעבוד תמורת 34 ש"ח לתיק. אנחנו מדברים

על אורטופדיה, נאורולוגיה ומחלות כלי דם. קשה להשיג את הרופאים.
היו"ר אי נמיר
לכו המלצנו. להעביר את הוועדות לבתי-החולים, כי ידענו שיש שם אפשרות שרופאים

מדרגה ראשונה בתחומים שקשה להשיג אותם יוכלו לעסוק בזה, כי מי ילך לעבוד תמורת

34 ש"ח?
חי כחל
ברוטו.
היו"ר אי נמיר
למה זה לא עובר למרפאות?
חי כחל
אני לא קובע מדיניות.



ואשר לצילומי הוידאו. אנוונו קוראים לזו; בדיקות עזר, כשרופא מבקש להיעזר

במשהו כדי להחליט. ועדה רפואית קובעת אם להזמין צילום וידאו. זו ועדה מעיו

שיפוטית אשר דנה לפי מה שיש לפניה. היא מבקשת צילום וידאו כשהיא מתקשה להחליט

סופית.

לפעמים יש הבדל ביו המימצאים האובייקטיבים לביו המימצאים הסובייקטיבים.
יי צבו
באיזון אחוז מהמקרים. שעוברים לפני הוועדות מתקבלת החלטה על צילום וידאו?
חי כהל
לא הרבה, 5%, לא יותר מזה.
יי צבו
כמה פניות יש בשנה?
חי כחל
מספר המופיעים בפני הוועדות 1,200-1,000 בשנה, לגבי 5% מהם יש בקשות

לצילומי וידאו, זאת אומרת 60-50 בשנה.

הביטוח הלאומי איננו מגיש צילומי וידאו והוועדה קובעת בלי זה. במקום

צילום וידאו יש בדיקות של כוח וחקירה, זאת אומרת הוועדה רואה איך האיש הולך

בסביבה הטבעית שלו.
היו"ר אי נמיר
לצלם קטועי רגליים?
חי כחל
לא היה כדבר הזה. אבל יש מתחזים. יש שאלות שונות, עם פרוטזה, בלי פרוטזה,

עם פצעים, ללא פצעים.
פי גרופר
אני מכיר קטוע רגליים, יוסי הוכמן שמו, בעתלית, הוא קטוע שתי רגליים, הוא רוקד

בחתונות. תאשר לו?
ח' כחל
ההסכם מחייב. לפי ההסכם מדובר על צמיתות. ניקח לדוגמה כלי דם, כרגע אדם

סובל מסתימה. בעוד חצי שנה פותחים את הסתימה.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שממשיכים לעשות צילומי וידאו.
חי כחל
לוועדה כוועדה איו הוראה להפסיק לבקש צילומים. אנחנו לא מתערבים בעבודה

של הוועדה.
היו"ר א' נמיר
לביטוח הלאומי יש קשר לוועדות הללו?

מנכ"ל המוסד הודיע שכשמדובר על נכות לצמיתות, הוא נתן הוראה להפסיק את

צילומי הוידאו.

חי כחל;

ההנחיה שהתקבלה בישיבה שהיתה אצל שר הבריאות הועברה ליושבי-ראש הוועדות

הרפואיות ולא לרופאים המקצועיים, שהשיקול שלהם חייב להיות רפואי-מקצועי.
יי בקל
בעבר היו צילומי וידאו גם ביוזמת המוסד. זה בוטל לחלוטין. כשמנכ"ל המוסד

אמר שלא יהיו יותר צילומי וידאו, הוא התכוון לצילומים יזומים על-ידי המוסד.

אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולי הוועדות שהן מעין שיפוטיות. אבל למרות

שהוועדות מבקשות צילומי וידאו, אנחנו מצמצמים חלק מהבקשות האלה. התיק מגיע

אלי כדי שיהיה בטחון שמדובר בדרישה של הוועדה ולא של המוסד, אחר-כך אני מעביר

את הנושא לדוקטור קטן, כי אולי יש דרך אלטרנטיבית, לא צילום. אחרי שדוקטור קטן

מביעה את דעתה שאין דרך אחרת - יש צורך - זה מחייב - אישור של המנכ"ל וסמנכ"ל

גימלאות. אם אין אישור, אנחנו לא עושים צילומי וידאו.
היו"ר אי נמיר
גם בחודשים האחרונים, בחודשיים-שלושה החודשים האחרונים אישרתם.
יי בקל
מאחר שעצרנו את כל הצילומים יש הצטברות. כרגע יש 30-20 הנמצאים בתור. כל

חודש מגיעים מעט מאד.
חי קטן
כ-10, נוספים.
יי בקל
מפרקים מלאכותיים - אנחנו חייבים לפעול לפי הסכם הניידות. יש בעיה של

שינויים ברשימת הליקויים. הרשימה החדשה לא תכלול את המפרקים המלאכותיים, בגלל

התנגדות האוצר.
פי גרופר
האם אין פה ענין רפואי? האם שר האוצר, יצחק מודעי, האם הוא והמנכ"ל עוסקים

ברשימה? ,האם שר האוצר, יצחק מודעי, הוא רופא? או שיש כאן סחר מכר.
יי צבן
כן.
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוסקים בזה 7 שנים. אנחנו יוצאים מדעתנו. יש כאן דבר לא מתקבל על

הדעת. אני לא מבינה איך אי-אפשר למצוא סידור מתאים, והכלל בגלל 15 או 12 רופאים.

אלינו מביאים רשימה. זה כמו חובת התייעצות, או שמאשרים או שלא מאשרים. מכיוון

שב-90% זה לרעת הנכים, זה מונח ולא אושר.
ח' קטו
לנושא המפרקים: יש לנו רשימת ליקויים לגבי נפגעי עבודה. על פי הסכם, אם

יש ליקוי שלא מופיע ברשימה הזאת, אפשר להשתמש בסעיף שבו מדובר על ליקוי קרוב

לזה שאיננו ברשימה. הרופא לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו אלא צריכה להיות

ועדה של 3 רופאים.

בהסכם הניידות כתוב מפורשות שאיו להתאים סעיפים. היתה תקופה שמשרד הבריאות

התאים סעיפים.

מ' משיח;

באופן בלתי חוקי.
ח' קטו
זה נעשה באופו בלתי חוקי. צריך לבטל את זה. איו התאמות. על רקע זה בא המכתב.

היו"ר אי נמיר;

אני למדתי שככל שאנחנו דנים בנושא של הוועדות הרפואיות מתגלות בעיות חדשות.

אני לא מבינה איך אתם מצליחים לשבש את הדברים.

חי קטו;

יש להפריד ביו הבעיות הטכניות לביו הבעיות הרפואיות. הבעיות הטכניות - כאו

יש שיפור בהרכב הוועדות הרפואיות, הטפסים וכוי, אם כי יש עוד הרבה מאד מה לעשות.

אני אומרת, יש שיפור ויש עוד הרבה מה לשפר.

היו"ר אי נמיר;

למה לא משפרים?

חי קטו;

זו עבודה של משרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

יושבים עם הביטוח הלאומי, הוא אומר; זה משרד הבריאות. יושבים עם משרד הבריאות,

הוא אומר; זה הביטוח הלאומי. בסרט הזה כבר הייתי מיום שאני בוועדת העבודה והרווחה.

אני לא מכירה משהו שלא הצלחנו לקדם אותו כמו במקרה הזה, והכל בגלל 15 איש.

חי קטו;

מעט מאד צילומים נעשים על פי בקשות של ועדות רפואיות של משרד הבריאות. הבדיקות

נעשות על-ידי משרד הבריאות. הבקרה היא שלנו. הפיקוח הוא אמנם שלנו אבל איו דרך

לאכוף דברים על משרד הבריאות.

חי כחל;

כפי שציינה דוקטור קטו, יש איפה ואיפה. יש רשימה לגבי נפגעי עבודה ויש רשימה

לגבי נכי גפיים. לגבי נפגעי עבוד יש שיקול דעת, לגבי נכי גפיים - איו. זה מהווה

בסיס לתלונות של נכים שאינם מקבלים.
היו"ר א' נמיר
מה צריך לעשות?
חי כחל
לאפשר שיקול דעת.

למי שהחליפו מפרק הירך מגיע 50%-60%. הביטוח הלאומי טוען שזה לא ברשימה.
פי גרופר
משרד הבריאות שולח לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי שולח למשרד הבריאות.

צוחקים לנו, גבירתי היושבת-ראש. צריך לעשות סוף לזלזול הזה.
יי צבו
קודם כל אני רוצה לומר שזה מחיר אנושי גבוה מדי לבקש מכל חבר כנסת להתנסות

בקטעי סבל כדי שיבין את הגישה של ועדת העבודה והרווחה. ברוב המקרים חברי הכנסת

אינם חווים את החוויה מקרוב, וחס וחלילה שיחוו אותה, לא על עצמם ולא על ידידיהם,

ואנחנו זוכים מהם להערות ביקורת קנטרניות כאילו אנחנו פונים סתם לאוצר בדרישות

שיש בהו כאילו בזבוז של כספי האומה. חבל שזה עולה בסבל למישהו אבל זו הזדמנות

ללמוד איר המערכת עובדת.

יכולות להיות טענות למשרד הבריאות או לביטוח הלאומי אבל האשמה העיקרית

ב-3-2 נקודות המפתרו מוטלת על האוצר.

חבר-הכנסת גרופר, אני מסכים לזעקה שלך כשאתה שואל האם שר האוצר הוא רופא.

הוא לא רופא, ואני מאחל לו שלא יהיה נכה, אבל הוא מקבל הוראות ומטיל גזרות על

הציבור הזה. מה שאתה התנסית בו באופו אישי, ואני אומר את זה כמל שיש לו במשפחה

מצב דומה ולכו אני רואה את עצמי מנוע לדבר על העניו, הוא כאיו וכאפס לעומת מה

שעוברת אותה קבוצת נכים שמונה בסך-הכל 80, 90, או 100 נכים, בכל הארץ, הנכים

הקשים ביותר. ברשימה המוצעת, החדשה, יש תיקוו מסויים לגביהם אבל לא נותנים את

התיקוו הזה כל זמו שלא ירעו את התנאים לגבי אחרים.
פי גרופר
בני ערובה.
יי צבו
ממש.
היו"ר אי נמיר
למעטים נותנים סוכריה ותמורתה מבקשים להרע עם היתר.
יי צבו
איימנו. אמרנו שנפוצץ את העיסקה הזאת, ועכשיו יש 30 חברי כנסת שחתומים

על הצעת חוק, הצעת חוק מפורטת מדי. זה היה צריך להיות בתקנות, אבל איו ברירה.

תשלומים לאנשי הוועדות הרפואיות. אתה חושב שדוקטור משיח או דוקטור קטו

קובעים את זה? אתה חושב שהם לא יודעים שבסכום הזה אי-אפשר לתגמול אנשים?



ישבתי עם אנשי סוללות תדיראן והם תארו איר עובדת ועדה רפואית, עם סטופר,

20 רקות, איר אפשר?
היו"ר אי נמיר
בשיטת הסרט הנע.
יי צבו
בנושא הצילומים אני מציע לדרוש מהביטוח הלאומי, ממחלקת המחקר שלהם - אני

חושב שגם הם זקוקים לזה וגם משרד הבריאות זקוק לזה - ניתוח סטאטיסטי לגבי שלוש

השנים האחרונות, איז פניות היו, על-ידי איזה ועדות, באיזה מקרים, מה היו התוצאות.

אני רוצה לדעת אם הצילומים אישרו את החשדות או לא. בכל מהלר מדיני חברתי כזה

יש עניו של עלות ותועלת אולי יתברר שב-80% מהמקרים שהיו צילומים אמנם יתברר שלאיש

לא מגיע. אולי יתברר שזה נכוו רק לגבי % 1Oמהמקרים, ואז אולי יש צורר בשינויים.

אני מבקש מהחברים להצטרף ליוזמה שלנו להצעת החוק, לקעקע את יוזמת האוצר.

בעניו הוועדות הרפואיות, נעמוד על הדרישה שלנו להבטיח את הרמה הרפואית,

ואי-אפשר לעשות את זה בלי תגמול כראוי.
היו"ר אי נמיר
אנחנו לא יכולים להגיע היום לשום סיכום.
שי ארבלי-אלמוזלינו
איפה האוצר?
היו"ר אי נמיר
יש להם יום עיוו.

סגו שר האוצר, הבר-הכנסת עזרו, שואל איתי למה מערכת היחסים ביו האוצר לביו

הועדה כל כר עכורה. עכשיו, חבר-הכנסת גרופר, אחרי ששמעת את הדיוו הזה, אתה יכול

לדעת למה.

דוקטור משיח, אתה הבכיר כאו, אני פונה אליר ומבקשת: אנחנו רוצים לראות, תור

שבועיים, הצעה של הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות מה אתם רוצים, קובעים, מעריכים טוב

לעשות כדי להביא סדר חדש לעניו הזה של הוועדות הרפואיות. תעזבו כרגע את עניו הכסח.

אני רוצה לדעת מה אתם חושבים שצריר לעשות כדי שיהיה יותר פשוט, יותר יעיל, פחות

טרטורים לנכים. כשזה יהיה כאו נראה מה לעשות, כשלב שני, לגבי האוצר. הצענו לכלול

את עניו העוורים.

הנושא הזה מוכרח לחזור אלינו לדיוו בעוד שבועיים, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.
יי גרופר
המכתב שיצא, זה בניגוד לכל חוק. שני המנכ"לים החליטו על דעת עצמם. אני

חושב שזה בניגוד לכל חוק. דיברתי עם משפטו. הייתי תובע את שני המנכ"לים שלקחו

על עצמם אחריות ופעלו בניגוד לחוק. אני יכול להגיש הצעה לסדר היום.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הם פעלו על דעת היועץ המשפטי.
היו"ר א' נמיר
אני מציעה לך-, חבר-הכנסת גרופר, לפני שאתה עושה, שתתייעץ עם היועץ המשפטי

של הוועדה.

בעוד שבועיים, יש לכם זימון לוועדה.

תורנויות לילה של רופאים בערד
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא הבא, תורנויות לילה של רופאים בערד.

לפני כעשרה ימים, בשבת, הייתי בערד. אמר לי ראש העיר: עד עצם היום הזה שום

דבר לא הוסדר. בעד תורנויות לילה אנחנו משלמים מהתקציב של ערד.

בקדנציה הקודמת היו לנו כמה ישיבות. היו סיכומים. מה קרה?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ביתר המקומות זה בסדר?
היו"ר אי נמיר
על ערד היה לנו דיון נפרד.
מי משירו
ערד כמשל.

הממונה על השכר נתבקש לתת תגמול שונה לרופאים בערד ודומיה.

אני מבקש להזכיר שהממונה על השכר התחלף. לפני שהממונה הקודם סיים את תפקידו

פנה אליו מר ריפטיו, בכתב, ואמר שיש צורך לסיים את הטיפול בנושא הזה, כי אחרת עלול

להיות שלא יהיו רופאים שיסכימו לעבוד.
היו"ר אי נמיר
כמה משלמים?
מי משיח
אני מבקש שמר ריפטיו יפרט.

נאמר שאם יינתן טיפול, הם יהיו עבריינים. ואמנם, תבעו את פרופסור לס, שהיה

המנכ"ל. סגרו את התיק כי כל מה שהוא עשה היה שהוא מילא אחרי הוראת שרת הבריאות

דאז. הוא הגדיל את התשלום ב ,20%-כדי שיהיה שירות. הוא נתבע לדין כשכבר לא היה

מנכ"ל ולא היה עובד מדינה.

אמרנו, יש מכתב בכתב ידה של שרת הבריאות, שמורה לו לתת שירות, והשירות ניתן.

עד היום הוא ניתן בכל רחבי הארץ חוץ ממקומות מרוחקים.

הממונה על השכר רוצה לסיים את הדברים. היתה לי שיחה בעל-פה. הוא יסיים ולא

יהיה צורך בדיון אלא אפשר יהיה להסתפק בדיווח.



אני רוצה לעמוד על נקודה כאובה. סוכם על הכשרה רופאים עולים. נרשמו 4 או

5. הריקו, פרופסור מוזס, אמר לי: עם מי נקיים את הקורס? נכון שבמשך הזמו נוספו

עור רופאים אבל מספרם עדייו לא מצדיק הקמת קורס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה המספר שמצדיק הקמת קורס?
מי משיח
נקיים קורס גם ל-10 אבל לפני שבוע עדייו לא היה המספר הזה.
היו"ר אי נמיר
האם העולים יודעים? היה פרסום בעתונות?
מי משיח
כו.

זה עניו של זמו. הם מקווים שאולי ימצאו עבודה. כשהם ישתכנעו שאיו לכך סיכויים

אני מניח שהם יפנו לתחום הזה, ואני מקווה שיהיו מרוצים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
מדובר על אלה שעברו את הבחינות.
מי משיח
כו, רק אלה שעברו את הבחינות. לצערנו, לא באו להירשם.

צריו לפתור את בעיית התשלום לרופאים. אנחנו לא רוצים שיהיו אלה רופאים

מזדמנים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בבחינת חלטורה לרופאים. אני מקווה שנוכל למצוא

רופאים שמוכנים לראות את תפקידם בעבודה ברפואת חירום ובמתו שירותים באמצעות שירותי

מד"א.
צי פליישר
לפני שנתיים עמדנו הרבה חודשים כמעט בלי תורנות לילה. יש בדרום ישובים

שנאלצו לשלם לרופאים מעבר למה שגובים מהתשלומים ומעבר למה שאנחנו משלמים, מתקציב

העיריות. משרד הפנים לא מכיר בהוצאה הזאת.

כידוע אנחנו מתקרבים היום ל-20 אלף תושבים, והם מרוחקים 50 ק"מ מבית-החולים

היחיד בדרום. לאחר שעברנו כמה חודשים קשים מאד נכנענו למה שעשו רשויות אחרות ומחודש

יוני 1990 אנחנו משלמים נוסף למה שהרופא גובה מהחולה - 35 ש"ח במוקד ו-70 ש"ח בבית -

180 ש"ח לכל לילה, כדי שיהיה רופא תורו. ההוצאה הזאת לא מתוקצבת באופו מלא ויכולה

להיות תביעה על עבירה על התקציב.

אם היו מוצאים פתרוו לרופא עולה חדש שעשה הסבה וקיבל רשיוו, שיעבוד חצי משרה

בבית-החולים סורוקה וחצי משרד בתורנות לילה, ההכנסה במקרה כזה, רק מתשלומי החולים

בחודש מאי - אני מדבר על תורנות - הגיעה ל-16,367 ש"ח. אם נחלק אותה לשני רופאים

זה 8,000 ש"ח לרופא. קשה לי להניח שלא יימצאו רופאים תמורת הכנסה כזו.

תפקידו של משרד הבריאות לדאוג לכך שיהיו רופאים.
מי משיח
פרסמנו מודעות - אין.
היו"ר אי נמיר
העירית, האם היא ניסתה לעניין רופאים עולים חדשים?
צי פליישר
אנחנו לא יכולים להיכנס לעניו של ארגוו מוקד.
היו"ר אי נמיר
דוקטור משיח אומר שלא מוצאים רופאים. אם אתם תמצאו רופא אחד או שניים,

העניו יסודר.
צי פליישר
משרד הבריאות טועו שזה לא יכול להיות כל רופא אלא רופא שקיבל הכשרה בבית-

חולים.
מי משיח
שנתיים לא היה קורס.
היו"ר אי נמיר
למה לא?
מי משיח
קורס להכשרת רופאים, זה בוודאי יש. פנו אליהם והציעו להם. לא באו להירשם.
היו"ר אי נמיר
צריר ללכת אליהם הבית?ולדבר איתם. חלקם מובטלים.
מי משיח
הקורס נעשה על-ידי דיקו בית-הספר לרפואה.
אי ריפטיו
בנושא של תורנויות לילה, אנחנו נאמנים להחלטות שהתקבלו כאן. התקבלה החלטה

שמוכרחים להעביר אותם הכשרה. 4 רופאים הסכימו ללכת לקורס הזה. איו לנו כוח לאלץ

אותם ללכת לתפקיד הזה. אנחנו לא יכולים להפעיל כוח.

בחודש יולי יסתיים עוד מחזור ויתקיימו בחינות רישוי.
היו"ר אי נמיר
גם בבאר-שבע?
אי ריפטיו
בכל הארץ.



הכוונה שלנו לקחת משם. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה בדאגה. אנחנו מודעים

לעניו.

יש ועד אדצי והרופאים השתלטו על העניו חזה.
עי פרץ
אתה מציג תמונה מעוותת.
אי ריפטיו
זו עובדה.

יש ועד ארצי של רופאים שעושים תורנויות לילה, ויש ועד מקומי. הם לא נותנים

דריסת רגל למישהו מהחוץ. נציגה שלנו בעניו חזה היא הרופאה המחוזית.
עי פרץ
אתה מטעה את הוועדה.
אי ריפטיו
יש חברה פרטית שמוכנה לספק שירותים כאלה. הם מציעים לארגן קבוצה של רופאים

ולקחת על עצמם אחריות למתן השירות. חובתנו לשמוע מה הם מציעים, אם זה עומד בכללים

ובנורמות שאנחנו מבקשים - בבקשה. אולי הם יוכלו לשלם בונוסים שלנו אסור לשלם.

ויש בעניו זח חיבט נוסף, שעליו התרעתי וכתבתי לממונה על השכר, לפני כשלושה

שבועות - העלאת התעריפים לא על דעת הממונה על השכר. אדם שמקבל שירות אצל הרופא

חוזר לקופת-חולים כדי לקבל החזר של 45% מן ההוצאה. קופת-חולים, בעיקר הכללית,

לא מכירה בתעריפים החדשים. היא אומרת שכל זמן שהממונה על השכר לא אישר את התעריף

החדש, חיא מחזירה 45% מהתעריף הישו, שהוא יותר נמוך. הציבור רותח. לנו איך סמכות

לפעול בתחום הזה.
ת' גוזינסקי
מהו ההפרש?
אי ריפטיו
20 שקל לכל טיפול. זה סכום גדול לגבי אנשים הזקוקים לטיפול דחוף בלילה.
עי פרץ
סלח לי מאד אדוני, אני רוצה לומר לך שהדברים שלך מקוממים. אתה מעוות את

המציאות ומטעה את חברי הכנסת.

הרופאים בנגב, בעיקר בערי הפיתוח ובעיר כמו ערד, משרד הבריאות צריך לחפש

דרך כדי לתת להם תעודת כבוד והוקרה על מה שהם עושים. מחצית מהפונים - אני מדבר

בעיקר על שדרות - הם מקרים סוציאליים שאינם משלמים עבור הטיפול. הרופאים האלה

עושים עבודה יוצאת מן הכלל. כל לילה שהם נמצאים במקוד הזה הם תורמים יותר מכל אחד

אחר במוקד אחר.
היו"ר אי נמיר
חבר-חכנסת עמיר, אתה נכנסת לחדר בסוף דבריו של מר ריפטיו. דבריו על הר"י הם

רק חלק קטן מכל העניו. נגרם עוול למר ריפטיו. לי יש ביקורת שאין יוזמה שיהיו

רופאים.
ע' פרץ
אם הוצאתי .דברים מהקשרם, אני מתנצל ולוקח את דברי. [
היו"ר א' נמיר
אלה היו דברים שהוצאו מהקשרם.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל מד"א, איפה נמצאת מד"א בכל הסיפור הזה? פעם

זו היתה רוובתה.
מ' משיח
מד"א היתה רק אכסניה.
ני כהן
בחודשים האחרונים יש 9.8 ביקורים בלילה. בשלושת החודשים האחרונים לא דווח

על היעדרות של רופא.

מד"א הוא מארח, נותן את השטח ודואג לתחזוקה ולנקיון. הוא מקבל תמורה לכיסוי

ההוצאות.
א' ריפטין
או 1,700 ש"ח לחודש.
ני כהן
על פי עמדה מפורשת של משרד הבריאות, שאני מבין אותה, אנחנו לא צד בענין.

בצד הזה של העסקת הרופאים, כאן איו לנו שום נגיעה.

בחודש הקרוב אנחנו פותחים קורס נט"ו לרופאים עולים. הקורס יתקיים בבית-הספר

להדרכה שלנו בתל-אביב. אולי אפשר לגייס מהם.
היו"ר אי נמיר
למה לא תעשו קורס בצפון ובדרום?
ני כהן
קורס אחד בבאר-שבע הוטל על מישהו אחר.
מי משיח
על דיקן בית-הספר לרפואה.

בחודש יולי ייגמר קורס. בבחינה יהיו למעלה מ-1,000 רופאים.
היו"ר אי נמיר
כמה מבאר-שבע?
מי משיח
200-160.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת שנקבל פרטים בכתב לא רק על ערד, יש עוד ישובים בנגב. גם בצפון

הארץ יש אותה בעיר.. אני מבקשת שנקבל דיווח עם סיום הקורס כמה מחם הועברו לכל

אחד מהמקומות בנגב, ואם יהיה צורך אזמן את הוועדה בפגרה. מביש שאנחנו עוסקים

וחוזרים ועוסקים בנושא הזה ושום דבר לא קורה.
ת' גוז'נסקי
ומה בנוגע לעדכון התעריפים?
היו"ר א' נמיר
דוקטור משיח, אני מבקשת שתדווח לנו מה הסיכום עם הממונה על השכר.
ת' גוז'נסקי
.

אני מבינה שהרופאים עובדים לפי תעריף אחד וקופת-חולים מחזירה לפי לוח אחר.
מי משיח
אני מקווה שהממונה על השכר יקבל את העמדה שלנו. זה יקבע.

היו גם מחשבות לבטל את הפיקוח וכל אחד יגבה לפי רצונו ויכולתו. אני מתנגד

לזה. זה ניצול של החולה. אני אמשיך לייצג את העמדה שעדיף שיהיה הסדר ממוסד ברמה

גבוהה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הנושא של מרוחקי אשפוז, האם זה בא על סידורו?
אי ריפטין
כן, אבל הוא התעורר מחדש.
שי ארבלי-אלמוזלינו
רצוי שנשמע גם בנושא זה.
אי ריפטין
ערד חייבת כסף. היא משלמת פחות. אנחנו לא לוחצים עליהם. אני לא רוצה שיישלל

מהם דבר אלמנטרי.
היו"ר א' נמיר
אני רוצה לומר לדוקטור משיח ולמר ריפטין. ערד עומדת במקום מסי1 בנושא האבטלה -

% 16.7. בערד בעיות מיוחדות גם משום שהיא קלטה כל כך הרבה עולים. גם את זה צריך

להביא בחשבון. אולי תשפיעו אצל הממונה על השכר.

התפשטות מחלת החצבת בנגב - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

ח' אורון, ת' גוזינסקי, ע' דראושה וח' מירום
היו"ר אי נמיר
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא התפשטות מחלת החצבת בנגב.
מי משיח
צר לי שבגלל ההתראה הקצרה - לא בגללכם - נבצר ממני לבקש מהגורמים העוסקים

בנושא הזה להשתתף ב ישיבה הזאת. הרופאה המחוזית של באר-שבע נמצאת בחוץ-לארץ, ראש

שירותי הבריאות גם הוא בחוץ-לארץ, וגם פרופסור שוורץ נמצא בחוץ-לארץ. לבו, ברשותכם,

אדווח בשמם.

בשנתיים האחרונות נמצא נושא החצבת בטיפול של משרד הבריאות, זה בעקבות מידע

של גורמים שהיו בהשתלמות בחוץ-לארץ ולמדו מן האמריקאים והקנדים שצפויות התפרצויות

באותו מדינות שבהו רמת החיסוו של האוכלוסיה לא טובה - רמה טובה היא חיסרו של למעלה

מ- 90%-ויש סכנה שהתפרצות המחלה תגרום גם למוות כתוצאה ממנה. הוקמה ועדת מומחים -

מומחים לילדים, מומחים לתנוקות ומומחים לאפידמיולוגיה - הכנו תכנית והגבדנו את

החיסונים בישראל. לפני שנתיים הוספנו חיסוו לכל תלמידי כיתה אי, וזה בוצע.

על סמר נתונים שאותו צוות המשיך לקבל ממדינות אחרות, בשלב מסויים החלטנו

להרחיב את החיסוו גם על תלמידים בכיתות חי. ניסינו לאתר את אלה שמסיבות ביורוקרטיה

או תפיסת עולם לא קיבלו את החיסון.

כשמדברים על בדואים בנגב, אם הם לא קיבלו את החיסוו, זה לא בגלל תפיסה אלא

מפני שחוק חינוך חובה לא תופס את כולם והחיסוו שניתו לתלמידי כיתות א' לא תפס

חלא מהם שמתגוררים במאהלים במקומות מרוחקים. בחורף האחרוו, כשהיתה התפרצות, רמת

החיסוו בקרב האוכלוסיה הזאת היתה נמוכה ביותר ולכו הפגיעה בה היתה רבה יותר, בניגוד

למצב בקרב האוכלוסיה היהודית באזור הזה, שלא נפגעה, בדומה למצב שהיה באזורים אחרים.

הבנו שצריך לממש את חיסוו המוקדם. מכיווו שכאו המצב היה פחות טוב, נעזרנו בגורמים

שונים, ואחרי ההתפרצות הושלם אצלם החיסוו לכיתות אי. היום, לפי נתונים שקיבלנו, אנחנו

יודעים שהם חוסנו כמו כאזורים אחרים.

ועדת המומחים שוכנעה להוסיף חיסוו בכיתה חי כדי שבהגיע האנשים לשירות הצבאי

שלהם הם יהיו מחוסנים. התכנית הזאת קיבלה תוקף מהשנה. מספר ימים לפני "מבצע שלמה"

סיים משרד הבריאות לחסו את כל תלמידי כיתות ח' במדינת ישראל.
היו"ר אי נמיר
מה עם הבדואים?
מי משיח
השלימו. בעזדת צה"ל הגענו לכל מקום. החיסוו חושלם לכיתות אי ו-חי.

אם תהיה התפרצות, שלפי מה שידוע בעולם היא צפויה, היא תמצא אחוז יותר גדול

של מחוסנים בהשוואה למספר הבלתי מחוסנים, שהוא קטו ביותר. אנחנו מקווים שכאשר הגילאים

האלה יגיעו לשירות בצה"ל הם לא יידבקו גם כאשר יהיו בקרב חולים, כי הם מחוסנים.

כל מה שעשינו ייבחו בחורף הקרוב ואז נדע אם ההנחות שלנו נכונות או לא. אנחנו

עומדים בקשר הדוק עם ארגוו הבריאות הביו-לאומי.

יש התייחסות מיוחדת לעולים מדוסיה ולעולים מאתיופיה. העולים מרוסיה מגיעים

עם פנקס חיסונים שבו מצוייו שהם קיבלו חיסונים כאלה ואחרים, כולל נגד חצבת, אלא

שהרוב מזוייף. היהודים הבינו שהם מסכנים את חייהם בגלל חוסר חיטוי של המחטים

ושימוש חוזר במחטים שלא חוטאו. כפי שאמרתי, לגבי העולים האלה יש התייחסות מיוחדת

של שירותי הבריאות.

העולים מאתיופיה, שבמשך כשנה היו מרוכזים באדיס-אבבה, קיבלו אמנם חיסונים אבל

הרישום היה לקוי. אנחנו עושים תחקירים וכנראה שניתו חיסונים לכולם כדי שלא תהיה זו

אוכלוסיה שלא תהיה מחוסנת נגד חצבת.
מי משיח
איו בעיה.

לא אסתיר שבין שאר ההמלצות לוועדה המקצועית היתה המלצה לעשות מבצע לחיסון

המוני לכל האוכלוסיה במדינת ישראל. הוועדה המקצועית שללה את זה והמליצה על אפשרות

אחרת.
היו"ר אי נמיר
ב-25 ביולי 1990 הנחנו המלצות בנושא החיסונים נגד מחלת החצבת, בעקבות הצעות

לסדר-היום של חברת-הכנסת נאוה ארד ושל חבר-הכנסת אריה גמליאל. ההצעות שלהם הועברו

אלינו ב-13 בפברואר ואילו אנחנו, מיד בשקראנו את הפרסומים שהיו בעתונות, ביקשנו

לקבל דיווח. ב-11 בפברואר קיבלנו, בוועדה, דיווח של דוקטור ורה אדלר. היא דיברה

על תכנית לחיסון תנוקות בגיל 15 חודש, להשלים חיסונם בגיל שנתיים, והיא מדברת גם

על חיסון תלמידי כיתות אי. היא אומרת: חיסנו 90%-95% מתלמידי כיתות אי.
מי משיח
זה אני מאשר. זה בוצע.
היו"ר אי נמיר
היא התייחסה גם לבדואים. אנחנו שאלנו מה מתכוונים לעשות והתמקדנו גם באוכלוסיית

הכושים -העבריים. בין היתר הצענו למשרד הבריאות להשתמש בג'יפים כדי להגיע גם למקומות

מרוחקים, נוסף להסברה ותשדירי שירות. בסך הכל היתה לנו תחושה שאנחנו יכולים להיות

רגועים, שהנושא הזה טופל היטב על-ידי משרד הבריאות.

אני מבחינה בין כמה סוגים: האוכלוסיה הישראלית, הכושים-העבריים, הבדואים,

העולים החדשים גם מרוסיה וגם מאתיופיה.
חי אורון
אני פחות אופטימי. היה צפי למגיפה. בחודש נובמבר היו 6 מקרים, בדצמבר - 20

מקרים, בינואר - 159, בפברואר - 187. זאת אומרת, היה ברור שיש מגיפה. בחודש מרס

יש ירידה - 52 מקרים. זאת אומרת שהחיסונים היו יעילים. בעת המגיפה היו גם 9 מקרי

מוות, כולם בקרב הבדואים. זאת אומרת, הייה ברור שמדובר במגיפה ובאובדן חיי אדם

וצריו לתת חיסון. החיסון ניתן בשבוע האחרון של חודש פברואר או בראשית חודש מרס.

אחיות שלנו היו מוכנות לחסן בישובים בדואים אבל היתה תגובה איטית לכך. סגל בית-

החולים סורוקה והמנהל סערו על ההזנחה אחרי שעבר שבוע ועוד שבוע, כשידעו והיה ברור

שכל יום שעובר הוא קריטי.

התחילו להגיע חולי חצבת לבית-החולים. ביום מסויים היו מאושפזים בבית-החולים

כמה חולים והיה חשש שזה יוצא מהידיים, היו מאושפזים כמה עשרות בדואים.

לפי נתונים שיש לי - וזה חומר מוסמך - אחוז החיסון הוא 90%-95%. אני מדבר

על העיירות. אבל 50% מהילדים הבדואים שאינם בעיירות לא קיבלו חיסון והם אינם

מחוסנים. רק שיעור נמוך של ילדים שאין להם אזור קבוע מחוסנים. ל 50%-אין חיסון.

אוכלוסיה המונה בין 35 אלף ל-40 אלף נפש, אוכלוסיה הנמצאת מחוץ לעיירות אין חיסון,

היא נמצאת בתת-חיסון. יש בידי כל החומר העדכני בנושא זה, בו יש סיכום של החודשים

האחרונים. אנשים מחוץ לעיירות אינם מחוסנים, וחס וחלילה אם תפרוץ מגיפה, ואני מדבר

לא רק על חצבת.

אני לודע שיש קשיים, אני יודע שיש קושי להגיע לכל מקום, אבל זו לא יכולה

להיות תשובה.



יש מקומות שלילדים איו פנקסי חיסון, ובמקומות מסויימים זה מגיע ל 90%-80%-.

% 50 מהבדואים מפוזרים על הגבעות. יש ריכוזים שבתם יש 6,000-5,000 נפש.

אני חושב שלנושא הזה צריך להקדיש גם מחשבה, גם כסף וגם דרכי אכיפה. לדעתי,

צריך להיות לחץ יותר חזק על המשפחה כדי שיביאו את הילדים לקבלת חיסון, אפילו עד

איום לא לתת קיצבה אם לילד לא יהיה פנקס חיסון.

אני חושב שההחלטה לא לחסן היתה שגויה. אני מדבר על הנגב, אני חושב שההחלטה לא

לתת חיסון בנגב היא שגויה. אם יש שם אוכלוסיה שונה - זה מחייב התייחסות שונה

אליה.
מ' משיח
לא הוחלט לא לחסן בנגב.
ח' אורון
החיסון שניתן היה צריך להינתן מוקדם יותר.

אם יש צפי של מגיפה - צריך להיות חיסון המוני, בעיקר כשמדובר באוכלוסיה

שבה יש תת-חיסון.

צריך לעבד תכנית איך משתלטנים על קבוצות שיש בהן תת-חיסון, כמו בקרב

הבדואים, וזה לא יהיה בלי מערכת יותר מאורגנת, יותר מחוברת.

בהקשר לזה אני מבקש לומר שיש בעיה כשמדברים על טיפת חלב. חושבים שמי שלא

חבר בקופת-חולים לא יכול לפנות לטיפת חלב. לא יתכן ש-43 שנה אחרי קום המדינה

זו תהיה התמונה.
ח' מירום
אני מציע שנקיים את הדיון הזה עם כל הנוגעים בדבר, שאינם נמצאים כאן.
היו"ר אי נמיר
כבר קיימנו דיון עם כל הנוגעים בדבר אבל לא קרה שום דבר. אני מעדיפה

נוכחות של המנכ"ל על פני נוכחות של הכפופים לו.
ת' גוז'נסקי
אני רוצה להזכיר שכשהתעניינו בנושא הזה קיבלנו ושמענו דברי הרגעה. עכשיו

מתברר שהיתה הזנחה, לא מכוונות. בדיעבד מתברר שכן היתה הזנחה, כפי שאמרתי, לא

מכוונת.

אני מבינה שיש כאן שאלה של מעקב. הרוב המכריע של הלידות, כך אני מניחה,

הן בבית-חולים.
חי אורון
בגלל דמי הביטוח הלאומי. יולדים באוהל ואחר-כך מגיעים לבית-החולים.
ת' גוזינסקי
צריו להשוות בין הרשימות, רשימות של הלידות מול הרשימות של החיסונים ולראות

איזה ילדים לא קיבלו חיסון. אם לא יהיה טיפול נקודתי, שום דבר לא יעזור.



בתחנות לאם ולילד יש תשלום כולל, והחיסון הוא הלק מהענין. התשלום - זה גורם

מכריע. אני חושבת שצריך לבדוק איך ניתן לנתק ביו החיסון לביו התשלום, כי החיסוו

ניתו חינם.

אני חושבת שהפתרוו בנושא זה צריך להיות באמצעות תמריץ חיובי ולא שלילי. היום

הולכים ללדת בבית-חולים, וכפי שאמר חבר-הכנסת אורון, גם אחרי הלידה הולכים לבית-

החולים, כי יש תמריץ חיובי. גם במקרה של החיסוו צריך לחשוב על תמריץ חיובי.
ח' אורון
אני מוכו לשקול אפשרות, על סמך הצלבת נתונים, שמשפחה שלא מחסנת ילדיה,

הקיצבאות שלה יהיו מעוכבים.
חי מירום
גבירתי היושבת-ראש, מי שמסתובב בישובים הלא-עירוניים באזורי הנגב רואה שהמצב

שם קטסטרופלי, ואני מתכווו לנושא התזונה והתברואה. הוועדה צריכה לדוו בנושאים

האלה ולא להזדעק רק כשמתרחש משהו נורא ביותר. כל המצב שם נורא ביותר ובלתי מתקבל

על הדעת.

אני מצטרף לכל הצעה שתביא לכך שמגיעים עד אחרוו הילדים. זו צריכה להיות

משימה של משרד הבריאות. אינני רוצה לומר שבנושא הזה היתה הקלת ראש אבל לא היה

כובד ראש.

אינני מעלה על דעתי שאנחנו הולכים לקראת חורף שבו יהיה מקרה מוות של ילד

אחד כתוצאה מהמחלה. לזה צריך להתארגו מראש ולכו חסרים לי אנשים מהמחוז. לא מתקבל

על הדעת שנתכנס ונדוו אחרי אסון, חס וחלילה, ונגיד; היו מסקנות.
היו"ר אי נמיר
דוקטור משיח, יש לי תחושה, גם :מדיונים על נושאים אחרים - ואני מכירה את זה

מהימים שהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות - שכשמדובר על עניו הנוגע לאוכלוסיות

של לא-יהודים, כשמדובר על בדואים, ערבים, הכושים העבריים - אם כי איתם יש בעיה של

סטאטוס - ההתייחסות מצד הרשויות שונה בתכלית מההתייחסות שלהם כאשר מדובר עלינו.

אני לא אומרת שעושים את זה במזיד אבל מתחת לסף ההכרה יש אליהם התייחסות אחרת מזו

שיש אל האוכלוסיה היהודית. אם חס וחלילה היה קורה אסוו ויהודים היו מאבדים את חייהם,

אני לא מעלה על הדעת שהיו עוברים לסדר היום.

ביקשנו והצענו שיהיו ג'יפים לא מפני שהתאהבנו בזה. רצינו שיגיעו אליהם.

אדוני המנכ"ל, בעוד שבועיים תחזור אלינו בנושא הוועדות הרפואיות. אני מבקשת

שגם העניו הזה ייבדק עם אנשי הנגב, עם אזור הצפוו, עם אזור הגליל והעמק. יש שם בדואים

וצריך לבדוק. תביא איתך את כל מי שנחוץ לנושא הזה כדי שנדע באופו יותר מסודר והחלטי

מה נעשה כדי למנוע אפשרות של התפרצות מגיפה. אחר-כך נוכל להחליט מה המסקנות שלנו.
מי משיח
אני מבקש את החומר שיש בידי חבר-הכנסת אורוו, את הנתונים.
חי אורוו
זה מגיע אליכם.
מי משיח
יש נתונים שאינם ידועים לי.
חי אורון
החומר הזה ;נאסף ביו השאר גם עבורכם.
היו"ר א' נמיר
חבר-הכנסת מירום, אתה גר בסביבה שיש בה בדואים. תנסה לברר מה קורה שם.
ח' מירום
שם המצב שונה. איו פינה שאי-אפשר להגיע אליה.

ידיעות על מכירת בית-חולים וולפסון - הצעות לסדר-היום של

של חברי-הכנסת מ' וירשובסקי, ח' פארס, י' עזרך, א' נמיר, מ' פלדמן
היו"ר אי נמיר
בית-החולים וולפסוו, עומדים למכור או לא?
מי משיח
זה לא עומד יותר על הפרק.
היו"ר אי נמיר
תוכל לכתוב לי מכתב רשמי?
מי משיח
הנושא הזה ירד מעל הפרק.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת לקבל ממך מכתב רשמי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים