ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1991

העוני בקרב ערביי ישראל (הצעה לסה"י קול חה"כ נ' מסאלחה); פיטוריהם של מאות עוברים ערבים (הצעה לסה"י של חה"כ ה' מחאמיד)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שליקוי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום רביעי. זי בתמוז. התשנ"א - 19 ביוני 1991. בשעה 90:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ע' פרץ - מ"מ היו"ר

ע' דראושה

ה' מחאמיד

רן כהן

מ' נפעא

י' צבן
מוזמנים
נ' מסאלחה - חבר הכנסת

חי פארס - חבר-הכנסת

מי אבו-אחמד - מזיר מועצת פועלי נצרת

פרופ' גי קנאזע - יו"ר המרכז היהודי-ערבי באוניברסיטת חיפה

חי חליחל - ראש מחלקת עבודה ורווחה בעירית נצרת

פ' עבדול-חי - אחראי לענייני עובדים, עירית טירה

ני חילו - קצינת מבחן לנוער, רכזת המגזר הערבי במחוז תל אביב

משרד העבודה

אי סעדייה - אגודת הגליל

גי עבאס - יועץ שר העבודה והרווחה לענייני מיעוטים

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

בי קמא - לשכת היועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה

יי ערד - מ"מ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ר' שטיינר - אגף מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - אגף מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי אנדריאנוב - מזכ"ל פועלי הטכסטיל בהסתדרות

מי כהן-סבן - מזכיר הסתדרות פועלי המזון בהסתדרות

שי רוט - מנהל פעילות האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

יי קרונר - האגף להכשרה מקצועית במשרד העבורה והרווחה
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
1. פיטוריהם של מאות עובדים ערבים (הצעה לסה"י של חה"כ הי מחאמיד).

2. העוני בקרב ערביי ישראל (הצעה לסה"י של חבה"כ נ' מסאלחה).



1. פיטוריהם של מאות עוברים ערבים (הצעה לסה"י של חה"כ ה' מחאמיד).

2. העוני בקרב ערביי ישראל (הצעה לסה"י קול חה"כ נ' מסאלחה).
היו"ר אי נמיר
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, ואני מבריזה

עליה בעל ישיבה פתוהה.

אני רוצה להתנצל בפניבם מראש על שבמהלך הישיבה אאלץ לעזוב וחבר הכנסת פרץ

יחליף אותי. התחייבתי להופיע בפני עוברות משרר הפנים ביום האשה שהן מקיימות

היום. בדרך בלל אינני יוצאת מחוץ לבנין בימי הבנסת, אבל להזמנה הזאת לא יבולתי

שלא לענות בחיוב. אני בטוחה גם שהדיון שלפנינו לא יסתיים היום, ונמשיך בו

בישיבה נוספת.

על סיר היום שלנו שתי הצעות לסרר היום. האחת, של חבר הבנסת מחאמיר על

פיטורים של מאות עובדים ערבים. השניה, של חבר הבשנסת מסאלחה על העוני בקרב

ערביי ישראל. החלטנו לצרף את שתי ההצעות בשל התחושה שיש השלבה ישירה בין

השתיים.

אני רוצה להעיר למר אחמד סעדייה בענין המחקר שערך בנושא הרווחה. אין

להעלות על הדעת לשלוה לבנסת ישראל מחקר בשפה האננלית. זה פשוט לא מקובל, ולכן

אני מחזירה לך את המחקר הזה.

לפי הנוהל אצלנו זבות הקדימה למציעים, המתבקשים להציג את עיקר ההצעתם

לסדר היום. הראשון יהיה חבר הכנסת מהאמיד.
ה' מחאמיד
בבוד היושבת-ראש, כידוע לבם בוודאי פועלים ערבים מהישובים והכפרים

הערביים יוצאים לחפש עבודה בערים ובישובים יהודים, משום שבכפרים שלהם אין אף

מפעל תעשייתי שיכול להעסיק אותם ואין להם מקומות עבודה אחרים.

כאשר העלתי את הצעתי זו לסדר היום נדמתי לקרוא בעתונות העברית מודעות בהן

חיפשו כוח אדם יהודי, עוברים יוצאי צבא, ובין היתר חיפשו עובדי נקיון יוצאי

צבא. מודעה כזו פורסמה על ידי שירות התעסוקה.
היו"ר א' נמיר
זו עבירה על החוק. אילו אמרתם לנו זאת, היינו מגישים תביעה בענין זה.
הי מחאמיד
לא בתאי לחפש את האשם כדי להעמידו לדין. ההצעה שלי לסדר היום הועלתה על

ידי כדי לפתור בעיה רצינית של האובלוסיה הערבית. מדובר בעוול שנעשה ל-17%

מתושבי המדינה. ולא זאת בלבד, אלא שבמקומות שונים בארץ היו נסיונות לפטר

עובדים ערביים ולהחליפם בעולים חדשים, כולל מקומות כמו בית הספר בנס ציונה,

ישיבת פוניבז' בבני ברק ועוד, שהעסיקו עובדי נקיון ועובדים אחרים ערביים, ואחר

כך סילוק אותם ממקום עבודתם ולקחו תחתם עולים חדשים.

הדוגמה הכי חמורה היא זו שהיתה במפעל טמפו בירה בנתניה, שם פוטרו למעלה

מ-14 פועלים ערביים. וכשאני מדבר על ערבים אני מתכוון לערביי ישראל. כאשר

הצגתי את הדברים האלה במליאה, הרב פרוש התחיל לדבר אתי על זריקת אבנים ועל

האינתיפאדה. בשבילו הקו הירוק לא קיים. אני מבקש להדגיש שההצעה שלי לסדר היום

מתייחסת לבעיה של ערביי ישראל שהם אזרחי מדינת ישראל.



במפעל שהזכרתי ישנם כ-300 עובדים. מחציתם היו ערבים, ומחצית הערבים שעברו

קום חיו ערביים ישראלים. היום המפעל "טהור" מעוברים ערבים. העוברים הערבים

האחרונים, 14 במספר, פוטרו לפני כחצי שנה, ולא בגלל צמצומים אלא בגלל זה שהם

ערבים. ה-14 שפוטרו הוחלפו בב-40 עוברים עולים חרשים. זה כמובן מצביע על כך

שלא היה קום צמצום במספר העוברים. לעוברים הערבים שפוטרו שם היה ותק שבין

שנתיים וער ל-14 שנה.

אני רוצה להזכיר כי 16 פועלוח מתרשיחא ומעליה פוטרו ממחסן למיון ביצים

במעונה, ובמקומן הוכנסו לעבורה עולות חרשות. יש לי עוד הרבה דוגמאות, אבל

אסתפק באלה.

אני הושב שהכנסת חייבת למנוע פיטורים על רקע לאומי, דתי או גזעני בכל

מקום. כי זה יכול להיות צעד אחד לקראת אפרטהאיט, ואותי זה מדאיג מאד. אם יש

חוק שמונע העסקת או פסילת עובדים על בסיס לאומי, גזעני או דתי, אז צריך לעקוב

אחרי זה.
י' צבן
גם ההעסקה של יוצאי צבא מוגבלת רק לעבודה שהיא בטחונית פדופר.
ה' מחאמיד
אז אם יש חוק כזה, צריך לדאונ שיקויים. ואם אין, אז צריך ליזום חקיקה

שתמנע מעשים גזעניים כאלה בעתיד.
נ' מסאלחה
גברתי היושבת ראש, גם אני רוצה להתייחס לנושא הל פיטורי פועלים ערבים.

הייתי במשך הר ה שנים חבר בוועדה המרכזת של הזזסתדרות, ואני מכיר את הנושא.

תופעת פיטורי עוברים ערבים היא חמורה מאד כיום, ויש היום קליטת עלייה, ואני

חושש שהמצב יילך ויחמיר בשנים הקרובות. ידוע שיש היום בארץ אבטלה גדולה,

ואחוז המובטלים הולך ועולה, וזה עלול לעלות עוד יותר בשנה הקרובה וגם בשנתיים

הקרובות.

אפילו "העבודה השחורה", שאותה עשו הערבים מחוסר ברירה, נעשית היום על ידי

עולים חדשים. וישנם שני כללים, שאיני יכול להגיד עליהם שהם חוקיים, שמנסים

להפעיל אותם בצורה שרירות. האחד מהם הוא שמעדיפים את בן המקום, ואז כמובן

הערבים הם הראשונים להיפלט. והשני הוא הכלל שהנכנס האחרון יוצא ראשון, שאולי

לא כל כר חל על הערבים.

אני חושב שאם מזכירי מועצות הפועלים וההנהגה של ההסתדרות לא יקפידו על

הנושא הזה, ולא ייאכפו את החוקים ואת ההסכמים נקודתית, זה עלול לדרדר את

היחסים בין יהודים לערבים, וזה עלול גם לגרום לכך שהרבה אלפי משפחות ערביות

ישארו ללא פרנסה ממש. אני מרגיש את הנקודה הזאת, כי אני חושש שהיא תלך ותחמיר,

תלר ותחריף.

הממשלה לא נערכה למציאת מקרות תעסוקה, ואם מדברים על עשרות מיליארדי

דולרים לקליטת העולים, ומדברים על הצורך ביצירת 750 או 800 אלף מקומות עבודה

בחמש השנים הקרובות, אני לא רואה את זה, ולכן אני חושש שהמצב יחמיר.

עכשיו אני רוצה להתייחס להצעה לסדר היום שלי, בנושא העוני בקרב ערביי

ישראל. המוסד לביטוח לאומי מוציא מדי שנה דין וחשבון, ואני מדבר על הדין

וחשבון לשנת 1988/9. אנחנו רואים שמרי שנה המצב חמור יותר. נמצא שמחצית הערבים

חיים מתחת לקו העוני. מחצית האזרחים שמתחת לקו העוני הם ערבים.



כ-660 אלף איש חיים בארץ מתחת לקו העוני, ומחציתם ערבים. הערבים הם

מחצית העניים בארץ, למרות שהם רק 17% מהאוכלוסיה, וזה מצב מאד חמור. הדין

וחשבון אינו מפריד בשנתיים האחרונות בין יהודים לערבים, ויתכן שהחליטו שלא

לעשות את ההפרדה הזאת דווקה בשל המצב העגום של הערבים.
היו"ר אי נמיר
אסור על פי חוק לציין מי ערבי ומי יהודי.
נ' מסאלחה
בוועדת הפנים נדונה הצעה לסדר היום שלי בנושא הערים המעורבות, והנושא

נדון שם לא רק בהקשר למצב הרווחה הירוד של הערבים, אלא נם בהקשר לנושאים

אחרים. היו בין 8 ל- 10 מחקרים, נם של דרי רוזנברג ושל ר' חזיז חיידה בנושא

העבודה והתעסוקה, שזה מחקר מאד קולנע, והוא מדבר על בך שרוב הערבים הם עובדים

בעבודות הלא מקצועיות, ואלה שעובדים בעבודות מקצועיות אינם מקבלים שבר ברמה

גבוהה. אין תעשיה שתקלוט מהנדסים, ואפילו הרופאים מוטבלים היום. אגב, הבעיה של

הרופאים היא היום בעיה כללית, כי עלו כ-5000 רופאים מברית המועצות. אבל מצבם

של הרופאים הערבים היה קשה גם לפני בוא גלי העליה, וכזה היה גם מצבים של

מהנדסים ערבים, שרובם מובטלים.

יש טעות חמורה מאד בתכנון התשתית הכלכלית של ערביי ישראל. לא יתכן שלא

יוקמו פארקי תעשיה איזוריים יהודילם-ערבים כדי לקלוט ולהרים את רמת החיים אצל

היהודים והערבים כאחד.

אשר למצב הדיור, יש מקומות שבהם מצב הדיור מצייין, במו טייבה ומקומות

אחרים, והתושבים הגיעו לזה בכוחות עצמם. אבל, לעומת זאת, יש הרבה מקומות

שתושביהם סובלים ממצוקת דיור ומצפיפות קשה. בערים מעורבות מחיר הקרקע גבוה

מאד, ואין בהן תכנית שיכון ושיקום. כשנכנסתי לבקר במספר מקומות הזדעזעתי

כשראיתי את תניא הדיור של האנשים. שמעתי שגם יושבת ראש הוועדה ביקרה ביפו והיא

סיפרה לי על ההתרשמות שלה.
היו"ר אי נמיר
ביפו המצב נורא, וכך גם בלוד ובעכו.

נ י מסאלחהף

אם מדברים על עוני, קשה לתאר עוני גדול מזה שרואים במקומות האלה. קשה

לראות איך חיים שם ילדים ומבוגרים כאחד. זו ממש קטסטרופה. בלי עזרה של מוסדות

הממשלה אין להם תקווה וסיכוי לצאת מהמצב הזה. מדברים על תנופת בנייה בשטחים,

ואני אומר שקודם כל צריך לבנות בפנים. אינני מדבר על הנושא הזה מנקודת מבט

פוליטית, אלא כמי שחי42 שנה במדינת ישראל, ואני אומר שתחילה צריך לשקם ולשכן

יהודים וערבים החיים ביפ, לפני שמבצעים בנייה ראוותנית בבית אריאל או במקומות

אחרים, איפה שבשביל 10 משפחות משקיעים מיליוני שקלים בתשתית.

איני רוצה להאריך כי האנשים היושבים כאן מטפלים בנושא הזה ובקיאים בו.

אני רוצה לכן לסיים ולהגיד שהיחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל הם מרקם

עדין שמורכב מהרבה אספקטפים שעוזרים או מפריעים לשיפור שלהם כדי שנהייה בלשום,

בדו קיום וברווחה אמיתית, וגם חלילה במצוקה כשיש צורך בכך, כי גם לנו יש

אחריות לאומית.



כל פרוייקט שייעשה הוא נדבך לא רק להרעת היחסים, אלא אני צופה שאם חלילה

לא נלו ביחד בנושאים חבתריים וכלכלים אני חושש שיהיו כאן התנגשויות על רקע

חברתי כלכלי.

כל מחקר שנעשה, כל הנתונים והסטטטיסטיקות מראים איזה פער עצום קיים בין

עוברי הרווחה באוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה היהורית. כך זה בכל תקום שהוא, כמו

למשל תחום הסמים. ביקרנו בטייבה, ביקרנו ברהט ובמקומות אחרים וראינו מה המצב

שם. יש מקומות בהם המחסור בעוברי רווחה הוא עצום, וזה משפיע לרעה על נושא

הסמים ועל הרבה רברים נוספים. למשרר העבורה והרווחה יש תפקיר רציני מאר לספק

עוברי רווחה, לספק הכשרה מקצועית ועור. אני בטוח שבתי ספר מקצועיים ובתי ספר

טכנולוגיים יגרמו לכך שהרבה תלמירים ערבים ילמרו מקצועות שבהם יוכלו אהר כך

להרוויח ולהשתקם.
אי נמיר
אני חייבת להביע מורת רוחי על כך שאף ראש מועצה ערבית אחת לא נענה

להזמנתנו, ולא בא לישיבה. הזמנו לישיבה את אסער עזאיזה, ראש מועצת דבורייה,

והוא לא הופיע. אולי עור יניע. הזמנו את רעש עירית שפרעם, שהוא נם יושב ראש

וערת המעקב, והוא לא בא. אנב, הוא מוזמן על ירינו, ועל ירי וערת המשנה, מרי

פעם, והוא לא בא אף פעם. הוא בחו"ל. ראש מועצת סכנין הוריע שלא יבוא.

אטאני חייבת להביע את מורת רוחי על העבורה הזאת. אתם ירועים שיש לנו וערת

משנה במיוחר לנושא הזה, ואנחנו מקרישים לנושא הזה הרבה זמן, כי אנחנו רוצים

לעזור לאוכלוסיה הערבית, ולערבי י ישראל בו וראי.

אני פונה אל מר עטר כץ, שהוא המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה, כדי להפנות

תשומת לבו לכך ש סופר כאן על פירסומים של שירות התעסוקה שהם עבירה על החוק.
ע' כץ
אני לא ראיתי מודעה בזאת. אני מצטער שאף אחד לא השב תשומת לבי למודעה

הזאת. אין ספק שמודעה עם פרסום מפלה היא בניגוד לחוק שירות התעסוקה, וישנם

חוקים נוספים בנושא האפליה. אילו היינו יורעים זאת היינו כמובן מתקנים את

הרבר.

הרי זו נם הסיבה לבך שאיננו יכולים לתת את הדיווח על פי עדות ועל לפי

סימונים אחרים של אנשים הרשומים בלשכות התעסוקה, כפי שלעתים מבקשים מאתנו.

אנחנו משתדלים בכל כוחנו שלא תהיה אפליה.
היו"ר אי נמיר
אין ספק שזו עבירה המורה על החוק. אני מבקשת מכל מי שנתקל בתופעה כזו

שימציא לנו פרטים על כך, ואם מדובר במודעה - שיעביר לנו העתק של המורעה,

ואנהנו נטפל בזה ישירות עם שירות התעסוקה.

פרופסור ג'ורג' קנאזע, אתה יושב ראש המרכז היהודי-ערבי באוניברסיטת היפה.

האם יש בידך נתונים על העוני במנזר הערבי, על האבטלה במנזר הערבי, ועל

ההשלכות של האבטלה על העוני במנזר הזה. אוניברסיטת היפה היא, אנב, האוניברסיטה

היחידה שמקיימת מרכז יהודי ערבי יוצא מן הכלל, ואני שמחה שערבי עומד בראש

המרכז הזה.
פרופ' נ' קנאזע
אני נר בנצרת ועובר בחיפה. עשיתי עבודת בית בנושא, והסתמכתי בעיקר על

עבודתו של דר' עזיז חיידל, ואני מקווה שרבים כאן מכירים את החומר שיש בו הרבה

סטטיסטיקות. הספר שלו מכסה את התקופה ער שנת 1986, אבל הרברים לא השתנו בהרבה

מאז. הוא מצביע על כך שמספר המשפחות בסקטור הערבי שהן מתחת לקו העוני עולה על

15,000, בהשוואה ל- 1,331 משפחות בסקטור היהודי. כדי להניע למספר הנפשות

צריר להכפיל את מספר המשפחות הערביות ב-6, שזה נודל המשפחה הערבית הממוצעת;

ואילו אח מספר המשפחות היהודיות צריך להכפיל בקצת פחות מ-3,2 שזו המשפחה

היהודית הממוצעת. מכאן שמדובר בכ-90 אלף נפש ערבים, בהשוואה לכ- 5,000 נפש

יהודים.

בדונו על הבמוסד לביטוח לאומי ועל הקצבות השונות שכנוונתן היתה לשפר את

רמת ההכנסה ואת רמת החיים, הוא מציין כי היעד הזה לא הושנ. ההקצבות השונות

מהמוסד לביטוח לאומי לא תדמו להרמת רמת החיים ולהטבת התנאים, והמצב אולי אפילו

הורע במקצת, במיוחד כשמרובר במשפחות מרובות ילדים, עם ארבעה ילדים ומעלה,

בהשוואה למשפחה היהודית המקבלת הקצבות שונות, הקשורות בשירות בצבא וכוי,

המשפחה הערבית אינה מקבלת את ההקצבות האלה. יש הקצבות והטבות נוספות שאינן

מניעות למפרנס הערבי, וזה שומר על פער נדול בין שני הסקטורים.

היו"ר אי נמיר-.

לאה אחדות, אילו קצבאות מוקנות תחת המנוח של יוצאי-צבא?
לא אחרות
כמיליון וחצי ילדים יהודים ולא יהודים מקבלים קיצבת ילדים. משפחות בנות 3

ובנות 4 ילדים ומעלה זכאיות לתוספת שנקראת "קיצבת יוצא צבא" מהילד השלישי

ואילו, אם אחד מקרובי המשפחה, ויש הגדרה לזה, שרת בצבא. כ-230 אלף משפחות

מקבלות קיצבת יוצאי צבא, ואינני יודעת לכמה ילדים בדיוק זה מתייחס. אני מוכנה

לבדוק את המספר, ואמסור לכם אותו אחר כך.
פרופ' נ' קנאזע
אם נוסיף לזה את הקרנות האחרות ואת האפשרויות הנוסות שבהן יכולה המשפחה

היהודית להעזר, כמו הסוכנות היהורית, כמו ההסתדרות--
ע' פרץ
להסתדרות אין שום השפעה על העברות.
פרופ' נ' קנאזע
התכוונתי ל"משען" ששייך להסתדרות, ומנמתו לעזור לנזקקים. להסתדרות יש

אפשורת לבנות בתי אבות ולעזור לנזקקים. ואילו בסקטור הערבי אין אף לא בית אבות

אח שנבנה על ידי ההסתדרות, ואין לה נם כנראה תכניות לעשות זאת במנזר הערבי. כך

שהדבר הזה סנור בפועל בפני המשפחות הערביות. תאורטית זה אולי קיים, אבל לא

במציאות.
יי צבו
האם היו פניות בענין זה באיזורים המעורבים?
אי אנדריאנוב
לא היו, מה נם שבית אבות זה דבר שלא מתאים למנהנים ולמסורת של הערבים.
היו"ר א' נמיר
פרופר' קנאזע, אתה טוען שאין אף בית אבות אחר של משען במנזר הערבי. עד

במה שאני יודעת, אין אף בית אבות אחר במגזר הערבי. האם בתוך בתי האבות של

משען שבערים מעורבות יש גם ערבים? והאם היו פניות של משפחות ערביות לבתי אבות

והן נענו בשלילה?
'Vפרץ
קורה לפעמים שגורמים מסויימים מנצלים נושא משני כיוונים, ובסופו של דבר

יוצאים מפסידים בשני הכיוונים. מצד אחד מציגים מנטליות של קהילה הרוצה את

קשישיה בתוכה, ומצד שני מתלוננים על שאין אף קשיש מבני העדה בבית האבות של

משען. כפי שאני מכיר את עדות המזרח הם מעדיפים למצוא לזקני הקהילה פתרון

בקרבם על פני הכנסתם לבית אבון של משען, יהיה זה בית האבות המפואר ביותר. לבן

חשוב לדעת אם ההסתדרות קיבלה תביעות בענין זה מהמגזר הערבי ולא נענתה להן, או

שלא קיבלה כלל תביעות באלה.
פרופ' נ' קנאזע
אני לא יודע אם ההסתדרות קבלה בקשות כאלה מצד אזרחים במגזר הערבי, אבל

אני מציע שנסתכל על הענין הזה בצורה אחרת. בנצרת בנו בנין בשביל המשביר-לצרכן.

האם עשו זאת מפני שהיתה פנייה מצד תושבי נצרת שביקשו שיוקם שם המשביר לצרכן?

בוודאי שלא. כאשר יש פרוייקט שמביא ברכה ופיתוח צריך לתפוס יוזמה. נכון שאני

מעדיף שאמי הזקנה תשאר בביתי, אבל אני מדבר על עשרות אלפי קשישים, ביניהם

קשישים שאין להם קרובים.
היו"ר אי נמיר
לא ענית על שאלתי. אין ויכוח על זה שאין בתי אבות במגזר הערבי וצריך אולי

להקים שם בתי אבות. אבל אני שאלתי אם ידוע לך על מקרה של פנייה מצד מישהו

למקום בבית אבות של משען, ולא נענו לפנייתו.
פרופ' ג' קנאזע
לא ידוע לא מקרה כזה. אני העלתי את הנושא הזה לא על מנת לנגח מישהו, אלא

כדי לומר שלאוכלוסיה היהודית בארץ ניתנות אפשרויות שונות שאינן ניתנות לערבים,

כמו הפתרון הזה לקשיש היהודי, שאינו ניתן לקשיש הערבי. כדי להביא ליתר

אינטגרציה, לייזר הרגשת שייכות והרגשה של דאגה אלפשר ליזום דברים, ולא בכל מקרה

צריר לחכות עד שמבקשים.

אני חוזר ואומר שהמצב קשה. שמעתי אתמול 2,500 מובטלים הרשומים בלשכת

העבודה בנצרת, ו-1,500 מקבלים השלמת הכנסה. ידוע לי גם על כמה בתי חרושת

שפיטרו פועלים ערבים וקיבלו במקומם פועלים שהם עולים חדשים. ידוע לי על מפעל

צ.ד. בנצרת, על מיללט חימיקלים, כיתן ועוד.

יש לנו יהום 10,000 אקדמאים ערבים הסובלים מאבטלה רצינית ביותר. הנושא

הזה עלה כאן לדיון לפני כשנתיים, ומאז ועד היום לא השתנה המצב לטובה, אלא אף

הורע. והם נאלצים להסתפק בכל עבודה שהיא שהם יכולים לקבל, ולפעמים הם נאלצים

גם לעזוב את הארץ כי אין להם פרנסה בארץ. זה כמובן מוסיף לתסכול שלהם, בנוסף

לבעיות החברתיות שיש להם.

נושא הסיעוד במגזר הערבי הוא כאוב מאד. אילו היתה תבנית כלשהי בנושא

הכאוב חזה, זה היה יכול לפתור הרבה בעיות.
ל' אחרות
אני יכולה למסור לכם עכשיו את הנתון שנתבקשתי להשיג. ישנם כ- 345 אלף

ילדים המקבלים תוספת קיצבת יוצאי צבא.
היו"ר אי נמיר
מר אחמד סעדייה, אני רואה שהדו"ח שלכם באנגלית הוא על בריאות.
א' סעדייה
זה רו"ח על העוני. אני יכול להדפיס רק באננלית, ולכן הדוי'ה באננלית.

אני גר בחיפה. רציתי להראות מנמה של התפתחות העוני בקרב האוכלוסיה

הערבית בישראל תוך נסיון להשיב על השאלה האם המדנם של המוסד לביטויח לאומי הוא

מדנם מייצנ, או לא. נשמעת תמיד טענה שהמדנם די קטן ואינו מייצנ את האוכלוסיה

הערבית, ולכן הנתונים אולי לא די מהימנים.

בשנת 1969, לפני למעלה מ-20 שנה, 50,4% מהאוכלוסיה הערבית היתה מתחת לקו

העוני. אף אחד מהם לא הוצא מתחת לקו העוני כתוצאה מההעברות השונות של המוסד

לביטוח לאומי. 55,4% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, ואף אחד מהם לא הוצא

מתחת לקו העוני כתוצאה מההעברות של הביטוח הלאומי.

אם נסתכל על יוצאי אסיה ואפריקה שבאולוסיה היהודית, שהיא האוכלוסיה

היהודית בעלת המעמד הסוציאו-אקונומי הנמוך ביותר, נמצא כי 18,2% מהאנשים ו-

21,4% מהילדים היו מתחת לקו העוני, שזה פחות ממחצית האוכלוסיה הערבית שמתחת

לקו העוניל.

ע' פרץף

באיזו מידה השפיעו ההעברות על האוכלוסיה הזאת?
א' סעדייה
ההעברות הוציאו 30% מהאנשים וקרוב לל-30% מהילדים מתחת לקו העוני, אל מעל

לקו העוני.

הנתון החשוב ביותר לדעתי הוא של שנת 1983, שנלקח ממדגם די גדול שכלל

חמישית האוכלוסיה בישראל, וכל המדיניות החברתית-כלכלית של המדינה מושפעת ממנו

בצורה זו או אחרת. בשנת 1983 הערבים היוו 17% מכלל האוכלוסיה במדינה, ול-

50,1% מהאוכלוסיה העניה במדינה. הילדים הערבים היוו 23,5% מכלל הילדים בארץ,

ו- 66,5% מהילדים שמתחת לקו העוני. אלה מימצאים של המוסד לביטוח לאומי. וזה

הנתון המרכזי. היצוג הערבי באוכלוסיה העניה הוא כ-300%, גדול פי שלושה.

הנתונים האחרונים שהפרידו בין יהודים לערבים היו בשנת 1986/7, ואז היוו

הערבים 17,6% מכלל האוכלוסיה במדינה, ו-55% מהאוכלוסיה הענייה.

51,8% מהאוכלוסיה הערבית חיו באותה שנה בתנאי עוני. כתוצאה מההעברות של

המוסד לביטוח לאומי הוצאו מתחת לקו העוני רק 14,9% מהאוכלוסיה הערבית, ו-

56,54% מהאוכלוסיה היהודית העניה הוצאו באותה שנה מתחת לקו העוני. קרוב ל-60%

מהילדים הערבים חיו מתחת לקו העוני, ורק 12,3% מהם הוצאות מתחת לקו העוני

בתוצאה מההעברות. 10% מהילדים היהודים חיו מתחת לקו העוני, ו-48,7% מהם הוצאו

אל מעל לקו העוני.
היו"ר א' נמיר
אני מחזיקה בידי את הנתון על מספר המשפחות והילדים שמתרות לקו העוני. אי יודעת

שלמוסד לביטוח לאומי אין נתונים נפרדים ליהודים ולערבים, אבל חשוב לקבל איזו שהיא

הערכה על המספרים האלה. לפי הנתון האחרון ממאי 1991 מספר המפשחות החיות מתחת לקו

העוני הוא 118 אלף. מספר הנפשות מגיע ל- 439,500 כאשר מספר הילדים מתוך המספר

הכללי הזה מגיע לכ-196 אלף.

כ-44% מכלל המשפחות העניות הן משפחות שראשן הוא עובד שכיר או עצמאי. האם יש

לכם, גברת אחדות ומר ערד, איזו שהיא הערכה לגבי מספר היהודים ומספר הערבים שבמספר

הכללי הזה?
ל' אחדות
בשלב זה אין לנו שום נתון מעודכן להיום, אבל נכון שמספר העניים הוא המספר שבו

נקבה יושת ראש הוועדה, והוא מבוסס על סקר הכנסות 1989. מתוך סקרי הכנסות משנת

1988 ומשנת 1989 אנחנו לא עושים אבחנה בין אוכלוסיה יהודית לבין אוכלוסיה לא

יהודית מהסיבה הפשוטה, שכאשר בדקנו כמה אוכלוסיה לא יהודית יש בתוך סקר

הכנסות 1988 ו-1989 גילינו שיש שם רק 7% מכלל האוכלוסיה. זאת אומרת שאיו להם שם

יצוג טוב. לכן אנחנו משתמשים בנתונים של סקר הוצאות משפחה של 1986/7, הנתונים

האחרונים שמר סעדייה הזכיר כאן. בסקר הזה חלקה של האוכלוסיה הלא יהודית הוא

כ-18%-17%. בהתאם לחלק שלה באוכלוסיה כפי שאנחנו יודעים ממפקד האוכלוסין.

אמרתי שאי אפשר לקחת נתונים על החלוקה בין יהודים לערבים מתוך סקר ההכנסות,

אבל אפשר לקחת נתונים מתוך הסקר האחרון להוצאות המשפחה שנעשה בשנת 1986/87, כי זה

מתאים לחלקה של האוכלוסיה הלא יהודית בכלל האוכלוסיה בארץ.
י' ערד
אני רוצה לציין שבית אבות לסיעודיים ולקשישים מוקם עכשיו בדבורייה.

אי נמיר;

הבה לא נגזים בענין בית האבות, מאחר ולא זה עומד במרכז הדיונים שלנו כאן.

אני מתנצלת על שעלי לעזוב עכשיו, כפי שהודעתי לכם בתחילת הישיבה. חבר הכנסת

עמיר פרץ יחליף אותי. בעוד כשבועיים נקיים ישיבה נוספת לדיון בנושא הזה. על מועד

הישיבה נודיעכם בזמן.
ל' אחדות
הוכח שסקר הוצאות המשפחה הוא בסיס סטטיסטי טוב. אני רוצה להעיר שלא פתאום סתם

החלטנו אחרי 1986/87 שלא לכלול בסקירה את האבחנה בין יהודים ללא יהודים, אלא

מהסיבה הסטטיסטת בלבד.כי בדרך כלל אנחנו מוסרים את תחולת העוני בקרב הקבוצות

השונות באוכלוסיה ומבחינים בין יהודים ללא יהודים במידה ואנחנו יכולים לעשות זאת.
י' צבן
באיזו סקירה פורסמו נתונים ספציפיים לגבי תהולת העוני במגזר הערבי?
ל' אחדות
בשנת 1987 עשינו זאת לפי הסקר של הוצאות המשפחה.
היו"ר ע' פרץ
האם המספר של הערבים שעברו מתהת לקו העוני אל מעל לקו העוני תואם את מספר

המשרתים בצה"ל מקרב הערבים, הבדואים וכו', או שאין קשר בין הדברים?

לי אהדות;

כאשר בהנתי את הרכב האוכלוסיה הענייה הלא יהודית הסתבר שמרבית האוכלוסיה הזאת

היא של משפחות סע ילדים. למשפהות הקשישים הערבים אין יצוג גדול יתר באוכלוסיה

הענייה מהיצוג שיש למשפהות קשישים יהודים. לעומת זאת גדול בה יותר מספרן של

המשפחות הערביות עם ילדים.

נקודת ההתהלה, לפני שתשלומי ההעברה משפיעים על מצבה של המשפרוה, היא כזאת שיש

גם הכנסה מעבודת שיא יחסית נמוכה בקרב האוכלוסיה הלא יהודית, וישנו גם האלמנט של

גודל המשפחה שאצל הערבים הוא גדול פי 2 מאשר אצל האוכלוסיה היהודית, וזה משפיע

כמובן על נושא העוני, כי העוני הוא גם פונקציה של גודל המשפחה.
י' צבן
משפחה שמקבלת קי"ץ, האם היא עוברת מיד לרובריקה שהיא מחוץ לסטטיסטיקה של

המגזר הערבי?
ל' אחדות
לא. היא נשארת במגזר הערבי .
י' צבן
איזה אחוז מהמשפחות במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי מקבל קצבאות יוצאי צבא? אני

מניח שברגע זה אין בידיך נתונים על כך, אבל יש לכם בוודאי האפשרות לעשות את

החישוב ואת ההבהנה מה המשקל של קיצבאות יוצאי צבא באותו חלק של האוכלוסיה הלא

יהודית בהעברה מתחת קו העוני אל מעל לקו העוני, ואז הנתונים שהוצגו בפנינו יחודדו

עוד יותר. והאחוז הנמוך של מעבר מתחת לקו העוני אל מעל לקו העוני, והמסתכם ב-14%,

יהיה עוד יותר קטן.

הקשישות שבאוכלוסיה היהודית היא אחד מגורמי העוני. האם היא לא מופיעה באורנה

עוצמה כגורם של תחולת עוני גם באוכלוסיה הערבית?
ל' אחדות
נושא הקשישים איננו יותר מרכיב רציני בעוני גם בקרב האוכלוסיה היהודית, בגלל

רמת התמיכות. הדבר נכון גם לגבי האוכלוסיה הלא יהודית. הקיצבאות זהות.
י' צבן
אני מבקש שתינתן לנו סטטיסטיקה של קשישים מול קשישים, כי חשוב לנו להפגין

שבמקום שבו הרנמיכה שווה יש לה אפקט דומה, אם לא שווהה, ביכולת להחלת מתחת לקו

העוני. הדגשי הוא על קיצבאות יוצאי צבא. כמו כן אנחנו מבקשים לדעת איזה חלק

מהנהנים מגימלאות ביטוח סיעוד נמנה על המגזר הערבי.

א' סעדייה;

נושא הילדים וקשוב במיוחד, וכ-66% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, וזו

בעיה משמעותית בי ולנר, כי הם דור העתיד. בעית הקשישים היא פחות משמעותית.



הסטטיסטיקה האחרונה המופיע בשנתון הסטטיסטי מתייחסת למשפחות שבהן ראש המשפחה

הוא שכיר וההכנסה הנויה שלו לנפש היא סטנדרטית. אם מחלקים את זה לעשירונים, הרי

ב- 5 העשירונים האחרונים כלולים 92,11% מבתי אב ערבים שאב המשפחה הוא עובד שכיר,

לעומת 48% באוכלוסיה היהודית.

אצל האוכלוסיה היהודית בכל עשירון יש כ-10% מהאוכלוסיה, בעוד שבעשירון הששי

ומעלה איו כמעט למצוא אוכלוסיה ערבית. כל הערבים מקובצים ב-5 העשירוני ההכנסה

האחרונים. הנתונים האלה הם של השנתון לסטטיסטיקה 1990. ששם מחלקים את בתי

האב לפי העשירונים.
ל' אחדות
כנראה שיש חלוקה של ההרכב הדמוגרפי של כל עשירון, והוא בדק את אחוז היהודים

ואת אחוז הלא יהודים שבכל עשירון ועשירון. אנחנו יכולים כמובן לבדוק על מה זה

מבוסס.
היו"ר ע' פרץ
אני מבין שאתה מדבר על התפלגות השכירים בעשירונים השונים.

אי סעדייה;

נכון. 92% מהשכירים הערבים מרוכזים בחמשת העשירונים האחרונים.
לי אחדות
דפוסי ההכנסות של האוכלוסיה היהודית והלא יהודית שונים במעט, וצריך לקרת את

זה בחשבון כאשר מדברים על עוני הנמדד לפי הכנסה כספית בלבד. לפי תחושתי יש

לאוכלוסיה הלא יהודית הכנסות שאו אינן כספיות או אינן באות לידי ביטוי בדיווח

ההכנסות שלהן.
נ' מסאלחה
הכנסות, מאיפה? האם מכווית, מסעודיה, מהסוכנות היהודית? אני מבקששלאתגיד כאן

דברים כלליים כאלה.
היו"ר ע' פרץ
אני רוצה לציין שהנתונים שגברת אחדות מביאה אלינו הם תמיד נתונים אובייקטיבים

ונכונים. היא תמיד מביאה בפנינו את העובדות, ואנו מנתחים את הנתונים שהיא מביאה.

לי אחדות;

אני רוצה לציין שזו תחושה שלי בלבד, ולא בדקתי את הדברים. אני רוצה לומר

באיזה רקע צריך להתייחס לנתונים של הכנסה כספית. הסקר מתבסס על אוכלוסיה עירונית,

כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מגדירה אוכלוסיה עירונית: ישובים שהם בני 2,000

תושבים ויותר. במהלך עשור השנים האחרון יותר ויותר ישובים לא יהודים, שהם בעלי

אופי לא עירוני, נכנסו להגדרה של ישובים עירוניים בסקר של הלשכה, ויותר ויותר

אוכלוסיות שמתבססות על הכנסה הנובעת מעבודה שאיננה עבודה "עירונית" אלא עבודה

חקלאית או כפרית, נכנסו לתוך הסקר. ואינני יודעת באיזו מידה יש מספיק דיווח על

אותם סוגי הכסות שם בעייתיים לדיווח.
היו"ר ע' פרץ
יש מספיק עובדות המצביעות על כך שהעובדה קיימת ושהיא חמורה, גם אם התחושה של

הגברת אחדות נכונה.



מושגים כמו מתחת לקו העוני ומעל לקו העוני הם מושגים חשובים מאד, אבל הייתי

רוצה לשמוע מהגברת חליחל אם היא רואה תופעות של רעב, של הידרדרות ממש וחוסר

אפשרות לתפקיד בגין ממוצע ההכנסות המוצג כאן. כי אני למשל רואה בנושא האבטלה את

המרכיב המרכזי למה שקורה ויקרה במגזר הערבי. אולי תוכלי לספר לנו מה קורה לאיש

שמאחורי המספרים האלה.
חי חליהל
חשבתי שהיום לא אדבר על מספרים, כי כבר דיברתי על מספרים גם בוועדה הזאת וגם

בוועודת אחרות, ועכשיו אני רוצה לדבר על אנשים שאתם אני עובדת. אבל לגמרי בלי

מספרים אי אפשר.אני רוצה לדבר על הדברים שאותם אני רואה יום יום. מראשון לינואר

1990 עז- דצמבר 1990 טילה המחלקה שלי ב- 1840 תיקים, כאש כל תיק הוא יחיד או

משפרה. רוב המטופלים הם בקטיגוריה של רמת הכנסה נמוכה, או יותר נכון יהיה להגיד

שהם ברמה של עוני, ומדובר ב- 904 תיקים.

כאשר מדברים על עוני למת בעצם הכוונה? האם למצב בו אין בכלל אוכל, או למצב בו

אוכלים בשר פעם בשבוע, או למצב בו אוכלים בשר רק בהגים? אני משאירה את ההגדרה ל

עוי לאנשי המקצוע. הזאת לאשי המקצוע. אני רוצה לספר לכם על האנשים שבאים אלי,

על אנשים שאותם אני רואה ובהם אני מטפלת, ואתם תסיקו את המסקנות. את פרטי התקציב

לשנה הנוכחית קיבלו ב-1 ביוני, והם הדהימו אותנו. אני מטפלת ב- 1,400 משפחות.

בשביל הסעיף הכי השוב בךטיפול במשפחות, שהוא סעיף לצרכים מיוחדים, קיבלתי 54 אלף

שקל, לעומת 104 אלף שקיבלתי בשנה הקודמת. אהרי שהפרידו מזה סעיף עזרה ביתית,

והגבילו אותי ל-32 אלף שקל לעזרה ביתית כאשר בשביל סעיף אחד בלבד, סעיף הסעות

לטיפול בדיאליזה וטיפול בהקרנות, אני זקוקה ל-45 אלף שקל עד סוף חודש דצמבר השנה.

חילקתי את התצקיב וראיתי שלא אוכל לתת אנשים האלה את מה שמגיע להם בהסעה,

ואני אתן 50%מההסעה לחולה הסרטן החי על קיצבה. בשנה שעברה היה התקציב שלי בסעיף

צרכים מיוחדים 104 אלף שקל, והוא ירד ל-54 אלף שקל. ואינני מבינה מדוע. למעשה זה

היה צריך להיות יותר גדול, כי הוציאה מזה 20 אלף שקל לעזרה ביתית. בשנה

שעברהיכולתי לתמרן בתקציב, והשנה אינני יכולה לעשות זאת.
היו"ר ע' פרץ
אני רוצה להבין את הדברים. 104 אלף שקל היה התקציב שקיבלת בשנה שעברה, ובתוך

הסכום הזה היה. כלול גם סעיף לעזרה ביתית. האם כך היה המצב?
הי חליחל
הייתי חופשיה אז לתמרן בסכום הזה. היום אני כבולה במסגרת 54 אלף שקל. היום

אני יכולה לתת רק שני סעיפים: הסעה לדיאליזה והסעה לטיפול בהקרנות, וגם כן רק 50%

מההסעה. אני מדברת על אנשים עם שמות, אנשים שמסתכלים בעיני, וביניהם ישנו צעי

שאינו מסתכל בעיני כי הוא עיוור והוא חולה סרטן, והוא מוציא מדי חודש 1100 שקל

להסעה לחיפה. אני יכולה לתת לו 500 שקל בלבד, והוא יוציא את השאר מכיסו הוא על

חשבון האוכל שלו. אני יכולה לספר לכם גם אל שלושה ילדים של משפחת נרקומן שיש להם

סיסטיק פיברוסיס והם זקוקים להזנה, ואני יכולה לספק להם רק חצי הזנה. האב

אינו עובד, האם עובדת כעוזרת בית ואין לה די כסף כדי להאכיל אינם כי הם זקוקים

קודם כל לתרופות. ואני לא יכולה לעזור לה כי אין לי כסף. זה העוני שאותו אני

רואה ומרגישה השנה.

ישנם אנים שהסתבכו בחובות, כי בעבר עבד אב המשפחה והיום אינו עובד, והוא צריך

לשלם משכנתא. בעבר הוא נמנה על המעמד הבינוני הנמוך, והיום איןלו מה לאכול. הוא

אוכל אצל אמו, ואשתו אוכלת אצל בנידוד כי הם חייבים לשלם את המשכנתא, והוא לא

יכול להשיג עבודה. גם לזה קוראים עוני, ואני נתקלת בו יום יום.
היו"ר ע' פרץ
אני מבין שקיצצו מתקציבך קרוב ל-25% בערך. מה עוד קיצצו לך?

ח' חליחל;

דיברנו על הטיפול במשפחות ועל העוני. אני לא מדברת על הקיצוץ, אלא על חוסר

תוספת, אני מדברת על הזקנים שחיים על קיצבת זקנה, אף על פי שהם לא מהווים אחוז

גדול באוכלוסיה אצלנו. אני מדברת על זקן שאשתו נפטרה, שעוד לא הגיע למסגרת חוק

סיעוד, שהולך בקושי, אין לו קיצבה וביתו מלוכלך והוא זקוק לעזרה בנקיון פעם

בשבוע. מתוך 170 זקנים נזקקים אני נותנת ל-55 בלבד 90 שקל לודש בשביל עוזרת שתבוא

לבית למשך שתיים וחצי שעות בשבוע. אני עלובה כמו האוכלוסיה שלי, וזה כל מה שאני

יכולה לתת להם.

אחד הזקנים אמר לי בשבוע שעבר: מה, נשאר עם הלכלוך? האם את יכולה שלא לנקות

את הזכוכית שלך פעם בחודש? לצערי הרב אני לא יכולה לתת לו יותר. ובכלל בקושי אפשר

למצוא אשה שתעשה את העבודה הזאת. זה לא רק ענין של קיצוץ אלא יותר מזה חוסר הענות

למצב הקשה שבו אני נמצאת.

בשנה שעברה הייתי במינוס, בגרעון של 10 אלף שקל מתוך ךתקציב שכולו 20 אלף

שקלים. העיריה מסבסדת את הנושא הזה. דיברתי על הגרעון, אבל אף אהד לא שם לב לזה

שיש לי צרכים ושאני מדווחת עליהם.

העוני שאנחנו מדברים עליו הוא תוצאה של כל מיני בעיות של עבודה תעסוקה והכשרה

מקצועית. אני רוצה לדבר על האוכלוסיה הכי חשובה בשבילי, על הנוער שמהווה כ-50%

מהאוכלוסיה שלנו. הנוער שלנו הוא העתיד שלנו ואלה המפרנסים בעתיד. איך שאנחנו

רואים את הנוער שלנו היום גורם לנו לתסכול ולחרדה. ואני פוחדת שבעוד 10 שנים

יצטרכו האחראים לדון בבעיות עוד יותר חמורות מאלו. שקיימות היום.

ביחד עם מחלקת החינוך בדקנו בעירית נצרת את מצב הנוער שנושר מבתי הספר. קרוב

ל-22% מהנוער שבגיל חינוך חובה נשרו מבתי הספר. מכיתה יי ועד כיונה י "ב נשרו עוד

20%. זאת אומרת שקרוב למחצית הנוער אצלנו לא גומרים י"ב כיתות, ואין להם גם מה

לעשות איור כך. אנחנו מדברים על-18 אלף תלמידים. ל-85% מהנוער הנושר אין תרונות. לא

משרד העבודה ולא ההסתדרות . ולא אף אחד מטפל בזה. אף מבנה עדיין לא הוקם בשביל

ילדים בנצרת, ויוקם מבנה אחד בשביל 40 ילדים, ורוצים לראות איזה סדנאות יהיו

בשבילם ואיך לעבוד אתם. 83% מהילדים מסתובבים ברחובות, ו-15% בלבד נמצאים בנוער

הבעובד והלומד, ואין להם עבודה כי גם אינם מכירים את מצב האבטלה היום.

אלה הם מפרנסי העתיד, אלה הילדים שמסתובבים היום ברחובות, אלה הם הילדים שאני

צריכה לטפל בהם במסגרת חבורות רחוב, כאשר יש לי רק שלושה עובדים במסגרת הזאת, שלא

יודעים מה לעשות קודם.

הבעיה העיקרית המדאיגה אותנו, שנדונה גם בוועדת הפנים ושנדונה הרבה פעמים, זו

בעיית הנרקומנים. בשנה שעברה היו אצלונ 1.000 נרקומנים, והיום יש אצלנו 2.000

נרקומנים, ואני בטוחה שאם לא יטפלו בבעיה הזאת בשנה הבאה יהיה מספרם כפול.
היו"ר ע' פרץ
בוועדה הזאת לא נצליח להתמודד עם כל הנושאים של המגזר הערבי. אני שמח שמסרת

לנו את הרקע כדי שנחוש את האווירה הכללית וכדי שנבין את מכלול הבעיות והיקפן.

יחד עם זאת אני מבקש שננסה להתמקד סביב הענין של האבטלה, פיטורי העובדים והחלפתם

באחרים וההשפעה שיש לקיצבאות, שזה הנושא המרכזי שלנו היום.
ח' חליחל
האבטלה איננה דבר חדש בנצרת. כולכם מכירים בוודאי את המספרים. אני רואה גם

תוצאות האבטלה בקרב המשפחות, וזה מדאיג אותי מאד. מפרנסים שבמשך תקופה ארוכה אינם

עובדים ומסתובבים מובטלים מגיעים למצב שבו כבר לא איכפת להם יתר ליות מובטלים.

לגברים כמעט ולא איכפת כלל מהנשים והמשפחות, אפילו תמות היא וילדיה. הם

עוברים לשתיית אלכהול, עוזב את הבית בבוקר וחוזר בערב. האבטלה משפיעה מאד לרעה על

חיי המשפרת וגורמת לחוסר איכפתיות אצל המובטלים. הם פשוט התרגלו לזה. וזו לכן

בעיה קשה במי וחד.

רן כהן;

הוועדה שלנו ערכה סיור בנצרת, ושמענו על הבטחה ליוזמות מצד משרד התיירות

ומשרדים אחרים ליצירת מקומת עבודה חדשים בנצרת. מה מכל התכניות האלה הוגשם?
חי ר1ליחל
לא ידוע לי על שום דבר שהוגשם.
מ' אבו-אחמד
בנושא הזה התקיימו כאן הרבה דיונים. כאשר מתחילה אבטלה במדינת ישראל היא

מתחילה קודם כל אצל הערבים. האוכלוסיה הערבית היא הרעשוה שנפגעת מהאבטלה, כי

הערבים באים ממקום מגוריהם לעבוד בחיפה, בנתניה ובכל מקום ארור, והאימרה הנפוצה

בקרב אחינו היהדים "עניי עירך קודמים" מתבצעת בפועל יום יום.

המצב הכלכלי של המובטלים ושל המפשחות הערביות החיות מתחת לקו העוני הארצי

מדאיג אותנו, אבל יותר מזה מדאיג אותנו המצב החברתי שאליו נקלעו המשפחות האלה.

וכבר ציינה גברת חליחל שמספר הנורקמנים אצלנו הופכלהשנה, וזה כנאד מדאיג את כולנו.

ולארקבעיית הנרקומים קיימת אצלנו, אלא שהתרבו גם מעשי הגניבה והרצח. והיו מקרים

כאלה גם באום-אל-פחם וגם בנצרת ובעוד מקומות. החברה הזו היתה ידועה בשמירה על

המוסר, על ידידות ועל יחסים טובים, והיום היא כבר לא כזאת כתוצאה מהמצב הכלכלי

הקשה.

פועלים ערבים פוטרו ובמקומם הועסקו עולים. אני יודע מה עמדת ההסתדרות

בנושא. אני הייתי בין אלה שמיד נזעקו לנושא הזה, למרות שדברים כאלה לא קרו בתחום

השיפוט של נצרת. אני יודע את עמדתם של מר קיסר ושל מר הברפלד שהורו למזכירי

האיגודים הארציים להתערב מיד ולמנוע את הבושה הזאת. אני יכול לציין לשבח את

מועצת פועלי נתניה במקרה של טמפו, כשהם עמדו לצד העובדים שם. אני חושב שהאיגוד

הקצועי הצטייר בצורה מכובדת, למרות שלא הצליח לפתור את כל הבעיה.
היו"ר ע' פרץ
מה היקף התופעה?
מ' אבו-אחמד
התופעה הזאת נפוצה יותר במקומות עבודה פרטיים שבהם אין הסכם עבודה רשמי.

במקומות עבוה ציבוריים, שבהם יש הסכמי עבודה, אני חושב שהתופעה הזו לא קיימת.

אזכיר את מפעל צ.ד. ואציין שבתחום האיגוד המקצועי יש שיתוף פעולה בינינו. אף פעם

לא הובא לידיעתי שבצ.ד. פיטרו פועלים ערבים והביאו במקומם פועלים יהודים. אני

יודע שפיטרו עובדים ערבים ויהודים, כשהרוב היו ערבים, בזמן מלחמת המפרץ, ולא לקחו

אחרים במקומם. יכול להיות שאחרי כמה ודשים הם הוסיפו עובדים יהודים, אינני יודע

בבטחון, אבל לא קרה שפיטרו פועלים ערבים מצ.ד. נצרת ולקחו במקומם פועלים יהודים.



בכיתן יצאו בגל הראשון 55 עובדים ערבים, ולא הכניסו במקומם עוברים

יהודים. לאחרונה יצאו 49 עובדים החוצה, וקיבלו פיצויים מוגבלים מעל ומעבר. אני

רוצה להדגיש שממקומות עבודה פרטיים מגיעים אלינו ידיעות שמפטרים עובדים, ולא

מצהירים שמפטרים אותם מפני שהם ערבים., אלא בגלל צמצום בעבודה. אחרי שבוע

שבועיים מקבלים מישהו במקומו.
היו"ר ע' פרץ
ישנה תופעה דומה גם במגזר היהודי הנובעת מסיבות של כדאיות. הממשלה קבעה

הטבות שונות שמטרתן לגרום לכך שבעלי המפעל יעדיפו להעסיק עולים. ויכול המעסיק

לעשות תרגיל כזה או אחר כדי ליצור מצב של קליטה בהחלפה. אם זה מעסיק פרטי

אינטרסנט מסוג המושחתים שאנחנו מכירים, שבל מטרתם להרוויח, הרי זו תופעה

שאנחנו צריכים להאבק בה. אבל אם תגיד לי שהמצב היום הוא כזה שהעובדים הערבים

הם יותר יקרים מאשר העולים או עובדים אחרים, ושבגלל זה עושים תחלופה, אז אנחנו

בבעיה. אנחנו מבקשים לדעת אם זו תופעה כללית, או שזה משהו חריג קורה פה ושם.
מ' אבו-אחמד
ידוע שמקומות עבודה מעדיפים להעסיק היום מהנדסים עולים חדשים, כי הם פשוט

עולים להם פחות, ךמפני שהם מקבלים מהמדינה תשלום מסויים בעד העסקתו של כל עולה

כזה. אבל קורה גם שבגלל לחץ קבוצתי באותו איזור מפטרים הבעלים פועלים ערבים,
והם אומרים לך בגלוי
אם אני יכול להשיג עובד יהודי, למה לי להעסיק ערבי.

לאנשי האיגוד המקצועי הם לא אומרים את הדברים האלה, כי אנחנו יכולים

להאבק בזה. לא בכל המקרים הצליחו האיגור המקצועי ומועצת הפועלים למנוע פיטורים

כאלה. אבל אני רוצה לציין שהם לא הצליחו לשכנע את העובדים הערבים המפוטרים

שהם לא פוטרו בגלל זה שהם ערבים, והמפוטרים יודעים שהם פוטרו רק בגלל היותם

ערבים. זו תחושה קשה ודי מסוכרת. אני מציע לכם לשים לב לנקוה הזאת. ההרגשה

שהזו קיימצת אצל ציבור הועלים הערגבים המפוטרים, וזה הולך וגדל, וזה מסוכן.

אין ספק שהעוני באוכלוסיה הערבית הוא יותר גדול. אני מדבר על עובדים

שכירים שאותם אני מכיר. ציבור העובדים הערבים מהווה 11% מכלל ציבור העובדים

בישראל. 40% מהעובדים הבלתי מקצועיים הם ערבים. מכלל עובדי המרינה מהווים

העובדים הערבים 3,5% בלבד, וזה לא כולל את עובדי משרד החינוך. המדינה מהווה

בענין זה דוגמה רעה מאד לכל ציבור המעסיקים. ההכנסה הממוצעת של הערבים

השכיכים, למקצועותיהם השונים, היא פחות מ-60% מההכנסה הממוצעת של כלל ציבור

השכירים בארץ. במקצועות מסויימים ההפרש הוא עוד יותר גדול.

אני קרוב מאד לנושא משען. במועצת הפועלים בנצרת ישנו הסעיף היחידי של

משען בין מועצות הפועלים הערביות. הסניף שלנו נותן הלוואות נוחות בלא רלבית

לאנשים נזקקים. כמועצת פועלים וגם כאולכלוסיה לא ראינו אף פעם שיש צורך להקים

בית זקנים בעיר נצרת, ולא מפני שאין לנו זקנים אלא מפני שבשל המנטליות שלנו אף

אחד מאתנו לא ישלח את האבא שלו לבית זקנים. אני חושב שדווקה האוכלוסיה של

הגימלאים אינם מהווים אחוז ניכר בין משפחות העוני.
ני חילו
אני מניחה שמה שקורה ביפו משקף מכל מיני זויות מה שקורה בערים מעורבות

נוספות. אני מבקשת להתייחס לנושא האבטלה כפי שאני מכירה אותו מהמישור המקצועי

היום יומי. בשנה האחרונה אני נתקלת בתופעה שלא היתה מוכרת לי בעבר, כאשר גם

ביפו-תל-אביב אין היום עבודה. התופעה היא מאד חמורה ומדאיגה כאשר פיטורי

העובדים הערבים מכוסים כאילו בכיסוי חוקי. אומרים להם שהם מפוטרים בגלל

צימצומים או שסתם אומרים להם שהם מפוטרים, ולא אומרים להם שהם מפוטרים מפני

שהם ערבים, וקשה גם לבדוק אחר כך ולראות אם קיבלו במקומם עובדים לא ערבים.



לרעתי התופעה הזאת הרבה יותר רחבה מכפי שמצביעים עליה המספרים שבידינו,

ויש לה כיסוי חוקי מאד, שזה דבר חמור מאד. מה שמחמיר את המצב של המשפחות האלה

הוא שנם האבות וגם הבנים פוטרו ואינם עובדים.
היו"ר ע' פרץ
במה ערבים פוטרו ביפו בחצי השנה האחרונה?
ני חילו
אין בידי מספרים מדוייקים, גם אין לי גישה אל כל האובלוסיה, וגם קשה לרכז

שם את בל הנתונים האלה. במסנרת עבודתי היום יומית לשיקום נערים שם הייתי נוהנת

להפונת אותם למקומות תעסוקה, ואף פעם בעבר לא היתה לי בעיה למצוא מקומות עבודה

בשביל נוער וגם מבוגרים. היום יש לי בעיה רצינית בנושא הזה. נערים לא מוצאים

עבודה, ובנקודה הזאת מתחיל מעגל ההידרדרות שלהם, והדרך מכאן ועד לעבריינות

איננה ארובה.

הפיטורים של המשפחה ושל בנו מתחילים להשפיע עליהם בכיוון של הקצנת דעות

נגד המיממסד, גם אם לפני בן לא היו להם דעות פוליטיות, ואני חושבת שצריך לשים

לב לדבר הזה, כי הרנשות האנטי ממסדיים המתפתחים אצלם מופנים לעתים גם כלפינו

אנשי המקצוע המטפלים בהם, דבר שבעבר לא הרגשתי בו כלל, והיום אני מרגישה בזה.

אני רוצה להעלות נם את ענין האבטלה של האקדמאים. לדעתי יש להפריד בין

האבטלה הכללית, הקיימת אולי גם בסקטור היהודי ובממדים הרבה יותר גדולים בסקטור

הערבי, לבין אבטלה של אקדמאים שאינה קיימת בסקטור היהודי וקיימת בסקטור הערבי.

זה צריך להדאיג את כולנו, בי זה דבר שעלול להתפרץ ביום מן הימים.
א' אנדריאנוב
אני רוצה למסור את האני מאמין שלי. תמיד הייתי עבור הפרדה בין מגזרים.

לפי האני מאמין שלי אינני יכולה לקבל פיטורים של עובדים שהם ערבים. הניע הזמן

שלא ידברו על פיטורי עובדים ערבים בנפרד, ועל פיטורי עובדים יהודים בנפרד, אלה

על פיטורים של עובדים ישראלים.

נבון שיש פיטורים. בשנים האחרונות אני מלווה, לצערי, רק פיטורי עובדים,

ובכל המנזרים. אילו ישבו כאן אתנו היום חברי מעיירות הפיתוח הם היו מוצאים

אוזן קשבת לכל מה שאמר כאן חברי מנצרת. אני יכולה להניד לכם שבישוב לי, בקרית

גת, המצב איננו יותר טוב. לכן אני מתנגדת לכך שהצעת ההקו מתייחסת לפיטורי

עובדים ערבים. יש לדבר על פיטורי עובדים בכלל, וכך לדעתי יזכו גם לאהדה

פוליטית הרבה יותר רחבוז.

אם מעסיקים מקבלים הטבות בשל העסקת עובדים מהעליה החדשה, זה טוב לערבי

וזה טוב ליהודי, וזה יהיה עוד יותר טוב לפיטורי יעול, אם אני מכירה את הפרטנר

שמולי. הם יפטרו אז את כל המבוגרים, את אלה המתקרבים לניל הפנסיה, ויקחו

במקומם אקדמאים עולים בשכר מינימלי מינוס, ועדו יקבלו על כך הטבות מהממשלה.

אני מציעה להפריד את נושא הפיטורים מנושא העוני, כי אלה שתי סוגיות

שונות. בעוני צריבה להיות מלחמה שונה, וצריך לחשוב איך לחלק את התקציבים, ולא

לערבב שמחה בשמחה.

אשר לעובדי הטקסטיל, אינני יכולה להגיד לכם כמה פועלי טקסטיל ערבים

פוטרו, כי אני לא עושה את ההבחנה הזאת בין פועל ערבי לפועל יהודי. אלה ואלה

פועלי טקסטיל, הלבשה ועור. וכל זמן שאני שם לא תהיה הבחנה בין פועל יהודי

לפועל ערבי.
ע' דראושה
האם היו פיטורי פועלים ערבים בענף הזה
אי אנדריאנוב
לא.
רו כהן
אני מבין שאת מאר מתרגשת, אבל הדיון הוא על האבטלה בקרב ערביי ישראל ועל

העוני הקיים בציבור הערבי, שמתחבר עם פקטורים אחרים. אינך יבולה להניד כאילו

זה לא קיים.
אי אנדריאנוב
אני גמרתי.
היו"ר ע' פרץ
ההסתדרות רשאית לשלוח לוועדה את מי שהיא רוצה לשלוח כדי להשיב באן לשאלות

ולהציג עמדות. הנציג המניע אלינו חייב לענות על שאלות, למסור נתונים. אחרי

שמסרת את הנתונים זכותך כמובן לומר שלפי תפיסת עולמך אין להבחין בין עובדים

ערבים לעובדים יהודים. כאשר ידונו באבטלה בערי הפיתוח, למשל, אנחנו נרצה לדעת

במה עובדים פוטרו בערי הפיתוח. וכאשר אנחנו דנים באבטלה במגזר הערבי, אנחנו

מבקשים לקבל פרטים על פיטורי עובדים ערבים. אם אינך רוצח לחוסיף, אנחנו נפנה

אל משה סבן.
מי כהן-סבן
טוב שהדיון בנושא פיטורי העובדים, ובסוגריים ערבים, הגיע לוועדה הזו. אני

רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מחאמיר על פיטורי עוברים ערבים במפעל טמפו

כנתניה בגלל היותם ערבים. קורם כל אני רוצה לציין שלמפעלי מזון יש בדרך כלל

אופי עונתי. גם מפעל טמפו הוא מפעל עונתי, ובחורף מפטרים שם עובדים. בית חרושת

לשוקולד נוהג לפטר עוברים דווקח בחודשי הקיץ. לעומת זאת, מפעלים לגלידות

ולמשקאות קלים מפטרים עובדים בחודשי החורף.

אני אישית בדקתי את נושא פיטרוי עובדים ערבים בטמפו נתניה. מדובר בפיטורי

11 עובדים, ביניהם פועלים שעוברים בין שנה וחצי ל-11 שנים. מועצת הפועלים עמרה

על כך שלא יפטרו אותם, והגיעו לוועדה פריטטית. שם בדקנו את הנושא עד תום,

והתברר לנו שחודש לפני זה פוטרו 40 עובדים לא ערבים באותה מסגרת של פיטורים

עונתיים. לא נתנו לגעת בעובד שעבד שם 11, והוא אכן הוחזר לעבודה. אבל מאחר

והמפעל הוא מפעל עונתי, פוטרו 10 העובדים, אחרי שהעובד שעבד שם 11 שנה הוחזר

לעבודה. באמור, ראינו שחודש לפני זה פיטרו שם גם עובדים יהודים.

מכת האבטלה קשה מאד בכל הסקטורים. כשיש אבטלה היא קיימת גם באיזורי

הפיתוח, גם נהל אביב, גם באום-אל-פחם וגם במקומות אחרים. היה מצב כזה שתושבי

כפר ערבי מסויים לא יכלו לצאת מהכפר, ושלושה מתושבי הכפר שעבדו בחדרה בעוף

טנא לא יבלו להגיע לעבודה, ואז אמרו להם שכיוון שלא הופיעו לעבודה הם מפוטרים.

אנחנו בדקנו ומצאנו שכמעט כל העובדים מהכפר לא יכלו להגיע למקום עבודתם,

ומצאנו גם ששלושת העובדים האלה הודיעו להנהלת המפעל שהם לא יכולים לצאת,

וביקשו שישלחו להם רכב כדי שיוכלו להגיע, כי לא היתה גם תחבורה ציבורית. אחרי

שבדקנו את הדברים חייבנו את הנהלת המפעל לקבל אותם בחזרה לעבודה. ואכן הם

המשיכו לעבודה.



ענף המזון בהסתדרות הכללית, שבו אני מטפל, לא מאפשר ולא יאפשר פיטורי

עיבד בגלל היותו לא יהודי, או בגלל היותו ערבי. יש לנו מפעלים שעובדים בהם

יהודים, ערבים ודרוזים, ויושב ראש ועד העובדים שם הוא ערבי, או דרוזי, לאו

דווקח יהודי נם כאשר רוב העובדים הם יהודים. זה בוודאי מצביע על היחסים הטובים

שבין העובדים וההנהלה. כך המצב באסם יוקנעם, למשל, ובעוד מפעלים שאם תרצו לקבל

את שמותיהם אוכל להמציא לכם אותם.

לא אני בוחר בוועד העובדים וביושב ראש הוועד, אלא ציבור הפועלים הוא

הבוחר בנציניו, וראינו לא אחת שבמפעל שרוב העובדים בו הם יהודים נבחר ערבי או

דרוזי כיושב ראש ועד העובדים. בשטראוס נתניה למשל המצב הוא כזה. במפעלים

נדולים מאורננים אין אפליה בין העובדים. וטוב שניתנה לי האפשרות להבהיר פעם

אחת ולתמיד את הענין חזה.
שי רוט
מאחר שפה דובר על כך שמקומות עבודה פיטרו ערבים על רקע חיותם ערבים,

הייתי מבקש לקבל רשימה של מקומות בהם זה קרה, כדי שנוכל להתייהס אל זה באופן

קונקרטי.
י' צבן
אני חשוב שאנחנו צריכים לדון בשני מעגלים. המענל הראשון הוא המעגל

הכלכלי, והשני הוא המדיניות של הסדרי הרווחה, השרותים החברתיים והבטחון

הסוציאלי.

נורמי המצוקה ועוני במעגל הכלכלי במגזר הערבי הם בעיקר שלושה. 1.

האבטלה; 2. השכר הנמוך; 3. העדר פיתוח כלכלי במנזר הערבי. אלה שלושה

הגורמים עיקריים. בתחומיםה אלח פועלת אפליה. היא פועלת יותר בדבר האחרון

שהזכרתי, שם היא טוטלית וקשה מאד, אבל היא קיימת גם בנושא השכר. בנושא האבטלה

כדאי לעשות איזו בדיקה יותר יסודית.

ההנחה שלי, שעוד צריכה לעמוד בבדיקה, היא שאין אוטומטיות כללית בנושא של

מי הם הקורבנות הראשונים לאבטלה. כי השיקולים שפועלים כאן הם בעיקרם שיקולים

כלכליים. כאשר למעסיקים נוח. יותר להעסיק פועלים ערבים מהשטחים, המיעדיפו

להעסיק אותם אפילו על פני פועלים ערבים ממדינת ישראל. הבעיה מתעוררת כאשר יש

תחרות קונקרטית על אותו מקום עבודה, או על מספר מוגבל של מקומות עבודה, עם

אותו סונ של כישורים, ויש מועמד ערבי מצד אחד ומועמד יהודי מצד שני. אני מקווה

שלפחות חלק מהתאורים היותר ורודים ששמענו הם אמנם נכונים, אבל מי שמתעלם מזה

שכאן יש בכל זאת אפליה טומן את ראשו בחול.

יש לי טענה קשה מאד אל חברינו במגזר הערבי. חברי כנסת יחודים וערבים ביחד

עשינו מאמץ כדי להביא שורה של חוקים נגד אפליה. אף משפט אחד עוד לא הוגש על

רקע כזה, וכך לאפשר יהיה לטעון שאין בבלל אפליה. תסבירו לי איזה מין רפיון הוא

זה, ואיו זה שאף משפט אחד לא חונש. החוק בנוי טוב, כי הוא מבודד את ענין יוצאי

הצבא, ובענין זה צריך אישור מיוחד. ורק באישור מיוחד יכול בעל המפעל להגיד

שהוא מפעל בטחוני ולכן הוא יכול להעסיק רק יוצאי צבא.

כל אקט בענין זה הוא אקט חינוכי. אינני בא להבטיח שמשפט אחד, שניים או

חמישה משפטים בנושא הזח יחסלו את התופעה, אבל זח בוודאי יחיה חינוכי ביותר.

שאם לא כן, בשביל מה לחוקק חוקים טובים אם לא משתמשים בחם. אני קורא לכם לעשות

מאמץ בנושא הזה. אני מבין לרוחו של המפוטר שעסוק בחיפוש מקום עבודה חדש ואינו

רוצה כאילו לבזבז את זמנו בהגשת תביעה משפטית וכוי. לכן חשוב כל כך לעשות מאמץ

בנושא הזה, והאנודה לזכויות האזרח תושיט עזרה לאנשים שיתלוננו ויגישו משפטים

בענין זה.



בענין של הסדרי הרווחה והשרותים החברתיים, החזית חכי קובעת בחילוץ מקו

עוני זה ענין קיצבאות הילדים. קיצבאות הילדים הוכיחו את עצם במגזר היהודי

כגורם העיקרי בצמצום תחולת העוני ובמגירה פערים חברתיים. וכאשר קיצבאות הילידם

באוכלוסיה הערבית הן בפער כה גדול מקיצבאות יוצאי צבא, אני מציע לא לזלזל בזה.

אולי תוכל גבתר אחדות לומר לנו כמה כסף תקבל משפחה עם 5 ילדים ללא קיצבת

יוצאי צבא, וכמה כסף תקבל עם קיצבת יוצאי צבא.
לי אחדות
משפחה עם 5 ילדים תקבל קצת למעלה מ-600 שקל לחודש בלי קיצבת י וצאי צבא,

ותקבל תוספת של כ-400 שקל כקיצבת יוצאי צבא.
י' צבן
בשביל משפחה שאם הבית אינה עובדת, כפי שזה נחוג במגזר הערבי, והבעל מביא

הביתה 1,200 או 1,300 שקל לחודש, תוספת של 400 שקל היא משמעותית מאד.

בהסתדרות נעשים מאמצים, אנחנו יודעים, אבל זה עדיין רחוק מאד מהדרוש. זה

מתחיל מהצורך בהקמת יותר מועצות פועלים במגזר הערבי. מאוחר להציג את זה עכשיו,

כי חברת העובדים היום אינה דומה לחברת העובדים שהיתה פעם, אבל זו בכל זאת טענה

קשה מאד שתשאר לצערי על כתובת ההסתדרות לגבי משק חברת העובדים והעדר השקעות

במגזר הערבי, ואני חושש שגם בשרותים הבחתריים.

נכון שבמגזר הערבי השאלה של בתי אבות אינה תוספת את המקום שהיא תופסת

במגזר היהודי, כמו שהיא לא תופסת מקום חשוב כל כך נם בעיירות הפיתוח. האחוז של

בני עדות המזרח בבתי אבות במדינת ישראל הוא רחוק מאד מהאחו ז שלהם באוכלוסיה

היהודית, בגלל הרגלי מסורת וכדי. המפשחחה מעדות המזרח לא מוציאח את האב ואת

האם הקשישים אל מחוץ לבית, וזה די דומה למה שנעשה בתחום חזה באוכלוסיה הערבית.

אבל דווקה משום שיש מקרים שבהם המשפחה כן הגיעה למצב בו היא לא מסוגלת להחזיק

תא ההורים, בגלל חולשת המשפחה הצעירה, חייבים לספק גם שם את השרות הזח. גם

לנושא הזה צריך לכן להקדיש מחשבה.
מי נפקא
בגלל השעה המאוחרת אני מעדיף לדבר בישיבה הבאה של הוועדה שתוקדש לנושא

חזה.
היו"ר ע' פרץ
כאמור, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בדיון, אני מבקש מהמוזמנים שישתתפו

בישיבה הבאה שיבואו לכאן מתוך רצון למצוא דרך לאתר את הבעיה, לחשוף אותה על

ידי עובדות, ולא תחושות, כדי שאפשר יהיה גם לפתור אותח. אני חושב שלפנינו

בעיה שיש לה השלכות לאומיות ובטחוניות. אנחנו מדברים באוכלוסיה שנמצאת בבעיה

של נאמנות כפולה, שלא יודעת לאן פניה ומי השותף האמיתי שלה. אסור להכביד על

האוכלוסיה הערבית אלא צריך לתת לה את הכלים הדרושים לאזרח כדי שיוכל להרגיש תא

עצמו נאמן ושייך למדינתו.

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים