ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

חוק זכויות החרש, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273 (273 )

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991). שעה 13:30

נכחו;

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

תי גוז'נסקי

י י צבן

מוזמנים; חבר-הכנסת אי רובינשטיין

חבר-הכנסת חי פורת

י י ערד - המשנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דייר חי קטן- רופאה ראשית של המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי רם - מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה, רשות השידור

' rגורני - אגודת "שמע"

שי טנא - אגודת "שמע"

צי בלסברג - הורה לילד חרש בחיפה

יועצת משפטית; עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק זכויות החרש, התש"ן-1990



חוק זכויות החרש, התש"ן-1990

היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
הנושא שעל סדר יומנו הוא
הצעת חוק זכויות החרש, התש"ן-1990, של חברי הכנסת:

חנן פורת ואמנון רובינשטיין.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ובשם הוועדה לשלוח איחולי החלמה למר ציפורי .

אני מבינה ששלשום הוא אושפז פעם נוספת בבית החולים. אנחנו נשלח לו מברק בשם

הוועדה לאיחולי החלמה ובריאות מלאה ושלמה.

בהתאם לנוהל שלנו, אני מבקשת מחבר הכנסת אמנון רובינשטיין להציג בפנינו את

עיקרי החוק.
אי רובינשטיין
אני רוצה להקדים ולומר שאצל רבים ההרשות לא נחשבת לנכות רצינית. אבל אנחנו

יודעים מתוך הנסיון, בעיקר לגבי ילדים, שלחרשות ולקושי בשמיעה יש השלכות קשות

מאד,. והסבל, גם של הילד וגם של ההורים, הוא גדול מאד. מכאן נובעת ההצעה שלנו,

שהיא מתחלקת לשני חלקים. חלק אחד נוגע לזכויות בביטוח לאומי ובחוק חינוך מיוחד.

חלק שני נוגע להטלת חובה על רשות השידור.

החלק שנוגע לזכויות בביטוח הלאומי נועד להכניס לסעיף 27 לחוק הביטוח הלאומי

פיסקה מיוחדת לגבי חרש כמשמעותו בחוק הזה, שטרם מלאו לו 14 שנה. אני כבר אומר

מראש, אני יודע שיש התנגדויות של הממשלה לנוסח הזה. אם יסתבר לנו שבאה הממשלה עם

הצעה שתאפשר ביצוע החוק מבחינה תקציבית עם הורדה מסויימת של הגיל הזה, אני חושב

שגם חבר הכנסת חנן פורת ואני נהיה מוכנים לשמוע את ההצעה הזאת, משום שהדבר החשוב

הוא העזרה לילד החרש בגיל הפורמטיבי, בגיל שבו בעצם המפגש שלו עם בית הספר ועם

החברה השומעת יוצר את הטראומות גם אצלו וגם אצל משפחתו.

הדבר השני נוגע לסעיף 7 לחוק חינוך מיוחד, חוק שגם הוא מבוצע רק באופן חלקי.

אנחנו קובעים כאן את זכותו של הילד החרש לעזרה בלימודים וריפוי בדיבור בהיקף שלא

יפחת מ-4 שעות בשבוע. גם בזה אנחנו רואים סעיף מאד חשוב כעזרה וכהכנה של הילד

לחיים בחברה שומעת תוך התחשבות בפגם שלו.

הסעיף האחרון עוסק לכאורה בענין שיש לו חשיבות גדולה מאד לכל ציבור החרשים,

קשיי השמיעה במדינה. אני רוצה לומר שהוא גם נהוג ומקובל בשירותי טלוויזיה

במדינות רבות מאד בעולם. הייתי אומר, באופן יחסי, מבחינת התקציב הלאומי, אני לא

מדבר כעת על רשות השידור עצמה, זוהי ההוצאה הכי אפקטיבית מבחינת ההשוואה בין מחיר

לתועלת, משום שהיא משרתת רבבות צופים בטלוויזיה, שבשבילם הכתוביות האלה הן בבחינת

ההבדל בין הבנה לבין אי-הבנה.

זו בקצרה הצעת החוק שלנו. היא הצעה לא מרחיקת לכת ומאד הייתי שמח אם הוועדה

היתה מכינה אותה לקריאה ראשונה.
היו"ר א' נמיר
תודה לחבר הכנסת רובינשטיין. נשמע עכשיו את המוזמנים שנוגעים ישירות

לאוכלוסיית החרשים. מר צבי בלסברג, בבקשה.
צ' בלסברג
אני לא נציג שום ארגון, אני הורה לבחור חרש, היום בין 38 .הוא שוקם

אופטימלית. הוא גם טכנאי בכיר וגם חשמלאי בכיר. הוא נשוי. כלתי היא גם חרשת ויש

להם שלושה ילדים ברוך השם.

שמעתי שהציעו כאן חוק. התעניינתי לגבי תוכנו ואז מצאתי לנכון לכתוב לשני חברי

הכנסת המכובדים שעוסקים בהכנת החוק והצעתי להוסיף שני סעיפים ולהרחיב סעיף אחד של

הכתוביות.

מאחר ואני מנוסה מאד, גם עקב זה שלמדתי עם הבן, היתה לנו בערך 17 שנה

אוניברסיטה פרטית בבית ואנחנו ממש הכשרנו אותו אופטימלית לחיים, הקושי היחידי

שהיום עומד בפניו זה כשהוא מנהל אתי שירה טלפונית. כל מה שאני אומר, צריך להיות

מישהו על ידו כדי שיגיד לו בנה אני אומר. חוץ מזה הוא מסתדר טוב בעולם השומע. הוא

עוסק עם קבלנים, הוא ארוראי לעבודות בחברה ציבורית גדולה. לכן יש לי הרבה נסיון

בתור הורה לחרש. אני גם כתבתי ספר שלצערי הרב עוד לא יצא לאור. זו שליחות חיים

שלי, ואני פה מסביר לקהל הרחב את הבעיה של החרש. כי כאשר חרש הוא בן 5 או 6, כושר

מחשבתו מהירה הרבה יותר מכושר התבטאותו ורוב הציבור חושב שהילד הזה לא נורמלי,

לוקה בשכלו. אני מקווה שהספר הזה יאיר קצת את הדרך לחרשים ויקל עליהם את החיים,

אם רק אצליח, בעזרת השם, להוציא אותו לאור.

הבעיה היא באמת קשה. למשל עכשיו במלחמת הגולף, אני לא יכול בכלל להזכיר לחברי

הוועדה איזה קושי היה לשבת עם מסיכות. האנשים היורשים רצו לדעת מה הולך. רואים את

התמונה, לא מבינים כלום. רק יכולתי להיעזר בנייר ועפרון ולכתוב להם מה מתרחש שם,

כי הם היו מתוחים וסקרנים כמונו.

עכשיו אגיע לעצם הדבר. רציתי לבקש שיקבעו נכות קבועה לחרש. התעניינתי, לפי

בקשתו של חבר הכנסת חנן פורת, בביטוח לאומי בחיפה ובכל מיני מקומות והסבירו לי

שהנכות לחרש קודם כל נקבעת רק שם כאשר חרש צריך את עזרת הביטוח הלאומי, ואז גם

חשוב מאד אם הוא רק חרש או אם יש לו פגם אחר. לפעמים אפילו גם האחוז שהם קובעים,

בסביבות 60%, הוא לא תמיד אותו אחוז, כי לפעמים החרש יכול על אף הנכות להסתדר

ולפעמים האחוז יותר קטן ולפעמים הוא יותר גבוה. אבל בדרך כלל משרד הבריאות צריך

לקבוע את אחוז הנכות, כך אמרו לי, כי לגבי נכה גפיים למשל, משרד הבריאות קבע את

אחוז הנכות. זה מאד רושוב מכמה סיבות: א. בכל התעודות ליורשים לא מוסבר שם אחוז

הנכות מפני שאין להם את הרשות לקבוע את זה. היום ההנחות וההקלות ניתנות לפי סוגי

הנכות. אולי ביום מן הימים יהיה שונה הדבר וההטבות או ההקלות תנתינה לפי אחוז

הנכות, ואז מאד חשוב שלחרש יהיה אחוז נכות רשמי.

דבר שני, מאז שינוי חוק הרפורמה במס הכנסה בשנת 1975. החרשים נפלו בין

הכסאות. הבאתי העתק ממכתב של מס הכנסה שמאשר את זה. מאז אין להם אף אגורה הנחה

במס הכנסה. זה מאד חשוב, כי הם עמלים קשה. אני נמצא ביניהם, אני יודע שהחרשים

עובדים ובעלי משפחה ומאד קשה להם להתפרנס בעולם השומע. הם מאד חרוצים, הם מאד

משתדלים, אבל אין להם שום הקלה וזה מאד חשוב.

דבר שלישי, בקשר לכתוביות. קודם כל הבעיה הקשה היא עם "מבט". הבאתי מכתב גם

של מנהל הטלוויזיה שמסביר שאת "מבט" עורכים ברגע האחרון ואין זמן לעשות את

הכתוביות. יש עוד זמני חדשות אחרים שאולי בהן יש קצת זמן. אתם לא יכולים לתאר

לעצמכם מה זה דקה וחצי שיש להם לפני שעה 8, זה כל החדשות שהם מקבלים. אני רואה

אותם, אני שומע אותם. הם עם דמעות בעיניים אומרים לי: אנחנו רואים את התמונה למשל

של "כלבוטק" או "תצפית" והם לא מבינים, כי כשהשפתיים על מסך הטלוויזיה קשה מאד

לקרוא. פה חשוב מאד לכלול בזח קודם כל את החדשות בתכנית יותר מורחבת. אם זה לא

ניתן ב"מבט" אז אולי בתכנית בערבית שיהיה כתוב בעברית או בחדשות באנגלית.

דבר נוסף, התכניות האלה שמוסיפות דעת, שהן ייכללו בתוך ה-25% שמוצעים בהצעת

החוק.



ז' גורני;

אני רוצה להתייחס להצעת החוק. לגבי הנושא של הגדרת חרש, אנו מבקשים לקבוע כלי

למדידה שלמעשה חרש בתהום הגדרה זו יהיה אותו ילד שיחיה מדרגה שניה בירידה של מ-45

די.די. ומעלה. עוד מעט אגיש את הרשימה של המספרים עם מהות הרעשים והקולות כדי

שנדע במה מדובר. למעשה מין ירידה כזאת של 45 די.די. הילד נזקק למכשיר שמיעה

ולמעשה מאז כל הצרכים והעלויות זהים לגבי תלמיד שיש לו ירידה גדולה יותר.

לגבי אוכלוסיית היעד שלנו, תלמידים בגילאי 6 עד 18 מירידה של 25 די.די ומעלה,

יש כ-2,200 תלמידים. כאשר אנהנו מדברים, על פי הצעת הרווק הזאת, על גילאים של 8 עד

14, למעשה אנחנו הולכים ומצטמצמים. מתוך 2,200 תלמידים, אנהנו עומדים על 750

תלמידים בסך הכל. היום הקיצבה המלאה לילד נכה עומדת על 630 ש"ח. אנחנו מעריכים

שהעלות השנתית בתקציב לפי הצעת החוק הזאת מתבטאת בכ-6 מליון ש"ח.

דבר נוטף. אנהנו מבינים שהנושא של קביעת הגיל לגיל 14 נובעת למעשה מהשש שאולי

האוצר לא יאשר את הצעת ההוק בגלל ההרהבה. אני הושב שתוספת של עוד ארבע שנים לא

תהיה בגדר של הוצאה כל כך גדולה, אולי נגיע לכדי 10 מליון ש"ה, ואני חושב שבכך

נוכל לתת מענה טוב וניתן חינוך ושיקום טוב יותר של התלמידים לקויי שמיעה.

לגבי הנושא של חוק חינוך מיוחד, נכון להיום, תלמיד לקוי שמיעה זכאי לשלוש

שעות עזר שבועיות. תוספת של שעה איות היא תוספת משמעותית וחיונית. היום אנחנו

מנצלים את השעות הללו במרכזים טיפוליים. אנחנו צוברים שעות של הילדים ונותנים להם

בצורה מוגברת את השירות הזה, לאו דווקא שירות של מורה תלמיד.

לגבי נושא של כתוביות, אני רוצה לספר מקרה. היו מקרים רבים של משפחות שבהן

גם ההורים וגם הילדים סובלים מליקוי בשמיעה ושעות על גבי שעות הם ישבו עם מסיכות

ולא ידעו מתי למעשה האזור משוחרר. אני יודע על מספר מקרים בהם משפחות שלמות הלכו

לשכנים כדי לדעת מה מצבם. תקופת מלחמת המפרץ היוגה התקופה הקשה ביותר בישראל

ליורשים. אני רוצה להודות לכל האנשים שסייעו ותרמו. אני יודע שהיתה קצת תזוזה

בטלוויזיה להכנסת כתוביות לקראת סיום המלחמה כשביקרנו בבתי הספר, היה צורך תקופה

מסויימת לקיים שיחות של יועצים ופסיכולוגים כדי להפיג את החרדות שהצטברו ולמעשה

גם הפריעו לחזרה ללימודים.

אני מברך את כל מי שמסייע בהצעת ההוק הזאת ותודה לכם.
היו"ר אי נמיר
יש עוד אגודה שמטפלת באוכלוסיית הרורשים?

ז י גורני;

"שמע" מטפלת באוכלוסיית התלמידים. ישנם עוד מספר ארגונים. מיח"א מטפל מגיל

אפס ועד גיל הכניסה לבית הספר. אנחנו ההמשך של מיח"א.

היו"ר אי נמיר;

היינו צריכים להזמין גם את מיח"א לישיבה.

גבי טנא, בבקשה.

שי טנא;

רציתי קצת להרחיב על הצד המקצועי של הענין, למה חשוב לנו לתת הגדרה בדיוק

לגבי איזה ירידה בשמיעה אנחנו מדברים ולא רק להתייחס לירידות בשמיעה שהן מאד

חמורות מבחינת המספר של הירידה בשמיעה. אם אנחנו מתייחסים בצורה פשוטה למה שקורה

כאן בחדר, אם אני אנסה להסביר את זה בצורה מאד פשוטה, אני מדברת עכשיו בעוצמה של



50 דציבל. כאשר בן-אדם מתחיל רק לשמוע בעוצמה של 45 דציבל הוא לא שומע בכלל. כאשר

בן-אדם מתחיל לשמוע בעוצמה של 45 דציבל או מתחיל לשמוע בעוצמה של 60 דציבל, זה לא

כל כך משנה לגבי הצרכים הכלליים שלו, כי גם כאן וגם כאן הוא זקוק לכל העזרה כדי

שיוכל לתפקד בחברה רגילה.

במה שמדובר בגילאים שלנו, שאנחנו מתייחסים אליהם וכרגע לא מכוסים, כלומר מגיל

8 ומעלה, זה הגיל שילד נמצא בבית ספר.

הי ו "ר אי נמיר;

הם הולכים לבית ספר רק בגיל 8?

שי טנא;

לא. עד גיל 8 הם מכוסים. אנחנו מדברים מגיל 8 והלאה, לפי הצעת החוק עד גיל

14, וזה הגיל שבעצם מאד קריטי, מכיוון שבכיתה רגילה, מבלי שהכיתה תעשה אפילו רעש,

רק שהילדים יושבים בכיתה, 'יש רמת רעש מסויימת שממסכת שהמורה מדברת, ואז

נוסף על הירידה בשמיעה שלו, גם. אם הוא מצליח לשמוע משהו, זה ממוסך על ידי הרעש

הכללי של החברה. וזה דורש לא רק מכשיר שמיעה, זה דורש גם אבזרי עזר נוספים

כיתתיים על מנת שאותו ילד יצליח לשמוע בכיתה שהוא נמצא את מה שהמורה מדברת, וכל

זה בהנחנ שהמטרה הכללית שלנו היא לשלב את הילד כבד השמיעה או לקוי בשמיעה בחברה

הרגילה ולא לדחוף אותו לחברה חריגה כדי שהוא יתפתח ויהיה לאזרח רגיל.

ח' פורת;

אני רוצה להתנצל על האיחור. הייתי בוועדת חוץ ובטחון ובדיוק שר הבטחון השיב,

לכן לא יכולתי לצאת באמצע. ישיבה הוועדה לא הסתיימה אבל חשבתי שהדיונים כאן יותר

חשובים, במיוחד בחוק שאני שותף לו.

לגופו של ענין, אמרתי את זה בפגישה שהיתה לנו עם אנשי "שמע" לא מכבר, שהחוסן

של החברה הוא דווקא בחוליות החלשות שלה, הוא לעתים דבר שיכול להבטיח את כוחה של

החברה לשאת בעול בטחון ודברים אחרים לא פחות מאשר כל דבר שיורה.

אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורה נמיר. לא זו בלבד שהעלתה

את הצעת החוק לראשיתו של דיון בקריאה ראשונה, אלא גם הבטיחה לי בדברים שבעל-פה

שייעשה כל מאמץ כדי שנוכל לברך על המוגמר לגבי החוק הזה עוד במושב הזה של הכנסת,

ובאמת אני חושב שהדבר הזה יכול להביא לתשועה, לפחות בהיבט אחד שלו, לאלפי משפחות

סובלות.

אני רוצה לשים את האצבע בחוק, שהוא בוודאי אינו שלם וניתן להרחיב ולצמצם בו,

על סעיף 2 שהוא לבו של החוק. יש לחוק שתי תוספות חשובות, אבל סעיף 2 הוא לבו של

החוק, וזה הנושא של הביטוח הלאומי. יש היום מצב שהוא מצב כמעט בלתי נסבל, הייתי

אומר. חרש, גם היורש הנכה ביוו7ר, מופלה לרעה מבחינת הביטוח הלאומי. סיוע ניתן לו

רק עד גיל 8 ומגיל 8 ואילך הוא איננו זכאי לאותן הטבות שניתנות לנכים בדרגה

כזאת במסגרת הביטוח הלאומי. אילו לא היינו מתרושבים בהיבטים הכלכליים, יתכן שהיינו

צריכים להציע שההשתתפות של הביטוח הלאומי תהיה עד גיל 18, עד היותו בוגר ואולי גם

מעבר לזה. כיוון שכל חוק צריך לידון תוך כדי הכרה במגבלות התקציביות, הצענו

להגביל את זה עד גיל 14, זה אומר עד גיל התיכון. אגב, הגיל הזה שבו הילד הנכה

נצרך בבית הספר, כל אותם אבזרים שהוא נדרש להם, כל אותה סביבה תומכת, כל אותו

מאמץ של ההורים בטיפול ובשמירה מגיל 8 עד 14, זוהי פשוט לאקונה, שאני יודע היום

יותר מאשר בעבר, שמשפחות שנזקקו להם, הדבר הזה היה ממש עול שלא יכלו לשאת בו.

ואם אותן משפחות שאינן אמידות נשאו בו, הרי באמת הדבר ממש שיעבד אותם. זה הסעיף

שהוא לפי דעתי הלוז של החוק הזה עם ההיבטים הכספיים שלו.
מעבר לזה יש שני סעיפים
האחד, שאולי הוא פהות קריטי מבחינה כלכלית אבל הוא

משמעותי מאד מבחינה מורלית וזה נושא הכתוביות בטלוויזיה . נשער בנפשנו כשאנחנו לא

שומעים שפה זרה ואתה רואה דבר שאינך מבין מה שמדברים בו פתאם הכל לפניך כספר חתום

ואתה צריך לנחש. מכל מקום, הדבר הזה שלפי דעתי אינו כרוך במאמץ יתר, הוא גם

איזושהי מחווה שהחברה מגלה בה את הרצון שלה לשתף את החרשים הסובלים במסגרת הזאת.

והדבר האחרון נוגע לנושא של עזרה בלימודים בהיקף שלא יפחת מ-4 שעות בשבוע,

סעיף מס' 3. מאז הצעת החוק הגיעו אלי כל מיני הערות ודברים נוספים. אני בהחלט

אשמח אם זה יהווה חוט שדרה שסביבו אפשר יהיה לקלוט עוד דברים, כי אפשר להרחיב את

הדברים. אבל נדמה לי ששלושת הסעיפים האלה, אם הם יתקבלו, אנחנו יכולים ולא בהשקעה

כבירה להושיט ממש ברכה וישועה לאלפי משפחות.

אי רובינשטיין;

סעיף 4 עוסק ברבבות.

היו"ר אי נמיר;

תיכף נבדוק את עניו הנתונים. יש לנו בעיה. איש לא הציג בפנינו נתונים.

חי פורת;

אני מברך על התחלת הדיון בתקווה להגיע אל המוגמר.

היו"ר אי נמיר;

יש לביטוח לאומי נתונים על סדר גודל של האוכלוסיה? מר פרקש, יש לך נתונים?

ש' פרקש;

יש לנו נתונים רק לגבי אוכלוסיות שבהן אנהנו מטפלים.

דייר ח' קטן;

קבוצת הילדים שמוכרת אצלנו, ילדים בעלי ליקוי שמיעה חמור ביותר מ-70 דציבל

ומ,עלה, מגיל 3 עד 8, מדובר ב-355 ילדים היום. מוכרת בביטוח הלאומי אוכלוסיה

נוספת, תינוקות מתחת לגיל 3, במסגרת הפרוייקט שלנו אפס עד 3. ישם עברו במשך

שלוש שנים 214 ילדים.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, כל אחד רק פעם איות?

דייר ח' קטן;

כן. חלק נכנסו סמוך מאד לגיל 3 ועברו ארור כך ל-355. לגבי שנתון אחד, יש לנו

כ-50 עד 60 ילדים בכל שנה בעלי ליקוי שמיעה חמור ביותר.

היו"ר אי נמיר;

שוב את חוזרת לגילאים של 3 עד 8.



דייר ח' קטן;

כן. אוסיף כאן כמה דברים כלליים כדי שכולנו נדבר באורנה שפה. ישנן דרגות שונות

של ליקוי שמיעה. אנחנו מודדים את זה בכמה צריך להרים את הקול כדי שהנבדק ישמע.

ב-70 דציבל, זה אומר שבמקום קול רגיל צריך להגביר את העוצמה עד 70 דציבל שזו

עוצמה חזקה מאד. הקבוצה הזאת היא קבוצת ילדים בעלי ליקוי החמור ביותר, חרשות

עמוקה. בין 70 ל 40% דציבל נכנסים כל אותם ילדים לקויי שמיעה בדרגות שונות.

הקבוצה הזאת אינה מוכרת אצלנו בביטוח הלאומי.

היום הרופאים יכולים לאבחן ליקוי שמיעה סמוך מאד ללידה. ישנן משפחות בעלות

סיכון גבוה להולדת ילדים עם ליקוי שמיעה, משפחות שבהן יש ולכן תשומת הלב ניתנת

לאותם ילדים. פגים מהווים את התרומה העיקרית לאוכלוסיית היורשים. ככל שמצליחים

להחזיק בחיים תינוקות בעלי משקל נמוך יותר וצעירים בגיל, הם אותם ילדים שסובלים

ממומים קשים אחר-כך. אנחנו מדברים כאן על חרשים בלבד. צריך לזכור שיש לנו גם

אוכלוסיה מעורבת, של עוורון והרשות ושיתוק מוחין וצרות רבות אחרות. המספרים שנתתי

הם לגבי חרשות בלבד.

היו"ר אי נמיר;

דייר קטן, כשאת אומרת שבין ה-45 ל-70 יש דרגות שונות של לקויי שמיעה וזו קבוצה

שהביטוח הלאומי לא מכסה אותה, יש לכם מושג על איזה סדר גודל אנחנו מדברים ככלל,

ובתוכם כמה יכולים להסתדר עם זה בחיים וכמה הם על הסף?

דייר ח' קטן;

אני אזכיר גם את המקור שלי לנתונים האלה. ילדים עם ליקוי שמיעה של 45 דציבל

ומעלה זקוקים למכשיר שמיעה, זקוקים לריפוי בדיבור, זקוקים בהחלט להשקעת זמן

ומאמצים. ארגון מיח"א מטפל בילדים מן הלידה, ברגע שמאתרים את ליקוי השמיעה, ועד

גיל בית הספר, בערך גיל 6. בגיל בית הספר, יישמעיי לקח על עצמו לטפל בילדים האלה עד

גיל התיכון. הנתונים שלנו לקוחים ממיחייא ומיישמעיי. בחלקם הנתונים חופפים, בעיקר

לגבי הגילאים 6 עד 8. יש לי קבוצות גיל, עד גיל 18 שנה, התווספו כ-530 ילדים בעלי

ליקוי מ-45 עד 70 דציבל.

היו"ר אי נמיר;

באיזו ינקופה?

דייר חי קטן;

אם היום נספור כמה ילדים נמצאים במיח"א או ב"שמע" שיש להם ליקוי שמיעה של 45

דציבל ומעלה, אוריד מתוכם את אלה שמוכרים אצלנו בגילאים 3 עד- 8, אני אקבל תוספת

של 535 ילדים.
היו"ר אי נמיר
אבל זה בגילאים אחרים, שבחלקם חופפים להצעת החוק הזאת.

דייר חי קטן;

נכון. אם אנחנו נוסיף את הילדים בעלי הליקוי הפחות חמור, נצטרך להוסיף גם

לגבי הקבוצה של 3 עד 8 שלא מוכרים אצלנו. פה היה מאד קשה לקבל נתונים מדוייקים

בגלל החפיפה השונה. לא כולם נמצאים במסגרות מוכרות. חלק מהילדים לומדים בבתי ספר

רגילים, חלקם לומדים בבתי ספר מיוחדים, חלקם לומדים בכיתות מיוחדות בבתי ספר

רגילים או בכיתות משולבות. כך שלקבל נתונים מדוייקים היה מאד קשה.



היו"ר אי נמיר;

אני לא דברתי על עד גיל 18. אני דברתי על הגילאים שהיום כפופים לחוק, עד גיל

8. עד גיל 8, כמה ילדים ישנם שההוק לא וחל עליהם משום שהם מ-70 עד 45?

דייר רו' קטן;

300 ילדים נוספים, בערך פי שניים, לא מטופלים.

היו"ר אי נמיר;

מאפס עד 8?

אי רובינשטיין;

לא, מ-3 עד 8.

דייר ח' קטן;

מ-3 עד 8 כ-300 ילדים. הבעיה היא באיבחון ילדים צעירים בעלי ליקוי שמיעה לא

כל כך חמור. ככל שהילד צעיר יותר, יותר קל להגיד: הוא חרש לחלוטין או לא. אבל

דרגות ביניים מאד קשה לאבחן. ככל שהילד גדל וצריך לרכוש שפה ונמצא בחברת ילדים,

רק אז מתחילים לשים לב שהוא לא שומע כמו ילד רגיל, אבל לא חרש לחלוטין. פה מספר

הילדים כ-15 לשנה. זאת אומרת, אם נוסיף מתחת לגיל 3. אנחנו מניחים שכ-50 ילדים

נוספים יתווספו לקבוצוץ הזאת.

היו"ר אי נמיר;

כלומר, 15 כל שנה. אז את מעריכה שכל שנה נולדים כ-15 ילדים שהם-

דייר ח' קטן;

לקויי שמיעה בין 45 ל-70 דציבל.

היו"ר אי נמיר;

וכמה מ-70 ומעלה?

דייר ח' קטן;

כ-70-60 ילדים בשנה. הסברתי את המקור. זה בעיקר פגים ומחלות גנטיות. מעט מאד

ילדים מתחרשים אחר-כך כתוצאה ממחלות זיהומיות, למשל דלקת קרום המוח שיכולה לגרום

לוחרשות. אבל הרוב, המקור לאותם ילדים חרשים הם הפגים והמחלות הגנטיות.

חי פורת;

בסעיף מסי 1 הגדרנו לא כל כך על פי הדציבלים אלא על פי הקשיים עצמם. למשל

הגבלת שמיעה גורמת לקשיים ברכישת שפה, פענוח קולות סביבה, צלילי דיבור ופיתוח

תקשורת בין-אישית. לפי דעתך, מאיזו רמה של דציבלים מוגדרת הגדרהל מעין זו? את

יכולה לתת לנו הערכה?

דייר חי קטן;

בערך מ-45 דציבל. הרי זה חופף פחות או יותר. כי ברגע שיש קשיי הבנה, קשיי

שפה, קשיי תקשורת, זה פחות או יותר מ-45 דציבל, אם כי יכולים להיות ילדים מאד

אינטליגנטים, שרק ב-50 דציבל יהיו להם קשיי שפה; ויכולים להיות ילדים בעלי ליקוי

שמיעה לא כל כך חמור אבל עם בעיות נוספות, בעיות של פיגור שכלי, שכבר ב-40 דציבל

יראו את הבעיות האלה. כך שההגדרה הזאת אינה סוגרת את הקבוצה בצורה הרמטית.



היו"ר אי נמיר;

מי עשה חשבון כמה זה צריך לעלות?
י י ערד
אין לנו השבון סופי.

הי וייר אי נמיר;

אז איך יודעים? הלא באתם היום לדיון בהצעת ההוק ונתונים יש. אנהנו רוצים

לדעת כמה זה צריך לעלות. הלא על זה יהיה הוויכוה.

י י ערד;

אין לנו כרגע את הסיכום הכספי של כל הוורייאנטים של הנתונים האלה. אנחנו

יכולים להכין את זה.

היו"ר אי נמיר;

בכל זאת, כשבאים לישיבה - אני לא צריכה לומר לך - מכינים שיעורי בית. חבל

שבגלל זה נצטרך לעשות עוד ישיבה. אני מבקשת שתעבירו לי בטלפון אחרי הישיבה את

הנתונים.

רי הורן;

רציתי להתייחס מן ההיבט המשפטי לקטע שמתייחס לביטוח הלאומי. להזכיר

לוועדה, שלאחרונה התקבל תיקון לחוק הביטוח הלאומי שיוצר מעין מסגרת לקבוע

תנאים מיוחדים לילדים שיש להם ליקוי מיוחד, תיקון שנעשה בעקבות הצעת החוק של

חברי הכנסת רן כהן ודדי צוקר.

הי וייר אי נמיר;

זה תסמונת דאון.

רי הורן;

תסמונת דאון. המסגרת ההיא לא נקבה בשם של נכות. היא אמרה רק שילדים עם

נכויות מיוחדות, השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות זכות לגימלה עבורם מהלידה. אם

הוועדה תמצא לנכון בתום הדיון שמן הראוי לתקן את החוק, אולי ראוי לחשוב על

המסגרת הקיימת ולא להוסיף בחוק סעיף מיוחד לילד החרש.

הי וייר אי נמיר;

שם עד איזה גיל?

רי הורן;

שם אין הגבלה. השר מוסמך להתקין תקנות.
היו"ר אי נמיר
אני כבר בעלת נסיון. נערב את זה יחד, לא יהיה לא זה ולא זה. אני עוד לא

רואה מה קורה עם התקנות, אני לא רואה מתי הן תאושרנה, אם הן תאושרנה ככתבן

וכלשונן. לכן אני מורידה את ההצעה הזאת.

ר' הורן;

הערה שניה לנוסח. ההגדרה שנמצאת כאן, שחבר הכנסת המציע שאל אם אכן היא

קולעת ל-45 דציבל, היא תצטרך לעבור איזשהו עיבוד אם באמת נצטרך להישען עליה

כדי להכיר בזכותו של ילד לגימלה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לקבוע כאן שבשבילנו ההגדרות הנכונות תהיינה אלה שתומצאנה לנו על

ידי המוסד לביטוח לאומי. לכן אני כבר מציעה שנציגי "שמע" יבואו בדברים עם

המוסד לביטוח לאומי. אין לי ספק שלא תהיה כאן שום בעיה.
ת' גוזינסקי
ילד שאובחן בו ליקוי, האם נפתח לו איזשהו כרטיס ומועבר אליכם העתק? באיזו

מידה המידע הזה זורם אליכם? האם יש שיטת מעקב שמלווה את הילד, האם רמת השמיעה

שלו השתנתה במשך השנים או מתעדכנת? האם יש איזשהו דבר כזה?
ד"ר ח' קטן
כל העובדות הסוציאליות בטיפות חלב, במיח"א ב"שמע" מודעות לזכויות של

הילד. כבר בבית החולים העובדות הסוציאליות יודעות להפנות. ברגע שהילד מגיש

תביעה נפתח תיק. הקביעה נעשית על סמך בדיקות שמיעה של מכונים מוכרים. אנחנו

מבקשים את כל האינפורמציה מכל גוף שיכול לתת לנו, ממיח"א מ"שמע", תלוי מה

הגיל. הרבה פעמים מאד קשה לנו לקבוע במדויק. יש איזשהם כללים. הילד נכנס

למערכת. אצלנו הוא רשום עד גיל 8. לקראת גיל 8 אנחנו בודקים מחדש, כי עד גיל 8

הילד מקבל את הגימלה על סמך בדיקות השמיעה. יכול להיות שיש לו בעיות נוספות

בגינן הוא יהיה זכאי לגימלה מעבר לגיל 8. לכן אנחנו בודקים. יש לנו בהחלט

תמונה מלאה על הילד, על הבדיקה התפקודית שלו כבר מגיל צעיר. לקראת גיל 8 הוא

חוזר לבדיקה נוספת. אם צריך אנחנו נעזרים במכונים.
ת' גוזינסקי
אם לא אז הטיפול בו נפסק, הוא לא מועבר לשום מקום.
היו"ר אי נמיר
אני יודעת שבסופה של המלחמח הטלוויזיה עשתה מאמץ ובחדשות או בהודעות של

דובר צה"ל היה איזשהו קטע לחרשים. זה הופסק. כלומר, לא זכור לי שאני רואה מתי

שהוא ב"מבט" איזשהו קטע לחרשים. הדבר היחידי שראיתי זה היה ביום החרש. לכבוד

יום החרש הופיעה גבי אסתר ברק אשר גם דברה וגם הדגימה לחרשים.
מר אלימלך רם, שאלתי אליך
א. מה קיים? יכול להיות שקיים ואני לא יודעת.

ב. בכל אופן כולנו יודעים שלרשות השידור אין בעיה של כסף ופה מדובר בסכום מאד

פעוט. אני רוצה לבקש שלפחות בנושא של הטלוויזיה יימצא הפתרון, כי זה הכלי הכי

חשוב שיש להם לקשר עם העולם החיצוני.
א' רם
קודם כל במלחמה היתה פנייה של "שמע" או האנשים שמטפלים בחרשים שבזמן

האזעקות נשדר כתוביות על אזעקה, על הרגעה, על שחרור אזורים מסויימים. את זה

עשינו. אני רוצה להבהיר, שתוך כדי המלחמה פנו אלינו וביקשו כותרות בספרדית,

כותרות באמהרית וכותרות ברוסית. השתדלנו להיענות לכל הבקשות, גם לבקשות של

החרשים. אני חושב שזה המכסימום שיכולנו לעשות במהלך המלחמה.

לשאלתך מה עושים היום - כבר כמה שנים טובות, אם אינני טועה שמונה או תשע

שנים, את כותרות "מבט" בשעה 8 הנהגנו במיוחד למען החרשים ובזה אנחנו עומדים.

כשהתחילה העלייה הגדולה מברית המועצות יזמנו, מבלי שהיתה פנייה אלינו, גם

כותרות ברוסית. גם את זה אנחנו עושים בצורה סדירה מדי ערב להוציא לילות שבת

ומוצאי שבת.

לא אני יכול כאן להחליט או להבטיח כאשר מדובר בכספים. אין לי סמכות לקבוע

לאן הולכים הכספים. דומני שכאן מדובר לא בהוצאה גדולה במיוחד.

אני מבקש להבהיר, הובעה כאן משאלה בראשית הפגישה שנשדר כתוביות בתכניות

אקטואליה ו"חדשות". אני מאד מצטער, גם סעיף 4 בחוק מדבר על זה ואומר: "מכלל

השידורים שאינם משודרים בשידור ישיר". אנחנו לא יכולים לעשות את זה ב"חדשות

מסיבות טכניות מאד מסובכות. ניסיתי לחשוב מה ניתן לעשות, זה לא יילך, לא

ב"חדשות" לא ב"מוקד". התכנית היחידה במסגרת שידורי האקטואליה של ה"החדשות"

שניתן לעשות את זה, זה ב"מבט שני". זה למעשה סרט דוקומנטרי שניתן בהחלט להפעיל

שם כתוביות,

מה שלא ברור לי כאן, מדובר כאן על רבע מכלל השידורים. האם הכוונה היא גם

שידורים לגיל הרך, לילדים, או הכוונה היא רק בשעות הלילה?
ח' פורת
שהם ברי קריאה.
א' רם
למעשה הכוונה היא לאוכלוסיה מעל גיל 8.

מה שניתן לעשות - בשידורים ישירים זה לא יילך, גם לא בתכניות ספורט -

אני אציע למנהלי קודם כל לקבל ברוח טובה את החוק ואת מה שהחוק מחייב אותנו.

דבר שני, אני אציע להקים ועדה, אולי גם בשיתוף הנציגים של "שמע" ואולי גם

בשיתוף מחנכים ומורים, שתשב ותקבע אילו 25% מכלל תכניות הטלוויזיה מן הראוי

לצרף אליהם את הכתוביות.
הי ו "ר אי נמיר
זה לא חייב להיות 25%. אם אתם תבואו ותאמרו ש-25% זה דבר בלתי אפשרי,

אנחנו מוכנים לקבל מכם ניסוח שנעגן אותו בחקיקה, שהוא יתן את המכסימום ממה

שאתם יכולים לעשות בכתוביות.

דבר שני, אני בהחלט חושבת שהענין של הילדים מגיל 8 עד 14, הוא מאד חשוב.
א' רם
עוד הערה אהת. תכניות דוקומנטריות וסרטים עלילתיים שאינם בעברית מתורגמים

בלאו הכי. אני לא יודע כמה אחוזים הם מכלל שידורי הטלוויזיה, אבל זה אחוז מאד

נכבד. אגב, בערבית, אם שמתם לב, בתכנית שנקראת "מפגש", תכנית שמוקלטת מראש,

גם כן יש תרגום לעברית. תכנית "מוקד", רוב רובם של השידורים הם שידורים חיים

ואז זה פשוט לא ניתן. גם בתכניות האקטואליה שניתן יהיה להוסיף בהן כתוביות, לי

לא תהיה התנגדות. מלבד "מבט שני" אין לנו תכניות כאלה. כל התכניות שאנחנו

משדרים הן ישירות, כולל יומן יום שישי שהוא שידור הי.
ת' גוזינסקי
אני עוקבת אחרי הטלוויזיה של ברית המועצות בערוץ 2. בתכנית שנקראת "מבט"

יש נשים שמדברות בשפת הסימנים בידיים. מאחר שאני מבינה שהחוק לא מדבר רק על

ילדים, החוק הוא מאד כללי - אני לא יודעת כמה חרשים בארץ נזקקים לשפת ידיים

וכו' - השאלה היא מה לעשות עם פלח האוכלוסיה הזה שבגיל יותר מבוגר יש לו קשיי

קריאה מהירה וגם כך הוא לא מצליח לעקוב אחרי הכתוביות, האם יש לנו פתרון לאלה

שיודעים שפת ידי ים?
צי בלסבלג
אולי אפשר בשעה מסויימת ביום תמצית של החדשות.
א' רם
אני מכיר את השידור בערוץ 2 הסובייטי. אגב, בכמה מארצות אירופה ובכמה

תחנות מקומיות בארה"ב זה קיים. הבעיה היא בעיה של ערוץ נוסף. זה ישנו בערוץ 2

הסובייטי, זה איננו בערוצים אחרים. לי מאד קשה לדמיין שבכל שידור "חדשות"

שלנו, טכנית ניתן לעשות איזה חלון שבו יופיע אדם או תופיע גברת שידברו בשפת

הסימנים. זה לא טוב, זה מפריע לצופה להתרכז. היושבת-ראש הזכירה את השידור שהיה

לפני כשבועיים. גם שם נאלצנו תוך כדי השידור להוריד את הגברת הזאת ולראיין

אותה בסוף. אם יש ערוץ מיוחד או ערוץ נוסף, אפשר לעשות את זה. אצלנו זה לא

יכול להיות, זה פשוט לא יכול לעבוד.

אולי בעצה אחת אתכם כדאי שנשב, לפני שנגיש את השגותינו על החוק, ונשמע

מכם איזה סוג תכניות לדעתכם צריך לשדר בהן כתוביות ועל מה אפשר לוותר.
צי בלסבלג
ציינתי, תכניות המוסיפות יידע.
היו"ר אי נמיר
צריך לבדוק את התכניות בלוח המשדרים של הטלוויזיה. אני חושבת שהיינו

צריכים להזמין גם את נציגי ערוץ 2 וגם את נציגי הטלוויזיה הלימודית. יש שם

הרבה תכניות מוקלטות מראש. בטלוויזיה הלימודית יש למשל תכניות העשרה. שם המענה

לילדים.
ח' פורת
לא בכדי נקבנו במספר של רבע מכלל התכניות. ההערכה היתה שבתכניות, במיוחד

תכניות טובות, יש צפייה של 50% ומעלה. זאת אומרת, דברנו על כך, שבסופו של דבר,

החרש יקבל מחצית, פחות או יותר, הדברים שמגיעים לאדם שאינו לוקה בחרשות.

אני רוצה לציין עוד דבר. לפי דעתי, מלבד ערכן של התכניות שיכול להיקבע

על פי פארמטרים לא פשוטים, יש גם מקום לקחת את נושא אחוזי הצפייה ולהתחשב בהם.
א' רם
נצטרך לעשות את זה ב"מבט".
ח' פורת
את "מבטיי הורדנו. אני מדבר על תכניות שאינן בשידור ישיר.

ר' רדל;

לגבי גימלת ילד נכה שמשולמת היום על ידי הביטוח הלאומי - הגימלה הזאת

משולמת לילדים בני 3 עד 18 על פי שני קריטריונים למעשה. הקריטריון הראשון הוא

מידת התלות של הילד בזולת. הקריטריון השני הוא מבחן הכנסות לגבי ההורים של

הילד. הרעיון בביטוח הלאומי, שאנחנו מצדיקים אותו, הוא שהסטטוס הרפואי של הילד

לא היא זו שקובעת את הזכאות לגימלה אלא שני הקריטריונים האלה. כך היה המצב עד

היום, כך אנחנו חושבים שצריך להיות המצב גם בהמשך.

חשוב לציין שישנה רשימה קצרה של נכויות שמזכה את אותם ילדים בגימלה גם אם

הם לא עומדים במבחנים האלה. זאת אומרת, רשימה קצרה של נכים שמופלים לטובה

והחרשים כלולים ברשימה הזאת עד גיל 8. כלומר, הם מופלים לטובה בקטע שבין גיל 3

עד גיל 8 והם כמו שאר הילדים בשאר הגילאים, מ-8 עד 18. כך שזה לא נכון לומר

שהם מופלים לרעה, ההיפך הוא הנכון.
הי וייר אי נמיר
אני לא מבינה מה שאמרת, תסביר.
ר' רדל
אני אומר דבר כזה, באופן כללי משלמים היום גימלת ילד נכה לילדים מגיל 3

עד גיל 18, עד גיל 3 לא משלמים גימלת ילד נכה, וזאת על פי שני קריטריונים.

קריטריון של תלות בזולת וקריטריון של מבחן הכנסה.
ח' פורת
למשל העיוור?
ר' רדל
אני חושב שגם העיוורים כלולים בקבוצה הזאת. אני לא מכיר את הרשימה בעל-

פה, אני יודע שהחרשים כלולים ברשימה הזאת. לכן עד גיל 8, הילדים שעונים להגדרת

ילד חרש בחוק היום מקבלים את הגימלה אוטומטית, גם אם הם לא עומדים במבחן

התלות, כי מבחן הכנסה כן חל עליהם. כלומר, בגילאים 3 עד 8, יש קבוצה קטנה

שהחרשים כלולים בה, שמופלים לטובה לעומת שאר הילדים. מגיל 8 עד גיל 18 הם

נבדקים על פי אותם קריטריונים כמו שאר הילדים.



היו"ר אי נמיר;

כלומר, הקבוצה שבין 3 ל-8 של החרשים היא זוכה למה שנניח עיוורים לא

זוכים.
ר' רדל
יכול להיות שעיוורים כלולים ברשימה הזאת. אני לא זוכר אותה בעל-פה, אני

רק זוכר שהחרשים כלולים ברשימה.

אני רוצה להסביר מה ההצעה בנוסח הנוכחי אומרת. זה אומר שהביטוח הלאומי

ישלם גימלת ילד נכה מגיל אפס עד גיל 18, כי משלמים לכל הילדים עד גיל 18, אבל

עד גיל 14 באופן אוטומטי, בלי מבחן הכנסות ובלי מבחן של מידת התלות. כלומר,

הילדים האלה יקבלו גימלת נכות מגיל אפס עד גיל 3, בעוד שבשאר הנכויות לא

מקבלים שום דבר. הילדים האלה, מגיל 3 ועד גיל 14 יקבלו עכשיו גימלת ילד נכה

בלי מבחן התלות, בלי מבחן הכנסה וכאשר ההגדרה של ילד חרש היא הגדרה הרבה יותר

רהבה מזו שהיתה מקובלת היום. כלומר, בכל קבוצות הגילאים יש פה הרחבה מאד

רצינית. מגיל אפס עד גיל 3 לכולם; מגיל 3 עד גיל 8 הרחבה מהמצב היום שמקבלים

אוטומטית עבור הגדרה שהיא יותר צרה ועוברים להגדרה יותר רחבה, ואותה אנחנו

מרחיבים לא עד גיל 8 אלא עד גיל 14; ומגיל 14 עד גיל 18 המצב יישאר כמו שהוא

היום. כלומר, בכל קטע גיל יש הרחבה מאד רצינית.
היו"ר אי נמיר
כמה כסף זה צריך לעלות לפי ההערכה שעשיתם באוצר?
ר' רדל
כדי לדעת בכמה כסף מדובר, פניתי אל הג'וינט שעוסק היום בשכיחות של מחלות.

קבלתי נתון שלמעשה די הדהים אותי, נתון שאומר ש-1.3% מהילדים הנולדים לוקים

בשמיעתם. לפי הנתון הזה, אם במדינת ישראל יש 100 אלף לידות בשנה, נולדים 1,340

חרשים. אני חייב להודות שאני מתכוון לבדוק את הנתון הזה, הוא נראה לי גבוה

בי ותר.
היו"ר אי נמיר
הנתונים של הביטוח הלאומי יותר נמוכים.
דייר ח' קטן
אני מכירה את הסקרים האלה של הגיוינט. מדובר בליקוי שמיעה בדרגה כלשהי,

בדרגות חומרה כלשהן.
היו"ר אי נמיר
מ-45 דציבל.
דייר ח' קטן
אני יודעת כמה נמצאים במית"א וב"שמע".



היו"ר אי נמיר;

יש להניח שיש הרבה מאד ילדים שלא נמצאים לא כאן ולא כאן.
דייר ח' קטן
יש פערים עצומים. אתן לכם דוגמא למשל בנושא של מומי לב. מום לב יכול

להיות קל ביותר, רשרוש קל שלא מחייב שום דבר אבל הוא מהווה מום, שאחר-כך בלשכת
הגיוס יגידו לו
תדע שיש לך רשרוש אבל זה לא פוסל אותך מלשרת בצבא, ועד מום לב

קשה שילד כחול וזקוק לחמצן, ודרגות הביניים הן רבות. גם כאן לגבי הסקרים של

הג'וינט, כל מי שהיה לקוי שמיעה. אנחנו עברנו על הנושא של הגיוינט לצורך

הפרוייקט של אפס-3 ואת הווריאציות האלה ראינו שם.

היוייר אי נמיר;

מה נוכחתם לדעת, שהנתונים שלהם מוגזמים כלפי מעלה?

דייר חי קטן;

מוגזמים כי הם כוללים הרבה מאד ליקויים שאנחנו לא רואים אותם כליקוי

לצורך הגימלה אלא ללקוי שחשוב מבחינה רפואית.

הי וייר אי נמיר;

רונן רדל, למה הלכתם לג'וינט?

ר' רדל;

פניתי דבר ראשון לביטוח הלאומי. יכולתי לקבל נתונים רק לגבי מספר הילדים

שהיום מקבלים גימלת ילד נכה לפי ההגדרה של החרש כמו שהיא היום בחוק. ההצעה

שאתם מציעים היא שונה. לכן אין טעם להשוות בין מה שהיום נותנים לבין מה

שמציעים כאן.

הי וייר אי נמיר;

הפער בין המספר של הביטוח הלאומי והמספר של הג'וינט היה גדול?

ר' רדל;

הוא פער גדול מאד, אבל אני חייב לציין ששאלתי אותם שני דברים. דבר ראשון,

כמה ילדים חרשים נולדים אם איזשהו ליקוי ולאחר מכן הקראתי להם את ההגדרה של

ילד חרש כפי שמציעים בחוק ושאלתי: כמה מתוכם יכנסו להגדרה הזאת. הם אמרו לי;

מתוך - 13.5%-75% יוגדרו כילדים חרשים.

הי וייר אי נמיר;

מתוך ה-1,340, ואז זה היווה לך את האסמכתא לחישוב. כמה כסף זה יעלה לנו?

ר' רדל;

אנחנו מגיעים לסכום שהוא בסביבות 70 מליון שקלים בשנה.



חי פורת;

מה?
ר' רדל
אני פניתי לשני גורמים. לפרופסור שערך מחקר בנושא הזה ולג'וינט. אני

מתכוון לבדוק את זה שוב. יכול להיות שיש אי-דיוקים או אי-הבנה. מדובר בכמה

עשרות מליונים פהות. אלה הם המקורות שעמדו בפני. אליהם פניתי ועל סמך זה הכנתי

את התחשיב הזה, שיתכן שהוא מוגזם. גם אם ניקח חצי מזה, מדובר בעלות של עשרות

מליונים , ואני הושב שזה הנתון המדויק.

מעבר לזה, אני רוצה להדגיש את העוותים שציינתי בתחילת דברי. אנהנו כאן

נפלה לטובה בצורה מאד דרסטית קבוצה קטנה של ילדים נכים לעומת ילדים אחרים

שלוקים בבעיות שהן לא פחות חמורות. ציינתי את הענין של גיל אפס עד 3 שלא

מקבלים היום גימלה וההצעה הזאת תיתן להם. ילדים הרשים בשאר הגילאים יקבלו

גימלה ללא מבחנים כמו שזה קיים היום בביטוח הלאומי, וההגדרה עצמה מיהו ילד חרש

היא הגדרה הרבה יותר רחבה מזו שעל פיה פועלים בביטוח הלאומי. זה לגבי הסעיף של

הגימלה.

ביקשתי גם מצוות חינוך אצלנו באגף התקציבים לחשב את העלות של הסעיף שנוגע

לחוק חינוך מיוחד ונאמר לי שם שהסעיף הזה בלבד הוא בין 8 ל-9 מליון שקלים

לשנה, כשאנחנו מדברים על תוספת של 4 שעות שבועיות.
ת' גוז'נסקי
3 שעות הם מקבלים עכשיו. זו רק שעה אחת.

רי רדל;

היום הם מקבלים על פי תכנית לימודים מוכנה. הם מתנגדים לעצם קביעת

התשומות שלש להשקיע בילדים שצריכים חינוך מיוחד בחוק עצמו. החוק לא כולל את

התשומות שצריך להשקיע. הם לא מעוניינים, הם מתנגדים שזה ייכלל בחוק והכללת

אותן שעות בחוק פירושה עלות שנתית של 8-9 מליון שקלים.

חי פורת;

אני מצר על כך שהביטוח הלאומי לא בא עם נתונים מדוייקים. אני ישבתי להכנת

החוק הזה עם נציג של הביטוח הלאומי והוא נתן לי מספרים הרבה יותר מפורטים.

היו"ר אי נמיר;

עם מי ישבת?

חי פורת;

אני לא זוכר את שמו. אני אבדוק ואמציא לך את השם. הוא היה זה שטיפל

בחינוך המיוחד בביטוח הלאומי. על כל פנים את הנתונים אני זוכר פחות או יותר

ואני ממש תמה על דרכי החישוב שלך. הדבר הפשוט שהיה צריך לעשות זה לא לדבר על

סטטיסטיקות אלא לבדוק בפועל באיזה היקף בערך מדובר. הוא אמר לי אז שמדובר על



סדר גודל של קצת פחות מ-1,000 ילדים שכוללים את שני הפארמטרים. זאת אומרת, גם

את הנושא של הרחבה מ-45 דציבל עד 70 דציבל בגיל 3 עד 8 וגם מגיל 8 עד גיל 14.

הוא דיבר על העלות הכוללת של הדברים על פי הגימלאות הניתנות היום שהיא פחות

מ-10 מליון שקלים.

הדבר השני שאני רוצה לציין, אנחנו צמצמנו עד גיל 14 ולא עד גיל 18 מתוך

רצון והכרה לעשות את המינימום ההכרחי. לא עלה על הדעת שמדובר בכלל על סכומים

של 60-70 מליון שקלים, ואני אומר: הביטוח הלאומי בא עם נתונים מאד מאד

קונקרטיים.

יש לך טעות במה שאמרת אפלייה לטובה. ההגדרות הן לא הגדרות כוללות. כל

העיוורים מוגדרים כבעלי תלות. אלה הגדרות שמגדירות קבוצות, זו לא בחינה של כל

אחד ואחד. כל הפסחים מוגדרים כבעלי תלות. החרשים לא מוגדרים כבעלי תלות מגיל 8

ואילך. אתה מנסח את זה בניסוחים אמורפיים, אבל בפועל כל אותם אלה מגיל 8 עד

גיל 14 לא מוגדרים כבעלי תלות ולכן הם לא מקבלים מה שמגיע לקבוצות המקבילות

להם.

י י ערד;

אני רוצה להסביר בעיה אחת שהיא קשה לנו ביותר. היום נכנסים למסגרת ילדים

נכים מגיל 3 עד 18. בשלוש השנים האחרונות עשינו ניסוי מאד רציני. בדקנו למעלה

מ-100 אלף ילדים במערכת, אחרי שכל המומחים אמרו לנו מספר הפוך, אמרו לנו שיש

בסך הכל 270 זכאים. עשינו עבודה מאד יסודית והגענו למסקנה שיש היום במדינת

ישראל 1,000 ילדים מגיל אפס עד 3 עם הליקויים הכי חמורים, כולל חרשים כולל

עיוורים, כולל חולי סי.פי. אין ויכוח שזה לפחות 1,000. הנהלת המוסד אישרה

עקרונית את הצעת התקנות ועכשיו אנחנו מעבדים אותה כדי להביא אותה בימים

הקרובים לוועדת הנכות ואנחנו נבוא לוועדה עם זעקה שיש 1,000 ילדים נכים הקשים

ביותר. העלות הלא לא 70 מליון שקל, העלות היא 7.5 מליון שקלים.

היו"ר אי נמיר;

בחוק תסמונת דאון עשינו הרחבה על כלל הנכות.

י י ערד;

אבל יש הוצאה נוספת יותר חשובה אולי, שיש בה ילדים גם חולי סרטן, גם חולי

לב קשים. 1,000 ילדים נכים שאין ויכוח שנכותם קשה ביותר. אני מקווה שנביא את

ההצעה הזאת לכנסת בתקופה הקרובה ביותר. מדובר ב-7.5 מליון ש"ח וכבר יש לנו

ויכוח עצום עם האוצר על כך שאין 7.5 מליון שייח וביקשו שנוותר על חוק אחר ונדבר

על חצי. אלה, ללא כל ספק, מצבם הרבה יותר קשה מהקבוצה שהגיעה הנה, כי זה כולל

אותם ילדים מגיל אפס עד 3, חרשים קשים ביותר, שהיום לא מכוסים בכלל.

אנחנו חושבים שבחוק הזה יש תרומה חשובה מאד לאוכלוסיה שנזקקת, ללא שום

ספק, אבל לצערי יש בעיה של סדרי עדיפויות. אם אנחנו צריכים להחליט על 7.5

מליון שקלים ל-1,000 ילדים נכים הכי קשים מגיל אפס עד 3, כולל חרשים, או 10

מליון לילדים האלה שהם לא בדרגת חומרה, אנחנו ניאלץ בלית ברירה, אם אנחנו

צריכים לבחור, להעדיף ודאי את גיל אפס עד 3 וזה דבר קונקרטי. ההנהלה כבר

אישרה את ההצעה, היא רק צריכה להגיע בימים הקרובים לוועדה ונביא אותה לכנסת

ונזעק יחד עם כולם. לכן זו נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לומר למציעים, אין לי ספק שאם לא נלך כאן לאיזושהי פשרה אין שום

סיכוי להעביר את הצעת החוק. אני השבתי להציע פריסה על כמה שנים וגנז לא על כל

הסוגים. זה פשוט לא ילך. האמינו לי, מה שאמר כאן ישראל ערד, אני עוד יכולה

להוסיף אוכלוסיות נכות הרבה יותר קשה. הורה שזה קורה לילדו זה 100% של הבעיה

ומה שנוכל נעשה. אבל תדעו, כשאנחנו עומדים כאן בפני הברירה למי לעזור קודם, אז

לשמור על שפיות הדעת זו כמעט משימה בלתי אפשרית. אנחנו נשתדל. לא נשאיר את

המצב כפי שהוא. אנחנו מוכרחים לעשות איזושהי פריצת דרך, מה הדברים שאנחנו

מוכרחים לקבל אותם ואנחנו לא יכולים בלעדיהם בכלל. אני לא אניח חתיכת נייר סתם

על שולחן הכנסת לדיון בקריאה ראשונה.

אני שוב הולכת מהקל אל הכבד. א. אנחנו נצטרך לישיבה הבאה להזמין גם את

נציגי ערוץ 2 וגם את נציגי הטלוויזיה הלימודית. הטלוויזיה הלימודית הרבה יותר

משמעותית כשאנחנו מדברים על חוק של ילדים. כאן זה לא רק ילדים, אבל ילדים זה

הדבר הנוגע יותר ללב, כי להם גם מסייעים פחות.

ב. אנחנו חייבים להזמין את נציגי משרד החינוך כדי שלא יהיה ויכוח מה קורה

עם הנושא של החינוך המיוחד.

ג. רבותי הנכבדים, אני מבקשת מכם לשבת יחד, האוצר, המוסד לביטוח הלאומי

וכל הצדדים הנוגעים בדבר כדי להגיע לנתון מוסכם. לא יעלה על הדעת שהאוצר יביא

תחשיב שהוא פי 12 יותר גבוה מהתחשיבים של המוסד לביטוח לאומי. לפעמים זה מביא

אותי למחשבה שהאוצר הולך לגופים ששם נותנים את המכסימום של המספרים כדי להבהיל

אותנו.

דבר אחרון. גם בענין קביעת הדציבלים, יכול להיות שלא נוכל להתחיל עם 45,

יכול להיות שנצטרך להתחיל עם דציבל יותר גבוה, אם אנחנו באמת רוצים ללכת

בהדרגה.

אני מבקשת כאן מאלימלך רם לנדב לנו את האינפורמציה של הטלוויזיה שהיא לא

רק מחלקת החדשות, מה הן התכניות שמקליטים מראש.

אי רם;

אני יודע.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה את זה בכתב., את אותה רשימה אני מבקשת לקבל גם מערוץ 2 וגם

מהטלוויזיה הלימודית. לפי זה נוכל לקבוע את הנושא הזה בחוק.

א' רם;

להוציא סרטים שממילא מתורגמים.



היו"ר אי נמיר;

אבל חשוב שתהיה לנו רשימה של מה שממילא קיים כדי שנדע על מה מדובר כאן.

ברגע שהדברים האלה יהיו מוכנים, יחד עם "שמע" יחד עם מיח"א וכו', אני כבר

קובעת שבעוד שבועיים נחזור לדיון ואז, אני מקווה, נוכל להכין את החוק לקריאה

הראשונה. יתקיים הדיון במליאה, אם נספיק נעשה את זה במושב הזה, אם לא, מיד

בתחילת המושב הבא נתחיל ונסיים את הדיון.

רונן רדל, אני כבר אומרת לך, שאני אציע כאן ללכת בהדרגה. כלומר, ללכת

בסולם, שנה אחת כך, שנה שניה כך כדי שנעשה פריסה. אבל אני מבקשת לבוא לכאן עם

הנתונים המוסכמים, כי הגוף שבשבילנו מוסמך הוא בכל זאת המוסד לביטוח לאומי.

חי פורת;

לביטוח לאומי יש רשימה שמית ואין פה צורך בסטטיסטיקות.

הי ו"ר אי נמיר;

על חלק יש, על חלק אין. הם יבדקו.

בענין הדציבלים, אתם חייבים להידבר עם "שמע", כי אני מבינה שאצלם המדדים

הם קצת אחרים, כדי שאנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה, זה ויכוח שאנחנו לא מבינים בו

שום דבר.

אני מבקשת לישיבה הבאה להזמין את נציגי מיח"א, כי להם בוודאי יש הערכות

מה קורה בגיל המעבר, אולי נפלטים החוצה, זה בוודאי לא אוטומטי. צריך לבדוק אם

יש עוד גופים שיש להם נגיעה לנושא הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים