ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

דיווח על זיהום האוויר במפעל פזכים אשקלון; חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן; חוק הגנת החולה 1990 - הצעת חוק של ח"כ ' צבן; חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי -אלמוזלינו; חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זוהר; חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות; תיקון בחוק העיסוק באופטומטריה. התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272 (272)

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ו' בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991). שעה 00;09

(ישיבת פתוחה)
נכחו
חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

א' גמליאל

ת' גוז'נסקי

עי ז יסמן.

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן

מוזמנים; ח"כ ג' גדות

דייר מ' צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר ר' ישי - יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

ויו"ר החברה לאתיקה

ש' קייזמן - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר י' ברלוביץ - סגן ראש שירותי האישפוז, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

א' מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר שי ברנר - מ"מ מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ש' צימרמן - דוברת המשרד לאיכות הסביבה

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; עי אליצור

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. תיקון בחוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990.

ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן;

4. הצעת חוק הגנת החולה 1990 - הצעת חוק של ח"כ י י צבן;

5. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ שי ארבלי-אלמוזלינו.

ג. דיווח המשרד לאיכות הסביבה על זיהום האוויר במפעל פזכים באשקלון.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. תיקון בחוק העיסוק באופטומטריה. התש"ן-1990

לחוק חאופטומטריה, שאישרנו בשבוע החולף, היו מספר השגות, שאחת. התייחסה לסעיף

שנוגע לאורתופטיקאיות, אם ההגדרה כוללת משקפיים או לא כוללת משקפיים. אני רוצה

לקרוא את מכתבה של גב' עליזה פרנק, שהיא יושבת-ראש ארגון האורתופטיקאיות, לגבי
עליזה אליצור
"לאחר שיחה טלפונית עם ד"ר משיח הובהר לי ללא ספק שמיכשור אופטי

מתאים הוא לא גם משקפיים אלא קודם כל משקפיים ולכן אנו מסירות את הסתייגותנו

להצעת החוק. המון תודות לך". אותו הדבר היא כותבת לי: "לאחר שירד; עם מנכ"ל משרד

הבריאות ד"ר משיח חובהר לנו שאנו מעוגנות בחוק גם בנושא של מתן מרשמים למשקפיים

לילדים פוזלים או סובלים מעין עצלה, על כן אנו מסירות את ההסתייגות, ששוחחתי עליה

עם הגב' עליזה אליצור, ונוסח הוועדה מקובל עלינו, כפי שסוכם ב-11 ביוני. אנו

מודות לך מאד מאד, כל טוב".

אני עצמי דיברתי עם ד"ר משיח, כך שהנושא הזה נשאר.

נשאר לנו תיקון אחד, ובעקבותיו תיקון טכני שני. בסעיף 8 - הליכות העיסוק -

בסעיף קטן (ב), בהצעה שאישרנו נאמר: "לא יטפל אופטומטראי באדם שגילו למטה מ-10

שנים או למעלה מ-50 שנים אלא אם כן הטיפול נעשה בפיקוחו או על פי הפנייתו של רופא

עיניים". במקום זאת מוצע נוסח ארור: "לא יטפל אופטומטראי בילד או בזקן אלא אם כן

הטיפול נעשה בפיקוחו או לפי הפנייתו של רופא עיניים. השר יקבע בתקנות כללים, על

פי המלצת צוות מקצועי של רופא ואופטומטראי שמינה, מיהו ילד או זקן לענין סעיף

זה".

אם אנחנו מאשרים את הנוסח הזה - בסעיף 19(ב), שמדבר על תקנות באישור ועדת
העבודה והרווחה, ייאמר כך
"תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(5) ולפי סעיפים 7

ו-8(ב) טעונות אישורה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

את התיקונים הראיתי אתמול גם לחבר-הכנסת צבן וגם לחבר-הכנסת רן כהן והם

מקובלים עליהם.
צ' לוין
בנוסח המוצע עכשיו מחזירים למעשה את המצב כפי שהיה במשך שנים רבות: ויכוח

שלא נגמר ולא ייגמר. ההצעה שהובאה בפניכם בכחול היא בסופו של דבר הקונסנסוס

שהושג בין הרופאים לבין האופטומטראים. אני לא חושב שעכשיו, לאחר שנים של

התדיינות, ועדה שתמונה על ידי השר תשנה ממה ששמענו במשך כל ראשנים ותקבע אחרת, כי

בסופו של דבר יצטרכו בנושא הזה להגיע לאיזו שהיא פשרה בין הרופאים לבין

האופטומטראים ואז זה יכול להיות גיל 9 ו-51 וכו'.
היו"ר אי נמיר
בשבילי - עם כל הכבוד לך, צבי לוין - מנכ"ל משרד הבריאות הוא בדרג בכיר יותר

להחליט החלטות במשרד. לא הבאתי את הנוסח הזה לפני שאני אישית דיברתי עם המנכ"ל.

היו פניות מרובות והיה כל הסיכוי שההסתייגות שהוגשה בסעיף הזה תעבור במליאה. זו

פעם ראשונה שאני מחזירה חוק ומציעה לעשות תיקון, אבל כאמור לא הבאתי זאת לפני

ששוחחתי אישית עם מנכ"ל משרד הבריאות.
צ' לוין
הערה משפטית: לפי הנוסח הקיים, כל עוד לא תהיינה תקנות שתגובשנה על פי החוק,

האופטומטראים יוכלו לטפל בילדים ובקשישים ללא הגבלה, ואנחנו יודעים את הסחבת

שתהיה בדיונים ובאישור הוועדה. אתם משאירים את הענין פרוץ.



היו"ר א' נמיר;

תזדרזי להתקין את התקנות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא יודעת של מי היתה היזמה לתיקון המובא כאן, יכול להיות שבעקבות

ההסתייגות שהגיש חבר-הכנסת רן כהן.

היו"ר א' נמיר;

לא.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם מנכ"ל משרד הבריאות היווה את דעתו ונתן הסכמה, הוא היה צריך ליידע את

היועץ המשפטי שלו.

היו"ר אי נמיר;

אני לא אחראית על משרד הבריאות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות לא יכניס לסוד הענין את היועץ המשפטי,

שמלווה את ההוק הזה מתהילת הדיונים ועד סופם? עם כל ההערכה שיש לי לדייר משיה אני

הושבת שזאת לא הדרך הנכונה. הוא יכול היה להודיע ליועץ המשפטי שלו שהוא מטפל

בסוגיה הזאת ולבקש ממנו שיביע את דעתו.

למר לוין; אני תמכתי בהצעת ההוק בנוסה בו התקבלה, אבל מה שמוצע כאן מהזיר את

הנושא לוועדה מקצועית, בה יישבו רופא ואופטומטריסט, שתמליץ מה יהיו הכללים שיקבע

שר הבריאות בתקנות. למעשה זה לא משנה לי, כי ממילא לא יתבצע התיקון מבלי שייקבעו

הכללים בתקנות, והזקה עליכם שתקבעו את הכללים הללו מהר ככל האפשר. אם זה מסדיר את

הענין, אני לא אתנגד לתיקון.

הצבעה

בעד התיקונים להוק - 3

נגד - 1

נמנעים - 1

הוחלט; לאשר בהוק העיסוק באופטומטריה, התשנא-1991, את התיקונים הבאים;

במקום סעיף 8(ב} שאושר יבוא טעיף 8(ב} בנוסה הבא;

"לא יטפל אופטומטראי בילד או בזקן אלא אם כן הטיפול נעשה בפיקוהו או

לפי הפנייתו של רופא עיניים. השר יקבע בתקנות כללים, על פי המלצת צוות

מקצועי של רופא ואופטומטראי שמינה, מיהו ילד או זקן לענין סעיף זה"

בסעיף 19 (ב) לאיור "סעיף 7" יבוא "וסעיף 8(ב)"

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת ביום שלישי הקרוב להכין את הצעת החוק ולקבוע את המועד להעלאתה

במליאה.



ב. 1. חוק זכות האדם על גופו - הצעת חוק של ח"כ מי בר-זוהר;

2. חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי) - הצעת חוק של ח"כ ג' גדות;

3. חוק -זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ רן כהן

4. חוק הגנת החולה 1990 - הצעת חוק של ח"כ ' צבן;

5. חוק זכויות החולה - הצעת חוק של ח"כ ש' ארבלי -אלמוזלינו.
היו"ר אי נמיר
אם אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

זו ישיבה שניה בחמש הצעות רווק משולבות. את הישיבה הקודמת הקדשנו רק לשמיעת

השופטת הדסה בן-עתו, שעמדה בראש ועדה שמינתה שרת הבריאות דאז, חברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו לנושא הזה. אני יכולה לומר על דעת אלה שהיו בישיבה, שזו היתה

ישיבה מרתקת, מאד מענינת, ואני מאד ממליצה לחברי הוועדה לקרוא את דבריה

בסטנוגרמה.

החלטנו לשמוע היום את ההסתדרות הרפואית ואת דייר רם ישי בנושא הזה.

ד"ר מ' צנגן;

משום מה קיבלנו את החומר רק לפני יומיים וההסתדרות הרפואית עדיין לא דנה

בענין. אנהנו מתכוונים להביא את הצעות החוק לאחת הישיבות הקרובות, אחרי שנעיין

בחומר, אבל דעה אחידה ומוסכמת על כל חברי ההסתדרות הרפואית אני עדיין לא יכולה

להביא. אני מקווה שבהמשך תהיה לנו ההזדמנות להביא דעה מגובשת, ומעבר לזה - אולי

גם ללוות את תהליך החקיקה, כי היא מאד תשפיע על העבודה היומיומית של הרופאים.
ד"ר ר' ישי
אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית, ובאותה עת גם יושב-ראש החברה

לאתיקה, שיושבים בה אנשים כמו פרופ' אסא כשר, עמוס שפירא, הלפרין - גוף

מולטידיסציפלי נרי, שמייצג את דעתם של רופאים, של משפטנים ושל הוגי דעות. להבדיל

מהלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית - שעדיין לא גיבשה דעה ברוב הנושאים, אבל

הקדישה ישיבות רבות לנושא של הסודיות הרפואית - בחברה לאתיקה היו במשך חודשים

דיונים ועוצבו כללים לגבי זכות האדם על גופו. אנסה לשלב את שני הדברים.

היו"ר א' נמיר;

למעשה לא הוזמנת היום כנציג ההסתדרות הרפואית, אלא באמצעות ההסתדרות הרפואית,

כי כתובתך לא היינה בידינו, אבל אם אתה אומר שאתה יושב-ראש החברה לאתיקה, ייתכן

שנזמין את כל חבריה. אני אומרת זאת כדי לאשר שאתה יכול להופיע בפנינו בשני

הכובעים.

ד"ר ר' ישי;

אדבר יותר בקווים כללים כדי להסביר את הרקע איך אנחנו - גם בלשכת האתיקה של

ההסתדרות הרפואית וגם בחברה לאתיקה - רואים את הנושא הזה.

קראתי את כל ההצעות - קשה למצוא את המכנה המשותף שלהן ואת המבדיל ביניהן -

אבל באופן כללי אני מברך על העקרון, אם כי היו לי ספקות רבים אם הנושא הזה הוא

נושא שאפשר לקדם אותו בחוק, או שהוא מוצא את פתרונו בצורה הרבה יותר טובה בכללי

אתיקה. יהיה אשר יהיה בחוק - ואני לא שולל שהחוק אכן יגדיר חלק מן הדברים - עדיין

ישאר תחום רחב מאד, מעבר למה שהחוק יקבע, שנדרוש כהתנהגות אתית מהרופאים, ואין

להעלות על הדעת שהחוק יוכל לענות על כל הדברים האלה.



בהצעות החוק השונות שהוגשו יש סעיפים רבים, אבל וקרים בהן מספר דברים שיוכלו

לענות על תפיסת העולם. מה שהשתנה - וזה אולי שהביא להצעות ההוק - היא הגישה, שהיא

הדשה יהסית בעולם כולו וגם בישראל, ואנהנו קוראים לה: האוטונומיה של ההולה. אם

במשך דורות חונכנו על פטרנליזם, שהרופא, ביודעו מה טוב מבחינה רפואית, קובע גם מה

מתאים להילה מסויים, הרי היום אנחנו בדעה שהרופא בתפקידו כמומחה צריך למצות את

עצמו עד שהוא קובע מה טוב לחולה, ובסופו של דבר בשאלה מה ייעשה בהולה, החולה עצמו

הוא שיקבע. את זה מצאתי בכמה מן ההצעות, אם כי יש לי תהושה שההצעות עשו רק מחצית

הדרך, וכאשר אנחנו רואים את הסעיפים העיקריים, של הסכמה מדעת או הסכמה מבוררת,

מצד אהד, ומצד שני את הנושא של הסודיות הרפואית, הרי גם אם נגדיר מפני מי יש להגן

על ההולה, עדיין יש כאן יקר.

הסעיף של הסכמה מדעת הוא סעיף חשוב ביותר, אבל כשאני עובר על הצעות חוק, כמו

זו של חבר-הכנסת יאיר צבן, אני חושב שהיא כל כך מפרטת, שבסופו של דבר קשה מאד

לדעת אם הדבר הזה ישים ואם בית משפט כלשהו יוכל לכפות. בכלל, אנחנו חושבים שהנושא

של הסכמה מדעת, הרבה יותר משהוא צריך לבטא איזה סעיף קטן - כמו בחוזים, שהחולה

חייב לחתום ובכך חרופא או המוסד פוטרים את עצמם - הוא דורש הרבה יותר כיבוד של

החולה כאדם, והדגש צריך להיות יותר על הדרך שבה הרופא מסביר לחולה, בשפתו ובצורה

שבה הוא יכול להבין, ולא על עצם יציאת ידי חובה - כפי שקיים למעשה היום -

כשמחתימים את החולה.

דרך אגב, כאן לא הבנתי למה מודגש - גם בהצעתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

וגם בהצעת חבר-הכנסת צבן - הבדל בין טיפול רפואי, ניתוה וצי נתור. אני חושב

שרצוי, כשמדברים על זכויות ההולה, לדבר על זכויות בכלל ולא לייחד סעיפים לפעולות

מסויימות. אני אפילו לא נוטה לקבל את ההבדל האבסולוטי בין חולה במרולה גופנית

לבין הולה במהלה נפשית. כאשר יש פה סעיף המדבר על זכותו של ההולה להשתחרר - ואני

חושב שקיימת זכות החולה להתקבל בבית ההולים וזכות ההולה להשתהרר מבית החולים -

לדעתי זכות זו קיימת גם לגבי חולה נפש. אני הושב שהיא קיימת לגבי חולה נפש גם אם

הוא הוכנס על פי צו, כי גם אם החולה נכנס על פי צו, זה עדיין לא קובע את מעמדו

לגבי כל תקופת האישפוז, אלא צריך להגדיר שאחרי תקופה מסויימת מעמדו כמעמד כל

חולה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי הולי הנפש נקבעו כבר זכויות בחוק.

צי לוין;

ד"ר ישי, אתה מדבר על צו או על הוראה? אני מבין שאתה מדבר על הוראת אישפוז

ולא על צו, כי צו הוא לפי פקודת בית המשפט.

ד"ר ר' ישי;

אני מדבר באמת על הוראת אישפוז, אבל גם צו של בית משפט צריך להיות לגבי תקופה

מסויימת.

דבר שני לגבי קביעת זכותו של החולה לסרב לקבל טיפול: כאן באמת קיימת הבעיה

הגדולה מאד של האוטונומיה של ההולה, וכאן החוק לא משנה למעשה הרבה בהשוואה

למציאות הקיימת, מפני שעל פי ההצעות שמובאות כאן קיימים מקרים, לפי דעתי רבים

מדי, שאפשר לכפות על החולה בדרך זו או אחרת - על ידי קביעה של אפוטרופסות, על ידי

דרכים ארורות - טיפול שהוא מסרב לקבל. לפי דעתי צריך לצמצם למינימום אותם מקרים

שבהם אפשר לכפות על החולה טיפול רפואי, והכוונה גם לניתוח וגם לטיפול ארור.

רק עכשיו חזרתי מישיבה של ועךת האתיקה של ההסתדרות הרפואית העולמית ושם הועלה

הנושא של היפושים אצל אסירים וטיפול באסירים, כשהמסקנות היו חד-משמעיות. בעבר

דנו גם בוועדה באותו מקרה שהיה צורך לנתח אדם החשוד בבליעת סמים. מה שהדאיג

אותנו לא היתה כל כך השאלה המשטרתית לגבי בליעת הסמים אלא שהיתה פה כאילו קביעה



של בית משפט, שהיות והניתוח היה נחוץ כדי להציל את חייו של האדם, יש לכפות עליו

את הניתוה, זאת בזמן שהיה מדובר באדם כשיר, שמבין בדיוק את מצבו ושאומר: אל

תנתחו אותי. אני הושב שאם אדם במצב כזה - מה שאנהנו קוראים "קומפטנט" - מתנגד,

יש לכבד את התנגדותו בכל מקרה ולא לקבל כאן סייגים, כי הרבה פעמים הגישה

הפטרנליסטית ממשיכה להיות קיימת בשאלה איך לקבוע שהאדם הוא כשיר או לא כשיר

לההלטה.

כאשר אנחנו מדברים על זכויות ההולה צריך לזכור שעד לפני דור הבעיה הגדולה

היתה הקשר רופא-הולה, והיה פה ענין של הדדיות גם בנושא הבחירה. זה דבר שצריך

להגדיר היטב גם בחוק, שכאשר אין מדובר במקרה דחוף קיימת הזכות של ההולה לבהור

ברופא או במוסד, וקיימת הזכות של הרופא או של המוסד לבהור בהולה. פה יש קצת

טשטוש, כאילו מאותו רגע שפנה החולה אל הרופא יש מחוייבות לטפל בו, יש מהוייבות של

חדר המיון לקבל אותו למחלקה והדבר הזה, לפי דעתי, איננו אוטומטי. הוא צריך להיות

אוטומטי כאשר מדובר במקרה חירום, הוא לא צריך להיות אוטומטי כאשר מדובר במקרה

רגיל. במקרה רגיל ההתקשרות בין רופא לחולה היא התקשרות דו-צדדית, כששניהם רשאים

לבהור.

כאשר מדברים על סודיות רפואית, הקשר הזה של רופא-חולה הורולף בשנים האחרונות
במשולש
רופא-חולה-הברה, כשההברה יכולה להיות קופת חולים, מוסד רפואי, או גם

המהוקק או בית המשפט. לפי דעתי מה שחסר בהצעות השונות זו ההגנה על ההולה מפני

החברה. יש לי שורה של הסתייגויות לגבי ההרהבה שנעשית כיום במה שקשור למסירת

אינפורמציה על חולה. אנחנו מדברים על זכותו של ההולה לדעת, והיום, בהרבה מקרים,

אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שהחולה הוא היחידי שלא יודע על מצבו, וכל ר!שאר יודעים.

יש היום מאגרי מידע שעושים הצלבה של המידע, כך שכל העולם יודע. מוכרחים להכניס לא

רק סעיף אהד אלא פרק שלם לגבי ההגנה על הסודיות הרפואית וצניעות הפרט ולהגדיר שכל

מסירת אינפורמציה ונהיה חריג וייקבע למי היא תימסר, באיזו דרך היא תימסר ומה החומר

שיימסר. אם רוצים להגן על הולה ואם אין ברירה לפעמים אלא למסור מידע רפואי לרשות

כלשהי, צריך גם להגדיר שלרשות יימסר רק אותו מידע שקשור בדרישה עצמה. למשל, משרד

הרישוי לא יכול לדרוש ויתור על סודיות רפואית ומידע על כל מה שקורה. היום, בגיל

64, מתבקש אדם לוותר על סודיות רפואית, אחרת הוא לא מקבל רשיון נהיגה. אני הושב

שכל הפרק של סודיות רפואית - שהעסיק את לשכת האתיקה של ההסתדרות רפואית והוא דן

גם בפסיכיאטריה, גם בקשרים עם המשטרה, גם בקשרים עם צה"ל - צריך למצוא את ביטויו

בחוק.

דבר שאיננו מופיע כלל, הוא די חדש והייתי מציע שהוועדה תיתן עליו את הדעת,

הוא הנושא של פיצוי לחולה שנהבל או נפגע בעקבות טיפול רפואי. היום אין האדם מקבל

פיצוי אלא אם היתה רשלנות רפואית. הדבר הזה גורם, מצד אהד, לאינפלציה של ו1ביעות

על רשלנות, ומצד שני נמנעת מהרבה מאד הולים קבלת פיצוי, מפני שהרבה מאד פעמים אי

אפשר להוכיח רשלנות. הנטיה היום בעולם היא לקבוע שבכל פעולה רפואית, גם אם היא

נעשית בצורה סבירה על ידי רופא שהשתמש בשיטות הנכונות, יש סיכון כלשהו, ואם הולה,

שנכנס בריא לניתוח, יוצא פגוע - לפעמים אפילו נפטר - חולה כזה צריך להיות זכאי

לפיצוי ללא קשר עם הנושא של רשלנות. הנושא של רשלנות צריך להמשיך להיות נדון

במסגרות המשפטיות. אם רופא אכן התרשל או פעל לא כצורה סבירה, הוא צריך לתת את

הדין, אבל אין לקשור את זה לזכותו של הפציינט לקבל פיצוי על פגיעה שהוא נפגע.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת?
ד"ר ר' ישי
אם אשה הלכה לרופא שיניים, שעשה לה הרדמה שכתוצאה ממנה היא נפטרה או נעשתה

נכה, אני טוען, שבכל מקרה, גם אם לא היתה כאן רשלנות מצד הרופא, היא זכאית

לפיצויים.



גי גדות;

למה לא לתבוע את הרופא לדין?

ד"ר ר' ישי;
אמרתי
בכל מקרה שיש חשד לרשלנות צריך לתבוע את הרופא לדין בדרכים הרגילות

שקיימות היום. אבל אני מוסיף ואומר: בכל מקרה שהולה נפגע עקב טיפול, ללא קשר עם

תביעה לרשלנות, יש לדאוג למתן פיצוי להולה.

צ' לוין;

כמו בתאונות דרכים.

גי גדות;

בתאונות דרכים יש שני סוגי ביטוה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם לפי ההצעה של דייר ישי צריכים להיות שני סוגי ביטוה.

ד"ר ר' ישי;

המדיניות של היום, שקושרת מתן פיצוי להולה בהוכחת רשלנות, מונעת מהרבה מאד

חולים פיצוי, ואני אומר שלהולה מגיע פיצוי גם ללא קשר עם רשלנות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרופאים יפהדו לגעת בחולה שמא יקרה לו משהו ויצטרכו לשלם פיצויים.

ד"ר ר' ישי;

במספר הצעות מוזכר הנושא של מוסד רפואי והנושא של תיק אישי של עובד בתהום

הבריאות. לגבי מוסד רפואי אני רוצה להבהיר; מוסד רפואי זה גם מוסד של הממשלה, גם

מוסד של קופת-חולים, זה גם מוסד רפואי פרטי בהרצליה וזה יכול להיות גם מקום אחר.

לגבי התיק האישי של העובד ראיתי דבר שמהריד אותי; אחרי כל עובד יש מעקב במקום

העבודה, אבל דווקא בהצעתו של חבר-הכנסת צבן - שמצאתי בה הרבה חיוב - ההתייחסות

לתיק של העובד חורגת מכל מה שקיים לגבי כל עובד במקום אחר, בשני דברים; גם לגבי

המידע שצריך להיכנס לתיק - ובמשטר שלפעמים יכול להיות משטרתי זה מסוכן מאד - וגם

לגבי דבר שאינו קיים אצל עובד ארור; אצל כל עובד אחר התיק קשור למקום עבודתו, ופה

תיק תעובד מלווה אותו, וגם אם עובד הולך לעבוד במוסד רפואי אחר, התיק עובר יחד

אתו. לפי דעתי זו פגיעה בעובד, בפרט ברופא.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדובר על תיק שעובר מבית חולים אחד לבית חולים שני ולא ממקום עבודה אחד למקום

עבודה שני.

ד"ר ר' ישי;

כתוב; ממוסד למוסד.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מוסד זה לא מקוס עבודה.

ד"ר ר' ישי;

אם אנהנו מדברים, למשל, על שירות המדינה, זה קיים לגבי כל עובד בשירות

המדינה, ובכל מקום שהוא יעבוד התיק ילווה אותו. אבל על פי הנוסח, אם רופא עבד

ב"אסותא" או עבד בהרצליה ומהר הוא עובד בשירות המדינה, התיק יילך אתו.
בקשר לרשומות רפואיות
פה אני קובע בצורה ברורה, שכפי שזכותו של החולה לדעת

מראש ולהבין את האופציות השונות של הטיפול, כך גם זכותו של החולה לדעת את האבחנה

שלו, את הפרוגנוזה שלו ומה הרופא והצוות חושבים על מצבו הבריאותי.

רן כהן;

זכותו לדעת זו גם זכותו לעיין?

ש' קייזמן;

על זה מדברים.

דייר ר' ישי;

אני, למשל, חושב שכל התכתבות בין הרופא שמטפל בבית החולים לבין הרופא שמטפל

בבית, כל סיכום מחלה, שייך לחולה כפי שהוא שייך לרופא. כאשר חולה מקבל אותו

במעטפה סגורה, לפי דעתי זכותו לפתוח ולעיין, כי זה מענין אותו. יחד עם זאת, אני

חושב שזו תהיה טעות לחשוב שכל אבחנה של הרופא - שהיא לפעמים פנטסיה שאין לה כל

בסיס, והיא חייבת להיות רשומה כדי שהרופא יוכל לעקוב אחר מחשבותיו - צריכה לבוא

לעיונו של החולה. כלומר, אני מבדיל בין אותם הדברים הברורים, שהם חובתו של הרופא

להסביר, הובתו של הרופא וכל הצוות לתת לחולה בתום הסיכום, לבין דברים שנרשמים תוך

כדי תהליך המחשבות וההשערות של הרופא.

רן כהן;

אני לא מבין מה ההבדל בתחום העקרוני.

ד"ר ר' ישי;

לגבי INFORM CONSENTאמרתי שאני בדעה, שלא צריך סתם לזרוק איזה תפריט לחולה
ולומר לו
יש חמש אבחנות, יש עשר דרכים לטיפול ואתה תבחר, אלא אני חושב שצריך

לדעת בדיוק מה החולה מסוגל להבין ולהסביר לו במילותיו.
ד"ר ר' ישי
תן את המגבלות העקרוניות - איזה אדם לא יכול לדעת מה יש לו, לגבי איזה תחומים

אי אפשר להגיד לו. הסיפורים לא נותנים תשובה.
דייר ר' ישי
הסיפורים נותנים תשובה ברורה.

חבר-הכנסת צבן כתב, ובצדק, שהרשומות צריכות להיות במסגרת אחת ולא יכולים

להיות שני סוגים. אני מסכים, אבל שוחחתי עם פסיכיאטרים והם עושים רשומות כפולות:

מה שיראו לכולם ומה שהם כותבים לעצמם, כי אחרת הם איך יזכרו כל מיני דברים שעברו



בראשם? אני מכבד את שיקול הדעת של החולה, אבל עם כל הכבוד לחולה, גם המתורבת

ביותר, גם בעל ההשכלה הגדולה י ותו-, הוא לא צריך לדעת את כל הפנטסיות שעוברות

בראשו של הרופא, מה גם שיכולים להיכתב כל מיני דברים שעלולים לסכן אחר כך את המצב

המשפחתי, וזה כבר קרה.

רן כהן;

אולי כדאי לעמעם פנטסיות ולהפוך את זה למדע,

דייר ר' ישי;

בפני הרופא שמקבל חולה עומדות שתי אפשרויות: או שהוא יכתוב רק את הדברים

הברורים וישאיר לעצמו בראש את הדברים הארורים, ואז קרוב לוודאי שהוא ישכח אותם;

או שהוא יכתוב כל דבר, אבל מה שהוא יכתוב זה בינו לבין עצמו או בינו לבין

שניים-שלושה אנשים שהם הצוות שלו.
גי גדות
האם אתה לא מאמין שעצם העובדה שהוא כו יצטרך לרשום את הדברים לא תביא רופאים

להעמיק העמקה דקדקנית נוספת, בידיעה שהם עומדים לביקורת גם באשר לתהליך ולא רק

לגבי התוצאה? אתה עושה הבחנה בין שני דברים: בין סיכום הדברים לבין ההסטוריה של

התהליך. אתה מבקש שכל הנושא ההסטורי של התהליך לא יימצא במסגרת החומר שמועבר

לחולה, בה בשעה שאתה אומר שכל ענין שקשור לתוצאה הסופית, להתכוונות בינו לבין רופא

איור, או לסיכום המחלה, את זה רשאי החולה לקבל. מדוע אתה לא חושב שאם הרופא יהיה

חייב לוזת גם לרופא האחר, כמו גם לחולה, את כל האינפורמציה, זה יאמר לנו בסך הכל

אם הוא רופא טוב או לא טוב, אם הוא מקפיד בעבודה ואם הוא מסוגל לחשוב?
ד"ר ר' ישי
אשיב במה שאמרתי בהתחלה: היו לי ספקות אם בכלל החוק הוא המסגרת המתאימה. אני

רוצה להבהיר לכם, שגם אס יהיו בחוק כל הדברים המדוייקים ביותר, עדיין הוא לא

יבטיח את כל הדברים שרוצים. אם מישהו מאמין שיש תחליף ליחס כבוד של רופא לחולה

ואם יש תחליף לקשר הנכון,. הוא טועה. היום מתחילה לעבוד במדינה מועצה ציבורית

לאיכות בעבודה, שמשרד הבריאות עומד בראשה, ואני יושב שם דווקא כדי להעלות את

הבעיות של האתיקה. יש דבר שקשה מאד להגדיר ברפואה והוא - מה זה טפול באיכות

גבוהה. ייתכן מאד שככל שנרצה יותר להכניס ביורוקרטיה, אנחנו פוגעים במטרה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אדם שוכב בבית החולים מספר פעמים ויש לו תיק עבה. כל פעם, כשהוא יוצא, נותנים

לו מכתב לרופא המטפל. נשאלת השאלה, כשאנחנו באים לכתוב על זכויות החולה: האם מותר

לו לעיין באותו תיק שנמצא בבית החולים, אשר בו נרשמים כל הדברים - תוצאות

הבדיקות, הטיפול שניתן, המחלה, טיבה - או שתהיה לו הזכות לעיין רק באותו מכתב

ששולח הרופא ולא בתיק עצמו?
ד"ר ר' ישי
אני בדעה שצריכים לחייב את הרופא ואת הסגל שמטפל בחולה למסור לו מידע לא רק

בתום הטיפול אלא גם תוך כדי הטיפול, כל הזמן ובאופן שוטף, ואמרתי את זה לגבי

האבחנה, הפרוגנוזה והטיפול המוצע. בין זה לבין עיון בכרטיס הרפואי אין מכנה

משותף, כי הכרטיס הרפואי חייב להישאר חומר בסיס לעבודה. אני מוכן לשתף פעולה כדי

לחפש דרכים אחרות להבטיה שהחולה יוכל לדעת הכל, כי אני מכבד את החולה, אבל אני רק

אומר שבמקרה הזה אנחנו עלולים, במקום לשפר, לפגוע.



ש 'קייזמן;

אני רוצה להתייחס לדברים המסיימים של דייר רם ישי: יש לעשות הפרדה בין מידע

ויידע. אני רוצה להתבסס על אהוד המרצים הטובים שהיו לנו, שכבר פרש לגימלאות, פרופ'

טדסקי, שכתב מאמר שלם על כל העניו של הרשומות הרפואיות ובו יש הפרדה ברורה בין

יידע לבין מידע. החולה צריך לקבל את כל המידע, על כך אין ויכוח, אבל אתן לכם
דוגמה
מספיק שהרופא כורע: בתיק שיש חשד לסרטן. החולה מעיין בתיק , ואם הוא לא

בנוי לדבר, הוא כבר נכנס להורדות, ועד שתוציא אותו מהחרדות האלה תצטרך פסיכולוג,

תצטרך פסיכיאטר. לא בכדי חוק הגנת הפרטיות, שהוא אוח- ההוקים המתקדמים שלנו, אמר:

מסירת מידע רפואי יהיה לנציג החולה ולא יימסר כשהרופא משוכנע שעלול הדבר לגרום

נזק.
צ' לוין
כתוב: "יימסר בידי רופא"..
ש' קייזמן
אמרתי את הדברים, כי אני חושב שאין לראות את הדברים האלה כשחור-לבן, הדברים

הרבה יותר מורכבים. עצם העובדה שמוגשות פה חמש הצעות חוק מצביעה שקיימת אי-נחת,

וזאת עוד מבלי להיכנס לתוכן ההצעות, שיש לי עליהן הרבה הערות.
רן כהן
אני מרשה לעצמי לומר בשם כל המגישים: כל אחד מאתנו היה מוותר על כל הצעות

החוק האלה אילו ניתן היה להסדיר את הענין באתיקה. העובדה שכל המערכת הרפואית

יודעת כבר שנים שקיימת רקיקה בדרך ולא נעשה מהלך של אתיקה מצביעה על כך שאין לנו

ברירה.
ש' קייזמן
בעבר סברתי שהדברים צריכים להיות מעוגנים בכללי אתיקה בלבד ואז ההסתדרות

הרפואית קבעה את מגילת זכויות ההולה וכיוצא באלה דברים, אבל כיום אני חושב - ואני

מדבר עכשיו אישית, ייתכן שההסתדרות הרפואית תגרוס אחרת - שכן צריך להסדיר את זה

בחוק.

מעיון בהצעות אני יכול לומר שחלק ניכר מהן הוא כבר הדין הקיים. הפסיקה מאמצת

או אימצה חלק ניכר מהצעות החוק שקיימות. זאת אומרת, שזאת השתקפות של הדין הקיים,

בין שמדובר בהסכמה מדעת, בין שמדובר בהצעתו של חבר-הכנסת בר-זוהר, בין שמדובר

בחלקים בהצעותיה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שחלקן כבר מעוגנות בתקנות, עד

שיש ספקות אם זה אולטרא-וירס. ואף על פי כן אני אומר: יש מקום לגבש את הדברים,

בעיקר כשאני מסתכל על ההצעה של חבר-הכנסת צבן, שאביתר לוין, ז"ל, שהיה איש
אשכולות, כתב
אותה על ערש דווי. זו הצעה שהיא סימפוזיון והיא צריכה להתגבש כהצעת

חוק, כי שום בית משפט לא יוכל להגיע למסקנה מה זו הסכמה מובררת על סמך ארבעים

משפטים.

הזכות לקבל טיפול רפואי בכלל לא קיימת בחקיקה. היא לא מופיעה פה, היא לא

מופיעה בשום חוק, משום שאין עדיין חוקה במדינה ואין חוק שמחייב זכות בסיסית לקבלת

עזרה רפואית.
רן כהן
לא נכון, אצלי יש.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם אצלי זה נמצא בסעיף הראשון, אחרי ההגדרות.

שק קייזמן;

עד היום המצב הוא של יחסים חוזיים בין הרופא להולה. אני לא מניח שהצעת החוק

באה לשנות, כשעצם הזכות ליגת עזרה רפואית או חובה להגישה עזרה רפואית מכוח המדינה

עדיין לא קיימת, אלא היא מעוגנת בביטוח, ביחסים חוזיים וכיוצא בזה.

עם כל הכבוד למגישי ההצעות יש פה הרבה סתירות בין סעיפים שונים. כיוון

שההצעות מאד מהפכניות - לא במובן התוכן, שהוא פחות או יותר מגובש בפסיקה - אני

חושב שהיה ראוי, כפי שיושבת-ראש הוועדה עשתה בעבר לגבי חוק שנוגע ישירות לרופאים,

שהרופאים ילוו את החקיקה. אנחנו רק נוכל לתרום. הייתי מבקש שתרשי, כמומחים,

שנלווה את החקיקה, כי יש המון חשיבות להצעות החוק השונות, שבסופו של דבר, אני

מניח, תתגבשנה כהצעת חוק אחת, מה גם שנדמה לי שלגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת גדות

כבר היה שינוי בחקיקה וכבר מעוגן בחוק שאסור למסור את שם האדם שתרם איברים

להשתלה. לכן הייתי מציע, בלי להיכנס לפירוט: תסכימו שההסתדרות הרפואית תלווה את

הצעות החוק, כי אין ערוך לחשיבות חקיקת החוקים כולם, תוך גיבושם לחוק אחד.

דייר מ' צנגן;

אסור לנו לשפוך את הילד עם המים, מכיוון שאם נבנה תבנית שהרופא ירגיש שהוא

מוגבל והוא לא יכול לפעול בחופשיות על מנת להקדיש את כל כוחו, מחשבתו והי ידע שלו

לעזור לחולה, והוא יצטרך לפעול עם המחשבות, כשיועץ משפטי לידו, ובסופו של דבר זה

לא יהיה לטובת החולה.
י' צבן
את חושבת שזאת הסכנה היום?
ד"ר מ' צנגן
בארצות-הברית מבצעים הרבה מאד בדיקות - אחד הדברים שמייקרים את הרפואה - לא

בגלל הצורך הרפואי אלא בגלל הצורך של ה"מדיכו-ליגאלי". לכן, אל לנו לשכוח שהמטרה

העיקרית של הרופא היא להקדיש את כל כולו לעזור לנזקק לו, שהביע בו את אמונו.

רן כהן;

זו גם המטרה של החולה, והוא קצת יותר מחוייב לגוף שלו ולמה שקורה לו. אם אדם

יוכל להסתכל לתוך גופו עצמו ולאבהן מה קורה לו, האם היית אומרת, בתור רופאה, שזה

לרעת החולה? זו שאלה פילוסופית עקרונית.

ד"ר מ' צנגן;

אני רוצה להמשיך כדיוק בכיוון של חבר-הכנסת רן כהן: לא צריך לבלבל את עצם

פנייתו של אדם למומחה עם גישה פטרנליסטית. אם אני פונה למומיה, ולאו דווקא

ברפואה, אני מראש מניחה שהוא יודע על התחום הזה יותר טוב ולכן אקבל את דעתו. אין

לי הכלים להתמודד אתו במומחיותו באותו הנושא שבו אני מבקשת את עצתו. אחד היסודות

שמופיע בכל ההצעות, וזה דבר שמוכרחים לעגן בחוק: לאפשר לכל חולה, עד כמה שאפשר,

לבחור את הרופא שלו וגם את המנתח שלו. אנחנו יודעים שבמציאות זה לא תמיד כך, אבל

כעקרון כל חולה יכול לבחור את הרופא שלו, ובאותה בחירה הוא בעצם אומר: אני מאמין

ברופא ואני סומך על מומחיותו, שהוא יבחר בשבילי את הטיפול הנאות ביותר.



רן כהן;

לא נכון, זו גישה של המאה התשע-עשרה.

ד"ר מ' צנגן;

אני חולקת על זה. גם אם אומר להולה שבמקרה שלו עומדות ברפואה המודרנית

האלטרנטיבות א, ב, ג, ד, הרי ר!שאלה המיידית שלו תהיה, אם הוא רוכש לי אמון:

דוקטור, מה את ממליצה? ומה שאני אמליץ זו תהיה הדרך שהוא יקבל, אחרת הוא לא בוחר

בי כרופא שבו הוא נותן אמון. כך זה בדרך כלל. במקרים הריגים יכול להיות אולי

אחרת.

מצאתי לנכון להזהיר ממסגרת יתר. בתור רופאים אנהנו נקלעים לשני דברים

קיצוניים; א. אנהנו רוצים לשמור על קדושת ההיים; ב. אנחנו רוצים לשמור בקיצוניות

על זכויות הפרט. למצוא את דרך הביניים בין שתי הקונספציות האלה, שמקובלות על רוב

האנושות, זה מאד קשה. להגדיר ולשים אותן בתבנית זה עוד יותר קשה. רציתי להזהיר

מלבנות תבנית בצורה כזאת שיהיו בינינו רופאים, שבגלל התבנית והמגבלות של התבנית

תיפגע היכולת שלהם לטפל בחולה.

גי גדות;

כדי להציג את השאלה שלי אספר סיפור קצר; רופא הכנסת שולח את חברי הכנסת

לבדיקות והוא שלח גם אותי לבדיקות ב"הדסה" הר הצופים, ב"הדסה" עין כרם. מאחר

שהיום כל הענין ממוחשב, בסופן של הבדיקות קיבלתי דף מיושב ארוך ובו היה כתוב כל

פרט שרק אפשר להעלות על הדעת. נתנו לי את דף המחשב ביד והעברתי אותו לדייר ליפשיץ,

רופא הכנסת. השאלה שלי היא; הרי מרבית בתי החולים התמחשבו, הכל יעלה בסופו של

דבר על מערכות ממוחשבות שכאלה. כלומר, לכל זב חוטם בסביבה תהיה אפשרות להקיש על

שלושה מקשים ולמשוך מהמדפסת את מצבי הרפואי, ואילו אני לא אוכל לדעת מה קורה אתי,

כשכל זה נמצא בתוך המחשב?

אנחנו כאן עוסקים בדבר הרגיש ביותר מבחינתכם והוא לא רק עד כמה לחוקק או לא

לחוקק ועד כמה נושא האתיקה שלכם נכנס פנימה או לא נכנס פנימה, הנושא בגדול הוא עד

כמה מותר או אסור לספר לאדם על סרטן, למשל. אנחנו כולנו יודעים על גישות שונות.

יש גישה בארצות-הברית, שבה מדברים באופן פתוח על הדברים ומספרים לחולה, ואילו

בארץ השיטה היהודית עדיין אומרת; יש לו את הדבר ההוא, וכולם יודעים ש"הדבר ההוא"

הוא דבר נורא.

אין לי את הכלים לשפוט בדבר הזה, מצד אחד, ומצד שני אני רואה אתכם, הרופאים,

כצד בענין, וזאת הבעיה שלי, כי אתם איגוד מקצועי לצורך הענין הזה. אני מבין שאתם

רוצים את טובת הענין, אבל איש מאתנו לא צדיק, כל אחד מאתנו עבר תהליך סוציאליזציה

מסויים, תהליך הכשרה מסויים, הוא חבר באיגוד מקצועי מסויים, ולכן מטבע הדברים יש

לו נטיה, שהיא איננה שלילית, היא נובעת מעצם הדברים שהוא עוסק בהם. לכן אני נמצא

כאן בבעיה קשה מאד לגבי השאלה מה צריך להחליט ומה לא צריך להר1ליט.

צדק חבר-הכנסת רן כהן כשאמר, שאם אפשר היה לגמור את זה בצורה חכמה על ידי

האיגוד המקצועי, לא היינו מחוקקים בכלל חוקים. אבל פה קמה זעקה גדולה, שמקבלת

אצלנו הרבה יותר ויברציות, לאור מה ששמעתי מדייר ישי. הבעיה היא גדולה ואני רוצה

שתתנו לנו אתם את התשובות, משום שאם אתם לא תתנו את התשובות, התשובות שלנו מדרך

הטבע - משום שאנחנו לא מקצועיים בתחום הזה, אבל נזונים מהציבור הרחב - יהיו,

לאמיתו של דבר, כואבות לכם פי כמה ממה שתהיו מסוגלים להביא אלינו מתוך ראיה

אמיתית, נכונה, בדוקה ואולי מדוייקת יותר מבחינת המקצוע שלכם.

נסיתי לתת לדייר רם ישי עצה, שיבדיל בין ההליך לבין סיכום הדברים, אבל הוא לא

עלה על הענין, הוא עדיין אחז ב"יכין" ו"בועז" שלו ולא זז מהם. אם אתם לא תזוזו

ו"בועז" תהיה רעידת אדמה קטנה ולכן אתם צריכים לבוא אלינו עם ההצעות

הנכונות.



ת' גוז'ינסקי;

אני מתייחסת, כנקודה ראשונה, למה שאמו- ד"ר ישי ביחס לזכותו של הרופא לא לטפל

בחולה. אני יודעת שלפי החוק הקיים בעל מכולת לא יכול לסרב למכור לך, ואם הוא יסרב

למכור לך הוא עובר על החוק. אני שואלת את עצמי את השאלה הזאת: באיזו זכות רופא

יסרב לתת טיפול? למה? כי החולה הוא מהמוצא הלא נכון? כי נודף ממנו ריח רע? כי אין

לו כושר תשלום? יש בארץ הרבה מאד רופאים, לא כולם באותה מומחיות, ובחירת החולה

נראית לי כמשהו שלא שייך לזכות הרופא. אני לא מדברת על חולה אלים, אני מדברת על

חולה רגיל. איך זה מתקשר עם שבועת הרופאים ועם דברים ארורים? אני לא מדברת על

מקרי חירום, שזה מובן מאליו.
שאלה שניה שמטרידה אותי
אתה דיברת על פיצוי גם כשאין ו-שלנות. באיזה רוחב אתה

תופס את הענין הזה? למשל, חולה כלשהו סובל ממיני תופעות שיכולים להיות להן הסברים

שונים ומשונים והרופא שלו דווקא בסדר, שולח אותו לבדיקות ולא מגלים שום דבר.

החולה לא מרגיש טוב, והרופא אומר: הבדיקות בסדר. בסופו של דבר, לארור מסע יסורים

של שנה-שנתיים מתגלה שבלוטת התריס לא בסדר, כשבבדיקה מאד פשוטה אפשר היה לגלות את

זה לפני שנתיים. האם סוג כזה של דברים אתה תופס כדבר שראוי לפיצוי, או שאתה מדבר

רק במקרה של נכות? הבעיה היא, שהרבה פעמים חולים רוצים לקבל מייד את התשובה.

לפעמים זה לא מייד בגלל הרופא, לפעמים זה לא מייד כי אי אפשר מייד.

אני מעלה עוד נקודה: יש היום ברפואה מגוון של טיפולים אפשריים, יותר גדולים

ויותר יקרים. אתה יכול לבוא לרופא, הוא יתן לך אספירין, תיקח את האספירין ולמחרת

תרגיש טוב. יכול להיות שתלך לרופא אחר שיציע לך טיפול יקר ומורכב. אני מעלה את

הנקודה הזאת נוכח העובדה שבציבור הרחב יש עדיין אמון רב מאד ברופאים, למרות כל

הבעיות, אבל יש גם נטיה להגיד שרופא טוב זה רופא שמציע טיפול יקר, ורופא לא טוב

הוא רופא שרושם את התרופה הפשוטה של קופת חולים. הלא יש לנו בעיה של בורות, וככל

שהרפואה מתפתחת בעיית הבורות שלנו יותר חמורה, כי אנחנו גם לא יודעים להבחין, אין

מי שייעץ לנו ויעזור לנו לנסות להבחין.

שאלה נוספת בהקשר הזה היא שאלה של שימוש בחולים לצורך מחקר רפואי במובן

החיובי של המלה, לא כשלוקחים אסירים ומלעיטים אותם בתרופות מבלי שהם יודעים, כי

מישהו רוצה לעשות מחקר, דבר שמנוגד לכל חוק. אביא דוגמה כדי להבהיר: אני מכירה

מקרה של ילד שכבר בגיל שבע אובהן אצלו פיגור בצמיחה. הוא נשלה למרכז הרפואי

המתאים העוסק בנושא הזה והיה במעקב חמש או שש שנים. הדבר היחיד שנעשה במשך כל

השנים האלה היה שמדדו אותו, הוא לא קיבל שום טיפול, שום הדרכה. כאשר הוא הגיע

לגיל ההתבגרות, גיל 15-14, אמרו לו: תודה רבה, לך הביתה. כששאלו את הרופאים מה עם

הבעיה שלו - כי הוא אמנם צמח, אבל עדיין היה בפיגור - היתה התשובה: אין לנו
פתרון. אני שואלת
באיזו זכות, מבלי להגיד להורים של הילד שאין שום פתרון לילד,

מטריחים אותם לבוא פעמיים או שלוש פעמים בשנה להיבדק ולהישקל רק משום שרופא

מסויים רוצה לעשות על זה את המרקר שלו? יכול רופא לבוא ולומר שהוא רוצה לעשות

מחקר ולשאול את ההורים אם הם רוצים לשתף אתו פעולה, ואם זה לא יעזור לילד שלהם,

זה יעזור לילדים אחרים. אבל במשך כל השנים האלה מעולם לא נאמר שכל המטרה של

הנסיעות האלה, המרוחקות מאד, הן רק כדי שלרופא הזה יהיה מחקר. באיזו זכות?
עוד יותר מזה
הגיע לארץ הרופא הסובייטי, שהיה כאן לא מזמן בביקור, והסתבר

שכבר לפני עשרים שנה הוא המציא את שיטת החיתוכים. אינני יודעת אם השיטה היא טובה

או לא, אבל העובדה היא שבספרות המדעית היה ידוע שקיימת שיטה כזאת. באיזו זכות

נאמר למשפחה שאין שיטה? למה לא נאמר שיש שיטה כזאת, גם אם הרופא המסויים שעשה את

המחקר לא יודע לעבוד בשיטה הזאת?

אני מביאה את הדוגמה הזאת כדי לומר שאני מדברת על זכויות של חולה במובן הרבה

יותר רחב מאשר השאלה אם יראו את התוצאות וכו'. יש כאן בעיה שלפעמים מדובר בשנים

של הונאה - כך אני קוראת לזה - מצד הרופאים, הונאה של החולה, הונאה של משפחתו,

גרימת עגמת נפש שקשה לתאר אותה. אני לא יודעת איך הרופאים, עם חוק או בלי חוק,

יתמודדו עם הנושא הזה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מצטערת שההסתדרות הרפואית עדיין לא למדה את הצעות החוק ולא הכינה את

ההערות שלה, כי הצעות החוק הללו מונחות כבר הרבה מאד זמן על שולחן הכנסת. חזקה על

משרד הבריאות שיכול היה להביא גם לידיעתה של ההסתדרות הרפואית את עצם העובדה שיש

חוקים כאלה, שהם צריכים לתת עליהם את דעתם.

היו"ר א' נמיר;

אני לא חושבת שזה התפקיד של המשרד, זה היה התפקיד שלנו, וכאן אנחנו לא היינו

בסדר.

ש' ארבלי "אלמוזלינו;

נכון הוא שההצעות המוגשות בקשר לזכויות החולה באות לרכז את כל הזכויות בחוק

אחד - אפילו אם הן כבר מעוגנות בתקנות כאלה או אחרות, בחוק זה או בחוק אחר - ולא

שתהיינה מפוזרות.

אין לי ספק שלחולים יש אמון ברופא שמטפל בהם - אוי ואבוי היה אם לא היה אמון,

כי האמון הוא אפילו חלק מן הטיפול - אבל קורה לא פעם שכאשר הולכים לרופא זה או

אחר עושים זאת לא מתוך כך שמכירים אותו, אלא בגלל שאיש זה או אחר המליץ עליו.

במקרה כזה, לא מכירים אותו כל כך טוב כדי לתת בו את מלוא האמון, שהוא יחליט והוא

יעשה מה שהוא רוצה. גם כל התיאוריה הזאת, שפעם סמכו אך ורק על החלטתו של הרופא,

הולכת ונעלמת מהעולם, מכיוון שיש התפתחות: אנשים רוצים לדעת יותר, קוראים יותר על

מחלות אלה ועל מרולות ארורות, הם לא בורים כל כך, הם יודעים ומתענינים. הזכות לדעת

יותר על עצמם היא זכות אלמנטרית, ומשום כך חובה לכתוב בחוק שהחולה צריך להיות

שותף, לקבל את המידע על מצבו ועל מחלתו ואפילו לעיין במסמכים. אם הוא לא יידע, מי

צריך לדעת? גם שיתוף הפעולה של החולה בטיפול שינתן לו חשוב לריפויו. לכן אני לא

רואה בענין זה הפרת אמון ברופא אלא ביטוי לשינויים שחלו בגישה של העולם המודרני

ליחסים של רופא-חולה.

דייר רם ישי מסייג את האינפורמציה שיש למסור לחולה ומבדיל בין מה שמותר לתת

לחולה ובין מה שאסור. בענין זה אני רוצה לומר: היום קיימת שיטת המחשב. אם פעם -

לצורך היעילות והחסכון - האינפורמציה הזאת נדדה מבית חולים אחד לשני כדי לא

להתחיל מחדש בכל הבדיקות וכדי שהרופאים בבית החולים השני יידעו מה האבחנה, מה

הבדיקות ומה הטיפולים שניתנו לאותו חולה בבית החולים הקודם, הרי היום, במחשב, לא

צריך אפילו להעביר תיקים. לוחצים על כפתור והמידע הזה זורם לבית החולים האחר. אני

לא רואה, אם כן, שום סיבה למנוע מידע מן החולה, כשהוא דורש זאת, הן לגבי הרשומות,

הן לגבי הסיכום והן לגבי מהלך הטיפול במשך כל השנים, גם לא להסתיר ממנו דברים

שגויים שנעשו.

החובה לתת טיפול לחולה היא איות הנקודות שעמדה עליהן השופטת הדסה בן-עתו, ואני

רוצה לחדד את הנקודה הזאת ולבקש את התייחסותה של ההסתדרות הרפואית, שהעני נים

הרפואיים נוגעים לה, אבל באותה עת היא גם איגוד מקצועי: כאשר יש שביתות של עובדים

- אם של רופאים, אם של אחיות, אם של עובדי מינהל ומשק - יש חולים שהניתוח שלהם

נדחה בשל כך ושולחים אותם הביתה. נאמר לי לא פעם על ידי רופאים: מסכנים את חייהם

של החולים הללו על ידי זה שדוחים את הניתוח שלהם. נשאלת הושאלה: כיצד מתיישבות

שתי הזכויות - החובה לתת את הטיפול לחולה וזכות השביתה שמוקנית לעובדים? איך

נפתור את הבעיה הזאת? אתם חייבים לתת על כך את הדעת.
ש' קייזמן
בוררות חובה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

החולה יחכה עד שתהיה בוררות חובה? זו לא תשובה, ואני גם לא מבקשת עכשיו

תשובה. אלה דברים שתצטרכו לדון עליהם ולתת לוועדה הצעות. לדעתי, זו אחת הנקודות

היסודיות ביותר, כיצד הדברים הללו יתיישבו.

להצעה ליגת פיצויים לחולה בכל מקרה: מי יתן פיצויים לחולה?

הי ו "ר אי נמיר;

שום מדינה לא תוכל לעמוד בזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שולחים את החולה לרופא כי רוצים את טובתו, רוצים להבריא אותו. ישלמו לו פיצוי

אם נגרם לו נזק גם כשאין רשלנות? את ענין הרשלנות אתה דוחה הצידה, דייר רם ישי,

ואינה אומר שבכל מקרה צריך לתת.לו פיצוי ללא קשר עם הרשלנות. הרי כולם יפשטו את

הרגל. המדינה תיתן פיצויים? קופת חולים תיתן פיצויים? אף אחד לא ירצה לטפל בחולה,

אם על כל נזק שנגרם - למרות שמדובר בחולה שמצב בריאותו קשה ומעורער ויודעים שיש

סכנה גם לחייו - יצטרכו לפצות. לא יטפלו בו, כי יחששו שיצטרכו לתת פיצויים. האם

אדם צריך לעשות ביטוין נוסף למקרה של נזק כתוצאה מטיפול שצריך להינתן לו? אני לא

מקבלת את ההצעה הזאת.

י' צבן;

המצב שבו אנחנו דנים בחוק הזה משקף במידה מסויימת, לפי דעתי, כשלון מסויים של

ההסתדרות הרפואית. אני יודע שנסיו1ם, בעקבות הכרזת ליסבון, לעשות כמה דברים, אבל

העובדה היא שלא הצלחתם לגבש קונספציה שלמה, לסכם אותה ולהתחיל להפעיל אווזה בצורה

שהציבור יידע שיש מוסדות אתיקה של ההסתדרות הרפואית, שהם פעילים, שהם חשופים

לציבור, שהם משמשים מכשיר חינוכי גם כלפי ציבור הרופאים, מצד אחד, וגם כלפי

הציבור בכללו, וכן להגביר את המודעות לשאלות של יחס בין רופא לחולה, של אמון, מצד

אחד, ושל זכויות הפרט-החולה, מצד שני.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם לא התגברו גם על הרפואה השחורה.
היו"ר א' נמיר
בזה לא אשמים רק הרופאים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל, ההסתדרות הרפואית.
י ' צבן
אני מסכים להערה הכללית שהושמעה בענין הצעת החוק שהכינותי יחד עם אביתר לוין,

זכרונו לברכה, ואני אכן מכין נוסח מתוקן. רציתי פשוט לתת לו את מה שמגיע לו

בהגשת החוק, כפי שעיבדנו אותה בשעה שהוא גסס, אבל אני מקבל כמה מן ההערות

שהושמעו.
לגופו של דבר
אני מסכים שהבעיה היא האיזון הנכון בין השאלה של מערכת היחסים

והאמון של חולה-רופא לבין זכויות הפרט, אבל בכל פעם שהכנסת ניגשת לנושא של חקיקה
היא חייבת לשאול את עצמה
במומנט זה, על מה אני צריכה לשים את הדגש? כלומר, במאזן

הזה - מה מופר כרגע? אין לי ספק שמה שמופר כיום, מה שמהווה היום אי איזון זו

הפגיעה בזכויות הפרט. אתם יודעים, כשרוצים ליישר ענף מכופף, מכופפים אותו קצת לצד

השני כדי שהוא יתיישר, וכך כנראה צריך לעשות גם כאן כדי להגיע לאיזון. אני מניח,

שאם נרצה או לא נרצה נעבור תקופה כזאת - אני מקווה שלא נגיע למודלים האמריקאים,

שאני חושב שהם מאד מסוכנים גם לרפואה, גם לכלכלה וגם לחברה - אבל נצטרך קצת לכופף

לצד השני ואחר כך, אני מקווה, הדברים ימצאו את יישורם.

אני רואה בחוקים שחברי הכנסת הגישו שני סוגים של סעיפים: יש סעיפים שהם יותר

דירקטיבות כלליות, הנחיות כלליות, יותר איזו שהיא פנייה אל הנורמה ולא אל הציווי

המדוייק של "עשה" ו"אל תעשה". לעומת זאת, יש סעיפים שהם מאד ספציפיים, מאד

מדוייקים. איך שלא ננסח את המושג "הסכמה מבוררת" תמיד יהיה שטח אפור ותמיד זה

יהיה קשור בשיפוטים מקצועיים אבל גם ערכיים, כי את המושגים של בני האדם אי אפשר

להכניס למגירות סטנדרטיות.

אני לא רוצה לדבר בלשון הכללה, והיום, יותר מאשר בעבר, יש דוגמאות לטובה, אבל

יש יותר מדי דוגמאות שליליות שבהן מערכת היחסים בין החולה והמשפחה, מצד אחד, לבין

הרופא, מצד שני, היא מערכת של דה-הומאניזציה, שבה יש פטישיזציה של הרופא, יש

האלהה של הרופא, ובני המשפחה עומדים בפתח הדלת של הרופא בפיק ברכיים, מתייחסים אל

הרופא כאל קוסם השבט, כאל מי שהוא מייצג את אלוהים עלי אדמות. סוג כזה של

קומוניקציה, שאינה הופשית, לא טוב לרפואה, והרופאים צריכים להיות הראשונים - אם

הם רוצים לקדם את הענין ולא רק לשמור על סטאטוס מאד יוקרתי - שצריכים להביא

להומאניזציה של כל מערכת היחסים, לפתיחות שלה.

אני חושב שמה שקורה היום בארצות-הברית בנושא של ה ,MAL-PRACTICE-בנושא

הרשלנות, זה הרס הרפואה. לפני מספר שנים נפגשתי, מטעם ה"בונדס", עם חבורה של
רופאים והם אמרו לי
השנה לא נתרום שום דבר, בגלל הביטוח שאנחנו צריכים לשלם. הם

נתנו לי נתונים מדהימים, והדבר משליך כמובן על תעריפי השירותים, ולמעשה מי

שמרוויח מזה הן חברות הביטוח. זה קומפלכס נורא שהם נכנסו אליו ואני לא יודע איך

הם ייצאו מזה, כי בינתיים נקבעות נורמות ונקבעים תקדימים משפטיים.
היו"ר א' נמיר
זה משפיע גם על הטיפול הרפואי.
י' צבן
נכון, כי הרופאים חושבים על האליבי ולא חושבים מספיק על הרפואה.

אני מעז לומר שהיום האווירה בין הרופאים היא זו: אם "אפשל", יש לי סיכויים

טובים לצאת חלק מהענין, וזה חמור מאד. אני חושב שוועדות הבירור לא עובדות כמו

שצריך, יש יותר מדי סולידאריות מקצועית בדברים האלה, אין לרופאים אומץ לצאת

ולגנות ולהעיד כמו שצריך נגד חבריהם למקצוע. אני מבין את הקושי, אבל בענינים של

חיי אדם זה פשוט לא ייתכן.

קיימת באמת שאלה לגבי הקונספציה של הזכות לדעת. אני רוצה לתת דוגמה ממקרה

שהיה בוועדה הזאת, כשהיה לי סקנדל גדול עם מנכ"ל משרד הבריאות, לשעבר, פרופ'

מודן. הפרשה היתה קשורה לתכשיר נקרא ,D.E.Sשנשים קיבלו, בראשית ימי המדינה,

לשמירת הריון. הן קיבלו את התכשיר במנות גדולות, ולטענת חלק מהחוקרים כבר

כשהתכשיר ניתן היה ברור שלחלק הוא מועיל, אבל היו כבר סימנים ראשונים שזה אפילו

מזיק. בארץ היונה השתוללות עם הענין הזה והבעיה היתה שבאחוזים קטנים מאד האשה

יכולה היתה לקבל כתוצאה מזה סרטן הרחם; הולד הזכר יכול היה, באחוזים קטנים, לקבל

דפורמציה של מערכת המין שלו; ובאחוזים גבוהים מאד הוולד הנקבה קיבל דפורמציה של



הרחם; ובאחוזים קטנים - אפשרויות יותר חמורות. כל המידע הזה נשמר בסודי סודות

במערכת הבריאות והיתה שאלה עקרונית אם זכות הנשים האלה לדעת. הייתי צריך להשתמש

באותו שבוע בכל מכסת הטלפונים השנתית שלי כדי לגייס הקלטות טלפוניות מחמישה

פרופסורים בשיקאגו, אחד מהם המורה של פרופ' מידן, שסתר את כל הקונספציה שלו

מבחינת הירק לנושא הזה. פרופ' מודן אמר לי: אתה רוצה לעשות סתם פאניקה? זאת הרי

תמיד הטענה הקלאסית מול נירמול הזכות לדעת - חרדה, פאניקה. והוא שאל אותי: אתה

רוצה פאניקה המונית? הטענה שלי היתה שבחורה שנולדה לאשה שקיבלה את התכשיר הזה

בשנת 1952-1949 ויש חשש שיש לה דפורמציה של הרחם יכולה לתכנן אחרת את החיים שלה,

כי במקרה כזה מורט- לה להיכנס להריון בשלב מוקדם ולכן היא יכולה להחליט לדחות את

הלימודים שלה לתקופה יותר מאוחרת. כדי לקבוע את החיים שלה היא צריכה לדעת את

העובדה הזאת, אבל יושבת קבוצה של רופאים ומחליטה שהיא לא תיתן את המידע הזה. אדם

נושא בתוכו איזו שהיא פצצת זמן קטנה מבחינה זאת, שתכלה את האפשרות שלו להעמיד

צאצאים, ומסתירים ממנו את המידע. הדברים האלה חמורים ביותר.

אתמול קיבלתי טלפון בלילה מאחד מעובדי מפעלי הברום, שנפגעו בשעתו בתאונה. אם

רק עשרה אחוזים ממה שהוא סיפר על בעיות שהיו לו עם רופאים מסויימים נכונים -

חלחלה תופסת אותי. גם כאן יש בעיה של חיפוי הדדי.

אני פונה אל הרופאים: אני מבין את הקושי, אבל מוכרחה להתעורר בתוככם תנועה

חברתית, שתילחם בתוך ציבור הרופאים על העקרונות האלה בריש גלי. שיתנו דוגמה,
שיקום אדם ויאמר
אני עם התופעות האלה לא משלים. ארורת יהיה קשה מאד להתגבר על

המגמות השליליות. אני בטוח שיש בתוך ציבור הרופאים מספיק אנשים שמעונינים בשינוי

המצב.
רן כהן
אנחנו נמצאים בראשיתו של דיון מאד מהותי ולא במקרה, למרות שזה לא הסעיף הכי

חשוב בחוק הזה, הנושא של הזכות לדעת עומד פה לדיון ראשון, משום שלעניות דעתי הוא

אולי מקפל בתוכו את מהות החוק, את המהות הפילוסופית, את הגישה הערכית של התפיסה

המודרנית לגבי יחסים בין חולה לרופא וכו'.

אני לא מתכוון להפוך את החוק הזה לחוק מלחמה בינינו לבין הרופאים, בוודאי לא

בין החולים לבין הרופאים, אבל אני רוצה לבקש מהרופאים: תשלימו עם זה שיהיה חוק של

זכויות החולה. אני יודע שזה קשה לכם, לא במקרה עד היום לא הבנתם את הרמז ולא

הלכתם ליצור את מערכת החקיקה שלכם, כי יש פה בעיה של אי השלמה עם עמדה מהותית של

שינוי ערכים בענין. לכן, אני רוצה לבקש מכם בכל גילוי הלב שתשלימו עם זה, כי יהיה

חוק, ואני מאד מקווה שהחוק הזה לא יהיה אתכם במלחמה, אלא יהיה אתכם בטוב.
היו"ר א' נמיר
אני בכלל לא מבינה את הפנייה שלך. מישהו מטיל היום ספק שיהיה חוק?
רן כהן
הם מטילים ספק.
דייר ר' ישי
לא.
רן כהן
דבר שני: אני מבקש מאד שלא תתייחסו אלינו כאל חולים. אתנו תדברו בכל גילוי

הלב. אם יש לכם מה לומר לגבי כל חשש שיש לכם לגבי כל סיטואציה, אתנו תהיה גלויים.

אם תכריחו אותנו לנחש מה עומד מאחורי טיעונים שאתם אומרים כאן ולא נשמע את

הטיעונים הישירים, נעשה פה מלחמת חתול בעכבר מאד לא סימפטית.
אשר למהות הענין
התפיסה של רבים, ואני חושב שזו תפיסה כוללת, היא שבבעיה

בין הרדת אי-היידע לבין יורדת היידע אנהנו הולכים היום יותר ויותר בדפוסים

המודרניים אל חרדת היידע ולא אל חרדת האי-יידע. תסכימו אתי שגם יורדת אי-היידע היא

בעיה. כלומר, אל תציגו את הדבר הזה רק מהצד האהד שלו, שאם ההולה לא יידע, הוא גם

לא יהיה בהרדה. זה לא נכון, משום שהיום יותר ויותר ברור שאדם מקבל אין סוף

אינפורמציות, דרך התקשורת, דרך קרובים ומכרים, והפנטסיות הן לא רק של הרופאים,

פנטסיות הרבה יותר דרמטיות מצויות אצל ההולה ואין להן סוף, עד שלפעמים וחרדת

אי-היידע היא חרדה ממיתה. אנהנו נמצאים בעולם שבו ההכרח של האדם לדעת הוא קטע

מיכולתו להתגבר.

נכון שהרופא הוא מומחה, אבל הוא לא מומחה שלוקח פטרונות ובעלות על החולה

כאדם, אלא הוא באמת המומחה שיכול לעשות, בעיקרו של דבר, שני דברים: להציג בפני

החולה את מצבו על מגוון האפשרויות, ולאחר מכן לתת את הטיפול הטוב ביותר שאפשר

לתת. לא ייתכן שהוא יקה אחריות על עתידו, על חייו, על קיומו של החולה.

האם מישהו יעלה על דעתו שלא יגלו לאדם על מצב עסקיו שמא יינזק בבריאותו, שמא

יקבל התקף לב? אדם רוצה לדעת מה מצב העסקים שלו, יהיה המחיר הבריאותי של הענין

הזה אשר יהיה. כך גם לגבי חשד לסרטן, כי החשד לסרטן הוא קודם כל הבעיה של החולה,

הוא לא הבעיה של הרופא. זכותו של האדם לדעת מה מצבו הרפואי כקטע מעולם שלם של

תפיסה, שהאדם צריך לדעת ככל שניתן יותר, במגבלה אחת - מגבלת הנזק. בבקשה, פה תהיו

לנו לעזר, תבואו ותגידו מהי מגבלת הנזק, מאיזה נקודת אדם לא יכול לעמוד בענין

הזה, ואז נדע מה מגבלת החוק. אבל אם תנסו להגיד לנו כל מיני דברים ותרגילים

מילוליים כדי להגן בעצם על הרופא, כדי להגן על תפיסה מיושנת, בזה לא תזכו מאתנו

לנחת ועל הענין הזה נצטרך להילחם.

אני אומר בכל הרצינות: לדעתי שאיפתו של הרופא צריכה להיות, במודל הכללי, מה

שאמרתי קודם, ואם אתם יכולים להגיע לכך שגופו ונפשו של האדם יהיו שקופים ככל

האפשר בפני הכרתו, זו צריכה להיות שאיפה מכסימלית, כי רק בדרך הזאת אדם יכול

להתמודד עם הבעיות. אני לא רוצה לשקר: אני מניח שבגישה שבה בחרתי יש גם נזק

מסויים, אני רק טוען שנזק אי היידע גדול יותר מנזק היידע, אם נדע לשים את קו

הגבול בדיוק בנקודה הנכונה.

אני חושב שבחוק הזה הולכים לקבוע גם נורמה ערכית התנהגותית בציבור ולכן החוק

הזה כל כך חשוב. אני יודע מצויין שחלק מהדברים כבר מיושמים, אבל עצם העובדה שהם

לא בהוק מביאה לכך שהם מיושמים כאן ושם והם מיושמים פחות.
ת' גוזינסקי
זה יהיה גם איורי ההוק.
רן כהן
לא. לאיור שזה נקבע כחוק עם כל המשמעויות של תהליך החקיקה זה לא יהיה כך.

תהליך החקיקה עצמו הוא בעל משמעות, המודעות הציבורית הופכת להיות לבעלת משמעות,

ההוראות שינתנו בתוך מערכת הבריאות הן בעלות משמעות. מה שהם יעברו אתנו פה

ויעבירו לחבריהם הוא בעל משמעות, וגם אותו נתח של החולים שיתחילו להתרגל

לזכויותיהם כחולים יהפוך את הענין לבעל משמעות. כך מתקדמת חברה ממצב פחות מתקדם

למצב יותר מתקדם, ולכן חשוב לנו לקבוע את זה כנורמה. זו אולי הסיבה מדוע אני מבקש

את שיתוף הפעולה, כי אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות, ככל שאפשר, לא למרות

הרופאים אלא עם הרופאים.



היו"ר א' נמיר;
לסדר הדיונים
אני בהחלט מקבלת את ההצעה שאתם, כהסתדרות הרופאים, תלוו אותנו

עד לשלב ההצבעות, כפי שאנהנו עושים בכל הרק. אני רק מבקשת שתקבעו מי תהיה הנציגות

הקבועה שלכם. אני לא מוכנה שלכל ישיבה יבוא מישהו חדש. השוב מאד שד"ר רם ישי

יהיה, ואזמין אותו באופן קבוע לישיבה גם כנציג שלכם - בתוקף היותו לשעבר יושב-ראש

ההסתדרות הרפואית -וגם כנציג החברה לאתיקה. אני רוצה להדגיש: שמחה קייזמן הוא

גם היועץ המשפטי וגם מזכ"ל ההסתדרות הרפואית, אבל לא מספיק שרק הוא יבוא לישיבות.

אשמח אם תבוא, אבל חשוב שיבוא מישהו נוסף, כי ההיבט הוא לא רק היבט משפטי. אלה

חוקים שבאים להסדיר דבר מאד עקרוני, שמייצג תפיסת עולם בנושא מאד רגיש. אני גם

מקבלת שחלק מהדברים אנחנו חייבים לברר, כי הם שנויים במחלוקת לא רק בי ני נו

לביניכם אלא גם בתוכנו.
הערה אחת לגופו של ענין
הזלזול של חלק גדול מאד מהרופאים בפרטיות של החולה

הוא דבר חמור. אנחנו לא מכירים את המסדרונות עם הנשים, עם הגברים, כשחלק מהם גם

לא במצב שהם יכולים לדעת אם הם מכוסים או לא מכוסים? כמי שבאה לבתי חולים ורופאים

יש לי תחושה שכבוד האדם נרמס על ידי יותר מדי רופאים. לא יעלה על הדעת שכשאני

באה לבדיקה בבית חולים נמצאים בחדר חמישה סטודנטים לרפואה. אני לא יודעת שזה יהיה

נושא לשירה בסלונים בליל שבת? אני אומרת מה שאמרו קודמי: היינו שמחים לולא היה

צורך להסדיר זאת בחוק, אבל זה בלתי אפשרי. מוכרחים שיהיה קוד כלשהו והוא חייב

להיעשות יחד אתכם, הוא לא יכול להיעשות בלעדיכם.

אתם תהיו כאן, חשוב שתרשמו את הדברים ותתייחסו למכלול הדברים לא רק בסוף אלא

גם במהלך הדיונים.

אני חושבת שבמערכת הרפואית יש גם רופאים בעלי שיעור קומה הומאנית ממדרגה

ראשונה, ובהקשר זה אני יכולה להעלות את שמו של פרופ' דה-פריז. מאד הייתי רוצה

שתציעו לנו דמויות כאלה גם מהדור הצעיר. חשוב לנו מאד לשמוע גם אותם.

לישיבה הבאה נזמין את חברי הוועד של החברה הישראלית לאתיקה, יחד עם דייר רם

ישי. כאמור, חשוב לנו מאד שתלווה אותנו במהלך כל הדיונים.

תודה רבה לכם.

ג. דיווח על זיהום האוויר במפעל פזכים אשקלון
היו"ר א' נמיר
ראיתי את כל כותרות העתונים בנושא זה, ובנושאים שהם כל כך קשים ודחופים אנחנו

נוהגים - לפני שאנחנו מחליטים אם כן נכנסים לדיון או לא נכנסים לדיון - לבקש

מהנוגע הבכיר בענין לבוא ולדווח לנו. כאמור, מדובר על זיהום האוויר במפעל פזכים

באשקלון.
ד"ר ש' ברנר
כידוע לכם, מינינו צוות בדיקה לנושא בראשותו של פרופ' וילנר. הצוות הזה עדיין

לא הגיש את מסקנותיו בצורה מסודרת, זה אמור להיות ביום יומישי, אבל כמובן נעניתי

לבקשה להגיש כאן דיווח, שבשלב זה - אני מדגיש - הוא דיווח ראשוני. הדיווח הזה
מתחלק לשניים
הוא מתחלק לנושא הראשון, שזה מצב הפעילות לפני האירוע - האירוע היה

ב-11 ביוני - ולפעילות בעת האירוע, שזה כולל גם את היום שלפני האירוע, את ה-10

ביוני, ומייד גם תבינו לנגה.



נושא המטרדים כתוצאת מפעולת מפעל פזכים באשקלון נדון בין המפעל לבין הרשויות

מזה תקופה ארוכה, כולל מעורבות מעמיקה של תת הוועדה של ועדת העבודה והרווחה

בראשותו של חבר-הכנסת צבן. המשרד לאיכות הסביבה התרכז בבדיקה שלו בעיקר בהשפעות

המזיקות הצפויות לסביבה ונמנע מלהתערב בבעיות שקשורות באדם העובד, שזה אולי יותר

ענינה של הוועדה, אבל בכל זאת אגע גם בנושא זה בהמשך.

הנושא המרכזי שנבדק באירוע היה נושא החומר, הרוגור - בשפה אחרת, בימטורט -

שהוא חומר הדברה על בסיס אורגני, שהפעילות אתו בעבר גרמה גם כו למטרדי ריה קשים.

בעקבות בירור שהיה כאן בוועדת המשנה נערך סיור במפעל ב-6 במארס וכתוצאה מכך הועבר

במכתב, ב-10 במארס, סיכום של מנהל איגוד ערים אשקלון, מר עובדיה, ושם נקבעו כנוה

דברים בהתייחס להומר הזה, רוגור, כאשר עותק של הדרישות האלה הועבר גם לחבר-הכנסת

צבן.

אולי רק אומר בקצרה, שחל בדרישות האלה איסור מויולט על עיבוד ההומר בימטורט

באיכות הנוכחית. בעבר נהגו להביא הומר מאיכות ירודה מסין, מבלי שהחומר הזה עבר

בדיקות כהלכה, וזה הומר שהאיכות שלו .לא ברורה,- ובין היתר זו היתה הסיבה למטרדים

הקשים. הם נדרשו לעתיד להפסיק להשתמש בחומר הזה, למעט גמר המלאי שנותר באותו זמן

במקום, שהספיק לארבעה ימי ייצור. חלה חובת דיווח של המפעל בנושא הזה על כל יום

ייצור וסוכם שהמפעל יעבד את החומר הזה פעם נוספת עם חומר מאיכות חדשה רק כשיהיה

אישור מאיגוד הערים ותיאום עם השירות המטאורולוגי. כשייגמר המלאי הנוכחי יוכלו

להמשיך לעבוד בחומר רק אם ישתמשו בחומר הדש בדרגת נקיון גבוהה יותר - 98%, ויקימו

מיתקן לניטרול ריחות, הנקרא "סקראבר", ויעילותו של המיתקן הזה תיבחן על ידי אנשי

מקצוע. כמו כן התחייב המפעל לתת לאיגוד את רשימת הספקים שמספקים את ההומר

הנוכחי.

היו"ר א' נמיר;

מתי היה הסיכום הזה?

דייר שי ברנר;

זה היה הסיכום של 10 במארס.

היו"ר א' נמיר;

מה קרה מאז הסיכום?

דייר שי ברנר;

על זה אני עומד לדווה.

המפעל רכש מנה נוספת של רוגור באיכות ירודה של 96% בניגוד להודעה כי הרוגור

שיירכש יהיה בדרגת נקיון של98%, זה לא מקובל עלינו, כי נציגי המפעל השתתפו באותו

סיכום שנשלח ב-10 במארס, ונודע לנו שב-19 במארס הם שלחו טלקס הזמנה עדיין לרוגור

באיכות הירודה.

היו"ר א' נמיר;

הם פשוט מצפצפים.



דייר שי ברנר;
נקודה נוספת
היתה הטעיה או אי הבנה בדיווח של המפעל לאיגוד על הכוונה לערוך

את ההרצה של המיתקן החדש. הם דיברו על משלוח חדש ומנהל האיגוד לא הבין למה הם

מתכוונים. הוא חשב שהם מתכוונים כבר לחומר החדש באיכות הטובה, ומסתבר שחם התכוונו

ל-96% שזה עוד מהמשלוח הקודם.

ההתרשמות של הצוות שבדק את הנושא היא, שכל השינויים בריאקטור והקטנת מיתקן

הספיגה של הסקראבר, שהזכרתי קודם, היו פרימיטיביים ולא ענו לדרישות של טכנולוגיה

מודרנית. כמו כן ההתרשמות היא שכל המפעל הזה נמצא בתחזוקה ירודה. סדרי העבודה

במפעל אינם תקינים, אין נוהלי עבודה, אין נוהלי בטיחות כנדרש, ויש יחסי עבודה

מעורערים בין ההנהלה החדשה לצוות הקודם, שחלקו עדיין פועל שם, והדבר פוגע בפעילות

של המפעל.

היו"ר א' נמיר;

מי הבעלות של המפעל?

דייר שי ברנר;

זה עבר למקוב-אלחנני, צוות חדש. ההתרשמות היא דווקא שלצוות החדש יש רצון טוב,

אבל יש בעיה, כי חלק מהאנשים הקודמים עוד נמצאים והם מנסים להתכסות באמירה;

התרענו, אמרנו. אבל איפה הם היו עשרים שנה?

על כל פנים, העובדה שהשתמשו באותו ניסוי ברוגור מאיכות ירודה לא היתה הסיבה

לאירוע. האירוע נבע מהתחממות יתר. הסיבות להתחממות היתר עדיין לא ברורות. יכול

להיות שהיתה שם כניסה של מים, היתה אי הקפדה על טמפרטורה, ואפילו נשקל הנושא של

חבלה - לא חבלה חיצונית אלא בגלל הסכסוכים בין העובדים, שכל אחד רוצה להראות

שהשני לא בסדר.

היתה לפחות טעות בכך שתכננו תהליך הרצה למיתקן חדש והשתמשו בכמות מלאה של

החומר. לא השתמשו בכמות שמתאימה להרצה אלא השתמשו בכמות המלאה שמתאימה לתהליך

רגיל. ההרצה התחילה ב-10 ביוני ונמשכה במהלך אחד לתוך ה-11 ביוני מבלי שהמהנדס

שתכנן וליווה את הקמת המיתקן שותף לביצוע ולפיקוח.

ת' גוז'נסקי;

זה מהנדס של המפעל עצמו?

דייר שי ברנר;

כן. הוא היה בהנהלה הקודמת והוא ממשיך שם עוד תקופה מסויימת, כי הוא תכנן את

המיתקן ורוצה להראות להם איך להפעיל אותו. מסתבר שביום הראשון הוא לא היה כלל,

ביום השני הוא היה במפעל, אבל לא ניגש למיתקן עצמו. הוא אינו משתף פעולה עם

ההנהלה הנוכחית, אבל הוא אומר שבעבר הוא התריע.

היו"ר א' נמיר;

כמה אנשים עובדים במפעל?

ת' גוז'נסקי;

בחדשות הודיעו שעובדים שם 60 איש.



י' צבן;

מספר העובדים נמוך מ-60. יכול להיות שהמספר הזה כולל גם את ההנהלה בתל-אביב,

דייר שי ברנר;

יכול להיות.

הצוות בראשותו של פרופ' וילנר, מאוניברסיטת ירושלים, גילה שהטרמומטר לא היה

תקין. הדבר היה ידוע כבר בצהרי ה-11 ביוני. הם לא החליפו טרמומטר, למרות שהיה

להם במלאי, לפיכך הטמפרטורה עלתה ללא פיקוה והיתה כאו הזנחה שגרמה לפריצת הגאזים,

דבר שניתן היה למנוע.
ת' גוז'נסקי
בחדשות אמרו שבמקום 50 מעלות החום הגיע ל-120 מעלות.

דייר שי ברנר;

יש התרשמות שלהנהלה החדשה יש גישה חיובית לנושאים אקולוגיים, אבל זה לא

מתיישב עם הצהרת המנהל החדש ברדיו, שרוגור הוא חומר לא רעיל. אני לא מבין איך

אפשר להגיד על חומר הדברה שהוא חומר לא רעיל.

בעת האירוע היו כוחות שפעלו בשטח, כמו המשטרה, מכבי האש - יש לציין את מכבי

האש שפעלו במרץ -אנשי הבריאות, אנשי איכות הסביבה וגם אנשי המפעל עצמו. כולם

פעלו ברצון טוב, אבל לדעתנו זה לא מספיק, ואם היה אירוע חמור יותר, ספק אם הכוחות

האלה היו מצליחים להשתלט ולמנוע מספר גדול יותר של נפגעים, ובצורה מאד רצינית. לא

הוקם חפ"ק משטרתי מסודר ולחלק מהגורמים שפועלים בשטח היו חסרים נוהלים ברורים.

אני בהחלט חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה יותר מהירה ושהדברים יהיו

ברורים, מאחר ולא כל האנשים שהיו בשטח ידעו בדיוק מה המשימות שמוטלות עליהם. חלק

עשו דברים שלא ביקשו מהם, וחלק לא עשה מה שהיה צריך לעשות. אני חושב שבמשרד נערוך

רוויזיה על הנושא של הפעילות בכל הרמות.

אני רוצה לציין שאיגוד ערים אשקלון, בכלל איגוד ערים, איננו חלק אינטגרלי של

המשרד ולמעשה הוא שייך יותר למגזרת של השלטון המקומי. אם כי היחסים איתם מאד

טובים ומבחינה מקצועית הם נשמעים, בכל זאת צריך לקבוע יותר טוב מי עושה מה. גם

ברמת המחוז נבדוק עוד פעם את נושא הקשר בין המחוז לאיגוד ובין המחוז למטה, גם

ברמת המטה, כולל התיפקוד של המעבדה הניידת והכוחות שהיו בשטח, וננסה לשפר את

המצב.

ההתייחסות עצמה היוגה כאל בעיה של ריח, ואחת הבעיות היתה שכל החומר שהיה באותו

ריאקטור התפרק. זה נבדק בדוגמאות שהבאנו בשטח לאחר מעשה, ולכן קשה היום לקבוע

איזה חומרים ואיזה גאזים היו באוויר.

אחת הבעיות - ואת זה אני אומר מעבר לדו"ח הצוות שלנו - שאגף התקציבים באוצר

לא מכיר בחשיבות ההרנארגנות לטיפול בנושא של חומרים מסוכנים. בלא שתהיה הקצאה

מתאימה של משאבים מתאימים אין סיכוי שתוקם תשתית נאותה ושיהיה מערך הולם לטפל

בנושא הזה.

היו"ר א' נמיר;

אם המד-חום שם לא היה בסדר, מה ענין הכסף לזה?



דייר שי ברנר;

אבל כשהאירוע כבר קרה אין כוח אדם ואין מספיק ציוד של גילוי וזיהוי. אנחנו

כרגע לא יכולים להשלים את חקמת מרכז המידע. יש לפנינו הצעת תקציב מסודרת של 2

מליון שקלים, אבל הדברים האלה לא מגיעים לידי ביטוי. היום, בסוף המאה העשרים, אי

אפשר לבדוק מפעל כימי מבלי שיהיו האמצעים הנאותים לבדוק אותו, לפחות ברמת האמצעים

שיש במפעל עצמו.

לאחר שנקבל את הדו"ח של הוועדה ביום חמישי - סגן השר כבר קיבל היום את הדיווח

- נחליט מה אנחנו עושים גם ברמת המפעל. ברור שבנושא הרוגור עמדתנו היא שיותר,

בשום צורה, לא ישתמשו בחומר הזה. אבל מעבר לזה, גם תהליכים אחרים נמצאים אצלנו

בספק. המשרד לא רוצה להיות בן יחיד ונעביר את המימצאים למשרד העבודה. אני חושב

שאחת השאלות שתישקל תהיה המשך פעילות המפעל הזה במקומו הנוכחי.

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה להודות לך בנאד גם על כך שנענית להזמנה שלנו וגם על הדיווח שמסרת

לנו.

רן כהן;

זה דו"ח מזעזע. אנחנו חייבים לשקול ברצינות שני דברים; הדבר האחד - המשטרה

חייבת להיכנס לפעולה, כי נעשו בענין זה מעשים פליליים. זאת לא עבירה טכנית על

בטיחות, אלא זה מעשה פלילי, וזאת לארור כל ההתרעות. חייבים להעביר את זה מיידית

למשטרה, כי גם בעבודה יש אחריות. הדבר השני; בעקבות הענין הזה עליכם לגבש במשרד

או בתת-הוועדה איזה שהן הצעות כדי להחמיר את הרקיקה על עבריינות בטיחות. גורל

עובדים וגורל ציבור מופקר משום שאנשים לא שמים לב.

י' צבן;

אני מצטרף לשבחים לדייר ברנר על הדיווח הגלוי והמאד מבהיר של הענין. אנחנו

נמצאים במילכוד כלשהו, כי הוועדה תניח את המסקנות שלה ביום חמישי ואני התכוונתי

שבישיבה שלנו ביום שני נדון במסקנות הוועדה ואחר כך אביא את זה למליאת הוועדה.

הדבר חמור מאד, כי התגלה שיש מספר רשלנויות שגרמו ישירות לתאונה האקולוגית

הזאת. תוך כדי הבירור הסתבר שהיו כל מיני הפרות, שבמקרה לא הן גרמו לענין, אבל

אגב אורחא מתברר שיש הרבה דברים שאינם בסדר.

אני לא רוצה להרבות בפרטים ולומר דברים לפני שהמסקנות מונחות לפנינו באופן

רשמי, אבל אני מתקרב מאד לדעה שהתקרבתי אליה כבר קודם ודיברתי עליה גם עם אלי

דיין, בשעתו ראש העיר אשקלון, שלפי דעתי צריך לסגור את המפעל הזה כדי שזה יהיה

לקח חזק לתעשיינים בארץ. יש בענין הזה מספיק חומר מצטבר.

אני מכיר את הדבר הזה, שכל פעם באה הנהלה חדשה ומצהירה הצהרות חדשות וכאילו

פותחים דף חדש, אבל רק לעתים נדירות זה קורה. הנהלה עם הבנה לענין היתה צריכה

להפסיק את הייצור במפעל. יש שם דברים שהם באמת מראשית המאה, כמו המערבל שמופעל

ביד. אלה דברים שפשוט לא יאומנו. כאמור, המגמה שמסתמנת אצלי היא שיש לסגור את

המפעל, אבל מאחר שהצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות זה לא יהיה נאה שנצא

במסקנות לפני שהוועדה השלימה את תפקידה.



היו"ר א' נמיר;

אני חושבת אחרת. אני חושבת שמה שקרח במפעל חזח זו חרפח שאין מלה שיכולה להביע

את גודלה. בדרך כלל, כל דבר כזח שמגיע לוועדה, אני מייד מעבירה אותו לוועדת

המשנה, אבל אני חושבת שהיום צריכה לצאת תגובה מאד רוריפה של מליאת ועדת העבודה

והרווחה על מה זה כבר היה ברדיו וכבר דיברו, רק לוועדת העבודה אסור

להתייחס?

צריכה לחיות פנייח רוריפה מאד שלנו אל נשיא התאחדות התעשיינים -אפילו לא

ישירות למפעל - ולטגן שר העבודה והרווחה. כאן יש סיכון חייהם של העובדים במפעל

וגם של התושבים בסביבה. גם אם המפעל יהיה במקום מרוחק, אסור להם כך לנהוג.

בפנייה אנחנו צריכים לומר שאם תוך וזקופה קצרה - שבוע, שבועיים - הדברים האלה לא

יתוקנו, נדרוש מהתעשיינים וממשרד העבודה לסגור את המפעל. הרי מה קורה כאן הוא

שמצפצפים על כולם. בדקתם, התרעתם, ושום דבר.

חבר-הכנסת צבו, אני חושבת שאתם צריכים, מה שיותר מהר, לחזדרז להביא למליאת

הוועדה את נושא הרקיקה בנושא בטיחות בעבודה, שהוא אחד הנושאים הכי פרוצים. אתה

תדווח לנו, למליאת הוועדה, אחרי חישיבה שאתה תקיים, ואם יהיה צורך, מבחינת

חסטאטוס, נקיים על חנושא הזה דיון מאד דחוף במליאת חוועדה, ולא נזמין רק את מנהלי

המפעל, אלא גם את דב לאוטמן, גם את סגן שר העבודה והרווחה.

י' צבן;

גם את שר התעשיה והמסחר.

היו"ר א' נמיר;

דייר ברנר, אני לא אומרת שמרכז מידע זה לא חשוב, אבל אל תתמקדו רק בזח. אם

המד-חום לא עובד במפעל, רק מרכז המידע מפריע? כאן זה לא היה ענין של כסף, זה היה

זלזול ברוטאלי. האם היום, בחקיקה הקיימת, אין אפשרות לתבוע לדין אנשים בגלל דבר

כזה?

י' צבן;

יש מספיק חקיקה.

היו"ר א' נמיר;

אם כן, למה לא נפנה לשר העבודה והרווחה, שאחראי לזה?

י' צבן;

הפסיקה בענין הזה היא שערורייתית. אני עומד להיפגש עם אב בית הדין לעבודה,

גולדברג, בענין הזה.

היו"ר א' נמיר;

זה נושא שחייבים להביא אותו, בגלל חומרתו, למליאת הוועדה.

רן כהן;

אני מבקש שהדו"ח יופנה גם למשטרה. יש גבול להפקרות.



היו"ר א' נמיר;

כן, וגם לסגן שר העבודה והרווחה.

דייר ש' ברנר;

לא אמרתי שלא, אבל הדו"ח יתקבל רק ביום חמישי.

היו"ר א' נמיר;

לא טענו נגדך, אלא אנחנו מבקשים שכך ייעשה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים