ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1991

הצעה להפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לזן מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

מיום רביעי. לי במיון התשנ"א - 12 ביוני. 1991. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ת' נוזינסקי

רן כהן

י' צבן

שי עמור
מוזמנים
פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל קופת החולים הכללית

דרי יי פטרבורג - ראש האגף למדיניות רפואית ואפדמיולוניה בקופ"ה

הי הברפלד - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

גי בן ישראל - יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

פרופ' מי שני - מנהל המרכז הרפואי שיבא

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי דורון - מרכז הוועדה במשרד הבריאות

די כהן - רפרנט בריאות במשרד האוצר

מי אבגוש - יו"ר ועד עובדי מנהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים

די קלישבסקי - מזכירת איגוד הפרה-רפואיים והפיזיוטרפיסטים

בי לוי - חברת מזכירות ועד עובדי מנהל ומשק בבח"ל ממשלתיים

אי גולדשלגד - מזכיר הסתדרות הביו-כימאים והמיקרוביולוגים

אי כהן - יו"ר ועד אחיות בתי החולים

אי סוני - נציגת ועד אחיות בתי החולים

אי מרקוביץ - בית חולים רמב"ם חיפה

צי אדרי - דובר משרד הבריאות

? דבר חי פורשנר
יועצת משפטית לוועדה
עי אליצור
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
הצעה להפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים.



הצעה להפיכת בתי חולים ממשלתיים לתאגידים

תיו"ר אי נמיר!

אני מתכבדת לפתוח אח הישיבה. אם אינכם מתנגדים אני רוצה להכריז על הישיבה

כישיבה פתוחה. זו הישיבה השלישית שאנחנו מקיימים בהצעה להפיכת בתי חולים

ממשלתיים לתאגידים. איננו יודעים עדיין באיזו מן ההצעות אפשר לדון היום, אבל

אני שמהה שפרופסור שני התפנה להיות נוכח בישיבה הזאת.

אני רוצה למסור למוזמנים לראשונה לדיון בנושא הזה, שמיד לאחר שהתפרסם

הנושא היו אלינו פניות רבות. ראשון הפונים היה משה אבגוש, יושב ראש עובדי מנהל

ומשק בבתי חולים ממשלתיים. אחריו פנתה אלינו אילנה כהן, ופנו אלינו גם

מההסתדרות.

אני מודה שגם לנו לא היה ברור בישיבה האחרונה של הוועדה אם מה ששלח לנו

שר הבריאות לקראת הישיבה הראשונה שלנו בנושא אכן היתה אותה ההצעה. וגם

פרופסור שני אמר לנו כאן שמה שמדובר היום שונה ממה שמונח לפנינו.

בישיבה הקודמת שמענו בפעם הראשונה את פרופסור שני, שלא יכול היה להגיע

לישיבה שבה שר הבריאות הופיע בפנינו בפעם הראשונה בנושא זה. קיימנו אז ישיבת

עבודה שבמרכזה היו השאלות שלנו וההסברים של פרופסור שני לנושא הרפורמה בבתי

החולים. פרופסור גבריאלה שלו וגם היועצת המשפטית של הוועדה, עליזה אליצור,

אמרו שלא כך. היו חברי ועדה שחשבו שבלי קביעה אחרת בחקיקה אי אפשר ללכת לקראת

הנושא הזה של התאגידים. הענין נבדק. הדעות חלוקות. המשפטנים ששמענו אמרו שאין

הכרח בזה. הנושא שנוי איפוא עדיין במחלוקת.

נעניתי לפנייה להפריד בדיונים שלנו בין לימוד הנושא על ידינו בחברי

הוועדה לבין התחלת שמיעת הגופים שביקשו להופיע בפנינו. הישיבה היום מוקדשת

לשמיעת נציגות העובדים. אני רוצה לציין שהרופאים לא פנו אלינו, ואני מודה

שכיושבת ראש הוועדה אינני מתכוננת לעסוק בבעיות הקשורות בעובדים באשר הם לא

חושבים שדרושה או נחוצה ההתערבות שלנו.

אני שמחה מאד שחיים הברפלד נמצא אתנו היום, ואסביר גם מדוע, בנוסף לסיבות

הרגילות. נמסר לנו מספר פעמים שמתנהל אתך משא ומתן בנושא הזה, ונאמר לנו

בפירוש שהמשא ומתן הזה מתנהל בדרך של חיוב, בדרך של הליכה לקראת. התקיימה כאן

ישיבה שהנושא שלה היה מערכת היחסים שבין קופת החולים הכללית לבין משרד הבריאות

ובאותה ישיבה השתתפו גם שר הבריאות וגם יושב-ראש קופת חולים, נחום פסה, ואני

מוכרחה לומר שהייתי מאד מאד מופתעת שמנכ''ל קופת חולים שיבח את הרעיון של הליכה

לתאגידים.

ביקשתי שההסתדרות תקבע עמדה ברורה בנושא הזה, וקראתי את עמדת הוועדה

המרכזנת בנדון. לפני שנשמע את השגות העובדים חשוב לנו לשמוע ממך מר הברפלד,

ביושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, מה היו הדיונים, על מה אתה חושב אפשר להסכים,

והיכן לפי הערכתך יש בעיה בנושא הזה.
ח' הברפלד
לא היה שום משא ומתן בינינו ובין שר הבריאות. היו כמה שיחות שבכולן השתתף

גם פרופסור שני. האחרונה התקיימה אצל מזכ"ל ההסתדרות ביום ששי האחרון. שמענו

על כל הדברים האלה רק באקראי, דרך העתונות, דרך חברים או דרך פעילות שנעשית

בכל מיני בתי חולים, ולכן היה חשוכ לנו לשמוע ממשרד הבריאות שיציג לפנינו מה

הוא חושב, וגם ישמע מאתנו את עמדת ההסתדרות בנושא הזה, שהוא לדעתי נושא מורכב

מאד, חשוב מאד, ולכן יש לנו התייחסות כלפיו. מה עוד שההסתדורת בשלב זה, עם כל

הרצונות של האחרים, עדיין מבטהת באמצעות קופת החולים שלה \2ד מתושבי ישראל.



חלק נכבד של רוב תושבי ישראל עדיין מבוטחים באמצעות קופת החולים הכללית,

ולכן יש להסתדרות מהו יינות ויש לה נם תפיסה בנושא הבריאות. ממה שאמר בדיונים

שבהם השתתף נחום פסה, ונם בדיון האחרון שהתקיים ביום ששי, אני יודע שהוא בהחלט

לא בעד תאגידים. הוא אומר שקופת חולים הולכת כבר הרבה זמן בדרך של ביזור, ומתן

יותר אחירות לבית החולים, אבל בהחלט לא בעד תאנידים ולא בעד הדרך והרעיון

שמשרד הבריאות הציג בפנינו.

נם אני שמעתי שיש תכניות אחרות, ושיש שינויים בתכנית א', בי ואולי נם נ',

אבל אין זה משנה ברנע זה.

בשיחה האחרונה, וגם בשיחות הקודמות, גם עם פרופסור שני וגם עם שר הבריאות

אנחנו לא קיבלנו את הדרך שמציע משרד הבריאות, בשום פנים ואופן לא. אנהנו בהחלט

חושבים שמערכת הבריאות היא בעייתית, ושצריך למצוא פתרונות שונים בדי לייעל

אותהוכדי לתת שרות יותר טוב. אנחנו נם מאמינים, ואומרים זאת הרבה שנים, שצריך

להפריד בין משרד הבריאות למערכת הבריאות. אינני יודע אם זו צרי.כה להיות רשות

או שיש לעשות זאת בדרך אחרת. משרד הבריאות צריך להיות המשרד של כל הבריאות

במדינת ישראל, אבלהוא לא צריך לנהל בריאות. בזה אנחנו מסכימים עם מערבת

הבריאות.

מבלי להכנס לפרטים אציין שישנם ארבעה נושאים מרכזיים שאם לא נתגבר עליהם

אין אפשרות בכלל להכנס אליהם. משרד הבריאות ניסה בעצם להקים אתנו פורום לניהול

משא ומתן על התכנית שלו, ואנחנו לא הסכמנו. לא הסכמנו להקים צוות משא ומתן, כי

אם אין לנו את ה-א' איננו יכולים ללכת אחר כך אל ה-ב'. ואם נכנס למשא ומתן

בוודאי נבנס עם צוות שיבלול בתוכו את כל המרכיבים המהווים את משרד הבריאות

למקצועותיהם ועיסוקיהם השונים. אני לא מתפלא שהרופאים לא ביקשו מוועדת העבודה

והורוחה להבנס לענין, למרות שגם שם יש ברגע זה כל מיני מחשבות וחששות של חלק

אחד מול חלק שני.

איפה בעצם הבעיות הבסיסיות? אנחנו לא מוכנים ללכת לרפואה פרטית. אנחנו לא

מוכנים ללכת לרפואה תמורת תשלום של החולה. כל התכנית הזאת מבוססת על כך שהחולה

ישלם עבור שרותי בריאות שהוא מקבל. אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן להעמיד

את המתקנים הציבוריים, ולא רק אותם, לרשות תאגיד כזה או אחר, עם דירקטוריון

כזה או אחר, שיוכל לנהל את הבריאות ויקבע את המחיר ואת התמחיר כדי לנסות

ולהאבק גם נגד הרפואה השחורה הקיימת היום, ויש רפואה שחורה אף שיש ויכוח אם

היא באחוז כזה או אחר, ואין ספק שצריך להאבק בזה. אנחנו לא מוכנים להפוך את

המתקנים האלה למתקנים שיתנו שרות תמורת תשלום שייקבע, ויהיה בוודאי נם

מינימום וגם מקסימום ולא כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

אמרנו בינינו שאם תהיה החלטה של ניהול בית חולים בדרך אי, בדרך בי או

בדרך גי, ויהיו אהר כך מגעים בין הרשות, או מה שיוקם, לבין המבטחים, זה סיפור

אחר. אבל המבטח יבטח את האזרח, וכאשר האזרח יבוא לקבל שרותים רפואיים הוא

יקבל אותם תמורת דמי הביטוח שהוא משלם, ואף אחד לא צריך לקחת ממנו תשלום עבור

השרות הזה. זה ה-א' בי שבתכנית.

במו כן החלטנו, שאנחנו לא מוכנים שדרך ההעסקה של העובדים תהיה על בסיס

של התקשרות אישית. אני מבין שאחרי תמה שיחות יש פה נכונות לחשוב על משהו אהר,

אבל שככלל תהיח על בסיס התקשרות אישית, או מסגרתית פנימית, שבה ייקבע רק

הבסיס, והשאר - בהתאם להכנסה של בית החולים. דרך התגמול של העובדים המוצעת

בתכנית הזאת לא נראית לנו בכלל. מה עוד שתהיה בוודאי בעיה מי יהיה שותף

לתנמול, ומי לא, ומי יהיו העובדים שישתתפו במערכת הזאת שרוצה לייעל ולשפר את

מתן השרות. ביסודו של דבר נם אנחנו חושבים שצריך לייעל ולשפר את השרות לחולה

כדי שיקבל אותו טוב יותר, נכון יותר ומהר יותר ובמחיר שווה לכל נפש. זו הנקודה

השניה שהיא בהחלט מאד מאד בעייתית.



בו בזמן שהתכנית הזו מתהילה לקרום עור ונירים, יש אפילו תאריך יעד - ה-1

בנובמבר השנה. עוד לא למדתי בנסיון הרב שצברתי שאפשר לנהל, לשנות ולבנות תכנית

בלא ציבור העובדים.
א' נולדשלגר
מאיימים על העובדים.

ח' הברפלד;

אנהנו יותר מאויימים, אז מה? זה חלק מהחיים שלנו, כל הזמן מאיימים עלינו.

דרך אגב, בדרך לכאן קראתי שמתכוננים לעשות שינויים נדולים גם בתחבורה, ולתת

רשיון להפעיל תחבורה ציבורית לכל מי שרוצה בכך. ובלילה הודיעו לי על פיטורי

אלף עובדים ברפאל.

היו"ר אי נמירף

זה ידוע כבר מספר ימים, ואף דיברתי על זה במליאת הכנסת ביום רביעי שעבר.

בתעשיה הצבאית זה מגיע ל-1,800 מפוטרים.
ח' הברפלד
כאשר מריצים את התכנית הזאת אני מניח שהשר ומשרד הבריאות רוצים להריץ גם

חוק בריאות ממלכתי. אי אפשר לומר שאין קשר בין הדברים, וגם שם יש לנו מספר

שאלות. מזכי'ל ההסתדרות אמר לשר הבריאות, שאם השר הולך לחקיקה בנושא חזה, שיראה

לנו את כל הסיפור. כי עכשיו עושים דבר איקס עם 5 או 7 בתי חולים, כאשר בסוף

רוצים להקיף את כולם, ובינתיים יביא השר לכנסת בעוד חודש או חודשיים חוק

בריאות ממלכתי. שבוודאי יש בו אלמנטים המהווים בעיה לעובדים, להסתדרות

ולכולנו, ואינני מדבר על הרעיון הכללי להפריד בין קופת החולים להסתדרות

הכללית, שזה כבר סיפור אחר, ולא על זה הדיון כאן היום.
שלושה הם הנושאים
חוק בריאות ממלכתי, לא רפואה פרטית, ולא הטלת חשלום על

החולה ברגע הקריטי ביותר שלו, אלא המבטח ישא בזה, וכן דרך ההעסקה של העובדים.

אם נגיע להבנה עם מערכת הבריאות בנושאים אלה, ונדע שהמוקשים האלה פורקו, אנחנו

לא בורחים מחיפוש כל דרך שהיא שתבטיח רפואה יותר טובה וגם תבטיח לעובדים דרך

העסקח גכונה ובטחון תעסוקתי.

אינני נכנס לפרטי התכנית, על סעיפיה השונים והמשונים שאותם למדנו. אגב,

תכנית רשמית אף אחד מאתנו לא קיבל, לא העובדים ולא אנחנו. בדרכים לא דרכים

קיבלנו תכניות שהובאו אלינו, אבל לא באופן רשמי, ומשרד הבריאות אומר שלא זו

התכנית הסופית. וכן אמר שהוא רוצה לדבר על זה, אבל מבלי להניח את התכנית שלו

על השולחן.

ההסתדרות החליטה, וביום ראשון נתנו הוועד הפועל והוועדה המרכזת חיזוק

להחלטה הזאת, שאנחנו לא הולכים לאבנטורה הזאת. אנחנו מתחילים לבנס אח הארגונים

שלנו, אה העובדים, את ההסתדרויות ואת הוועדים שלנו כדי לסכל ביחד ארז המהלך,

אלא אם כן נקבע פגישה נוספת בין שר הבריאות למנכ"ל ההסתדרות כדי לדאות אם יש

מקום להבנה ביניהם. שר הבריאות לא הראה בפגישה האחרונה סימנים לנכונותו לקבל

את הטעונים שלנו ולנסות לשנות או לבטל חלק מהם.

הבוקר, לפני שבאתי לבאן, שאלתי את מזכ'יל ההסתדרות אם הוא כבר ריבר עם שר

הבריאות, והוא השיב לי שעדיין לא. אני מניח שתוך ימים מספר הם יפגעו. אני מציע

למשרד הבריאות, המיוצג פה, שיברח מן העימות.



אם יהיה עימות בין ציבורי העוברים של ההסתדרות, מצר אחר, ובין מקורר

הבריאות, מצד שני, על איזו תכנית שחייבת להתחיל בראשון בנובמבר, ברור שהסובלים

יהיו שוב המערכת והחולים, כי לנו אין דרך אחרת אלא שלא להסכים. השר החליט
והוא אומר בקול רם
אני הולך קרימה, ומי שרוצה יבוא אתי; מי שלא רוצה, אני

אלחם בו ואני אאבק בו ואני אכניע אותו. מרובר כאן בנושא מאד רציני חקשור

בבריאות כל העם הזה, כי בתי החולים הממשלתיים נותנים שרותים לכלל הציבור

במדינת ישראל, וזה נוגע לכל המבוטחים בכל הקופות, נם אם כרגע מרובר רק בחמישה

בתי חולים.

באתי לכאן כדי לומר שהתכנית הזאת לא נראית לנו. היא לא יכולה לעבור, ואני

מציע להימנע ממלכת בענין זה בכוח. וכבר שמענו קריאת ביניים של אשר גולרשלנר

בענין זה. אני נם שאלתי לא פעם את פרופסור שני אם יש בבית החולים פעילות

שיכולה להצביע על נסיון של לחצים, והוא ענה לי שלא. ואנימקבל כמובן את מה שהוא

אומר, למרות שפה ושם יש בוודאי over doingשל רמות יותר נמוכות. אני מציע

להקשיב לנו היטב, ולבוא אתנו בדברים כדי שאפשר יהיה להכנס לדיון על הפרוייקט

הזה, שבוודאי יההי מסובך מאד.
היו"ר אי נמיר
לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שאתמול קבלתי מברק,

שעומדים למכור את בית חולים פלימן לידיים פרטיות. דיברתי הבוקר עם מנכ"ל משרד

הבריאות, ומסתבר שבית החולים אלישע, שהוא בית חולים פרטי, נמכר לקבוצה אחרת.

ופנו אל משרר הבריאות בהצעה לקנות את בית חולים פלימן, שהוא בית חולים גריאטרי

בחיפה, והשר - כך נמסר לי - ביקש שיגישו הצעה בבתב. ער עצם הרגע הזה לא

נתקבלה במשרד שום הצעה בנדון.

אחד הקונים, אולי הקונה המרכזי, הוא מיודענו מר זאבי. במהלך אותו בירור

שאלתי מי קנה את בית חולים אלישע, שהוא בית חולים פרטי שכל אחד יכול לקנותו,

ומסתבר שגם בקיית בית חולים אלישע מעורב מר זאבי. ויש תבנית על לחבר את בית

חולים אלישע ביחר עם בית חולים פלימן.

הבוקר אמרתי למנכ"ל משרד הבריאות שאינני רוצה לעשות מהענין ענין לפגי

שיש ענין. אני מבינה שאין עור הצעה בכתב, ואני מבקשת שהמשרד יוריע לנו ברגע

שהרבר יקרה. יש לי הבטחה ממנכ"ל משרר הבריאות, כי במידה ויתנהל משא ומתן בענין

זה יודיעו לנו על כך. אני לא שקטה ומצאתי לנכון למסור לחברי הוועדה את

האינפורמציה הזאת.
מי אבגוש
למעשה אינני יודע לאיזו תכנית אני צריך להתייחס, כי שמעתי שכבר יש עוד 4

או 5 תכניות נוספות. ועדה ישבה והכינה תכנית. ביום בהיר אחד קראו לכל הארגונים

והסבירו שהכינו תכנית, ושהולכים להעביר את בתי החולים להפטרה. אבל מאחר והמלה

"הפרטה" לא כל כך נראתה לשומעים, חזרו ואמרנו שיהפכו את בתי החולים לתאגידים.

אמרו לנו שכל העובדים יקבלו תוספת רצינית, והוסיפו ואמרנו ששום התנגדות מצדנו

לא תעזור מאחר ושר הבריאות החליט לעשות זאת בכל מחיר. 5 בתי החולים האלה יעבור

להפרטה ולאחר מכן לתאגיד, ושום התנגדות לא תעזור.

אנחנו ראינו שני רבירם. ראינו שכאשר נותנים תוספת לעובדים כדי שישארו

בתאגיד, וזאת בשעה ש70% מהתקציב מיועד לשכר עבורה, ורק 30% ממנו להוצאות

אחרות, כי אז ברור שצריך יהיה לשלוח חלק די גדול מהעובדים הביתה. כי רק על ירי

זה אפשר יהיה לתת לגשארים תוספת.

ועדת העבודה והרווחה



אם מדברים על תוספת ועל התייעלות, אני חושב שמי יבדוק את התקן של בתי

החולים הממשלתיים שלנו, בהשוואה לבתי חולים במקומות שונים בעולם, יראה שאם

אצלנו בפסיכיאטריה למשל זה פועל על 0.7% הרי בכל העולם זה מגיע ל- 0.8%

ובבתי החולים הבלליים היחס הוא אותו יחס. כוח האדם בבתי החולים שלנו נמוך מזה

שבאירופה ובאמריקה, ויחד עם זאת אנחנו מאד יעילים.

אינני רוצה להכנס לנושא החולים, אף שבולנו יודעים שיש בעיה עם נושא

התורים, הטיפול וכו'. מעולם לא התנגדנו לחיפוש אחר פתרונות נאותים לבעיה הזאת,

ואנחנו יודעים שצריך ואפשר למצוא פתרונות, אבל הפתרון יכול להעשות רק ביחד עם

העובדים. נם הננרל הגדול ביותר לא יכול להצליח במלחמה ללא החיילים שלו. מבלי

לשבת עם העובדים ולגמור נושא, אי אפשר יהיה לעשות דבר.

בזמן כהונתה של שרת הבריאות הקודמת ישבתי בוועדה שפרופסור שני הוביל אותה

ואנחנו היינו שותפים לעבודה שלה. והנה כאן נותנים לנו נייר ואומרים לנו אחר כך

הנייר הזה כבר איננו נייר יותר, כי יש כבר ניירות אחרים שאנחנו לא ראינו,

ושבראשון לנובמבר כבר יתחילו להפעיל את התכנית הזאת. ועוד אומרים לנו שאם

אנחנו לא נסכים לזה, הם יעבירו את ההנהלות המקומיות, ויקראו לכל עובד ועובד

בדי לסכם אתו דברים-, מי שירצה, יעבור לעבוד בתאגיד, ומי שלא ירצה ישאר עובד

מדינה. בבל מקום עבודה יש גם היום הרבה בעיות עם הסקטורים השונים, ואם נוסף על

זה יהיו שם עובדי מדינה ועובדי תאגיד, והאחד יתחרה בשני, האם אתם יכולים לתאר

לעצמכם איזה טיפול יקבל החולה, ואיך יתקיים בכלל בית החולים?

אנחנו אומרים שאת התכנית הזאת תכננו מבלי לשתף אותנו בעבודת ההכנה, מבלי

ששאלו לדעתנו, כך שלא נהיה שותפים גם בביצוע שלה. לבן אנחנו רואים את התכנית

הזאת כאילו אינה קיימת. אנחנו מוכנים לשבת על כל תכנית שתיתן רווחה לחולה

וטיפול נכון לחולה, תוך שמירה על זכויות העובדים. אנחנו נבחרנו על ידי ציבור

העובדים, וחייבים לשמור על הציבור הזה. אבל אנחנו רואים שהתכנית הזאת אינה

שומרת על ציבור העובדים, אלא מפלגת את האיגוד המקצועי. לכל בית חולים יהיה

ועד משלו, ואף אחר לא יהיה אחראי לבית החולים השני, היותר חלש, והחזק יאכל את

החלש. התחרות תהיה פראית, בשכל בית חולים ירצה לתפוס את החולים, ויוריד מחירים

במסגרת ההתחרות.

אנחנו דוחים את התכנית מכל וכל. היא לא מקובלת עלינו. אנחנו מוכנים

שישתפו אותנו בהכנת תכנית טובה ונכונה, כי נם אנחנו יודעים שצריך לשפר את

הטיפול בחולים ושאפשר לעשות את זה, ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי שהחולה יקבל את

הטיפול המקסימלי.
רן כהן
גם אני נמצא במצב מביך ביותר. למדתי את התכנית שקיבלנו בשעתו ועברתי על

כל פרטיה, והנה אומרים לי שהתכנית כבר איננה תכנית יותר. אני מבקש שכאשר

אנחנודנים בנושא הזה תונח לפנינו התכנית שבה מדובר. אני זקוק לחומר בכתב כדי

לדעת במה בדיוק אנחנו דנים.

במה אנחנו דנים באן היום? אולי אנחנו דנים בדבדר שאינו קיים כלל. אני לא

מוכן בשום פנים ואופן להסכים לנוהלי עבודה כאלה בין הממשלה לכנסת, כאשר הכנסת

דנה למעשה בענין לא ידוע, נסתר. בנושא כמו בריאות העם צריך להיות לפנינו נייר

ברור, ואנחנו צריכים ללמוד אותו לפני שנוכל להתייחס אליו.
אי כהן
זכור בוודאי לכולם שועדת החקירה ישבה תקופה ארוכה, ולבסוף הוציאה מסקנות.

כאשר אנחנו קוראים את המסקנות שלה אנחנו רואים: אי, בי, גי. יש חוק בריאות

ממלכתי, יש סל שרותים, יש מימון, וכן הלאה ובן הלאה. זו התשתית של ועדת

החקירה, ואחר כך ננשים לנושאים אחרים.



ומה אנחנו רואים פה? במקום להתחיל מהראש ובצורה מסודרת עובירם ישר לחלק

האחרון קול הביצוע. י וקיבת ועדה מיישמת, ועדה מבצעת שבה לא מיוצגים העובדים, והיא

לא שמעה אותם לפני שקבלה את ההחלטות שלה. אחיות הסיעוד למשל לא היו שותפות

לענין מהרגע הראשון, באילו אינן קיימות בלל. מבקרת המדינה הניחה את הדו"ח שלה

על השולחן, וכל אחד יכול לקרוא בו. אבל על הנושא שבו אנחנו דנים שמענו לראשונה

ברדיו וקראנו בעתון, וכך למדנו מה מתכוננים לעשות אתנו. לא קראו לנו תחילה

כרי לתת לנו אפילו את המסמך הראשוני, שאומרים עליו שהוא כבר לא קיים, והדברים

הגיעו אלינו בדרך לא דרך. ובאשר מדובר בדברים שכאילו סודיים אפשר להבין איך הם

מגיעים אל האנשים השונים, וכל אחר מבין אותם בצורה אחרת.

אנחנו חיים בשנת 1991, ולא בימיו של סטאלין כאשר אדם אחד הוא חקובע דברים

מבלי לשתף בזה אף אחד. הולכים על תכנית שאין לה תקדים במדינת ישראל, ולא

משתפים את מי שקשור בדברים. אנחנו מכירים רשויות, אנחנו מכירים חברות ואנחנו

ידועים שכל אחד מהם הוא גוף אחד. אבל אין בארץ נסיון שניתן ללמוד ממנו לגבי

דבר שעומדים לעשותו עכשיו, כאשר לוקחים בית חולים והופכים אותו לחברה עסקית,

ושיקראו לזה בשם הנכון כי זו חברה עסקית.

אני גם לא כל כך בטוחה שהנהלות בתי החולים מורכבות מאנשים שהם מומחים

גרולים לניהול חברה עסקית, אחרי שעד כה ניהלו בית חולים תחת חסות משרד

הבריאות. ובכלל, למה כל כך ממהרים? האם יש כבר תכנית שהוצגה בפני העובדים,

והאם שמעו את השגותיהם, את הערותיהם ואולי אפילו את הצעותיהם? יושבים אנשים

שלרשותם עורך דין, פרופסור וכלכלן והכינו הכל. והעובדים יחפים בפארק. מותר לנו

לקבל תכנית בכתב, כי זו תכנית שאין לה תקרים במרינה, ואין לה גם תקדים במקום

אחר בעולם, ואם מדברים על אנגליה, אז צריך לזכור שבאנגליה יש ביטוח בריאות

ממלכתי, וזה לא אותו הרבר. אז אומרים לנו שזה רומה למשהו, אבל למעשה גם לא

עושים תכנית בדומה לזו שפועלת במדינה אחרת.

צריו לזכור שאין המדובר בחברת טלפונים, אף לא בחברת חשמל, לא על חברת

אניות, אלא אנחנו מדברים על חולים. אם באמת יש רווחים בבתי חולים, אז מישהו

צריו לתת על כך היום את הדין. אם הנהלות בתי החולים יכלו במשך כל השנים לעבוד

ענו רווחים, כי אז מה צריכים לתת היום את הדין על שלא עשו זאת. האמנם ברגע

שישנו את חשם יהפכו בתי החולים להיות רווחיים? האם די בשינוי השם כדי להגיע

לרווחים?

למעשה עשו כאן קליטה ישירה של הרפואה השחורה. לקחו מברשת וצבעו את הרפואה

השחורה. אי אפשר להסתכל על זה אחרת, כי למעשה אין שום הצעה לשינוי מהותי.

למבוטחים הרגילים נשאר הבוקר הרגיל שבו הם מקבלים טיפול. ובשביל מי יחליפו את

הדגלים בשעות אחר הצהרים? - בשביל בעלי היכולת.

אנחנו מכירים את בתי החולים מזח זמן רב, ואנחנו ידועים מה יקרה שם ומה

עלול לקרות שם. ואני אומרת לכם שיחליפו דגלים בבתי החולים, ואז יבואו בעלי

היכולת. מי שמבוטח בקופת חולים, ולא משנה באיזו מהן, יגידו לו שיעשה ביטוח

משלים, ואחר כך ביטוח הכיס. ולמעשה גודל הכיס הוא שיקבע את צורת הטיפול שהוא

יקבל בבית החולים. אז איזה שינוי יש כאן? אז באים ואומרים שאנחנו נותנים שוק-

חופשי. בכלל המונח "שוק חופשי" הפך בזמן האחרון להיות מונח שכל אחר מאמץ

לעצמו. אני מלאת קנאה באנשים הבונים את התכנית, אבל אני לא יודעת איך חם ישנים

בלילה. איר בכלל מדברים על זה שרוצים להעביר את התכנית הזאת תוך שלושה או

ארבעה חודשים, כאשר עם העובדים לא ישבו עדיין, גם לא עם ההנהלות, ולא עשו

הסכמים, ואין בכלל תכנית בכתב.

בפגישתי עם השר הוא הציע לי שצוות של אחיות יישב עם פרופסור שני על

חענין. הסבמתי כמובן, אבל אמרתי שלפני שאנחנו יושבים זכותנו הלגיטימית לקבל

תכנית בכתב כדי שנדע במה בדיוק מדברים. הרי מדובר כאן בשינוי מהפכני ממש. מותר

לנו לקבל תכנית בכתב, כדי שנשב ונדון בה, נשיג את ההשגות שלנו ונגבש את העמדה

שלנו, ואז נבוא לישיבה כשווים עם שווים ונסביר את רעתנו.
שר הבריאות אמר לי
תכנית בכתב אתם לא תקבלו. וכששאלתי: אז איך אתם רוצים

שאנחנו נשב ביחד? אמר לי השר שבישיבה פרופסור שני יסביר לנו את הדברים בעל פה

ושאנחנו יכולים להביא אתנו רשם-קול.

איר אפשר להסכים שבזמנים אלה ינידו לעובדים להסתפק בדברי הסבר בעל פה

לתכנית כל כך מהפכנית ונדולה? והרי לא צריך להיות עורך דין בשביל להבין שכל

דבר שנאמר בעל פה יכול להתפרש ע ידי כל צד בצורה שונה. כאשר מדברים עלחוזים

ועל הסכמים הרי לכל מלה בהם נודעת חשיבות רבה מאין כמוה. כמה פעמים אנחנו

יושבים כאן על הסכמים שנחתמו בין הצדדים וכל אחד מהם מפרש אותם אחרת. אז איר

אנחנו יכולים להסכים להסברים בעל פה? אפילו ארשום אותם יוכלו לטעון אחר כר שלא

הבנתי נכון את הדברים, ושהם אינם כפי שאני מבינה אותם.

כשבאנו עם המסמר-לא-מסמר שקבלנו ונסינו לברר כמה דברים שמופיעים בו, אמרו

לנו שהמסמר הזה כבר לא קיים, כר שלמעשה איננו יודעים יותר על מה אנחנו בכלל

מדברים.אני חושבת שזה לא צריני ולא מכובד להביא את הדברים האלה בצורה מבולבלת

וכל כר לא מסודרת. צריר להניד להם במפורש: בלבלתם את כל הציבור ונרמתם לדבר

שלא היה לו תקדים במערכת הבריאות. נכון שנם העבר היו משברים במערכת הבריאות,

אבל יחד עם זאת אנחנו לא צריכים להתבייש ברפואה שקיימת במדינת ישראל.

יש לנו, כמאור, רפואה טובה, ואנחנו מסכימים שיש להכניס בה שינוי, ואנחנו

בהחלט בעד הכנסת שינוי, אבל תלוי איזה שינוי. ואני אניד לכם מה השינוי

הארגוני שאתם מציעים. לחברה ממשלתית יש דירקטוריון אחד, ופה זה מצעד של

דירקטורים. לכל בית חולים יהיו 11 דירקטורים. איפה נשמע דבר כזה? אז אומרים לי

שזה לא מינוי פוליטי. ואני אומרת, שנם אם עכשיו אתם אומרים שוועדה ציבורית היא

שתקבע, אנחנו יודעים שהפוליטיקה היא יותר חזקה מכולנו, וראינו זאת אתמול עם

חוק שינוי שיטת הבחירות.

11 דירקטורים לכל בית חולים, ובתור בית החולים יהיו נם מנהלי הטיבות,

ויהיו עוזרים מנלהים וכל מיני עוזירם לעוזרים, וכולם יעבדו על פי חוזה אישי.

כולנו ראינו מה קרה במפעלים שנפלו. כאשר נפלו המפעלים כל ה"בוסים" יצאו עם

החוזים השמנים שלהם, והעובדים הקטנים הם הם ששילמו את המחיר, כי אתם דיברו על

התייעלות, על פיטורי יעול וכוי, וחלק ניכר מהם פיטרו ושלחו הביתה.

למה להטאות את כולם? תעשו חוק בריאות ממשלתי, ותלכו לפי הסדר: אי, בי, ני

ו-די. אני נם לא יודעת אם ענין התאנידים הוא חוקי, או לא; אם צריר להביא חוק

תאנידים, כי אתם מצהירים שזה לא למטרת רווח וכו'. זה נם לא הונן שכל בית-

הולים ינהל משא ומתן בנפרד. ועדת העבודה והרווחה דנה רבות על השוואת תנאי

העבודה והשכר של העובדים בבתי החולים הממשלתיים לאלו שבבתי-החולים של קופת

הולים.

מה לדעתכם יקרה היום? תהיה תחרות קשה בין בית חולים אחד לשני. והאם אתם

חושבים שאני כיושבת ראש החטיבה ארשה שאחות בבית החולים תל השומר תקבל משכורת

איקס, ואחות בבית החולים בנהריה, שעושה את אותה העבודה, תקבל משכורת אחרת?

ולמה? מפני שסוג האוכלוסיה שהיא נותנת לו שרות הוא שונה, או מפני שלשם מניעים

יותר בעלי-כיס? והאם התשתית של בתי החולים השונים מתחילה באותה נקודת זינוק?

נם לסוג החולי ולסוג האוכלוסיה שבית החולים משרת יש ממד חשוב בתמונה

הכללית. בתכנית הזאת כתוב על נוף מבקר של משרד הבריאות. איפה ישנו נוף כזה? אף

אחד במשרד הבריאות לא יודע דבר. כולם לא יודעים דבר, אבל תאריר יעד ישנו כבר.

וכל הצורה שבה מדברים אל העובדים נם היא לא צורה שאפשר להשלים אתה. איר אפשר
לדבר בסננון של
אני השר, ואני אקבע את הדברים, בין שתרצו ובין שלא תרצו.



אנחנו בהחלט מוכנים לרבר על הכנסת שינויים, אכל אנחנו רוצים שתשבו אתנו

כשווים עם שווים בקשר לזכויות שלנו ולכל הנושא הזה, שאני לא יודעת איך לקרוא

לו: הפרטה, תאגיד, ביזור או שם אחר. אנחנו עומדים על זה שכל בתי החולים יהיו

תחת בעלות אחת. אתם רוצים להינתק מהממשלה, בבקשה. אבל הניע הזמן לשבת על הנושא

הזה בצורה מסודרת. לא מקובל עלי לקבל הסברים בעל פה. אני חושבת שמי שכותב

תכנית צריך לעמוד מאחוריה בראש זקוף ולמסור אותה נם לעובדים שילמדו אותה כמו

שצריך. מות לנו להתייעץ עם עורכי דין, מותר לנו להתייעץ עם כלכלנים ומותר לנו

נם להתכונן כמו שצריך לישיבה המשותפת. למי שרוצה לרשום את ה-1 בנובמבר כתאריך

הקובע אני מציעה שיסמן את השנה בסימן שאלה.

אם אתם חושבים שזו הדרך שבה תוכלו להפעיל את החכנית הזאת, יש בידכם טעות

חמורה, כי צריך שיהיה סדר גם בבלנן. ברוסיה הורידו את החומות, והנה אצלנו

מקימים חומות. איפה עוד נשמע כדבר הזה? מי יכול לתאר לעצמו העברה כזו של בתי

חולים בלא הסכמתם של העובדים, איזו מוטיבציה יכולה אז להיות לעובדים, ועוד

מדברים על העלאת תפוקה, על התייעלות וכוי.

לא הספקתי להתייחס לנושא של חוזה אחיד, כמה שנים וכוי. כי אם אומרים לי

שהוא לא קיים, אין טעם להתייחס לדבר שאינו קיים. כתבתי לשר הבריאות שאם יש להם

תכנית אז שיציגו אותה בראש מורם ויעמדו מאחוריה, ואל תעשו דברים בסודי סודות.

נוצר אצלי הרושם שמדובר למעשה בכור האטומי, ולכן פוחדים להגיד את האמת. אדרבה,

תביאו בפנינו את כל המסמכים, ואז נשב ונדון.
א' נולדשלנר
אני אולי שונה קצת במהות ובגישה לענין. בניגוד לעמיתי, יש לי תחושה מאד

קשה שיובילו אותנו לראשון בנובמבר ויתחילו עם התאגידים באחוזים שיצליחו לאייש,

ולא חשוב מה יהיה האחוז.

אני אומר את הדברים האלה על דעתי האישית. אנחנו יכולים לדבר גבוהה-גבוהה,

אבל אם הם יצליחו לרכוש 20% או 30% מהעובדים בבתי החולים, זה יהיה תהליך של

כירסום איטי, ואת זה הם עושים היום. ביקרתי בכל בתי החולים, ואני יכול לומר

לכם באחריות מלאה שהם מהלכים אימים על העובדים. בפועל האורות דולקים,

הקרוואנים מגיעים והתאגידים נבנים, ואני יכול לומר את זה בשיא האחריות.

בבית חולים מסויים במדינת ישראל מסתובב המנהל האדמיניסטרטיבי ואומר
לעובדים
אם לא תצטרפו לתאגיד אני אפטר אתכם. פשוט וחלק. את זה אומר האמרכל של

בית החולים שהוא המנהל האדמיניסטרטיבי. הוא אומר במפורש: אם לא תצטרפו לתאניד

תפוטרו.

נמצא פה גם מנכ"ל המרכז הרפואי שיבאכ, ואני אומר בנוכחותו שבמרכז הרפואי

שיבא פוחדים העובדים עוד יותר. כשאני מניע לשם אני רואה לפני אנשים פוחדים,

ואמרתי שאני אומר כאן את הדברים האלה כי העובדים אינם מסוגלים לומר זאת בעצמם,

כי הם פשוט פוחדים. בבתי הולים אחרים מוציאים את הדברים החוצה כי שם יותר קל

הדבר, אבל בבית חולים שיבע יודעים שיותר קשה להתעסק עם פרופסור שני. אם אמנם

בראשון לנובמבר זה ילבש צורה של תאגיד יכול להיות שהוא יהיה הבוס הישיר שלהם

והאחראי עליהם, ואז לא יהיו לעובדים איגוד מקצועי ושמרד בריאות שיגנו עליהם.

העובדים אינם מהווים כלל פונקציה. איך הגיע החומר לידיהם, ואיך הגיע

לידי? התנהל דיאלוג עם נציגות הורפאים. כי אמרו שאם יצליחו קודם כל להתגבר על

הרופאים, אז על היתר יהיה קל יותר להתגבר ולא תהיה בעיה. חשוב לכן להסתדר

תחילה עם הרופאים. אחרי שנגמור עם הרופאים, מה זה כבר משנה אם יהיו מעבדות או

לא יהיו מעבדות, זה כבר לא כל כך חשוב. ואז פנו לנציגות הרופאים בבתי חולים

מסויימים והזמינו אותם לשבת למשא ומתן. ומשם הוציאו את החומר.



אני יכול להעיר עלי, ושמעתם נבו את נציגת האחיות, שער כה לא היתה פנייה

רשמית אלי או אל נציגי עובדים אחרים לשבת אתם. היתה הצעה להתגבר על הרופאים,

ואם יצליחו אתם יהיה קל להתנבר גם על היתר. ואם יהיו להם 10% פה ועוד 15% שם

זה כבר ימשיך גם הלאה, והדברים יסתדרו.

אומר השר- אני לא רוצה להתעסק עם העובדים. אני אכניע אותם. עובדה היא

שהאנשים במערכת פוחדים. באשר הצעתי לערוך הפגנה מול המנהל שמפחיד אותם, הם

אמרו לי שאף אחד לא יבוא, ואולי יבואו בודדים בלבד. אמרתי שעובדי המעבדה

יבואו, אבל מסתבר שגם הם פוחדים. אמרו לי אנשים ממועצת הפועלים-. אנחנו פוחדים,

אבל אם יבואו כולם ביחד יהיה לנו יותר קל לבוא. להפגין נגד מי שיכול להיות

דירקטור שלי? למה להפגין לפני מי שמחר יכול לפטר אותי? מוסב אפגין בירושלים.

אינני נכנס כרנע לדיון על התאניד, כי הוא לא מעניין אותי כרנע, כי לי אין

הצעה לגבי תאגיד. וזה שאני אוסף ניירות לא אומר למעשה דבר. אני מדבר על נושא

עקרוני סיסטמי, שאנשים הולכים היום בהרנשה לא טובה: כן יהיו ברשימה, או לא

יהיו ברשימה.

יש כמובן ליגה עליונה שמניחה שהיא תהיה ברשימה, ולכן היא לא כל כן

מודאגת, כי היא מאמינה שהיא תהיה כרשימה בכל מקרה. צריך להתחיל אתה. תה

אני שם חותם על הדברים שאמר חיים הברפלד. אין על מה לדבר, כי אין הצעה

רשמית בענין זה. שמעו שיש התננדות של ציבור העובדים, אז אומרים: נשב עם מזכ"ל

ההסדרות ועם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ואם נשכנע אותם הם יורידו

הוראות לאינודים המקצועיים ונם לוועדים, וכך נצליה לעשות כל מיני מונקי-ביזנס.

זו בדיחה לא טובה. ואם יכחיש מישהו שמהלכים אימים על עובדים, אוכל להביא

עובד או שניים שיעידו על כך, במידה ויסכימו להחשף, וזה אולי תהיה בעיה כיוון

שבעתיד יצטרכו לעבוד בתאגיד זה אם יוקם.

יותר ויותר מגיעים היום למסקנה שיכול להיות שמול שיטה כזאת צריך להפגין

רק כוח. כי יש תחושה שמדי יום מכרסמים יותר ויותר בעובדים. ואנשים מצלצלים כל
הזמן ושואלים
מה קורה, מה נעשה בתחום הזה, מה התקדם וכוי, ויש לזה השלכות על

אלף ואחד דברים.

עובד מעבדה שיש לו סופר אחריות, ואינו יודע אם יעבוד שם ב-1 בנובמבר,

מתקשה מאד לעשות את עבודתו כראוי. ואם כן יעבור, באיזה מעמד יעבוד, ואיך הענין

יעבוד בכלל. אין ספק שהבעיה היא אכן עצומה.
ד' קלישבסקי
צר לי מאד, אבל סגנון חדש בא למדינה. סגנון שהופכים את מערכת הבריאות,

שהיא אחד הדברים החשובים במדינה, כי לבי בריאות אין מדינה. ואת מערכת הבריאות

הופכים היום לעסק מסחרי, ממסחרים את מערכת הבריאות, וזה הופך להיות דומה למסחר
במכוניות ישנות
אתה משלם יותר - אתה מקבל מכונית טובה יותר; אתה משלם פחות

- אתה מקבל מכונית פחות טובה. מובן שהתופעה הזתא מדאיגה אותי מאד, כי אגי רואה

בזה אסון גדול לכולנו, ללא הבדל בין עובדים למנהלים, חברי כנסת או מישהו אחר

במרינה. זה ממש אסון.

לא יתכן שכל העולם הנאור צועד לקראת שנות האלפיים ומתקדם לקראת

שוויוניות בבריאות הציבור, ואילו אנחנו הולכים בכיוון ההפוך, ומחפשים את

הדרכים הקלות ביותר כדי להעשיר מספר אנשים, ואכן מדובר בהעשרת מספר אנשים, כי

המדיניות מאד ברורה והמגמות שלה מאד ברורות, ואני לא חושבת שצריך לנסות להסתיר

את זה.



יכול להיות שלשר הבריאות יש כוונה מאד מאד חיובית. הוא רוצה לקלוט את כל

הרופאים העולים החרשים שהגיעו ארעה תמורת שכר של 3 - 2 שקל לשעה, והוא יחליף

בהם את העוברים המיומנים, המקצועיים והוותיקים המחזיקים את מערכת הבריאות זה

שנים ונותנים גם היום את שרותי הבריאות לתושבי המרינה.

אני לא יורעת לאן הענין הזה יכול להוביל. אבל אני חושבת שהרבר הזה מצריך

התארגנות לא רק של העוברים במערכת הזאת, אלא שכל המרינה צריכה לקום ולומר: ער

כאן. ער כמה אפשר לשחק בנו ובבריאות שלנו?

ואשר לעוברים בבתי החולים, שמחזיקים היום את מערכת הבריאות, מה אנחנו

רוצים לעשות אתם? היו כבר שתי הצעות בנרון: הפרטה, ותאגיר. יררו מהפרטה, כי

הגיעו פתאום למסקנה שהמלה "הפרטה" אולי לא כל כך נוחה, ואז פנו למלה "תאגיר".

ומה זה תאניר? חלק מעוברי המרינה יושאלו למערכת הבריאות ויעברו כמושאלים, ומה

יהיה עם החלק השני שהולך לתאגיר? מציעים להם סוכריה ואומרים להם: אל תלכו אתם,

בואו אתנו ותקבלו יותר כסף.

מה זה בעצם תאגיד.ציבורי לפי חוק יסור התקציב? הוא יעבור לפי תקציב

שייקבע על ידי שר האוצר. ושר האוצר, מכוח סעיף 29 ללחוק, יכול להגיר שהוא

מתנגד לתוספת שכר לעוברים, או שהוא מתנגד לשכר יותר גבוה לעוברים בתאגיר.
א' כהן
אבל הוא לא יתנגר להוריר שכר.
ר' קלישבסקי
אני רואה סכנה חמורה ביותר שיציעו לעוברים שיעברו בתאגיר. יציעו להם

הצעות ששר אחר יסכל אותן, ואז העוברים ישארו קרחים מכל הצררים. אני אומרת

מראש, שארגוני העוברים, ולרעתי גם החולים אחרי שיבינו את מהות הענין, הייבים

לא רק להתנגד לזה, אלא ללכת חר משמעית נגר הההצעה הזאת.

ררכים וכיוונים חרשים ליעול ולשיפור ולהבראת מערכת הבריאות - כן, בהחלט

כן. אנחנו נותנים יר לרבר הזה, וביחר עם העוברים נלך ונעשה להבראת המצב, ונלך

בענין זה לאורך כל הררך.
פרופ' יי שפירא
ההסתררות טרם הופררה מקופת חולים, וקופת חולים לא הופררה מההסתרורת. אני

חושב שמר הברפלר הציג כאן גם חלק מהעמרות שלנו, ואני רוצה להרגיש כמה רברים

שנוגעים לנו כגורם שמבטח ונותן שרותים רפואיים למבוטחיו.

גם אצלנו קיימת תחושה שחייב להיות שינוי במערך האישפוזי. אנחנו צריכים

לנסות להפיק מהמערך האישפוזי את המירב שהוא יכול לתת וצריך לתת לעוברים במערכת

האישפוז תנאי עבורה הוגנים, וכן הלאה. וברור שעם עבור השנים צריך לשנות שיטות

וצריך להתקרם.

גישת קופת חולים היא הענקת סמכויות ואחריות ליהירות השרה שלנו. סמכויות

ואחריות הם שני רברים הוליכם יר ביר. ראייה של התפוקה הרפואית היא חלק

מהמבחנים של בתי חולים, ושינויים בנושאים האלה כמו מיצוי יותר שעות של מתקנים

בבתי החולים, מתן מגוון רחב יותר של שרותים, וכן הלאה. זאת הגישה שלנו.

אנחנו קונים שרות רפואי במוסרות אחרים, ולצורך הענין מוסרות רפואיים

אחרים הם בתי חולים של הממשלה וגם בתי חולים אחרים, כמו שערי צרק, הרסה,



ביקור-חולים וכן הלאה.אנחנו רוצים לראות אותם כבתי חולים ציבוריים לכל דבר

וענין. לכן, הנושא שמפריע לנו, כנציגי המבוטח, יותר מכל דבר אחר זה שבבתי

חולים תעבודנה בד בבד שתי מערכות; מערכת אחת ציבורית, כפי שהכרנו אותה,

ומערכת שניה שנתמכת על בסיס של שרות רפואי פרטי.

אנחנו נמצאים בתקופה כה מאמינים כולם שקווים מקבילים אינם נפנשים. ויש

היום אולי מתמטיקאים החולקים על זח. אין לנו שום דבדר נגד רפואה פרטית, בתנאי

שהיא עובדת בנפרד מהציבורית. יש לנו חשש שרפואה פרטית שעובדת יחד עם רפואה

ציבורית, הערבוב הזה יכול לפנוע לפחות באסטטיקה של מתן השרות הרפואי. נם אם

הדברים נעשים על פי טוהר מידות מוחלט עלול להיווצר מצב שאצל החולה השוכב

במיטה א' ולא במיטה ני חדברים נתפסים אחרת, והרי בסופו של דבר חשוב איך הדברים

נתפיסם אצל החולח.

לעומת זאת אין לנו שום בעיה עם זח שתיווצר עבודה נוספת בשוק זה או אחר

בשעות אחר הצהרים תמורת תשלום זח או אחר, אבל שזה יהיה במסלול ציבורי לחלוטין.

יתכן שבדיונים הבאים נבקש להגיב על דברים נוספים.

היו"ר אי נמיר-.

חברי ועדה שאלו אותי מי מייצג כאן את השר. ובכן, פרופסור שני הוא הנציג

הבכיר לנושא הזה, והוא התבקש על ידי השר לייצנו כאן בנושא חזח.

רז כחן י.

אולי תבהיר לנו, פרופסור שני, מי מפעיל את הענין חזה בבתי החולים.

פרופימ' שני;

לא מפעילים את זה בפועל בבתי חולים.

י' צבן;

פרופסור שני, חאם אתה רואח את עצמך כמייצג כאן את שר הבריאות?
פרופ' מי שני
לא. אני גם לא יכול להיות אחראי לכל מה שהשר אומר.
היו"ר אי נמיר
איננו נוהגים להזמין על דעת עצמנו לישיבת הוועדה מנהלי בתי חולים

ממשלתיים. אנחנו חודענו שיש לנו ישיבה בנושא הזה, והזמנו לישיבה את כל מי ששמו

נמסר לנו על ידי לשכת השר. מאחר ופרופסור שני מלווה אותנו, וחוא הדמות

הדומיננטית בוועדה שהוקמה, בקשתי ממנו אישית שהוא ישתתף בישיבה. מאחר והפרדנו

בין חריווח לוועדה לבין שמיעת נצלני העובדים בה, בקשתי שפרופסור שני יהיה נוכח

בישיבה שלנו היום.
פרופ' מ' שני
אני לא יכול להיות אחראי למה שהשר אומר, ואני בוודאי לא יודע מה הוא

חושב. בדיון הקודם הצגתי את תפיסת העולם של הוועה המקצועית שבראשה אני עומד,

והיו מספר חברי כנסת שאמרו לי שזה לכאורה לא מה שהשר הציג בפניהם. אני לא

מאמין שהמרחק בינינו גדול, אבל אני בטוח ששר הבריאות יאמר לכם מה הוא חושב.



צר לי על רבר אחד, על פזיזות של מסגיר מנהלי בתי חולים או אמרכלים שניסו לכנס

ועדים ולדבר אתם. איש לא הינחה אותם לפעול ברמה מקומית, וצר לי מאד שזה נרם

למבוכה. מבוכה נוספת נגמרה על ידי נציני ארנונים שונים שכינסו אסיפות הסברה

בשדה. בית החולים היחידי שאני יודע שלא היה בו בל מגע עם עובדים זה בית החולים

שאני עומד בראשו. הקפדתי לשתוק ולא לומר מלה בענין זה. היו אלי פניות בעל פה

ובכתב, כאשר ביקשו ממנו לבוא ולהסביר מפני שהם מקבלים הסברים חד צדדיים, ועל

השבתי שאינני הולך נגד ועד העובדים, ואני לא מסביר דבר. מי שעוקב אחרי כלי

התקשורת שם בוודאי לב לכך שאני כמעט לא מצוטט בהם, כי אני משתדל מאד לשתוק, כי

תחושתי היא שנכנסנו לערבוביה של מונחים והדברים לא ברורים. אף אחד מנציגי

העובדים בבית החולים שיבא לא יוכל לומר שמישהו מהנהלת בית החולים אמר לעובדים

בענין זה ולו מלה אחת. אני מקפיד על כך כדי לא להרבות מבוכה ולא ליצור תחושות.

מר גולדשלגר אמר שהעובדים בשיבא פוחדים יותר מעובדים בבתי חולים אחרים כי

לכאורה אני יושב פה. עם אף עובד לא דובר דבר בענין. קבלתי מכתב מאחת הידידות

שלי שעובדת במעבדה, ובו היא שואלת למה אני לא מסביר, והשבתי לה שאני לא מסוגל

להסביר מאחר והנושא עדיין לא גמור ויש משא ומתן עם,נציגי העובדים. זו תשובתי

כל הזמן. אף אחד מהנהלת שיבא לא דיבר עם העובדים, לא לטוב ולא לרע. אני מאד

מקפיד על כך. באזכרה לזכרו של דרי שיבא, שהתקיימה לפני יומיים, כאשר דיברתי על

מה שקרה ב-20 השנים האחרונות ועל התחזית שלי לשנים הקרובות, אמרתי לעובדים

שאני יכול להבטיח גם לעתיד יחסי עבודה תקינים בשיבא. זה היה המסר היחידי

שהסכמתי לומד.

משה אבגוש, אני ישבתי בפגישה שאליה הוזמנתם ובתאם. לא נאמר בה דבר איום

כלשהו כלפי העובדים. גם לא נאמר לכם כזה ראה וקדש. קבלתים שנים וחצי דפים,
ואמרנו
בואו נשוחח, בואו נדבר. נציגות האחיות שהסכימו לשוחח, ובשיחה שנמשכה

שלוש שעות ביטאו חלק מעמדותיהן, למרות שאתם אסרתם עליהן להיפגש אתנו. אתם

חששתם לשוחח אתנו. אבל בשיחה אתנו, כגוף מקצועי שרצה להסביר את העקרונות, לא

נאמר דבר של איום. אני לא הולך עם איומים, ואתה מכיר אותי היטב כדי לדעת זאת.

היו לנו הרבה סכסוכים גם אתך וגם עם אילנה כהן, ודבר כזה לא נאמר, ואתה יודע

היטב שגם לא נאמר כזאת ראה וקדש, אלא שאלה הם העקרונות.

עם הרופאים לא היה דיאלוג לפני ה-3 ליוני. הרופאים הוזמנו לשיחה בדיוק

כמו אילנה כהן ומשה אבגוש. השוני הוא בכך שהם החליטו להקים צוותים, והם הופיעו

לראשונה ב-3 ליוני אצל שר הבריאות. ומאר וגם הם לא הבינו את המסמכים מבחינת

עולם משפטית, התקיימה אתמול פגישה שניה אתם במשרדו של פרופסור יוסי גרוס,

בהשתתפותה של פרופסור גבריאלה שלו שהסבירה את התפיסה המשפטית, והוא הבין

אותה. פרופסור יוסי גרוס הוא איש אוניברסיטת תל אביב, היה קשור לערוץ השני,

ודובר שיעמוד בראש המינהלה שלו. הוא עורך דין ואיש ראיית חשבון הקשור לענייני

עסקים, והוא היועץ של הרופאים. הם לקחו מספר יועצים כדי לבהון את הנושאים.
היו"ר אי נמיר
ומי עושה להם את יחסי הציבור?
פרופ' מי שני
אינני יודע.

כאשר שמעתי את נציגי העובדים יש לי תחושה לא טובה שאתם מתעלמים ממה שקורה

בשטח. אתם צועקים "לא" אבל מתעלמים מהמציאות. יש תחרות מחירים גם היום. וקופות

החולים השונות, כולל קופת חולים הכללית, פונות לבתי החולים ורוצות הפחתת

מחירים. יאיר שפירא ישב בדיון עם נציגי 4 קופות חולים ונציגי המשרד על תעריפים

דיפרנציאליים. הם ררשו שיהיה משא ומתן עם בתי החולים על מחיר מתחת לתקרת הגג.

אסור לעלות מעל לזה, אבל ניתן להוריד מתחת לזה. נציגי המשרר ביקשו לא לעשות

זאת, אלא שהמחיר יהיה קבוע. ובכן, תחרות מחירים קיימת כבר היום.



דובר כאן על ביטוח משלים. ובכן, בית חולים שיבא הוא אחר מבתי החולים

הבודרים במדינה שלא קשר הסכם עם הפניקס. בית חולים בלינסון קשר, בית חולים

רמב"ם קשר ונם אחרים. יש היום בבר היום הסדרים של ביטוח משלים שבתי חולים

ציבוריים של מדינת ישראל חתמו עליהם. אתם צריכים לראות עובדות בשדה, צריכים

לרואת תהליכים.

באשר הופעתי לפניכם לפני שלוש שנים ביום עיון דיברתי על רשות אישפוז,

ואתם אז התנגדתם לזה. אמתרי לכם, אני זוכר: רבותי, תראו תהליכים שקורים בעולם.

באותו יום עיון הפחדים והחששות היו יותר נדולים. נם אבנוש ונם אילנה התננדתם

בוועד ת נתניהו לרשות אישפוז, והעדפתם להשאר עובדי מדינה, ודבריכם מופיעים

בפרוטוקול. אז הבה נורה שלא קראתם את המפה. בהידברות אתכם אני מציע לכם לראות

תהליכים שקורים, ומבקש שנקרים אותם. הזהרתי אותכם מפני האפשרות שיהיה תהליך
יותר גרוע
של מכירת בתי חולים, שאני אישית פוחד מזה. לכן חשוב לראות את

המציאות האמיתית, וביחד למצוא דרך להתמודד עם זה.

משא ומתן מקומי כבר ניים היום. נדון קיבל משכורת אי, ועובדים בבתי חולים

שונים, נם של קופת חולים ונם שלנו, שפעלו ב- c.t.ובדברים אחרים מקבלים שכר

לפי תפוקה, ויש נם אחיות שעובדות אחרי הצהרים ובלילה ומקבלות תשלומים שונים.

כך שבמערכת יש כבר היום תנודות של שכר מעל לשכר הבסיסי.

אנב, מישהו כאן אמר שאסור שהבעלות תשתנה. ובכן, לא מדובר בשינוי בעלות.

המדינה תשאר הבלים. השאלה היא מי מתפעל אותם. נראה לי שפרט אולי לנציני כמה

עובדים, יש במדינה קונצנסוס בנושא המרכזי, שצריך להוציא את בתי החולים

מהממשלה. והשאלה היא מי יתפעל אותם. ההבדל בין שתי הנישות מבחינת התפעול איננו

בשמים, ולדעתי ניתן למצו לזה פתרון בהידברות אמיתית סביב השולחן.

משה אבנוש ציטט דברים שכביכול אמרתי בענין תקנים בכל מדינה בעולם. צר

לי, אבל אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. אני חושב שפרשת לא במדוייק דבר שאמרתי.

ברצון אקרא את הפרוטוקול, ואוכיח לך שלא זה הדבר שאמרתי. דליה קלישבסקי ציטטה

אף היא שכאילו כל העולם הולך לאיזה כיוון, אני לא ידעתי למה בדיוק הכוונה.

בשנות ח-60 עד 75 הדנש היה על מעבר יותר להוצאה ציבוירת, והעולם עבר מ-60% ל-

80% בממוצע מההוצאה הלאומית לבריאות להוצאה ציבורית. משנות ה-80 מתחיל לרדת

בחזרה. במקומות שונים יש מנמות תחת שמות שונים להעמיס יותר על האזרחים. ללא

חוק אנחנו מעמיסים על האזרחים הוצאה אדירה של 50%, ש-20% מתוכם הם תשלום

לקופות החולים ו-28% זו הוצאה ישירה מהכיס בזמן קבלת השרות. אז הבה נראה את

העובדות, נלמד תא הנושא לעומד, ונראה שממה שאנחנו פוחדים הרוב כבר נמצא בבית,

כולל הרפואה השחורה.

מחוך ההוצאה הלאומית לבריאות, יש נם מס מגביל שהיה 30% וירד ל-28% וגם

הוא הולך לקופות. ויש נם מימון של הממשלה שמניע ל-20%.שאתה לוקח את הנורמים

המממנים את שרותי הבריאות, אתה רואה 4 קבוצות נדולות: השתתפות הממשלה - 20%.

18% מזה של הממשלה באופן ישיר, ו-2% על ידי הקצבות שונות לקופות החולים. אתה

רואה כמעט 30% מס מנביל. אתה רואה 20 אחוז תשלום לקופות חולים, ו-28% הוצאה

ישירה מהכיס בזמן קבלת השרות. אטלה נתונים שפורסמו לפני כהודש על ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. ואשמח להעביר לכם את הנתונים. מי שעוקב אחרי ההליכים רואה

אותם.
רן כהן
בכמה כסף מתבטאים 28% שהזכרת?

פרופ' מי שני;

זה מתבטא בב-2 מיליארד שקל, וזה כולל כתוכו נם רפואת שיניים.



אגב, העובדה הזאת מופיעה גם בדו"ח ועדת נתניהו, כי ראינו בזה פגם די בולט במה

שקורה במערכת.

להערה של אילנה כהן אני רוצה להגיד, שכמעט כל חוקי ביטוה בריאות היו

במדינות שבהן בתי החולים היו מופעלים עצמאית, וחוק ביטוח בריאות בא מאוחר

יותר. אנגליה, עד כמה שאני זוכר, היא המדינה היחידה שהלכה בדרך הפוכה. כל

המדינות המערביות האחרות הלכו רווקה בדרך אחרת. לדעתי אתה לא יכול להתחיל

ברפורמה כוללת, אלא יכול להתחיל אותה ספציפית במקום מוגדר, ובלבד שתעשה את זה

נכון ומתוך ראייה כוללת. אתה מוכרח להתחיל בהליך ספציפי. כל מי שרוצה לעשות

את כל התכנית, ייכשל. זה פשוט לא ניתן. זו אגב המגרעת בתכנית של מרגרט תאצ'ר,

שגיון מיי'גור מיישם באנגליה בהילוך יותר נמוך. היא תכנית לא טובה, כי היא

תוקפת את הכל במערכת שהיא .under fundedלכן השמרנים יכולים להפסיד. אבל יש

בה דברים שבהחלט כדאי ללכת אתם.
היו"ר אי נמיר
האם התכנית שיזם שר הבריאות לא הולכת בעקבות התכנית האנגלית? שמעתי אתמול

את פרופסור לגרנד, מאוניברסיטת בריסטול, אחד המומחים הגדולים ובעל תפיסת עולם

חברתית. התכוננתי להזמין אותו להסביר לנו הבוקר איזו בעי.ה. יש עם התכנית הזאת

באנגליה, אבל לדאבוני לא היה פנוי. אגב, שם יש שתי מערכות, ויש שם עדיין מערכת

פרטית לכל עשירי המרינה.
פרופ' מ' שני
התכנית האנגלית היא הרבה יותר רחבה. היא מדברת על רופאים קהילתיים עם

11 אלף נפשות. התכנית האנגלית מקיפה בהרבה מאד היבטים, ואיננה הגיונית מהרבה

היבטים.

איש לא דיבר על חברה עסקית. בנושא הבריאות אסור לעשות חברה עסקית. זה

תהליך מטורף שאסור לעשותו. להשתמש בעקרונות כלכליים של יעילות, ומרכזים

כלכליים - כן. מיסחור - לא. בהזדמנות אהיה מוכן להרחיב על זה אח הדיבור

ולהסביר תא הדברים. חשוב להבדיל בין שני המונחים האלה.

איש לא רוצה לצבוע את הרפואה השחורה, אבל אחנו מחפשים דרך להתמודד אתה.
אי כהן
הילחמו בה אם כן,

פרופ' מי שני;

אתה לא יכול להלחם בבית חולים באמצעות שוטרים, בעיקר שכאשר אתה מבקש

אינפורמציה, לרוב לא נותנים לך אותה. ידידי פרופסור דורון סיפר לי לפני 4 שנים

על חולה לב בתל השומר שביקשו ממנו לשלם כסף, וכאשר התחננתי בפניו שימסור לי ארג

שם החולה וכוי כדי שאעביר זאת מיד למשטרת ישראל, היתה תשובתו-. האנשים לא

רוצים.

היו"ר אי נמיר;

איננו זקוקים לדוגמה מתל השומר רווקה. דברים כאלה קורים גם בבית החולים

בלינסון.
פרופ' מי שני
אני מבטיח ששעה אחרי שאקבל פרטים על מקרה בזה הענין יועבר למחלקת החקירות

במשטרה. אלא שעוד לא נתקלתי באף מקרה שבו יהיו האנשים הנוגעים בדבר מוכנים

למסור לי פרטים. האנשים פשוט פוחדים. הם מובנים להתלונן על כך במכתבים

אנונימיים, ולא יותר. פעמיים נסעתי יחד עם פרופסור קפלינסקי אל אשה כדי

לקבל ממנה פרטים, והיא אמרה לנו בפירוש שהיא לא רוצה למסור לנו את הפרטים וכי

לא נצליח להוציאם ממנה בכוהל. לכן כל כך קשה להתמודד עם הבעיה הזאת.

לפי סקר שערך ד"ר שלמה נוי, שהוא היום סנן מנהל בית החולים בלינסון,

במחלקות החירורניות באיזור המרכז הודו 27.5% שהם שילמו לרופאים מתחת לשולחן,

אבל הם הודו בזאת בצורה אנונימית ובשום פנים ואופן לא היו מוכנים להודות על זה

בפומבי, או בחקירת משטרה. אין ספק שזו בעיה קשה, אבל צריך להתמודד אתה. אני

חוזר ואומר שצריך להכיר את הבעיות, לדעת מה קורה, ואז לחפש ולמצוא פתרון

אמיתי, ולא להסתפק בהצהרות.

דובר כאן על החלפת רופאים ותיקים ומיומנים ברופאים עולים חדשים. הדברים

יפים אולי בתור סיסמה, אבל זה לא רציני ולא מעשי, ואני מציע שנתעלם מזה.

אשר לקופת חולים הכללית, אנחנו לא שונים בתפיסה. השוני הוא רק בזה שקופת

החולים יכולה לתפער בתי חולים, ולממשלה אסור לתפעל בתי חולים. ולכן היא צריכה

למצוא את המסגרת המפשטים האמיתית שאליה יש להעביר את תפעול בתי החולים כדי

ליצור הפרדה. אני מקווה שהאיגור המקצועי יסכים להידבר אתנו, ואני תקווה ששר

הבריאות ומזכ''ל ההסתדרות אכן ימצאו שפה משותפת. ואני חוזר ומרגיש ששר"פ איננו

חלק אינטגרלי מהתכנית, ואם תהיה לו התנגדות וניתן יהיה לדון בזה בצורה

ציבורית, אין בעיה. דומני שגם שר הבריאות אמר ביום הששי שיש על מה לדבר. הוא

לא עשה את כל כברת הדרך, כי בסופו של דבר הוא הרי צריך לשמור גם על אופציות,

אבל אני יכול לומר בצורה הד משמעית שניתן להפעיל את התכנית ללא שר"פ, ונושא

ההכנסה לא מבוססת על שר"פ, ואני מוכן להוכיח זאת לכל אחר ואחר.
ת' נוז'נסקי
הדיון הזה שב ומוכיח שמשרד הבריאות ממשיך.בשיטה של עבודה מאחורי הגב.

המסמכים חייבים להגיע גם לידי העובדים וגם לידי חברי הוועדה הזאת. אפשר לכתוב

על המסמך שזה מסמך לא סופי, שזו טיוטא בלבד. אבל חשוב שתעבירו את המסמבים.
פרופ' מי שני
אני לא יכול להעביר זאת.
ת' גוזינסקי
בישיבה הראשונה שהתקיימה כאן טען משרד הבריאות שאין בכלל מסמך, ועד שלא

שלפתי ונפנפתי בו השר אמר שאין מסמך. רק אחרי זה הוא הואיל בטובו להעביר אלינו

את המסמך. בישיבה הקודמת אמרת, פרופסור שני, שזה לא מסמך רלבנטי. אז על איזה

מסמך אנחנו מדבירם היום? אם המסמך ההוא לא רלבנטי, ומסמך חדש לא הבאת, אז על

מה אנחנו בכלל מדברים? לא רק נציגי העוברים, אלא גם אנחנו לא יודעים על מה

אנחנו מדברים. לא יתכן שלא תעבירו מסמכים.

הגעתם לאיזו שהיא נקודה בדיונים שלכם, כיתבו על המסמך "טיוטא א." "טיוטא

ב." וכך הלאה, ונדע על מה אתם מדברים. איזה זלזול תהומי יש פה.

פרופסור שני, אתה יושב כאן עם נציגות נכבדת של ציבור המונה 20 אלף

עובדים, ואולי אפילו 30 אלף עובדים, ואני לא מבינה איך אתה יכול לומר פה

בישיבה שכולם תומכים בתכנית הזאת, פרט לנציגי כמה עובדים.
פרופ' מי שני
בהפרדת בתי החולים מהממשלה.

חי נוז'נמקי;

מה פירוש נציגי כמה עובדים? האנשים המכובדיםהיושבים פה הם נציני כמה

עובדים? אני חושבת שזה שורש הבעיה, ומאחר שלך יש השפעה מרכזית בוועדה הזאת

בנראה שרותך שורה על כל היחס הזה. אחרת אני לא מבינה איך לא העברתם עד היום

שום מסמך לעובדים..

הסברת לנו כי הכיוון של הבריאות בעולם ובארץ הוא להעמיס יותר על האזרח.

ומאחר וזה הכיוון, אתה מציע שאנהנו נשחה עם הכיוון הזה. למה? למה לא לעמוד

מולו? שורש כל התכנית הזאת הוא להוריד את המימון הממשלתי מבתי החולים.

אני רוצה לבקש מנציגי משרד הבריאות שיביאו לנו מסמך שבו יפורט שחור על

גבי לבן מימונם הנוכחי של בתי החולים הממשלתיים, כיצד הם ממומנים; איזה חלק

מהמימון בא באמצאות התקשרויות עם קופות החולים, איזה חלק בא ממתן שירותי חניה

וכוי, איזה חלק בא מתקציב משרד הבריאות לתקציב השוטף, להשקעות ולמטרות אחרות.

אנחנו מקיימים שלוש ישיבות ועדיין אין בידינו מסמך האומר איך מממנים

היום, ואיך יממנו בעתיד. נאמר לי שיש שם 10 מיליארד שקל חובות, וכשיגבו את

החובות האלה הכל יתאזן. מה זה? וכשיהיה תאניד לא יהיו חובות?

פרופ' שני והנציגים אומרים לנו שלא יהיה שום דבר פרטי. אני מצטערת מאד,

אבל כפי שנודע לי מדובר אצלכם בחברה שתיקרא חברה מוגבלת בערבות. כך הציעה לכם,

אגי מבינה, פרופסור גבריאלה שלו. כל הכבוד לפרופסור גבריאלה שלו, שמנסה למצוא

לכם פטנט להעכיר את השינויים בלי חוק. אני בררתי אצל היועצים המשפטיים, ונאמר

לי כי חברה מוגבלת בערבות היא חברה פרטית לכל דבר. ובמפורש מדובר על חברה

מוגבלת, הברה שתוכל להיות מיוצנת. ומדוע מנסים את הטריק הזה? כי אומרים שהרכוש

ישאר רכוש המדינה. כלומר, הקרקע, הבנינים, הציוד וכוי ישארו רכוש המדינה, ואז

מנסים למצוא איזו תחבולה, אבל החברה תהיה חברה לכל דבר.

מאחורי המלה תאניד עומדת איפוא המלה חברה. שאם לא כן, תנידו לי אתם מה

יהיה הבסיס המשפטי של התאגיד; האם חברה ממשלתית, חברה בערבות, או אחרת? אתם

באים אלינו ולא אומרים לנו כלום, מאחר ואתם רוצים הפרטה, מאחר והשר חוזר על זה

כל הזמן, ודברי השר הם הקובעים לנבי דידי, כי הוא זה שמנהיג את המדיניות. והשר

חוזר ומדבר בלי סוף על הפרטה. והוא לא ירד מהמלה הזאת, והוא מתכונן להמשיך בה

באופן עקבי. וכבר שמענו שמוכרים מוסד אחד בחיפה.

כל הזמן מהללים כאן את הרפואה הלא ציבורית. אומרים עליה שהיא נפלאה,

יוצאת מן הכלל ממש. כדאי לכן לזכור שלבית חולים אסותא היה בשנה שעבשרה גרעון

של מיליון שקל, ובית חולים אסותא מבוסס על תמחיר, והוא יכול לגבות כמה שהוא

רוצה מהחולים שלו. אין עליו הנבלות של משרד הבריאות והוא יכול לנבות כמה שהוא

רוצה. אז למה הוא הפסיד מיליון שקל?

אין פטנט אלא אם כן אתה משלב בריאות ציבורית עם אחריות אישית. אני בעד

בריאות ציבורית, אני בעד אחריות אישית, אני בעד תגמול, אני בעד שינויים, כמו

שאמר כאן פרופסור שפירא, אבל לא זה שורש הענין. כי את כל הדברים האלה אפשר

לעשות היום. פרופסור שני אמר שנם היום בתי החולים יכוללים להתאזן. אם אמנם הם

יכולים להתאזן חיום, למה אתה רוצה לשנות את המעמד שלהם? תאזן אותם היום. ביחד

עם העובדים תמצאו שיטות מתאימות, תתאזנו, ותתנו לנו רפואה טובה יותר.
היו"ר אי נמיר
הטענות שיש לנו על זה שלא קיבלנו חומר ועל שהדברים אינם ברורים, אינם

מופנים כלפי פרופסור שני, ואני רוצה לוורא שכולם מבינים זאת. הרברים אמנם

מושמעים באזניך, פרופסור שני, כי אתה כאן האיש הבכיר העוסק בתכנית, אבל כאמור

הם לא מופנים אליך אישית. אם יש טענות, הן רק אל שר הבריאות.
רן בהן
רק אתמול התחלנו לחוקק בווערה הזאת את הוק זכויות החולה. הופיעה כאן

השופטת הרסה בן עתו והרגישה שיש צורך חיוני מאר להבטיח שחולה במדינת ישראל

יקבל את הטיפול ברגע שבו הוא זקוק לו. אחת המחאות הגדולות שלח בענין זה היתה

על המערכת שכאשר היא משתבשת היא לא מאפשרת את הדבר הזח.

אני רוצה לפנות אל משרד הבריאות ואל כל הנוגעים בדבר ולבקש מהם להביא

בחשבון שהמהלך שהם מתכוננים לעשות הוא מאד דרמטי. אני בעד שינוי רדיקלי במצב

הנוכחי במערכת בתי החולים. מי שנהנה מהמצב הנוכחי אינו יודע לקראת איזו

קטסטרופה אנחנו הולכים. לכן אני בעד שינוי. אין מקום להתווכח אתי על הצורך

בשינוי, כי בעד שינוי, והוויכוח אתי חוא על איך עושים את זה, ועל מה שומרים

כעל בבת עין.

בירי מסמך שכתב שר הבריאות לפני פחות מחורש, ב-12 במאי, ונשלח לחברי מרכז
הליכור. ושם הוא כותב
בביצוע רפורמה זו אני רואה את עילת שליחותי לשר

הבריאות. הגשמתה היא אחת ההתחייבויות המרכזיות של הליכור. לצורך ביצוע

הרפורמה הקמתי צוות היגוי מיוחד, ובראשו קבוצת מומחים הכוללת את פרופסור מררכי

שני, פרופסור שמואל פנחס, מר יעקב , מר אהרון פוגל, פרופסור צבי הדר

ופרופסור גבריאלה שלו.
במשפט אחרון במסמך נאמר
בכוונתי להביא למליאת הבנסת תוך מספר חודשים

הצעת חוק כוללת לשינוי מבנה שרותי הבריאות והנהגת ביטוח בריאות ממלכתי בישראל.

בתאריך ה-1 לנובמבר 1991 יעברו לפחות 5 מבתי החולים המרכזיים במרינת ישראל

לניהול עצמאי, ויחדלו להיות בתי חולים ממשלתיים. זהו חלק מתהליך מורכב ומסועף

של הפרטה, עיקרון שהליכוד התחייב עליו וכוי.

נעשה פה מהלך פוליטי, שעל חלקו יתכן שיש הסכמה בשכבות רחבות אמר. אבל הבה

געשה את זה בררך ממלכתיתך, בדרך הוגנת, בדרך נכונה, מבלי לגורם לקרעים ולשסעים

בתוך מערכת הבריאות שהיא יקרה לכולנו. ראשית, אי אפשר לעבוד עם ניירות באוויר.

שימו בבקשה תכנית על השולחן, כדי שנראה במה מדובר. שנית, מאחר ומדובר במקבץ של

תכניות שבחלקן חוק, ובחלקן רשות, ובחלקן תאגידים, ובחלקן התקשרויות, ובחלקן

תקצוב, אני חוזר ומבקש מה שבקשתי כבר מזמן שתביאו לפני הכנסת את סדר העדיפויות

של הביצוע. שיבוש של סדר העדיפויות בביצוע יכול לגרום אסון. ואני אומר זאת גם

לך אילן כהן כדי שתעביר זאת לשר הבריאות, ואני אומר זאת גם לפרופסור שני כיו"ר

הצוות. אי קביעת סדר עדיפויות בענין הזה יכול לגרום אסון.

שלישית, אצל חלק מהעובדים ישנה תחושה, ואין זה משנה כלל אם יש לה הצדקה

או לא, התחושה כשלעצמה היא עובדח שיש להתחשב בה, שיש התנחלויות של תאגידים

בבתי החולים, וכבר היום ישנה התרחשות שיכולה ליצור מחיצות בין עובדים לעובדים

ובינם לבין הוועדים והאיגודים שלהם וגם בתוך הוועדים, וכן גם תחושת של פחד אצל

חלק מהעובדים, אצל האחיות, עובדי מנהל ומשק, רופאים והנהלות. זה כשלעצמו יוצר

שיבוש.

שר הבריאות הנוכחי ומר אילן כהן הם חדשים יחסית במערכת הבריאות. פרופסור

שני מכיר בוודאי את הנושא טוב בהרבה ממני, אבל כולנו יודעים שמערכת הבריאות

איננה מערכת פשוטה. מערכת הבריאות זו מערכת עקשנית מאד, והיא לא תסכים לוותר



על הישגים שהשיגו העובדים והמערכת, אלא תמורה דבר אחר: הבטחון שההישג המקווה

הוא נדול מאלה שכבר הושגו, ואינו מתבטא דווקה בשכר, אלא בשיטות עבודה, בדרכי

עבודה ובתגאי עבודה, במערכת טובה של קיום הררי וכוי.

אם אתם חושבים שתצליחו לשבור את האחיות, אותן אחיות ששכבו 18 ימים על

האספלט ליד ביתו של שמעון פרס כשהיה ראש ממשלה, אתם טועים. ואהוד אולמרט לא

יותר חזק ועקשן ואטום משמעון פרס, וגם לא ראש הממשלה שמיר.

האם אתם באמת חושבים שתגשימו את ההבטחות שלכם לחברי מרכז הליכוד על גבם

של האחיות ושל העובדים האחרים, על גבם של החולים ושל המערכת?

אני לא מבין עד עכשיו, אף שאני משתדל ומתאמץ להבין ומשתדל לשהשתכנע, מה

היתרונות שבהקמת 40 תאגידים נפרדים, ולא להקים רשות אחת שלה יש 40 בתי חולים

המתנהלים באופן כלכלי, פרודוקטיבי ויעיל. אלא אם כן יש רצון למנות 400 או 300

או 500 או 250 דירקטורים חברי מרכז מפלגה איקס, שכולם יקבלו טובות הנאה. אבל

צריו הרי להיות ברור לכולם שבצורה כזו המערכת תישבר.כי רשות אישפוז יכולה

לגרום בדיוק לאותה הפרדה חיונית ונחוצה, שאני מבקש מכם להתחיל ללמוד את הענין

הזה. ממשלה לא צריכה לנהל בתי חולים. הממשלה תקבע את מדיניות, תקבע קריטריונים

ותקציבים.

מדוע זה רשות הנמלים יכולה לנהל נמלים ורכבות במדינת שיראל, ורשות אישפוז

ממלכתית לא יכולה לנהל בתי חולים במדינה הזאת? אני רוצה שמישהו יסביר לי את

הדבר הזה. מדוע חברת חימיקלים לישראל יכולה להיות רשות רווחית, אפילו הכי

רווחית במדינת ישראל. הכי יעילה ומתקדמת, שחושבת להתפפשט היום גם לכיוונים

אחרים, ואי אפשר לקיים רשות אישפוז עם 30 או 40 בתי חולים, כולל קופת חולים,

כי אני חושב שגם קופת חולים צריכה לעבוד תא התמורה הזאת. היא תמשיך להיות

בבבעלות ההסתדרות, כמו שבתי החולים ימשיכו להיות שייכים למדינה.

אנא מכם, רבותי, הניחו לפנינו תכנית כתובה, ואל תדברו אתנו על תכניות

באוויר, כי זה משגע לנו את השכל.

אני מציע ארבע הצעות: אחת: אנחנו תובעים במפגיע שלא ייעשה שום צער בלי

שהניירות יהיו מונחים לפני הכנסת ולפני נציגי העוברים והגורמים השונים הנוגעים

בדבר.
שחיים
אנחנו דורשים מהשר למסור לנו את סדר העדיפויות שלו בביצוע

הרפורמה. אנחנו רוצים לדעת את הסדר שבו הוא הולך,ך ובכלל זה מה מובא לחקיקה

ומח אינו מובא לחקיקה, כי זה כלל לא פשוט לעשות את התמורה הזאת בלי חקיקה.

שלוש: אנחנו מעדיפים הקמת רשות אישפוז ממלכתית על פני תאגירים נפרדים.

ארבע: אנחנו תובעים להפסיק מיד כל לחץ, כל מעורבות וכל פעילות בתוך בתי

החולים, עד שהסמכות הציבורית הממלכתית לענין הזה קובעת את עמדתה. לא יתכן

שיתחילו להגשים זאת בלעדינו.
י' צבן
העמדה העקרונית שלי אינה שונה מזו של חבר הבגסת כהן. אני חושב שאילו

היתה מונחת לפנינו תכנית לרה-אורגניזציה של מערכת הבריאות, שמבטיחה את

העקרונות של בריאות ציבורית, של נגישות שוויונית, של הגנה על זכויות העובדים

ועל זכויות החולים, הייתי תומך בה בהחלט.



אני חושב שהמערכת זקוקה לרפורמה. אבל לא בכך מדובר. יש כאן שאלה יסודית,

אולי מעבר לזה שאלת היחס לפרלמנט, שאלת היחס לכנסת, והיא מתבטאת בשאלה מי

מייצג את השר, ואיזו רמת מעורבות של בכירי המשרד יש בדיון הזה.

אני מהזיק בידי את העותק של הספר-הלבן שהגישה ממשלת תאצ'ר לפרלמנט

הבריטי. זה מסמך המקיף למעלה מ-100 עמודים, מחולק לשישה פרקים, ויש לו גם

נספחים שליוו את הדיונים. לא שהמסמך הזה מוצא חן בעיני, ולא מה שעושים שם מוצא

חן בעיני, אלא זה מראה איך דנים שם בענין כזה. ישנם שם כל הפרקים, ויש שם

חקיקה. לא מצפצפים שם על הפרלמנט, אלא יש שם חקיקה.

בסעיף 3.4 שם נאמר, שהסמכות והאחריות של כל תאגיד של בית חולים יהי מוכרח

ליהות מבוסס בגוף חוקי נבדל שייקרא trustשל שירות הבריאות הלאומי, וכל טרסט

כזה ינוהל על ידי מועצה של דירקטורים, והממשלה תגיש חקיקה שתאציל את הסמכויות

וכד' ותבסס באופן חוקי את כל התהליך הזה.

איזה מוח עקום חושב שאפשר לעושת את הדבר היסודי הזה בלי חקיקה? זה הרי לא

ענין של מה בכך. זו מערכת הבריאות של מדינת ישראל. האם תעשו את זה מתחת לשולחן

בהסכמים?

אני הגשתי הצעת חוק בענין, ואנחנו עוד צריכים לדבר ולהחליט מה חברי

הוועדה צריכים לעשות בענין זה. אם נשאר סגורים בחדר הזה, הפסדנו את המערכה.

אנחנו מוכרחים ללכת אל כל חברי הכנסת עם הענין הזה, להסביר במה מדובר וליצור

דעת קהל בכנסת. ראשית כל צריך לדבר על התהליך, על הצפצוף הגדול על ראשה של

הכנסת. הצעת החוק שלי מונעת ביצוע דברים כאלה מבלי שיובאו תחילה לכנסת.

דובר על מגמת ההפרטה, וכאן זו רעה חולה. כי בעקבות האופן שבו הענין

התחיל ברור לנו שהמגמה הסופית שאותה רוצה השר אולמרט להשיג זו הפרטה, ו.זה נאמר

בכל המקומות. התחנה הסופית של האוטובוס היא אמנם צפת, אבל בדרך אל התחנה

הסופית רוצה השר לעבור גם את חדרה, וחדרה זה באמת לא כל כך נורא, ויכול להיות

שבחדרה אין אותן בעיות שקיימות בצפת, אך האם ניתן שיוליכו אותנו באף, והאם

נסכים לנסוע עם נהג כזה? האם ניסע לחדרה כשאנחנו יודעים שהוא לא יעצור בחדרה,

וגם אם נצלצל בפעמון שוב ושוב הוא לא יעצור שם. עליתם? תסעו אתי עכשיו עד

הסוף. אני נותן לפרופסור שני את האשראי ואומר שיש לו כוונה להגיע להדרה, ולא

ללצפת, אבל זה לא יהיה כך.

נראה לי שהשאלות שנשאלו כאן בקשר לרשות האישפוז נשארו ללא מענה. היתה כבר

הסכמה לדבר הזה של רשות אישפוז, הכה נבדוק את הדבר הזה באופן רציני. גם השאלה

של היחס לעובדים נשארה ללא מענה. המצב פשוט לא יאומן. אני מסכים שבהצגת הדברים

על-ידי העובדים יש ליקוי אחד. בדברי העובדים אין התמודדות עם בעיות שישנן

היום במערכת. אבל זה בשבל האופי שבו טופל הענין. כי לא בתאם אליהם לדיון
משותף, ולא אמרתם להם
הבה נראה ביחד איך מתמודדים עם הבעיות האלה ואיך פותרים

אותן, כי לדעתכם הם לא נחשבים, הם לא יכולים לתרום לדיון, הם גם לא יכולים

לחשוב חשיבה יצירתית, הם לא מבינים. ואני אומר לך שהם מבינים.ואם נקודת המוצא

היתה שיש כאן מטרות משותפת, הם היו ניגשים אחרת לענין. יכול להיות שזו איננה

כוונתך. לדעתי בצפת יש נם כירסום אדיר בזכויות המוגנות של עובדים. בחדרה - לא.

אתם הולכים לזעזע את המערכת. ואינ חושש משר הבריאות הנוכחי שהוא עלול

לזעזע את המערכת בצורה קשה ביותר, ושוב יחזרו ויעלו על פני השטח, וביתר

חריפות, סכסוכים בין קבוצות עובדים שונות במערכת. והתוצאה תהיה נזק עצום

למערכת הבריאות.

אני מסיים בשני דבירם. בעולם המערבי הוכח כי ציבורי העובדים בשרותים

החברתיים הפכו להיות המנוף העיקרי בהגנה על מדינת הרווחה. לצערי הרב, גם כאשר

הציבור הכללי מסכים שצריך להגיב הוא איגנו יודע איך להגן על מדיגת רווחה.



מורים ואחיות ועובדים סוציאליים הם שיגנו על מדינת הרווחה. ונכון גם שכשעומדים

לתקוף את מדיניו הרווחה אלה שרוצים עלשות רפורמות חיוביות ורציניות נלכדים

במילכוד הזה.

אני מבקש לכן שלא נכנס לדיון לגופם של דברים לפני שיוצגו המסמכים, לפני

שנפעל לגיוס תמיכה בכנסת ונבטיח שתהיה נציגות ראויה בדיונים האלה, ואיני מתכון

הלילה לפנוע באף אחד מהנוכחים, אבל אני טוען שהשר או לפחות מנכ"ל המשרד חייב

להשתתף בדיונים האלה. כמו כן אנחנו צריכם לתבוע שכל הדיונים עם העובדים יהיו

על בסיס אותם עקרונות שהוזכרו כאן.
ש' עמור
על סמר הנסיון שלי כחבר בוועדה הזאת אני מקווה שגם עכשיו, כמו בעבר,

הוועדה אינה פועלת ולא תפעל לפי עמדות של מפלגות, אלא לגופו של ענין. ואני

מאמין שגם בנושא הזה נמצא את הסינתיזה.

פרופ' מי שני;

אני מצטער על שחברת הכנסת גוז'נסקי, מבלי שכנראה בדקה את הדבר, דיברה על

היחס שלי לעובדים וכו', ועל שרוחי שורה על הוועדה שלנו -
חי גוזינסקי
אני רק ציטטתי אותך.
פרופ' מי שני
אני דיברתי על הפרדת בתי חולים מהממשלה, ואני חוזר וטוען שאצל רוב

הציבור, למעט מספר קטן של עובדים, יש קונצנסוס בענין זה. והראיה, שגם משה

אבגוש וגם אילנה כהן, המייצגים למעלה מ-50% מעובדי בתי החולים, וגם הרופאים

מדברים היום על אותה הפרדה. אני שותף לדעתם של חביר השכנסת איר צבן ורן כהן

שההלפרדה חייבת להיות. שמענו זאת גם ביום ששי האחרון ממזכ"ל ההסתדרות, ושושנה

ארבלי ואני גם עבדנו על תכנית כזאת.

יש קונצנסוס על הפרדת בתי חולים. אחרי שהשתתפתי בישיבה עם שר הבריאות

ועם אילנה כהן, אני הצעתי לה לקיים אתי ישיבה שאחריה יהיה מסמך. ישנם כאן

נציגי עובדים, ואני מציע שתשאלו אותם בכמה סכסוכים הייתי המנווט, הלכתי לקראת

העוכדים וחיפשתי את הפתרון המתאים. אני בטוח ששני נציגי העובדים הנמצאים כאן

יאשרו את דברי אלה.

אתם שוכחים שהיתה ועדה, ועדת נתניהו, ששמעה את עמדת כולם. אני הבעתיל

בפני אותה ועדה את דעתי על רשות אישפוז. יש בענין זה מספר עיות, כולל העובדה

שקופת חולים לא יכולה להצלטרף לרשות אישפוז ממלכתית, ויש עוד בעיות.

אין בתכנית מגמה להורדת מימון הממשלה. מדובר בחברה ציבורית לטובת הציבור,

ולא בערבות. מדובר בחברה לפי סעיף 32 לחוק החבורת, שהיא חברה ציבורית לטובת

הציבור, ולא חברה בע"מ.
היו"ר אי נמיר
במליאת הכנסת יועלו היום שתי הצעות לסדר היום בנושא הזה, של חברת הכנסת

שושנה ארכלי-אלמוזלינו, ושל חבר הכנסת יאיר לוי. סביר להניה שהנושא הזה לא

יורד מסדר היום, וזה יועבר לוועדה שלנו, ואז נחזור לדיון בנושא.



בקום חברי הוועדה אני פונה אל אנשי משרד הבריאות כדי להבהיר שלקראת הדיון

הקרוב, עוד לפני הדיון, תונח לפנינו ההצעה העכשווית המעודכנת של המשרד, כדי

שנדע מה בכוונת משרד הבריאות לעשות בנושא הזה.

אני בעד שינויים מרחיקי לכת במערכת הבריאות. ויש לי בענין זה ויכוח נוקב

עם חלק נדול מחברי. כי אם זה לא יקרה, אזי כל המערכת, ואולי קודם כל קופת

הולים, תלך לעזאזל.

הוועדה הזאת מעולם לא היתה ועדה שהתחלקה על פי תפיסת עולם מפלגתית. אבל

כולנו מבינים שיש הבדל בין דברים הנאמנים לחברי מפלגתך בעל פה, לבין מסמך שאתה

כותב על נייר רשמי של משרד הבריאות ושולח אותו לחברי מרכז המפלגה שלך. ובין

היתר כתובים על הנייר הזה הדברים הבאים: "איני צריך לחזור על מה שידוע לכל.

לנו אף פעם לא היה בסיס כוח כלכלי בארץ. לכן סבלנו במשך שנים ממחסור ומגרעונות

שאיימו על יכולתנו לתפקד". לאחר מכן יש יספור על הגזברות וכו'. ואף שלא רציתי

לשאול, אני בכל זאת אשאל מדוע מבחינה אתית לא צריך אחד מחברי הועודה לשבת

בוועדה הציבורית שהוקמה? זה דבר חמור מאד. בכל שנותי לא זכור לי דבר כזה.

וכולם כאן אנשים פוליטיים, גם השרים שהיו קודם לכן היו פוליטיים.
י' צבן
איפה התבונה להעלות דברים.אלה בכתב, ועוד על נייר של משרד הבריאות.
היו"ר אי נמיר
אני ורצה לומר משהו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי,ך כדי שלא תהיה כאן שום

אי הבנה. אני בעד ביטוח בריאות ממלכתי. אבל אני מודיעה לכם, ואמרתי זאת גם לשר

הבריאות בשיהה אישית שקיימתי אתו השבוע, ת - שכל מי שחושב שהוא יביא חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ככתבה וכלשונה של ועדת נתניהו, אינו יודע מה הוא שח. אל לזה שום

סיכוי בכנסת, ולא רק בגלל מפלגת העבוה, אלא גם משותפים בקואליציה, כולל כמה

חברי ליכוד. והאמינו לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

מה הדיבורים האלה על הפעלת כוח? הכרזת מלחמה של כולם. עם כולם יילחמו?

אני לא בעד מלחמה, כי כדי לעשות רפורמה יש צורך בשותפים, ובלי שותפים זה לא

יילך. אני אומרת לכן למשרד הבריאות, ונגיד זאת גם לשר, שבלי הידברות אי אפשר

יהיה לעשות כלום בנדון. אתם חדשים במשרד הבריאות, אבל הוותיקים בינינו זוכרים

עוד את הסכסוכים והמשברים שהיו בזמן שחברים ממפלגתי היו שרי-בריאות, כמו משבר

האחיות, המינהל ומשק. כאשר ועדת העבודה והרווחה נרתמה אז לענין וישבה מרטונית

ימים ולילות כדי לעזור להציל את החולים ואת מערכת הבריאות. אם לא תהיה הידברות

של משרד הבריאות עם העובדים, לא יהיה דבר. לא תהיה רפורמה, לא יהיה שום דבר.

בכוח אי אפשר יהיה לעשות דבר.

לי לגמרי ברור מרוע הרופאים מוכנים ללכת לקראת זה. אנחנו הרי יודעים שכל

ענין החוזים האישיים זו חגיגה בשביל הרופאים.

דעותינו ידועות, גם של חבר הכנסת רהן כהן וגם שלי, אבל אני מדברת בשמי,

ואני אומרת זאת לאנשי קופת חולים. כשאני צריכה לההליט בין רפואה שהורה, בממדים

הקיימים בביתנו, לבין כל פתרון אחר שיהיה, ולא איכפת לי איך קוראים לו ובלבד

שיהיה בתוך המערכת הציבורית ויהיה מבוקר, אני מעדיפה את הפתרון הזה על רפואה

שחורה האוכלת כל חלקה טובה.

אודיע לחבדים מתי תהיה הישיבה הבאה. החומר יהיה לפנינו, ולפי הנושאים

נזמין נם את אורחינו בשלב שבו יהיה לנו חשוב לשמוע את עמדתם.

אני מודה לבולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים