ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

הצעת חוק -זכויות החולה, של חבר-הכנסת רן כהן; הצעת חוק הגנת החולה 1990. של חה"כ י' צבן; הצעת חוק זכויות החולה, של חה"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו; הצעת חוק זכות האדם על גופו, של חה"כ מ' בר-זוהר; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי), של חה"כ ג' גדות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"א (11 ביוני 1991). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

גי גדות

רן כהן

ע' פרץ

י י צבן
מוזמנים
השופטת ה' בן-עיתו - בית המשפט המחוזי בתל-אביב

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עי אליצור - משרד המשפטים

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר י' ברלוביץ - סגן מנהל המח' לשרותי אשפוז

במשרד הבריאות

עי מרכוס - נעמ"ת
מזכירת הוועדה
א' אדלר

רשמה: ע' הירשפלד
טדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי), של חה"כ ג' גדות.

הצעת חוק זכויות החולה, של חה"כ. רן כהן.

הצעת חוק זכות האדם על גופו, של חה"כ מי בר-זוהר.

הצעת חוק הגנת החולה 1990. של חה"כ י י צבן.

הצעת חוק זכויות החולה, של חה"כ שי ארבלי-אלמוזלינו.



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי), של חה"כ ג' גדות

הצעת חוק -זכויות החולה, של חבר-הכנסת רן כהן

הצעת חוק זכות האדם על גופו, של חה"כ מ' בר-זוהר

הצעת חוק הגנת החולה 1990. של חה"כ י' צבן

הצעת חוק זכויות החולה, של חה"כ ש' ארבלי-אלמוזלינו

הי ו "ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-יומנו 5 הצעות-חוק

פרטיות, שלמעשה כולן באותו נושא, או קרובות מאד זו לזו, ולכן החלטנו לאחד את

הדיון בהן, הצעת החוק הראשונה, לפי תסדר הכרונולוגי של הבאת הנושאים לוועדה, היא

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (סוד רפואי), של חבר-הכנסת גדעון גדות. השניה,

הצעת חוק זכויות החולה, של חבר-הכנסת רן כהן. השלישית, הצעת חוק זכות האדם על

גופו, של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר. הרביעית, הצעת חוק הגנת החולה 1990. של

חבר-הכנסת יאיר צבן. החמישית, הצעת חוק זכויות החולה, של חברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלי נו.

נמצאים אתנו השופטת הדסה בן-עיתו, שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב; צבי

לוין, היועץ המשפטי, משרד הבריאות; אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות;

עליזה אליצור, היועצת המשפטית של הוועדה; נועז בר-ניר, אגף התקציבים, משרד

האוצר; דייר יצחק ברלוביץ, סגן מנהל המחלקה לשרותי אשפוז במשרד הבריאות, ועדינה

מרכוס, נציגת נעמ"ת.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שהדיון בחוק הזה יתקיים מדי יום גי בשבוע בשעה

9:00 .היום סיימנו את הדיון בחוק האופטומטריסטים, ולכן נקיים ישיבה כל יום שלישי

בתשע בבוקר, החל מהשבוע הקרוב, עד שנסיים את מלאכת הרקיקה.

לסדר הדיון, אני שמחה מאד שהזמנו, והיא נענתה להזמנתנו, את השופטת הדסה

בן-עיתו, והיום קצת נחרוג מהסדר. בדרך-כלל אנחנו שומעים מכל אחד מהמציעים את

עיקרי הצעת החוק שלו. אבל מאחר שהשופטת בן-עיתו מונתה על-ידי שרת הבריאות דאז,

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, לעמוד בראש ועדה להכנת החקיקה לחוק זכויות החולה,

הזמנו אותה לישיבה היום, והיא ביטלה משפט כדי לבוא הנה. כדי שלא נצטרך להטריד

אווזה פעם נוספת, נעמיד לרשותה את הבמה, ואחר-כך נשמע שאלות והערות של חברי

הוועדה. בבקשה.
הי בן-עיתו
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אורחים. אני רואה כבוד לעצמי

להיות מוזמנת. אני מניחה שהאנשים שיושבים פה והגישו את הצעות החוק למדו את

הנושא, חזקה עליהם שהם בקיאים יותר ממני בנושא של זכויות החולה.

כדי להסיר ספק, ואני אסביר אחר-כך איך זה קרה, הוועדה שבראשה עמדתי כבר אינה

קיימת. כל הוועדה התפטרה. אני התפטרתי, והוועדה בעקבותי, ואני גם אסביר, כי אני

חושבת שחשוב שהוועדה הזאת תדע איך זה קרה ומדוע. הוועדה הזאת הגישה הצעת חוק,

שמשום-מה איננה מונחת היום בפניכם, כי איש לא טרח להביא אותה בפני הוועדה הזאת.

היא לא כלולה בהצעות החוק שמונחות היום בפני הוועדה, וזאת אולי אחת הסיבות

שהוועדה כבר לא מתפקדת יותר.

אבל לא באתי לספר לכם רק על הוועדה. גם זאת אעשה. חברת-הכנסת נמיר,

יושבת-ראש הוועדה, ביקשה ממני לומר כנגה דברי הקדמה כלליים. שוחחתי אתה קצת בנושא

הזה, ולדעתה מן הראוי לפתוח בזה את הדיון שלכם, שבוודאי יימשך על פני ישיבות

רבות.

אפתח אולי בנימה אישית איך הגעתי לנושא זכויות החולה. אני לא מומחית לנושא,

לא יודעת שום דבר יותר מכל פציינט שהזדמן לו לבקר בסניף קופת-חולים, או להיות

מאושפז, הוא או קרוביו באחד מבתי החולים בארץ. אבל ב-1986, אחרי שביתת האחיות



הגדולה, ביקשו ממני הנהגת ציבור האחיות בארץ להופיע בכנס ולהרצות על נושא כלשדהו

לפי בחירתי. חיפשתי נושא. רפואה אני לא יודעת. על נ/ה אני ארצה לאחיות? על

ציונות לא ארצה להן, כי הן היו אחרי השביתה, ואז התחלתי לבדוק קצת חומר, והזדמן

לידי חומר שבמסעותי בחוץ-לארץ אספתי, ובין השאר מצאתי חומר שריתק אותי מאד,

והתחלתי לקרוא בו, בנושא של זכויות החולה. ישבתי וגיבשתי לעצמי איזה תיזה. בעצם

התבוננתי בעצם להרצאה אחת בודדת בפני כנס האחיות. שמרתי שמצאתי נושא שנראה לי

ראוי, והכינותי הרצאה שנמצאת אצלי בכתובים.

את עיקרי הדברים אני רוצה לומר לכם היום, מפני שהדברים מלווים אותי. יושב פה

חבר-הכנסת רן כהן, שהיה נוכח במקרה בהרצאה, הוא ניגש אלי אחרי ההרצאה ומאד

התעניין בנושא, ואז גם העברתי לו חלק מהחומר, ומאז התחלנו בקווים מקבילים להריץ

את הנושא. אם הוא אמר לי קודם שאני אבא של הנושא, אני מודה ב"אשמה", בהורות

הזאת. בעצם הייתי הראשונה שהצעתי בפומבי להתייחס לנושא על דרך של חקיקה. אחרי

שהצגתי את התיזה וחבר--הכנסת רן כהן הגיש הצעת חוק, שרת הבריאות דאז חשבה שמן

הראוי שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק פרטית אלא שתהיה הצעת חוק של הממשלה, ומינתה

אז ועדה בראשותי לבחון את הנושא. יושב פה מר צבי לוין, שהיה חבר בוועדה שלנו, כך

שיש לי עדים לכל דבר שאני אומרת.

ארשה לעצמי לפתוח בכמה דברים כלליים נגאלה שגיבשתי לעצמי בהכנה לאותה הרצאה

מפורסמת, שבינתיים היכתה הדים. הזמינו אותי לבתי רוולים ונהייתי מומחית בנושא.

אני ניגשתי לנושא כולו לא מהצד הרפואי אלא מהצד של זכויות אדם. התיזה שלי

היתה שאם יזכירו פעם את המאה שלנו בכמה עניינים שהיא התייחדה בהם, נראה לי שאחד

הדברים המי ורודים במאה הזאת היא העובדה שנושא זכויות האדם צף ונהיה נושא אוניברסלי

שכל-כך הרבה עוסקים בו. הנושא התגבש והתרחב במהלך השנים מאד מאד. בזמנו,

כשדיברו על זכויות אדם בסיסיות, דיברו על זכויות אדם פוליטיות, בעיקר כלפי שלטון.

דיברו על הזכות לבחור, על הזכות להיבחר, על זכויות אדם מאד בסיסיות שהיום כבר איש

לא מדבר עליהן כי הן כבר כדבר מובן מאליו: זכות הבחירה, וכדומה.

במשך השנים הזכויות התרחבו והתחילו לדבר על הזכות לחיים, על הזכות להבעה, על

הזכות לחירות, על זכות התנועה, גבולות וכדומה. כשנושאי הרווחה והנושאים החברתיים

צפו, התחילו לדבר על זכות השביתה, זכויות במשפחה, זכויות לפרטיות, ועוד זכויות

כהנה וכהנה. לבסוף התוספו להן זכויות לאי הפליה על בסיס גזע, דת ומין, שעדיין

מדברים בהן הרבה מאד, וכדומה.

בדרך כלל דיברו על זכויות כלפי השליט, כלפי השלטון, כי באותן תקופות היה צריך

להגן על הפרט כלפי השלטון.

במשך השנים התברר שהזכויות הבסיסיות האלה כלפי השלטון אינן מבטיחות את כל

זכויותיו של האדם בחברה המודרנית, והתברר שבמידה רבה מאד זכויותיו של אדם ורווחת

חייו נפגעת לאו-דווקא על-ידי השלטון אלא על-ידי אנשים, תאגידים, חברות. כלומר,

שיש לאדם זכויות שהוא זכאי להגן עליהן בפני אחרים בחברה שבה הוא חי, וזה כבר ספור

אחר לגמרי. כשדובר, למשל, על זכות השתיקה ועל זכות ההתאגדות - גם זה, אבל כשקמה,

למשל, התנועה הפמיניסטית שעשתה צעד גדול קדימה בכיוון הזה, התברר שצריך זכויות של

עובדים כלפי מעבידים, שוויון של שכר והזדמנות בעבודה, ובכלל זכויות של קבוצות

אוכלוסין כלפי קבוצות אוכלוסין אחרות.

במשך הזמן התגבשו זכויות של מיעוטים בחברה. אינני מדברת דווקא על מיעוטים

לאומיים אלא על מיעוטים מכל סוג שהוא. היום מדברים על זכויות של ילדים, כי יש

מגילת זכויות של ילדים היום בחברה.

רן כהן;

של האו"ם.



הי בן-עיתו;

גם באו"ם.

הקבוצות האלה שזכאיות לזכויות הן משני מינים. יש קבוצות קבועות שההשתייכות

אליהו היא קבועה, לתמיד, כמו למשל זכויות של נכים.

י י צבן;

נשים.

הי בן-עיתו;

או נשים. אבל יש קבוצות משתנות, שאדם משתייך אליהן במשך תקופה מסויימת ובעצם

כמעט כולם, בתקופה זו או ארורת, משתייכים אליהן. אם מדובר, למשל, על ילדים, כולנו

לפעמים ילדים ואחר-כך אנחנו גדלים. או אם מדובר על קשישים, או חולים. כאן זה לא

אינטרס של קבוצה מסויימת אלא בעצם זה אינטרס כלל-אנושי, כי כל אחד מאתנו, או

קרוביו או מקורביו, בזמן זה או אחר שייכים לקבוצה שיש לדאוג לזכויותיה.

אנחנו בישראל נמצאים במצב מיוחד בנושאים האלה. יש בעולם התפתחות אדירה

בנושאים של הזכויות, ורוב מדינות העולם שייכות לקבוצה זו או ארורת, פוליטית

בדרך-כלל, שדואגת לא רק לעניינים הפוליטיים אלא גם לעניינים החברתיים, לענייני

רקיקה וכדוגמה. קחו, למשל, את הקהיליה האירופאית או את הקהיליה האפריקאית או את

קהילת ארצות סקנדינביה, וכדומה. מסתבר שבקהיליות האלה יש דינמיקה גדולה מאד של

דאגה לזכויות בדרך של חקיקה מחייבת ובדרך של בתי משפט שאפשר לפנות אליהם וליישם

את הזכויות האלה. ומדינת ישראל, מטעמים פוליטיים שכולנו מכירים אותם, אינה באופן

אוטומאטי חברה. אנחנו שייכים לאירופה, למשל, בכדורגל, אבל אנחנו לא בדיוק שייכים

לאירופה בנושא של זכויות החולים. אם אדם באחת ממדינות אירופה נפגע בנושא הזה,

כמו בנושא של אפליה מסוגים אחרים, הוא יכול לפנות היום לבית-דין אירופאי ולקבל

פסיקה מחייבת לגבי כל המדינות באירופה. הוא הדין, אולי בצורה קצת שונה, לגבי

קבוצות אחרות של מדינות.

אנחנו "יתומים" בנושא הזה. הרגשתי את זה על בשרי כשהייתי פעמיים חברת משלחת

ישראל לאו"ם, כשראיתי שאני פתאום בודדת - דרום אפריקה ואנחנו לא שייכים לאף אחד.

אבל זה נכון גם במישור הזה. אנחנו לא שייכים לאף אחד, ולכן כל האמנות שנחתמות,

כל החקיקה הענפה מאד בשטחים האלה היום בעולם אינה חלה באופן אוטומאטי על ישראל.

והיות ואנחנו כל-כך עסוקים בבעיות קיומיות, אנחנו קצת נוטים להזניח את הדברים

האלה. אם כי, הייתי אומרת, שבשביל אדם סתם בחיי יום-יום יש כמה מהזכויות הגדולות

שפחות מעניינות אותו מאשר הזכויות האלה שקובעות את איכות חייו יום-יום, והזכות

שלו כחולה היא אחת הזכויות האלה.

כשמדברים על זכויות של חולים, הגדרתי לעצמי שני סוגים של זכויות. כלומר, יש

זכויות שהן זכויות אדם בדרך-כלל, לאו-דווקא של חולים. יש לנו שורה של זכויות שהן
מוכרות גם בנוהג וגם בדין
הזכות לפרטיות, הזכות לחופש תנועה, הזכות לקומוניקציה

בלתי-מוגבלת. כל מיני זכויות כאלה מוכרות לגבי כל אדם. ומתברר שברגע שאתה נכנס

לקטגוריה של חולה, אתה נפגע בזכויות הבסיסיות האלה אוטומאטית. כלומר, יש לך פחות

זכויות מאשר לאדם אחר.

אסירים הגישו פעם עתירה לבית-המשפט העליון באמריקה ובית-המשפט העליון באמריקה

קבע בפסק-דין מנחה מאד מפורסם ואמר שהקונסטיטוציה האמריקאית אינה נעצרת בשערי בתי

הסוהר. היא חלה גם בבתי הסוהר. אותו דבר אני אומרת אצלנו זכויות האדם לפעמים

נעצרות בשערי בתי החולים. אתה נכנס, ובלי שיהיו לך שום זכויות מיוחדות כחולה -

על זה נדבר בעוד רגע - אתה אוטונמאטית מפסיד שורה ארוכה של זכויות אדם בסיסיות.

ואני נתתי בהרתאה אז כמה דוגמאות. אמרתי שנניח שאדם הולך ברחוב ופתאום מקבל

התקף ואנשים זרים מרימים אותו ולוקחים אותו לבית החולים הקרוב - מה קורה לו? מיד

הוא מפסיד חלק נכבד ממעמדו, בה"רספקט" שמגיע לו, ומזכויותיו הבסיסיות ביותר.



ראשית, מיד הוא מפסיד את שם משפחתו. כל אחד מתחיל לקרוא לו בשמו הפרטי, והאדם

בכלל מאבד את זהותו כמעט. הוא מיד הופך לצבי ויעקב. זה אולי נשמע דבר קטן, אבל

זה שולל משהו ממעמדו של האדם.

אחר-כך הזכות לתנועה. כל אחד, ולו איורונת עוזרת האחיות, יכולה להגיד לו מיד:

תשכב פה, אל תרד מהמטה, אסור לך לזוז. לפעמים יש לזה הצדקה רפואית, לפעמים איו

לזה הצדקה רפואית, אבל הסבר לזה לא תמיד יש.

הזכות לקומוניקציה. אדם נכנס, משכיבים אותו על מטה בחדר מיון, יש לו צורך

דחוף לפעמים ליצור קשר עם אנשים בחוץ. לפעמים צורך אישי, לפעמים צורך כלכלי

אפילו. אדם צריך היה להגיע לאיזה מקום ולא הגיע, קורה משהו בעסק שלו, בחברה שלו,

הוא צריך למסור הודעה דחופה - אי ן אף אחד על ידו.

אני הייתי היוזמת של ההצעה שנתקבלה אחר-כך כחוק, שעציר שנעצר חייבים להודיע

לבן משפחתו הקרוב מיד - וחייבים להודיע לו על הזכות הזאת מבלי שהוא בעצמו מבקש.

לאסיר יש זכות שאין לחולה. עולה בדעתכם שמישהו מהצוות הרפואי בחדר מיון יעמוד

לרשותו של אדם כדי ללכת לעשות טלפון בשבילו? על יד המטה אין טלפון. קרו כבר

דברים והם היו נושא למשפטים, שלאנשים נגרם נזק חמור מאד כתוצאה מזה שאי-אפשר היה

ליצור תקשורת עם החוץ בעניינים דחופים. זאת אומרת, הזכות לתקשורת, האוטומאטית,

מיד נעלמת.

הזכות לפרטיות. הרבה דובר על הנושא הזה, אבל הנושא כואב וקשה ביותר. אם אינם

חושבים שיש בזה רק ענין שנוגע לכבוד האדם, שאיננו קל בעיני כלל ועיקר, טעות בידכם

תהיה. כי נכון שמאד לא מכובד שאתה חייב להתפשט בפני אחרים, או לספר בפני אחרים

או לדבר בפני אחרים וכדומה, אבל זה הרבה מעבר לזה. אני מכירה מקרים שנפלו מניות

בחברה כתוצאה מזה שמישהו במטה השכנה שמע משהו ויצא החוצה וסיפר רכילות שהוא שכב

על יד המנהל של החברה הזאת ויש לו דבר פלוני, שאחר-כך התברר שהוא לא נכון, ונגרמה

ירידה במניות של חברה.

כלומר, הענין הזה שאדם עם כל סודותיו הפרטיים חשוף לא רק לצוות רפואי זר

ובלתי-מוכר, שאינו תמיד שומר על הסודות שלו, אלא גם לשכנים אנונימיים, או לקרובים

של שכנים שעומדים מסביב - אלה דברים חמורים ביותר.

הזכות, למשל, להיות נבדק רק לצרכיו של החולה ולא לצרכים אחרים. זכות בסיסית

שאצלנו ממש לא מוכרת ולא קיימת.

הזכות לשלוט בגורלו, ולזה יש פנים רבות. מדברים על הסכמה מבוררת. זה,

כמובן, דבר חשוב מאד, אבל אני לא מדברת על הסכמה לטיפול הרפואי הספציפי. קודם-כל

מי האיש שיטפל בי. בארץ שקיימת בעיקר רפואה ציבורית, כמו אצלנו - ואני לא מדברת

כרגע על הצד התקציבי - אבל אדם הגיע לבית-חולים ואין לו זכות לבחור בעצמו את
הרופא. תגידו
מה פתאום שיבחר לעצמו רופא? זה חדר מיון ציבורי. אבל אם אדם,

לדוגמא, שבר את ידו ומסתבר שיש לו שבר מסובך ביד. הכל יודעים שהאופן שבו יקבעו

את השבר הזה יגרום ליד טובה או ליד פגומה לכל אורך חייו. הוא לא חייב להסכים לזה

שסטאז'ר עייף, שעוד לא עשה את זה אף פעם בחייו, יקבע את השבר. הוא רשאי לבחור
ולומר
אני רוצה לשלם תמורת זה וללכת לרופא. הוא רשאי שיגידו לו: השבר שלך

מסובך. אנחנו יכולים לטפל, אבל אם אתה רוצה לפנות למומחה פרטי או למישהו אחר,

זכותך לעשות את זה. זו היד שלו בסופו של דבר, הוא יצטרך לחיות אתה לעולם ועד.

אצלנו לא רק שלא קיימת הזכות כשאדם בעצמו מבקש, אלא שגם לא נהוג מה שנהוג

במקומות אחרים, שיציעו לו, שמישהו יסביר לו את הדבר הזה.

קרוביו של האדם, שבנוהג שבעולם הם שותפים ראויים וחשובים מאד במין סיטואציה

כזאת, אצלנו על יד חדרי המיון הם בדרך-כלל עוסקים או בהתגנבות יחידים, כשאף אחד

לא רואה כדי להיכנס ולשמוע שמץ ממה שקורה, או בחיפושי פרוטקציה, או בעימותים קשים
עם הסגל הרפואי שאומר
מה אתה בכלל עושה פה בפנים? אתה תשב בחוץ. הזכות של אדם

בסיטואציה קשה להיוועץ עם האנשים הקרובים לו כדי לקבל החלטות, שלפעמים הן החלטות



גורליות לגבי בריאות ועתידו, הזכות הזאת נמנעת ממנו. הוא בהסגר, כמו של כלבת.

סביבו מסתובבים כל מיני אנשים שלא אומרים לו כלום. הוא בפאניקה. לפעמים, אם אין

לו התקף לב, הוא יקבל אותו מרוב להץ. הקרובים המסכנים שלו בחוץ, הוא לא יכול

למסור הודעות, הוא לא יכול לקבל הודעות, עושים על ידו דברים שהוא לא מבין, אנשים

מדברים מעל לראשו, מדברים על ידו, מתייעצים בכל מיני שפות עליו, או שהוא לא מבין,

ולפעמים טוב שהוא לא מביו מה שמדברים שם. אלה סיטואציות ששוללות מצד אחד כל

רספקט לאדם החולה. שנית, הן עלולות לגרום נזק של ממש לבריאותו העתידית של החולה.

כל אלה הם דברים שקיימים. כולנו מכירים אותם והם לא כורח המציאות.

אותו דבר בקשר לבחירת בית החולים. ההכרח, למשל, לאדם להיות מאושפז לפעמים

לתקופות ארוכות מאד באותו בית-חולים, שבמקרה הוא הזדמן לסביבתו בשעה שקרה לו

התקף, הוא דבר חמור בי ולנר. אני יכולה לספר לכם ממשפטים שאני שומעת, שמשפחות

נהרסות. לפעמים קורה שאדם צריך להיות מאושפז אפילו כמה חודשים, ומשפחה מסכנה

שגרה במקום נידח, אין לה מכונית, אין לה תקציב, ממש נשברת לחלוטין על-ידי נסיעות

של שעות לבית-חולים, על-ידי הפסד של ימי עבודה שאף אחד לא מחזיר לה, על-ידי

הוצאות נסיעה עצומות - שלא לדבר על כאב הלב - גם על-ידי חוסר יכולת להיות מספיק

על יד החולה, כתוצאה מזה שבמקרה קרה לו משהו על יד בית-חולים פלוני. הזכות להיות

מאושפז בבית-חולים שהוא ברדיוס קרוב למקום מגוריו היא זכות בסיסית של אדם. אם זה
כרוך בהוצאות, אפשר להגיד לו
סליחה, אנחנו לא משלמים. תשלם עבור האמבולנס

שיעביר אותך מפה לשם. אבל אין אצלנו דבר כזה. אם קיבלת התקף על יד עפולה, אתה

שוכב 3 חודשים בעפולה והמשפחה המסכנה שלך נסחבת. זה הומור ביותר.

ע' פרץ;

רק אם יש סיבה רפואית שבגללה אי-אפשר להזיז את החולה.

הי בן-עיתו;

ברור, אלא אם כן יש סיבות רפואיות. אבל גם זה, אין בכורה לרופאים, ולא תמיד

כשאומרים יש. צריך להגיד, צריך להתייעץ עם החולה, צריך לתת לו להחליט עם בני

משפחתו. אני לא סבורה שחולה עם התקף לב קשה, אם יגידו לו שחייו בסכנה, יעמוד על

העברתו למקום ארור - אם הוא שפוי.

במניעת הזכויות האלה אני מגיעה לזכויות שנוגעות למידע הרפואי, וזה מתחלק

לשלושה. הזכות האחת היא עצם קבלת המידע, שהוא בדרך-כלל חסוי בפני הפציינט. לא

אומרים לו, או אומרים לו לא בצורה אינטליגנטית. אני למדתי משיחות עם מתדיינים

בבית המשפט במשך למעלה מ-30 שנה, שגם לאנאלפא-ביתים אפשר להסביר את הנושא המסובך

ביותר, אם אתה טורח להסביר להם בלשונם ובצורה שהם מבינים. כשאני עושה פשרות בין

שני מתדיינים, יש מתדיינים שלא מבינים כלום, אני מצליחה בדרך-כלל להסביר להם גם

נושא משפטי מסובך בלשון פשוטה כדי שהם יבינו מה עושים להם. לא טורחים לעשות את

זה בבתי-חולים. זה אספקט אחד.

האספקט השני נוגע לבעלות במידע הרפואי. זה אחד הנושאים הכאובים ביורנר. המידע

הרפואי פתוח בפני כל העולם חוץ מאשר בפני הפציינט. כלומר, כל רופא וכל אחות, כל

סניטר וכל סטודנט שעושה מחקר על הפלות, וכל מי שאתם רוצים יכול לבוא ולעיין

בכרטיסיות של החולים, ולפעמים קורות "פאשלות" איומות על-ידי דליפת מידע כזה שלא

לצורך שלו נועד. היחיד שמפניו המידע חסוי הוא האיש שבו מדובר. הוא לא יכול

להגיע למידע. אם אתה רוצה לקבל את צילום הרנטגן שלך כדי להתייעץ עם מישהו אחר,

או אם אתה רוצה לצלם את הכרטיס שלך בקופת-חולים לצורך כלשהו, במקרה הטוב אומרים

לך: אתה צריך אישור של רופא מחוזי. במקרה הרע אומרים לך: סליחה, לא מגיע לך, אתה

לעולם לא תקבל את זה. כל העולם כן, אתה לא.

אפרופו הסודיות הרפואית, לוועדה התגלה, בזמן שהיא עוד עבדה, שיש קופות חולים

בארץ שמחתימות אנשים על טופס שיש בו איקס סעיפים קטנים שאף אחד לא קורא, ובו יש



ויתור על סודיות רפואית. יזואם כתוצאה מרשלנות של דליפת סודיות יקרה לך משהו,

אנחנו לא אחראים', וכו י. אדם חותם על זה כשהוא מצטרף לקופת החולים. עד כדי כך,

דברים נוראים.

י י צבן;

אבל דבר כזה לא תופס בבתי משפט, נכון?

הי בן-עיתו;

אינני יודעת, זה עוד לא נבחן.

אבל מעבר לזה, בקשר למידע הרפואי יש ענף שלם שהוא ענף חמור ביותר, וזה הנושא

של רשומות רפואיות. כשהוועדה עוד פעלה הזמנו אחראים על רשומות רפואיות מכמה בתי

חולים והתברר דברים נוראים מפיהם של האנשים. התברר, למשל, שיש כמה מנתחים

בבתי-חולים גדולים ונכבדים מאד בארץ, שבאופן קבוע ועקבי לא כותבים דו"ח ניתוח.

יש כאן כמה דברים. ראשית, קורה לאדם משהו. אי-אפשר לעשות מעקב, כי לא

יודעים מה ניתחו אותו. לי אישית קרה שזי יפו דו"ח ניתוח שלי.

י' צבן;

שחיברו אותו לאחר מעשה?

הי בן-עיתו;

וכתבו דברים לא נכונים.

אי-אפשר לתאר את ההפקרות. לא כותבים דו"ח ניתוח. הזהירו אורנם מספר פעמים,

הם עדיין לא כותבים דו"ח ניתוח, כי אין סנקציות.

תארו לכם אם צריך לתת המשך טיפול לאותו איש על-ידי רופא אחר - אין דו"ח שאומר

מה עשו לו. אי-אפשר לפתוח לו עוד פעם את הבטן כדי לראות. אין דו"ח ניתוח.

כאשר יש כבר דו"חות, הרשלנות חוגגת. אני מתוודעת לזה במשפטים על רשלנות

רפואית. רק אתמול כתבתי פסק-דין בנושא של רשלנות רפואית, שאינני יכולה להיכנס

לפרטיו כי עוד לא שימרתי אותו, אבל זו קטסטרופה. מגיע לאדם דו"ח, אפילו לצורך

תביעה משפטית. הרי אני נמצאת בבית-חולים, אני לא יודעת מה עושים אתי, אני לא

יודעת איזה טיפול קיבלתי, אני לא יודעת כלום, אני לא אוכל להוכיח כלום. מחר יקרה

לי משהו - אני רוצה להוכיח שהתרשלו. אני בידיים של בית החולים. הם יכולים

לכתוב, הם יכולים לזייף, הם יכולים לשנות; כרע: היד לא ברור, הם יכולים לכתוב שזה

קרה בשעה זו כשזה קרה בשעה אחרת. אני לגמרי בידיהם. ואין לי ברירה, מפני שאני

לא יכולה ללכת עם עורך-דין צמוד שיבדוק אם כותבים נכון.

בארצות-הברית, למשל, רופא לא יעז, או אחות לא תעז לכתוב דבר לא נכון או לא

מדוייק ברשומה רפואית, מפני שעל זה הם פשוט מפסידים את הרישיון שלהם, אם תופסים

אותם. אבל אצלנו, רבותי, יש רשלנות. אני מקבלת תיקים מבית-חולים כדי לבדוק עניו

של רשלנות רפואית. גורלות של אנשים בפתקאות מתעופפות, אפילו לא מתוייקות, בכתב

יד בלתי-קריא; רושמים על פתק זה במקום לרשום על פתק זה; תשובות מקבלים בטלפון

ולא מקבלים את הטופס ולא מתייקים בתיק תשובות של בדיקות, שהן לפעמים ענין של חיים

ומוות. מספר הדברים שנקברים, תרתי משמע, מבלי שמישהו יודע על כך אפילו, הוא

עצום, ואני אומרת את זה במלוא האחריות, גם מפי רופאים שדיברתי אתם. מה שמגיע

לבית המשפט הוא אפס קצהו של דברים.

הרשלנות חוגגת, לאו-דווקא במודע, וזאת לא תמיד רשלנות רפואית. יכול להיות

הרופא או איש מקצוע מעולס הרפואה ברמה גבוהה. זה לא נכון, סליחה. מפני שיכול



להיות שהרופא הפרופסור הוא הכי טוב בעולם, והאחות היא נהדרת, הכל יוצא מן הכלל,

אבל אם האחות העוזרת לא רושמת נכון בגליון, ואף אחד לא בודק אותה, יכולה לקרות לי

קטסטרופה. ושום דבר לא יעזור לי שניתח אותי המנתח הטוב ביותר בעולם. כל רופא

יגיד לכם שזה חלק מהטיפול הרפואי, זה א' ב' של רישום נכון של אנמנסה, או של מה

עשו לך. הדברים האלה חמורים ביותר.

יכולתי להמשיך כהנה וכהנה בנושאים אלה. אזכיר רק עוד דבר אחד, את הענין של

ניסויים רפואיים. כל הנושאים שבין פציינט ורופא היו מעוגנים תמיד רק בקודים של

האתיקה של הרופאים. סליחה על הוהשו ואה. אני מאד מכבדת את הרופאים, אבל זה כמו

לשים את החתול שישמור על השמנת. משום שאני לא אחראית לקודים של הרופאים. הם

עושים בעצמם את הקודים שלהם. אבל מה שיותר חמור, נניח שהקוד הוא יוצא מן הכלל.

מי בודק אותו? הם בודקים את עצמם, כשאני, הפציינט, אין לי "סטנדינג" בוועדה הזאת

או בישיבה הזאת.

הגיעו הדברים לידי כך שכשקרו "פאשלות" בבתי-חולים, הסתתרו מאחורי סודיות של

ועדות רפואיות שבדקו, ואחר-כך התברר שבדקו ומצאו רשלנות, אבל לא מוכנים לתת את

התוצאות עד שיש צו של בית-משפט. לא מוכנים לגלות מי הרופאים שישבו בוועדה, שמא

יזמינו אותם להעיד. למה? אומרים לי שאם יגלו, רופאים יגידו שהם לא מוכנים לשבת

בוועדות כאלה. איזו מין סיבה זאת?

ניסויים רפואיים. צריכות לקרות טראומות גדולות מאד כדי להזיז רקיקה בנושא

שהוא רב-שנים ושפחדו לנגוע בו. דבר כזה קרה במלחמת העולם השניה, בשואה, וכתוצאה

מזה הפריצה הראשונה נעשתה אחרי משפטי נירנברג, שקבעו קוד של נירנברג שנוגע לאיסור

ניסויים רפואיים בלתי-חוקיים, נקבעו קריטריונים ברורים וכדומה. אנחנו לא צריכים

לחשוב על זה, מפני שקוראים לזה "קוד נירנברג", אולי נגיד שזה רק נוגע לשואה. אבל

זה לא נוגע רק לשואה.
י י צבן
זה קשור רק לנאצים.

הי בן-עיתו;

לא. זה לא נוגע לשואה, ולא רק לנאצים. חוץ מזה, זה לא רק בגדול. כלומר, לא

צריך תאומי מנגלה בשביל קוד נירנברג. קוד נירנברג נוגע גם לדברים הקטנים ביותר.

יש אצלנו רופאים שבלי ידיעתם של הפציינטים עושים עליהם ניסויים לצורך מיקרים שהם

כותבים. יש תופעות כאלה. והיות ואני לא מזכירה שמות, מותר לי להגיד שיש תופעות

כאלה. אין היום חוק ואין מעמד משפטי למנוע את הדברים האלה. כמו שאין היום מעמד

משפטי, שאשה שמגיעה לבית-חולים וצריך לבדוק אווזה רופא אחד, בודקים אותה עוד 3 - 4
סטאז'רים. פשוט אומרים לה
תשכבי, וזהו.

אני מודעת לזה שיש צורך בלימוד ואני מודעת לזה שכחלק מתהליך הלימוד רופאים

צעירים צריכים להתנסות גם בבדיקות פציינטים. זה ישנו בכל העולם, אבל בארצות

אחרות אנשים נשאלים אם אין להם התנגדות שיבדוק אותם עוד פלוני. בדרך-כלל האנשים

מסכימים, אבל ההתייחסות ה"חפצית" הזאת לחולה אצלנו, כשלא שואלים אותו ולא אומרים

לו, וכל מיני אנשים באים ותוקעים ידיים, זה דבר חמור ביותר כשלעצמו. ואני מזכירה

רק אפס קצהו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אולי תעמדי על עוד נקודה חשובה מאד - הזכות לקבל טיפול.



הי בן-עיתו;

עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו כללי בנושא הזכויות. יגידו לי, ואמרו לי: מה

את מדברת? כל זה מעוגן באיזה שהוא מקום. יש הסתדרות הרופאים, יש קודים ויש

כללים, יש אתיקה, זה כתוב בכל מיני מקומות. את מתפרצת לדלת פתוחה, כבר מזמן לא

מדברים על הדברים האלה.

כל עוד זאת לא זכות מעוגנת בחוק, שכתוצאה ממנה הפציינט יכול לפנות לערכאות

כדי לתבוע את הזכות שלו, ומי שפוגע בזכות הזאת יודע שאפשר לקרוא לו לסדר לא רק

בוועדת אתיקה סלחנית של החברים שלו אלא בפני ערכאה שיפוטית שבה יש מעמד שווה לו

ולפציינט - כל עוד הזכות הזאת לא מעוגנת ולא ניתנת למימוש וליישום תוך הסברה

לפציינטים, אני אומרת לכם שהזכות לא שווה כלום. היא לא זכות. היא אולי חובה

מקצועית של הרופא במסגרת החובות המקצועיות שלו, היא איננה זכות של הפציינט. ואז

זה לא מעניין אותי. אני לא מטפלת בעולם הרפואה ובאתיקה של הרופאים. זה לא מקצוע

שלי וזה לא אינטרס שלי. האינטרס שלי כפציינט הוא מה הזכות שלי כלפיו. היום

הזכות שלי אפס.

אומרים לי, גם קולגים שופטים, שהזכות שלי לא אפס ואפשר למצוא בכל מיני מקומות

סעיפי חוק שאפשר להעזר בהם. אני אומרת שזה לא שווה פרוטה. אנשים לא יודעים את

זה, ועובדה שלא נעזרים ולא תובעים על-פיהם. חוץ מזה, פציינטים שנפגעים, או

פציינטים לשעבר, או בני משפחה של פציינטים לא יכולים לעבור את הויה דולורוזה של

חיפוש איזה שהוא סעיף בחוק זה או אחר, ופרשנות משפטית סבוכה שתגיע עד לבית המשפט

העליון, ואולי יפסקו כך ואולי יפסקו אחרת.

צריך לפתוח דרך מלך רחבה, עם חקיקה פשוטה חד-משמעית, שווה לכל נפש, שכל אחד

יכול להבין אווזה, ושלא צריך ללכת לגדולים שבעורכי הדין תמורת הון תועפות כדי

שיפרשו אורנה. צריך לכתוב את זה כמו בדיני התעבורה, במלים פשוטות מאד: כמו שאסור

לעבור ברמזור אדום, כך יהיה כתוב שאי בי גי הוא פגיעה בזכויות החולה והחולה יכול

לתבוע או את יישום הזכות או פיצויים בגלל אי-יישום הזכות ונזק שנגרם לו. בלי זה

שום דבר לא יעזור.

יש עוד דבר, אחרון, והוא נושא שנוגע לא רק לזכויות החולה אלא בכלל לבעיות של

צרכנות, ודיברתי על כך לפני כמה זמן גם בבית הנשיא. הגיע הזמן ליישם אצלנו no

שקרוי תביעות ייצוגיות. אתן לכם דוגמא. בארצות-הברית, כשאסיר בכלא שמור

בקולורדו הגיש תביעה נגד מושל קולורדו בטענה ש-100 סעיפים בדבר התעמרות באסירים

בגלל תנאי הכלא. בית המשפט התרשם שיש דברים בגו והחליט להפוך את זה לתביעה

ייצוגית, שתדון במצבם של כל ה"אינמטס" העכשוויים והעתידיים בבית הכלא הזה. כי מה

קורה? נגיד שאדם כבר עובר את כל הויה דולורוזה וזוכה במשפט, רק הוא אישית זכה,

זה עדיין לא מחייב לגבי כל שאר החולים. אם בית המשפט שם יכול להחליט שתביעה היא

ייצוגית, והוא ממנה עורך-דין שמייצג את כל אותה הקלאסה של אנשים שנפגעים כתוצאה

מדברים דומים, ואז הפסיקה חלה על כולם. שם זה מסובך. צריך לפרסם בעתונות, ועוד.
גי גדות
זה דומה לבג"צ אצלנו?
הי בן-עיתו
לא. מי שלא רוצה להיות מיוצג בתביעה הזאת יכול להסתייג ולהגיד: אותי ארגה לא

מייצג. מפרסמים בעתונות, וזו "משינריה" גדולה מאד.

בענין של חולים, היות והחולה הוא כל-כך חלש, היות ולפעמים אין לו כסף

לעורכי-דין, היות והוא במצב כל-כך ירוד בתקופה שהוא צריך לתבוע, אם היתה פרוצדורה

של הנביעה ייצוגית בנושא מסויים שנוגע לא רק לחולה ספציפי זה אלא לכלל החולים

הגריאטריים או כל אלה שבבתי אבות, היא היינה מביאה תועלת רבה.



ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

חולי סרטן, למשל.

הי בן-עיתו;

יש תביעות ייצוגיות בארץ, אבל לא באותו תקן ובאותה צורה כמו שיש

בארצות-הברית. כי אז, כל פעם שבית המשפט היה נזקק לדבר כזה, הוא היה מועיל לכל

הציבור שסובל מאותה תקלה שבית-המשפט דן בה.
י' צבן
יש הרבה אטרקטיביות בדברים שאמרת, אבל מה תשיבי לאלה שטוענים שהמגמה הזאת קשורה

באותה תופעה שהתפתחה בארצות-הברית והעמיסה עומס אדיר של ביטוה על המערכות המכינות

בפרקליטות, ובהוצאות? וגם אינפורמטיבית, האם השיטה האמריקאית בתביעות ייצוגיות

נהוגה היום בארצות אירופאיות?
הי בן-עתו
ככל שידוע לי, לא. הם רוצים ללמוד מהאמריקאים. יש נטייה היום לקבל את זה

מהאמריקאים. העלו בפני את הטיעון הזה. באמריקה יש הגזמה רבה מאד בהרבה מאד

דברים ולא כל נושא שבאמריקה מגזימים בו אנחנו חייבים להשתולל בהגזמה פראית כמו

האמריקאים. אצל האמריקאים, גם אם אתה נכנס לסופרמרקט וארזה מתחלק על קליפת בננה,

והיית מובטל, ואף פעם לא הרווחת שום דבר, ארגה תקבל מיליון או שני מיליון דולר.
רן כהן
אם היה לך מזל והיתה לך תאונת דרכים, אתה מסודר לכל החיים.
ה' בן-עיתו
כן. יש שם הגזמה גדולה. עדיין מתבררות חלק מינביעות הנזיקין האלה בפני חבר

מושבעים. קל מאד לשכנע אותם שעומד האיש המסכן הזה מול הממסד הגדול, ואז הם באמת

משתוללים בסכומים אדירים. אני יודעת שדווקא במישור של הרפואה זה גורם נזקים

גדולים מאד, כי הידיים רועדות לרופאים, וזה גורם נזק נורא.

פעם לא היה נסיון, אבל היום יש נסיון בארץ. יש לא מעט תביעות נזיקין בגין

רשלנות רפואית.. לא שמעתי שיש הגזמה בסכומים המשולמים. אנחנו מאד נזהרים וקומצים

את היד, דווקא בגלל התופעה האמריקאית, אבל האפשרות ההוגנת והראויה לפצות אדם

שניזוק בצורת חמורה, אי-אפשר לשלול אותה רק מפני שבאמריקה משתוללים. אנחנו

צריכים להחזיק אצבע על הדופק. גם בתאונות דרכים אנחנו פוסקים אחרת והאמריקאים

פוסקים אחרת.

יש לזכור שתביעות נזיקין הן לא רק תביעות על רשלנות רפואית. יש תאונות

עבודה, יש הגאונות דרכים, יש כל מיני תביעות נזיקין. באמריקה נותנים סכומים

אדירים ואצלנו לא. להפוך את זה כאחת העילות לאי-הרחבת זכויות החולה, מפני שיחילו

עלינו את ההגזמה האמריקאית - לא צריך "לקנות" את הנימוק הזה.

לענין הוועדה. כשחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלי נו, אז שרת הבריאות, פנתה

אלי, היו לנו כמה שיחות מאד ארוכות. היא רצינה למנות ועדה, מפני שבשביל הצעת חוק

סתם לא צריך ועדה. כל אחד מכם הכין הצעת חוק לפי חומר כתוב שלקח מפה ומשם, ובעצם

משרד המשפטים יכול גם כן להכין הצעת חוק יפה מאד בקשר לזכויות החולה. יש היום

מספיק מסמכים בעולם. החוכמה שאני גיליתי כשהכנתי הצעה אחת, בוודאי עשרת מונים

יכולה מחלקת החקיקה של משרד הבריאות או של משרד המשפטים להעלות מנבכי הנסיון

האנושי ולהכין הצעת חוק ראויה. אין צורך למנות בשביל זה ועדה של 12 איש, עם

מומחים, מנהלי בתי-חולים, מנהלי מחלקות ושופטים כדי לשבת על המדוכה במשך וזקופה

ארוכה ולהכין הצעת חוק.



ובאמת שאלתי אז בשביל מה הוועדה. הבעיה היתה שחשבנו אז שלא מן הראוי סתם

להעתיק ממה שנעשה בחוץ-לארץ, שזה דבר קל מאד, אלא מן הראוי בהזדמנות חגיגית זו

לבדוק את נושא זכויות ההולים בארץ. חשבו שבהזדמנות זו שאנחנו נציע חקיקה אנהנו

ניתן גם דו"ח על מה שקורה, וכתוצאה מזה נמליץ על חקיקה לפי הצרכים המיוחדים

הישראלים. זה היה התנאי הראשון, שאנחנו נבדוק. שרת הבריאות ביקשה שנעשה את זה

מהר, אבל הסברתי לה שזה תהליך איטי, שאנחנו לא נפרדים מהעבודות שלנו ואנחנו

מתכנסים אחת לשבוע לדיון ארוך כדי לתאר את המצב, לשמוע עדויות, לבדוק בבתי-חולים

מה קורה בפועל, כי הענין של זכויות החולה בעצם אף פעם לא ניקר בשטח. ב. להציע

חקיקה ספציפית ישראלית.

היתה עוד כוונה, וזה היה תנאי שלי כשהסכמתי לקבל על עצמי את המינוי. לי היה

נסיון קודם כיושבת-ראש של ועדה אחרת, שישבה שנתיים והכינה דו"ח מאד ממצה בבעיות

הזנות, והדו"ח הזה עדיין מונח על אחת האצטבאות. עשו עליו כבר מסטרס ודוקטורטים,

מלמדים אותו בכל הפקולטות לקרימינולוגיה ולמשפטים. יש לו הצלחה גדולה מאד, חוץ

מאשר יישום בשטח. לכן גם לא כל-כך רציתי להופיע כאן, כי הופעתי כמה פעמים

בגלגולים שונים בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כמה חודשים, הופעתי בפני ועדת

שרים לענייני חקיקה שרצתה כבר לעשות רקיקה - וזו ועדה מאד נכבדה ורצינית - שום

דבר לא יצא מזה.
כשרצו אז למנות אותי אמרתי
הספיקה לי ועדה אחת. לא לי ולא לאנשים העסוקים,

שהיו חברי הוועדה, אין זמן לבזבז. אני מוכנה לשבת ולהקדיש הרבה זמן, אם יש כוונה

רצינית ואמיתית - לא אמרתי לאמץ על כרעו ועל קרביו את הדו"ח שנכין - אבל אם יש

כוונה רצינית לחוקק ולבחון בצורה מאד רצינית ומקצועית את הדו"ח שלנו - כי רצינו

להגיש דו"ח של אנשי מקצוע - אז אני מוכנה לשבת. אחרת אני לא רוצה להתעסק בזה.

קיבלתי הבטחה כזאת משרת הבריאות והוועדה התחילה בעבודתה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

וימיה הי ו קצרים.

הי בן-עיתו;

עבדנו חודשים ארוכים והקדשנו הרבה זמן. יושב כאן צבי לוין והוא יודע.

התלבטנו מאד על סדר העבודה. קיימנו דיונים די ארוכים לגבי אופן ניהול הוועדה

ואופן לימוד הדברים. הוועדה היתה מאד רצינית, ההרכב היה ממש יוצא מן הכלל,

והתחלנו לשמוע גם עדויות. שמענו, למשל, מקופות החולים, מבתי החולים ורשמנו דו"ח.

כל החומר נמצא, הוא חסוי, והוא עומד לרשותכם.

במהלך עבודת הוועדה כשעדיין אנחנו שקועים בנושאים כמו פרטיות, רשומות

רפואיות, כן או לא לדון בזכותו של חולה למות, פתאום פרצה שרשרת של שביתות גדולות

ברפואה, של רופאים, של עובדי מי נהל ומשק בבתי-חולים, וכדומה. אותן שביתות

שרישומן היה בטלוויזיה כשראו איך גוררים את הזקנים וזורקים אותם ברחוב, ואיך

אנשים שוכבים בלי סדינים ומתגוללים בקיאם. תופיעו רופאים בעתונות ובטלוויזיה
ואמרו
דעו לכם שנגרם נזק בלתי-הפיך לחולים ואנשים מתים וימותו כתוצאה מהשביתות

הללו.

כינסתי אז את הוועדה ודנו בענין. אני הצגתי את עמדתי בפני

הוועדה, אבל לא היה עליה ויכוח. כשהעלו את הענין כתבו בעתונים: יש ועדה שדנה

בזכויות החולה. פתאום הוועדה שלנו היינה כתובת והאחריות כאילו עלינו. אנחנו לא

אומרים ולא עושים שום דבר, ואם כי לא קיבלנו מנדט ספציפי בנושא זה, חשבנו שאם יש

ועדה שצריכה להכין יגזיקה לגבי זכויות חולה, לא ייתכן שאנחנו נתעלם ממה שקורה

בשטח. השבנו שאם יש לחולה זכות שקודמת לזכות לפרטיות וזכות לרשומות רפואיות,

זכות למידע וכל הזכויות האחרות, היא קודם-כל הזכות לחיים, הזכות לקבל טיפול רפואי

כדי למנוע נזק בלתי-הפיך לבריאותו, והזכות לשמור על מינימום של כבוד האדם - אני

לא מדברת על יותר מזה - גם בעתות של שביתות ומאבקים בין עובד למעביד.



קיימנו אז ישיבות בדינמיקה קשה מאד ודנו בנושא הזה. בוועדה שלנו ישבו 4

רופאים, 3 מנהלי מחלקות ידועים בבתי-חולים, מנהל בית-חולים, אחות ראשית של משרד

הבריאות, יועץ משפטי של משרד הבריאות, עובדת סוציאלית ידועה, ישבה מי שמלמדת

פילוסופיה של הרפואה באוניברסיטת תל-אביב ועוסקת במיוחד בענין הזה - אנשים שהנושא

מאד קרוב להם, וכולנו פה אחד היינו בדעה שזה נושא שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו,

אנחנו צריכים לדון בו בדחיפות, ושאנחנו כוועדה וכאנשים אחראים שמונו לנושא הזה

איננו רואים לעצמנו זכות ואפשרות להמשיך בדיונים על כל פרטי הפרטים שדיברתי

עליהם, שהמתינו כל-כך הרבה זמן, כאשר אנשים סובלים, נגרם נזק לבריאותם, והם

מתגוללים בקיאם בבתי החולים. אחות שהיתה בוועדה אמרה לי שאילו לקירות היה פה, הם

היו מספרים דברים מדהימים.

ביקשנו גם לבדוק כמה נושאים ספציפיים מה קורה בימי השביתה, כי היו רופאים

שהופיעו ואמרו שזה לא כצעקתה. גם אם אנחנו אומרים כלפי חוץ שהכל נורא, בתוך בתי

החולים זה לא נכון שאנשים מתים, זה לא נכון שאנשים נפגעים; יש לנו ועדות ואנחנו

בשקט נותנים לחולים את הטיפול הנכון. אנחנו אמרנו: מצד אחד רופאים אומרים כך,

מצד שני אומרים שאנשים מתים. מי צודק? ביקשנו לבחון כמה עובדות. למשל, פנינו אז

למוסדות הרלבנטיים שניהלו את השביתות ואמרנו: תופיעו בפנינו ותנו לנו בבקשה מידע.

למשל, אינם אומרים שבכל בית-הולים יש ועדה שמחליטה איזה טיפול רפואי דחוף צריך לינת

לחולה כדי שלא יקרה לו דבר נורא. אנא אימרו לנו מי יושב בוועדות האלה. לאן חולה

פונה? האם הוא יכול להביא אתו רופא? האם הוא יכול לערער על הוועדה? האם הוועדה

הזאת רושמת פרוטוקול, נותנת המלצות בכתב? האם יש איזו שהיא אחריות כלפי מישהו? זה

שאתם באופן פטרנליסטי לגמרי אומרים לי שיש ועדה אנונימית שדנה והיא מחליטה, ומוטב

שאני אסמוך עליה, ואני לא יודעת איך פונים אליה ומה מציגים בפניה, ולא רוצים

להגיד לי מי יושב בה - זה לא מספיק.

ברור שסירבו להגיד לנו. התברר שהוועדות אנונימיות. שום בית-חולים לא היה

מוכן לגלות מי יושב בוועדה, כי איזה רופאים יקהו על עצמם את האחיות אם מישהו

ימות? עוד יתבעו אותו אישית שהוא החליט שהאיש לא צריך לקבל טיפול. הוועדות

אנונימיות, אין דו"חות. ברוב בתי החולים הפציינט גם לא מופיע, אלא לוקחים את

התיק ומביאים לוועדה והוועדה קובעת. אין לי זכות טיעון, אני לא יכולה לבוא

לשכנע, אני לא יכולה להביא מומחה משלי שישכנע את הוועדה. אני לא יודעת אם בוועדה

יושב אורטופד או רופא לב או רופא אף-אוזן-גרון. אולי יושב שם איש לא מקצועי?

אני לא יכולה להביא רופא מטעמי, אני לא יודעת מי החליט, אני לא יכולה לערער על

ההחלטה של הוועדה.

זאת רק אחת הבדיקות שעשינו, והיא היינה חמורה. כתוצאה מזה הגענו למסקנה שלא

רק כבוד האדם, אלא בשביתות בנושא הרפואה, כבוד האדם וחיי האדם ובריאות האוכלוסיה

הם הפקר מוחלט על מזבח מאבקים מקצועיים. כוועדה של אנשי מקצוע לא היינו מוכנים

להשלים עם זה. אנחנו לא מנהלים את המדינה, אנחנו בסך-הכל ועדה, והחלטנו לעבד

הצעת חוק שתמנע את זה. היה קושי גדול מאד בהצעת החוק שעיבדנו, מפני שאחת הבעיות

הקשות ביותר בנושא של זכויות בכלל הוא לא הגדרת הזכות. אין מחלוקת שיש זכות

לפרטיות, וזכויות אחרות. המחלוקות מגיעות ברגע שיש התנגשות בין זכויות. כמו

האמרה המפורסמת שהחרות שלי להניף את ידי מסתיימת במקום שמתחיל האף שלך. אותו דבר

כאן. ברגע שיש קונפליקט בין שתי זכויות וצריך להחליט איזו זכות גוברת על השניה,

אז מתחילות הבעיות הקשות. זה אחד הנושאים המעניינים ביותר במשפט שקשורים בזכויות

אדם וזכויות בכלל.

והנה כאן יש שתי זכויות שמתנגשות. הזכות הארות היא הזכות המוכרת לשביתה, שאף

אחד לא התיימר לפגוע בה. לעומתה, זכות החולה לחייו, לבריאותו ולכבודו, שאינה

מעוגנת בשום מקום ובשום חוק והיא מתגוללת מתחת לשולחנות. בכל הדיונים בין עובד

למעביד בנושאי השביתות ברפואה, מי שלא היה מיוצג הם הפציינטים. אני אומרת את זה

למרות שאמרו לי שההסתדרות ומשרד הבריאות אמורים כאילו לייצג גם את הפציינטים. אני

פציינטית ואני לא נתתי לאף אחד יפוי-כוח לייצג את זכויותי, ואני גם לא חושבת שהן

יוצגו כראוי. אני חושבת שהן נמכרו בראש חוצות.



אני אומרת דברים חמורים אבל אני אומרת אותם במודע ובידיעה ברורה שזה חמור.

ואני לא באתי ממקום ששם לא מכירים את נושא זכות והשביחה. אני מאד בעד זכות

השביתה, אני חושבת שהיא זכות וחשובה. שאלה אהרת היא כשזה נעשה על גבם של ההלשים

שאין לחם מעמד ואין להם זכויות, ולא נגד מעביד.

היום כבר מכירים גם בתי המשפט, וגם במדינת ישראל יש כבר פסיקה של בית-המשפט

העליון, לאו-דווקא בנושא של חולים, שתפגע במעביד, אל תפגע בי שאני בכלל לא צד

בסכסוך.

אנחנו רצינו לתת זכות בכורה לפציינט לפחות במעמד עם הזכות המקבילה שהיא זכות

השביתה, מבלי לטאטא מתחת לשטיח, ומתוך ידיעה ברורה שזה יגביל את זכות והשביתה

בצורה מסויימת. היא תיעצר במקום שבו נגרם נזק רציני וחמור לחולים. אבל מי יגיד?

לא ועדה אנונימית של רופאים. לצערנו רבותי, למרות שאני איראה פה כצד מעוניין,

עוד לא מצאו שום פורום אחר אובייקטיבי שיכול להכריע בין זכויות וקונפליקטים כאלה

מאשר בתי משפט. אנחנו רצינו שהנחיה זכות מעוגנת בחוק, שפציינט יוכל לפנות

לבית-משפט.

לכן הגשנו דו"ח ביניים לשרת הבריאות בצירוף מכתב מתאריך 21 ביולי 1988, ובו

כתבנו שמצאנו לנכון להגיש דו"ח ביניים ומבקשים שהוא יידון בדחיפות. דו"ח הביניים

משתרע על 3 עמודים בלבד, כי למדנו שקשה לקרוא הרבה מאד, או לא קוראים עד הסוף.

הדו"ח כולל את חדו"ח, את הצעת החוק ואת דברי ההסבר. הסברנו בו בדיוק מה אנחנו

מציעים ומדוע אנחנו מציעים. קראנו לזה לא זכות לקבל טיפול רפואי, זכות כזאת לא

מעוגנת בחוק. קראנו לזה חוק זכויות החולח - אי-מניעת טיפול רפואי נחוץ. יש בו

הגדרה מה זה טיפול רפואי נחוץ, לאן אפשר לפנות ואת מי אפשר לתבוע. הרעיון היה

שלחולה או למשפחתו יש כתובת. אם היום קבעו לי ניתוח ומישהו מונע ממני לקבל את

הניתוח הזה, אם זה המדינה מפני שהיא סוגרת בית-חולים, או חעובדים, או תמנתחים, או

אפילו אלה שמספקים את החמצן, או המובילים שמביאים את הציוד הרפואי - אם מונעים

ממני את הטיפול הרפואי הנחוץ לפי הגדרתו בחוק, שהוא ממש גורם סיכון, כי אז אני

יכולה לפנות לבית-משפט על-מנת שיצווה עם "שיניים" ועם סנקציות שיתנו לי את הטיפול

שמגיע לי.

להגיש תביעת נזיקין בדיעבד, זה ספור אחר לגמרי. אני לא רוצה פיצויים לקרובים

שנשארו בחיים אחרי שהקורבן נפטר. אני רציתי סנקציות, והוועדה יחד אתי רצתה

סנקציות עם "שיניים" כדי שאנשים לא יופקרו.- אני מסכימה שאין דונגי! להצעת החוק

שהצענו, אבל אין גם דומה לשפל של הפקרת אנשים שאליו הגענו בימי והשביתות הגדולות.

לא באתי הנה כדי "למכור" את הצעת החוק שלי, אלא לספר לכם מה קרה. אגב, ההצעה

הזאת הוכנה על ידי ואני הצגתי אווזה בפני הוועדה. אני לא הכנתי אותה לבד אלא
התייעצתי עם הרבה מאד אנשים
עם שופטים בבית המשפט העליון, עם אנשים במשרד

המשפטים, עם פרופסורים לפילוסופיה, עם פרופסורים למדעי החברה, ובוועדה שלנו

יושבים רופאים מאד נכבדים וגם יועץ משפטי של קופת-חולים הכללית.

איורי דיון ארוך מאד, נוקב מאד, ממצה מאד, הוועדה שמונתה, פה ארח-, ללא יוצא מן

הכלל, אימצה את הצעת החוק הזאת ללא הסתייגות. כולם פה אחד אימצו את הצעת החוק

הזו. הגשנו דו"ח ביניים לשרת הבריאות דאז ואמרנו לה: אנחנו מבקשים בדחיפות לדון

בדו"ח הביניים הזה. לא התנינו שיאמצו אותו כמו שהוא ויעבירו מחר חוק. אמרנו רק

דבר אהוד, שאנחנו מבקשים לדון בו בדחיפות רבה מאד.

שרת הבריאות הזמינה דיון. הרנקיים דיון. אחר-כך התחלפו שרי הבריאות ובאשר

בריאות חדש. השעיתי את דיוני הוועדה. אמרנו שאנחנו לא ממשיכים לדון עד שנדע מה

קורה עם הצעת החוק הזאת - כל בהסכמת הוועדה.

פניתי לשר הבריאות החדש, איורי שאיימתי כמה פעמים שאני עומדת להתפטר, והוא

סוף-סוף חתחיל לזמן ישיבות. הוא זימן מספר ישיבות במרחקים מאד גדולים, כל פעם

תחת איום שהנה-הנה הוועדה הולכת להתפטר, וזה לא רצוי כלפי חוץ שהיא תתפטר, צריך

להחזיק אותה על "אש קטנה", לפחות שתהיה קיימת, כי בכל פעם שפנו למשרד הבריאות

אמרו: יש ועדה. יש עלה תאנה.



פתאום התברר לי שבמקום שהצעת החוק הזאת תידון בצורה רצינית על-ידי אנשי

מקצוע, או במשרד המשפטים או על-ידי גופי חקיקה, הזמינו אותי כל פעם לדיון כדי

שאסביר כל פעם מחדש את הצעת החוק, ולאט-לאט הישיבות האלה הפכו לוועדה פריטטית,

כשאני באתי להסביר את החוק וממולי הביאו את דייר רם ישי וכל מיני נציגים שהתחילו

להיאבק אתי על זכויותיהם כעובדים. בשלב מסויים אמרתי: סליחת, בסך-הכל הזמינו

אצלי שירות, אני הבאתי את זה. תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אבל אל תהפכו אותי לצד

במשא-ומתן. אני אמרתי שבכלל אי-אפשר לנהל משא-ומתן. אם הדיון בדו"ח הזה מתחיל

עם איגודי העובדים, אתם יכולים לזרוק אותו ישר לסל. כי מי יסכים סתם כך שיקצצו

בזכויות שלו אפילו במילימטר? ואז הודעתי שאני לא מוכנה לבוא יותר לפגישות האלה.

את הפגישה האחרונה עזבתי באמצע תוך מחאה על אופן הדיון. שוב התייעצנו בוועדה.

אני אמרתי שאני לא מוכנה להמשיך יותר, כי אחד התנאים שלי היה שמתכוונים ברצינות

לבחון את מה שאנחנו אומרים. אם הדבר הראשון שאמרנו יש עליו, במשך תקופה ארוכה,

התייחסות כל-כך לא רצינית, אמרתי שאני לא מוכנה להקדיש עוד שנתיים של עבודה בנושא

שאם אני ארצה אני אעשה עליו דוקטורט באקדמיה ואקבל תואר. מדוע אני צריכה לעשות

עבודה אקדמית כזאת כשאני מקדישה את זמני ואת מרצי, ועוד 12 איש יחד אתי? לא הושבתי

שזה ראוי.

בינתיים התחלף עוד פעם שר הבריאות ושר הבריאות החדש גם כן כבר לא יכול היה

לעשות דבר. משום כבודו כתבתי לו מכתב מה הולך להיות, ולא היתה שום פעילות.

בסופו של דבר פניתי לוועדה, אמרתי שאני מתפטרת והוועדה החליטה פה אחד שכולה לא

רוצה להמשיך לעבוד. אני הגשתי את התפטרותי ואת התפטרות הוועדה במכתב לשר הבריאות.

היות ומינוי הוועדה היה פומבי, בעתונות, וכולם פנו אלי ושאלו מה קורה, מה

אנחנהו אומרים וכו', ביקשתי משר הבריאות לתת פומבי להתפטרות שלנו. אני שופטת,

אני לא מכנסת מסיבות עתו נאים ואני לא מדברת עם התקשורת. ביקשתי לתת פומבי

להתפטרות של הוועדה ולסיבותיה שפורטו באריכות במכתב. לא ניתן פומבי, שום דבר לא

התפרסם עד היום הזה. עדיין פונים אלי ואני אומרת: אין ועדה. שואלים: למה אין
ועדה? ואני משיבה
תפנו לשר הבריאות. זאת התשובה הסטנדרדית שלי.
הי ו"ר א' נמיר
שר הבריאות הנוכחי?
ה' בן-עיתו
כן.

תימצתתי כמה שיכולתי. יש הרבה מאד מה לומר על הנושא הזה. אני עדיין לא רואה

עצמי מומחית בכל שטח ושטח, אבל הושבתי שצברתי נסיון והקדשתי מחשבות לנושא, ולבקשתה

של יושבת-ראש הוועדה באתי לחלוק אתכם את ההגיגים שלי ואת הנסיון שלי, ואני מודה

לכם על ההקשבה.
הי ו"ר א' נמיר
תודה. רשומים שלושה חברי ועדה. חבר-הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר-הכנסת יאיר

צבן. בבקשה.
רן כהן
אני אעשה את זה מאד בקיצור, כי אני מבין שלגוף החקיקה ולמרכיביו ניכנס מישיבת

העבודה הבאה.

קודם-כל אני רוצה להגיד תודה לשופטת הדסה בן-עיתו. לגבי לפחות יש לך זכות

פעמיים. פעם אחת משום שיצרת אצלי את הדחף, גם האינטלקטואלי וגם התחיקתי, להרגיש

שיש פה ליקוי אדיר. לאחר ששמעתי אותך ולאחר שעדינה מרכוס עבדה יחד אתי על הכנת



הצעת החוק, התברר לי שחבר-הכנסת יאיר צבן העלה שנתיים קודם לכן, בקדנציה הקודמת,

הצעה לסדר-היום בנושא הזה. אז קודם-כל תודה, ויש לך זכות ראשונים בעניו הזה.

לאיזון הענין, לפחות מבחינת השר לשעבר צור, אני מוכרח להגיד שגם לו יש זכות,

בנוסף לטענה נגדו, משום שבמזל נפלה הממשלה. כי בשבוע האחרון, בטרם השר צור סיים

את תפקידו בשר העברנו את ההצעה הראשונה המגובשת, הכוללת, היותר מורחבת כפי שהיא

נמצאת כאן.

אני הייתי מגדיר בהגדרה מאד כוללת, בעקבות דברי השופטת בן-עיתו, שהיעוד

העיקרי של ההוק הזה הוא להביא למצב שבו האדם דווקא במצב הכל-כך קשה, הכל-כך מורכב

שבו הוא נמצא כאשר הוא הולה, שהוא לא יאבד מזכויותיו. אדרבה, שהוא יזכה לכל אותם

דברים שהוא זקוק להם כזכויות במצב מחלתו. זה בעצם השינוי הרדיקלי שנמצא כאן.

אני רוצה לומר כמה דברים, שלעניות-דעתי נצטרך להיזהר בהם במהלך הרקיקה. דבר

ראשון, נצטרך מאד להיזהר במעמדו של הצוות הרפואי. לנו אין שום כוונה להתנגש עם

זכויותיו של הצוות הרפואי. אדרבה, נצטרך להגיע פה לאיזה שהוא קומפלקס שיבטיח

בו-זמנית את זכויות החולה ואת זכויות הצוות הרפואי ולא להיפך, כי לגבינו מערכת

הבריאות היא מערכת אחת.

דבר שני, שאותו אומר בשיא הזהירות, השופטת בן-עיתו. נכון שזה היה זמן של

משברים, אבל נדמה לי שההתחלה היינה מוטעית כאשר המרכיב הראשון שאתו חוק זכויות

החולה אמור היה להתנגש היה זכות השביתה. המציאות היתה מאד קשה ואני מניח שזה אחד

הדברים שנצטרך לטפל בו בעתיד באופן מאד נבון.

אין לי כל ספק שאנחנו חייבים להבטיח לאדם את זכותו לטיפול רפואי בסיסי,

ראשוני, הכרחי כדי להבטיח את חייו. על זה לא יכול להיות ויכוח.
ה' בן-עיתו
אוהו.

רן כהן;

לא מבחינת איך זה יהיה, אם יהיה קושי או לא יהיה קושי. יהיה קושי לוקשי ג את

זה, אבל לעניות-דעתי לא צריך להיות ויכוח לגבי הנחיצות של הענין, וזאת מבלי לגרוע

מזכות השביתה.

דבר אחרון, ואני רוצה לפנות ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נמיר. יש פה הרבה

מאד נושאים. אינני נכנס להצעת ההוק שלי ולא אפרט אותה. אני מאד מבקש שלקראת

הדיונים הבאים יהיה בידינו חומר יותר מקיף וי ותר רב מהנסיון בעולם וממערכות

ארורות, וכמובן, כל אותו חומר שנצבר והועמד לרשותה של השופטת בן-עיתו, שיועבר

אלינו כחומר רקע כדי שנוכל לעשות עבודה טובה. אני חושב שיהיה בכך משום ברכה

לענין.
הי ו "ר אי נמיר
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבן, ואחריו - חבר-הכנסת גדות.

י י צבן;

אני מצטרף להוקרה לכך שזומנת לכאן. שמענו כאן דברים השובים, שאני חושב שהם

עולים בקנה אחד עם הלוך הרוח של כולנו, מי יורנר מי פחות. אני בטוח שכולנו מכבדים

מאד - אנחנו יודעים שזה לא חזון נפרץ במקומותינו - את ההתמסרות שהתמסרת לעניו

שאיננו כל-כך חשוב ויכולות להיות לו השלכות רבות.



אני מציע גם שלא תבכי את המאמץ הזה. הוא לא נזרה לרוח. אנחנו נעשה שמוש

בעבודה הרבה שאת וחברייך השקעתם, ואין לי ספק שאת תראי את העקבות. לזכותה של

הוועדה הזאת ושל חברתך שעומדת בראשה צריך לומר שהיא לא בית עלמין בדרך-כלל. היא

מחזיקה במלאי מעט מצבות על יוזמות טובות. זה חוק לא פשוט, ואם לא תהיינה בחירות

מוקדמות, אני מאמין, גם בגלל והשיקולים שאותם העלה חבר-הכנסת רן כהן, זה חוק שצריך

לעשות אותו בשיקול-דעת.

ברמה הטכנית, אני מניח שהוועדה שלכם עבדה עם מזכיר או מזכירה.

הי בן-עיתו;

יש פרוטוקולים. מרכזת הוועדה עובדת במשרד הבריאות. מר לוין יודע את כל

הפרטים.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו נדאג לצד הטכני.

י י צבן;

אני הגעתי לנושא הזה בשלושה נתיבים. נתיב אחד התחיל לפני 13 שנה כשהתחלתי

לעסוק בנושא של תאונות עבודה ומחלות מקצוע, כמו פרשת חשיפה של עובדים לאסבסט, ואת

יכולה לתאר לעצמך איך זה מתקשר. הנתיב השני היה כאשר פרופ' שניט ופרופ' אבירם,

שהיה ראש בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, פירסמו ב-1981 את המרקר

שלהם על אשפוז כפוי של חולי-נפש. היינה לי הוויה אישית קשה אבל מאד משכלת עם

אביתר לוין.

הי בן-עיתו;

אני מכירה אותו ואת הוריו.

'י צבן;

אם כך, את יכולה לתאר לעצמך שעבדנו 4 חודשים בזמן שהוא גסס.
ה' בן-עיתו
הוא עשה את זה ממש עד אחרון ימיו.

י י צבן;

זה ניכר גם בהצעת החוק. אני גם הייתי מודע קצת, מיתנתי אותו. ישבנו עם

האגודה לזכויות האזרח וגיבשנו כמה תיקונים ממתנים בכמה נקודות להצעת החוק.

נתקלתי בממסד הרפואי שלנו בבעיות. כל דבר הוא קשה מאד. יושב כאן היועץ

המשפטי של משרד הבריאות. דבר פשוט של הוראה חד-משמעית למנהלי בתי-חולים

ממשלתיים, כאשר הפציינט או בא-כוחו מבקש את הרשומות הרפואיות, שזה שלו, זה לקח

המון חודשים עד שהדבר הזה יצא מן הכוח אל הפועל.

היתה לי התנגשות קשה ביותר עם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' מודן בפרשה של

ה-די.אס. באה אלי אשה, שהיא היום בת 60, שבראשית שנות החמשים קיבלה את התכשיר

הזה לשמירת הריון. בתה, כתוצאה מזה, איננה מסוגלת ללדת והיא ערירית. אבל כשאת

בודקת את כל הפרשה, את ההסתרה, ההתכחשות, חוסר הנכונות לשתף מידע, הסתרת מסמכים -

מה התוצאה? רק לאחרונה נודע לי ששני רופאים שהיו מעורבים בענין אינם בעולם הזה,

כי הם נטלו את חייהם במו-ידיהם. זה חלק מהענין, מפני שהעסק לא היה פתוח וזה היה

צל הרים והרים וצל הרים והרים.



הפרשה של הניסויים בבני-אדם. אינני רוצה להכליל. אני עברתי עכשיו חוויה

שמאד מחזקת. בתי נותחה בבית-חולים מאיר, שיש בו גם פציינטים ערבים מהשטחים וגם

מהמשולש. היחס שם יוצא מן הכלל, מכל צוות ומכל הרמות. זה פשוט חימם את הלב.

ראיתי איך הרופאים יושבים ומסבירים לפציינט מה קרה לך, מה היה לך, ואיך זה זוקף

את קומתו של החולה, זה נותן לו תחושה אחרת לגמרי.

לכן אינני רוצה להכליל, אבל אני אומר שזה לא הרוב. חלק גדול מהרופאים שלנו

הם קוסם השבט, זה הצי אלוהים, שכשנכנסים אליו הברכיים פקות, הלשון מתלעלעת בגרון.

לא יכול להיות דבר כזה. כבוד זה דבר אחד - אני מוכן אפילו לומר יראת-כבוד - אבל

לא דבר משתק כזה. אף אחד אין לו הסמכות לייצג את אלוהים במפגש הזה שבין רופא

ו פציינט.

אני חושב שכאן בסופו של דבר הגרעין של הענין. מזה יש בעיה של סודיות, כי אני

אומר לך מה אתה תדע ומה לא תדע, ואני גם אצפצף על הסודיות שלך ואז אתה יכול למצוא

את הרשומות הרפואיות מתגוללות ברחוב יפו. כלומר, יש לנו כאן מן הקצה אל הקצה:

או הסתרה או הפקרה של הדברים האלה.

אני מאמין שבמאמץ הזה נצליח לפחות לעזור למערכה כדי שהזכויות של החולים יהיו

מוגנות יותר.

הי ו"ר אי נמיר;

תודה. חבר-הכנסת גדות, ואחריו - אחרונה להיום חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו.

גי גדות;

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לברך שלוש נשים. הראשונה - השופטת בן-עיתו. אני

חושב שהצגת הדברים היתה פשוט מצויינת. האשה השניה שאני רוצה לברך היא זו שמינתה

אותך לשבת בראש הוועדה, חברתי חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, ואת יושבת-ראש

הוועדה שהיא אשר הזמינה אותך לכאן. אני רוצה לברך את שלושתכן, את שתיהן על

כתפייך, ומגיעה לך מלה טובה על הסקירה המעניינת.

אבל אני רוצה לייחד משפט נוסף ליושבת-ראש הוועדה, שעשתה מעשה מאיר עיניים

בהגשת הנייר הזה.

הי ו"ר אי נמיר;

את זה עשתה גבי עליזה אליצור, היועצת המשפטית שלנו. האשה הרביעית.

גי גדות;

זה נייר מצויין שנותן כיוון דרך לעבודת חקיקה בעניינים אלה.

אינני מבין עדיין כיצד את מבקשת לנהל את הענין. האם את מבקשת ליצור חוק

שמשלב את הכל ביחד?

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

בוודאי.

הי ו"ר אי נמיר;

כן.



ג' גדות;

אם כך הדבר, אני מברך אותך פעם נוספת.

לסיום דברי אני מציע, ברשותך, שנתקדם אחד-אחד.

היו"ר אי נמיר;

לא, הכל יילך יחד עכשיו.

גי גדות;

כפי שתקבעי. אם ניתן, אני מבקש שהשופטת בן-עיתו ונמשיך ללוות אותנו גם בעתיד

כדי שלא נזרה לרוח הרבה שאר-רוח שהושקע בעבודת הוועדה שלך. אם תוכלי להמשיך

ללוות אותנו נבוא אנחנו על שכרנו, הכנסת תצא נשכרת, ואולי גם כל עם ישראל.

עד כאן הערות הפתילה שלי. כל הדברים האחרים ייאמרו בדיון עצמו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם יש מי שצריך לברך את השופטת הדסה בן-עיתו מקרב לב, זו אני, על כך שהיא

הסכימה לקבל על עצמה את המינוי שהצעתי לאחר שיחות של שכנוע, כי ידעתי שזמנה

מוגבל, והיא עשתה את מירב המאמצים כי היא ראתה בנושא הזה מטרה ויעוד שצריך לקדם

אותם, בעקבות כל הדברים שהיא סיפרה לנו כאן. אני רוצה להגיד לך עכשיו תודה במלוא

ההערכה אלייך, על כך שהסכמת לעמוד בראש הוועדה ועל העבודה שהשקעת.

לא זכיתי להשלים את המלאכה ולהביא את החוק בשלמותו לוועדה בתפקידי הקודם, אבל

לא זנחתי את הנושא והמשכתי לעקוב ולטפל בו עד שהתגבשה הצעת החוק הזאת, וכפי שאת

רואה, הסעיף הראשון בהצעת החוק שהגשתי הוא הזכות לטיפול רפואי. זו היתה הנקודה

שלה הקדשת כל-כך הרבה וזה היה למעשה הקש ששבר את גב הגמל והוועדה לא המשיכה

בעבודתה.

אל תשווי את הצעת החוק הזאת של ארבעה חברי-כנסת שחברו יחדיו, כשכל אחד מנקודת

ראות אחרת גיבש לו הצעת חוק והגיש אותה, עם חוק הזנות. שם היתה בעייה אחרת

לגמרי, ויכוח עם הדתיים, ועכשיו חידשנו עוד פעם את הנחת הצעת החוק.

הי בן-עיתו;

בפעם האיקס.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

אולי הפעם נצליח. זו המציאות שלנו.

אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה ומציינת בהערכה את פעלה בתחומים אלה. כשם

שהיא הקדישה את הזמן הדרוש לדיון בחוק חולי נפש, שהוא חוק חשוב שכולם מברכים

עליו, וקיימה הרבה מאד ישיבות, גם בקריאה המוקדמת וגם לאחר הקריאה הראשונה, עד

שהוא הרנקבל כחוק, אני רוצה לקוות שגם 5 הצעות החוק שמוגשות יחד, נעבד אותן יחד

כהצעה אחת שתכלול את כל האלמנטים וזו תהיה מגילת זכויות החולה.

אני מצטרפת לבקשתו של חבר-הכנסת גדות, ואני חושבת שזו בקשה של כולנו, שתואילי

בטובך ללוות אותנו במעשה הרקיקה, ככל שהזמן יאפשר לך, כמובן, ונוכל לקבל את

ההערות וההצעות שלך שחסרות בהצעות החוק שלנו, שמסתמכות לא במעט על דברי החברים

שישבו בוועדה, ידעו סר/ הנושאים שנדונו שם, ועזרו לנו להכין את הצעות החוק הללו,

אבל הליווי שלך יהיה מאד מאד חשוב.



אני חושבת שבעצם העובדה שכבר דנים על הצעת החוק באת על שכרך על כל המאמצים

שהשקעת, ואני בטוחה שמה שזרעת בסופו של דבר יניב פירות ותהיה הצעת חוק של מגילת

זכויות האזרח שכולנו נהיה גאים בה.

הי בן-עיתו;

ראשית, תודה על הדברים החמים ששמעתי. אני מאד שמחה שהנושא עלה. אני מכירה את

יושבת-ראש הוועדה אורה נמיר ואני יודעת שהדברים יזוזו. אני אעשה כמיטב יכולתי

לסייע. ברור שאני לא יכולה להשתתף בישיבות הוועדה באופן סדיר, אבל לפי הצורך אני

רואה עצמי קרובה לנושא ואני אשתדל לסייע.

אם מותר לי להביע משאלה. הצעת החוק שלנו בזמנה, שבאמת הושקעה בה עבודה רבה

מאד, למהות הסעיף הראשון בהצעת החוק שלך, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אבל הייתי

מציעה בכל-זאת שהחוק עם דברי ההסבר והדו"ח הקצר בן 3 עמודים יופץ בין חברי הוועדה

על-מנת שבדיונים שלכם, במידת האפשר, תוכלו להעזר בדברים שישנם שם. כי הדברים

נראים לי מאד יושובים, ואם כי חבר-הכנסת רן כהן צדק שיש עוד דברים מלבד זה, אבל זה

לא רק בצוק העתים. זה דבר מאד מאד בסיסי ואני הייתי מציעה שהוא לא י ירד

מסדר-היום גם כשידו נו בכל פרטי הפרטים, והייתי מאד מבקשת שתהיה חתי ירקות גם לנושא

הזה. אני, כמובן, אעשה כמיטב יכולתי, ושוב תודה רבה על ההקשבה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

בנוסף לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה שנובל להעזר בהם, אני מציעה שנקבל את

החומר שאותו ריכזה הוועדה, גם מחוץ-לארץ אבל גם מהארץ. יש זכויות שמעוגנות

בחוקים ובתקנות רפואיים. אני מאד מבקשת ומציעה שמר לוין ירכז את כל החומר.

צי לוין;

התכוננתי לדבר על כך בישיבה הקרובה.

ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

ונרכז ו לנו את כל החומר כדי שלא נפסח על שום זכות קיימת, כי אנחנו רוצים לרכז

את הכל בהצעת החוק.

הי בן-עיתו;

החומר של הוועדה לא בידי, אבל אני מניחה שמר לוין, במסגרת משרד הבריאות, יוכל

להעמיד אותו לרשות הוועדה. יש אצלי באופן פרטי הרבה מאד חומר שהצטבר ואני אעמיד

אותו לרשותכם.

הי ו"ר אי נמיר;

תודה.

אני מצטרפת לכל דברי השבח של חברי הוועדה לשופטת הדסה בן-עיתו. אני גם יודעת

שהיא עשתה מאמץ גדול מאד כדי להגיע לכאן. אני מודה שאני די היססתי כשהזמנו אורנה,

אם היא תגיע, ולכן אפילו השתדלתי לא לעשות את זה בעצמי, משום האכזבות הקשות כנאד

שהיו לה בדו"ח שלה בנושא הזנות. אבל אני מאד שמחה שהגעת.

אני גם שמחה על ההודעה שאת תשתדלי לסייע לנו בכל. אני מראש אומרת לך שלא

נטריח אותך לבוא לכל ישיבה, כי כל שבוע אנחנו נקיים ישיבה. לכן אני גם אומרת

למציעים, שאני דחיתי את תחילת הדיון עד אשר ידעתי שעכשיו נדון בהצעות החוק מדי

שבוע עד אשר נסיים את הרקיקה.



אני גם אשמור אתך על קשר וכשנרגיש כעבור כמה ישיבות שהצטברו מספר דברים, נפנה

אל השופטת הדסה בן-עיתו. אני בטוחה, תוך תיאום אתך, שנוכל גם להמשיך ולהעזר

בהבהרות''ך.

אשר להומר. אני מבקשת מעליזה אליצור, מצבי לוין ומאסתר אדלר, מזכירת הוועדה,

להכין לנו תמצית, כי לא נוכל לקרוא את כל ההומר שהצטבר במשרד הבריאות. לצורך מה

אני פונה ומבקשת, מר לוין, אם אפשר גם להעזר במי שריכזה מטעם משרד הבריאות את

ההומר. א. לרכז לנו באופן מתומצת את ההומר שהצטבר על הדיונים. אנהנו נקבל ממשרד

הבריאות גם את ההצצעה הקצרה שלכם. אני מבקשת לנסות ולראות, או על-ידי מרכז המידע

שלנו או להעזר במשרד הבריאות, כדי לקבל כל הומר בנושא הזה שקיים בעולם.

שי ארבל'-אלמוזלנו;

כדאי שיכינו לנו תיקים.
הי ו"ר אי נמיר
בוודאי יכינו תיקים. זה חומר רב. הוא לא יהיה מוכן בישיבה הבאה. אנהנו

נצטרך לקבל את זח במשך כמה זמן.

אני גם מבקשת מהברי הוועדה, כל מי שיש לו הצעה לגבי מוזמנים נוספים, להעביר

זאת אלי או ישירות לאסתר אדלר. מאחר שהוזכרו כאן שמותיהם של פרופ' דן שניט

ופרופ' אבירם, שעשו מרקר בנושא הזח, אני מציעה להזמין גם אותם.

הי בן-עיתו;

הם עסקו רק בנושא של הול'-נפש.

היו"ר אי נמיר;

אנהנו נקבע, לאיור התייעצות, מה בישיבה הבאה ואת מי נזמין. הישיבה הבאה

בנושא הזה תתקיים ביום ג' הבא בשעה 09:00 בבוקר.

תודה רבה. שוב תודה לשופטת בן-עיתו. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים