ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן; חוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991(נוסח לבן); חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת עי עלי; מסקנות הוועדה בנושא "פיטורי עובדים בתדיראן" - הצעה לסדר היום של ח"כ י' שמאי; מסקנות הוועדה בנושאים; 1. ממצאי הדו"ח מיום 13/11/88 של המוסד לביטוח לאומי - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' דיין; מצב העוני - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת הי גוז'ינסקי; מצבו של השכבות החלשות באוכלוסייה נוכח הפערים בחלוקת ההכנס

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' (268)

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"א (11 ביוני 1991). שעה 30;08
נכחו
חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

רן כהן

י י פרי)

ע' פרץ

י י צבן
מוזמנים
צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' פ' ורדי - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מ"מ היועץ המשפטי לוועדה; עי אליצור
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן

סדר היום; א. מסקנות הוועדה.

ב. חוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991 - נוסח לבן.



היו"ר אי נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והדוויה.
י' צבן
הצעה לסדר: קיבלתי פניה בעניו קבלני העבודה בשירותי הדואר, כשאנשים שונים

העובדים במערכת הזאת הועמדו בפני אולטימטום של עבודה על בסיס קבלני. לנגה דורשים

מהם לעשות את זה כולנו יודעים, אבל זה מגיע למימדים שאינם מתקבלים על הדעת, ואני

מציע לבדוק את הענין.

היו"ר אי נמיר;

יכול להיות שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה בנושא הקבלנים הפרטיים, כי העניו

קשור לזה.
י' צבן
מה עם חוק שירות התעסוקה?

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה להביא את החוק לישיבה אחת בוועדה ואז נעביר אותו למליאה.
י' צבן
זה המקום לדון גם בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

בסדר.

א. מסקנות הוועדה בנושאים; 1. ממצאי הדו"ח מיום 13.11.88 של המוסד

לביטוח לאומי - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' דיין:

2. שכבות העוני בישראל - הצעה לסדר היום של: חבר-הכנסת ב' בן -אליעזר:

3. (א) מצבן של השכבות החלשות לנוכח הפערים בהכנסות - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת רן כהן; (ב)מצבו של השכבות החלשות באוכלוסיה נוכח הפערים

בחלוקת ההכנסות במשק - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' בן-מנחם:

(ג) חיזוק השכבות החלשות ורמת הכנסתן - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת עי עלי;

4. מצב העוני - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת הי גוז'ינסקי

היו"ר אי נמיר;

האם חברי הכנסת בו-אליעזר ודייו עברו על המסקנות?

א' אדלר;

עברו.

היו"ר אי נמיר;

חברת-הכנסת גוז'נסקי ראתה את המסקנות?



אי אדלר;

הן היו בשבוע שעבר על שולחן הוועדה.

י' צבן;

בחלק הכללי של המסקנות צריך לעדכן את הנתונים שהוצגו לפנינו.

היו"ר א' נמיר;

אתמול עדכנו כאן את הנתונים ואפשר, בקטע האחרון, להוסיף את העדכון למארס

1991.
י' צבן
הדו"ח הזה הראה על שני ממצאים שנראים כסותרים, כי הרי הכל יחסי. הוא לא הראה

על גידול במימדי העוני, כפי שכתוב במסקנה 1, אלא על גידול בהתרחבות הפערים

החברתיים.

היו"ר א' נמיר;

הוא הראה גם על גידול במימדי העוני.

י' צבן;

בקטע השני שבעמוד 2 כתוב; "מפרסומים אלה עולה כי ב-1988 קרוב ל-135 אלף

משפחות בישראל - כ-14% מכלל המשפחות - היו מתחת לקו העוני". שורה מאוחר יותר

כתוב; "ב-1989 עמד מספר המשפחות מתחת לקו העוני על 304 אלף - כ-12.3% מכלל

המשפחות". לאור זאת אני מציע שי יכרע: במסקנה 1, בתחילת המסקנה; "נוכח מימדי העוני

ונוכח התרחבות הפערים".

היו"ר א' נמיר;

במסקנה 4, מכיוון שהחוק התקבל, צריך למחוק את המשפט "הוועדה תומכת בהצעת החוק

להחזיר את המענק לחיילים משוחררים ההולכים לעבודות מועדפות".
י ' צבן
אני מציע להוסיף פיסקה כזאת; "הוועדה מקבלת בסיפוק את הערכת המוסד לביטוח

לאומי בדבר תתפקיד החשוב שמילא חוק שכר מינימום בבלימת התפשטות העוני בקרב

השכירים ושוללת בתוקף את הנסיונות לפגוע בחוק שכר מינימום".
היו"ר א' נמיר
במסקנות נוהגים גם לומר מה מקבלים בסיפוק?

י' צבן;

כן, בוודאי.

היו"ר אי נמיר ;

אם כן, נמחוק במסקנה 3 את המשפט האחרון - "הוועדה מתנגדת לכל הצעה לפגוע בשכר

המינימום" ואת הפיסקה הזאת נוסיף כפיסקה מיוחדת.



א' אדלר;

זה יתוסף במסקנה 4.
י' צבן
במסקנה 5: אני לא זוכר איזה קיצבאות צמודות היום למדד. שאלתי את הביטוח

הלאומי לפני מספר ימים מה התחזית שלהם ומה עדיף לטובת הקיצבאים - מדד או שכר

ממוצע.
היו "ר א' נמיר
אני מציעה שלא ניכנס לפירוט. נמחק את המשפט "להעברת שיטת חישוב הקיצבאות

מהצמדה למדד להצמדה לשכר הממוצע במשק".
הוחלט
לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים:

בקטע האחרון של המבוא הכללי יתוספו נתונים עדכניים למארס 1991

במסקנה 1 - במקום "נוכח מגמה של גידול במימדי העוני ובהתרחבות הפערים"

יבוא - "נוכח מימדי העוני ונוכח התרחבות הפערים"

במסקנה 3 - הפיסקה "הוועדה מתנגדת לכל הצעה לפגוע בשכר המינימום" תימחק

במסקנה 4 תימחק הפיסקה "הוועדה תומכת בהצעת החוק להחזיר את המענק

לחיילים משוחררים ההולכים לעבודות מועדפות"

במסקנה 4 תתוסף הפיסקה - "הוועדה מקבלת בסיפוק את הערכת המוסד לביטוח

לאומי בדבר התפקיד החשוב שממלא חוק שכר מינימום בבלימת התפשטות העוני

בקרב השכירים ושוללת בתוקף את הנסיונות לפגוע בחוק שכר מינימום"

במסקנה 5 - הפיסקה "להעברת שיטת חישוב הקיצבאות מהצמדה למדד

להצמדה לשכר הממוצע במשק" תימחק

מסקנות הוועדה בנושא "פיטורי עובדים בתדיראן" - הצעה לסדר היום של ח"כ י' שמאי
הי ו "ר אי נמיר
חבר-הכנסת שמאי קרא את המסקנות?
א' אדלר
כן.
היו"ר אי נמיר
האם הפיסקה האחרונה במבוא הכללי אינה חריפה מדי?
י' צבן
אבל זה נכון.

אני לא הייתי נרתע במסקנות משתי אמירות: 1. במסקנה 1, בפיסקה "הוועדה סבורה

שמערכת ירקי עבודה תקינים ואווירה בריאה בין ההנהלה והעובדים הם מתנאי היסוד של

ניהול תקין, עבודה יעילה והצלחת המפעל", הייתי מוסיף: "במיוחד כאשר מדובר במערכת

שמדגישה את יומרתה לקיים משק יהודי מבחינת אפיונייו החברתיים".



היו"ר א' נמיר;

במקום "יומרתה" צריך להשתמש במלה אחרת.
י' צבן
אפשר לגמר "מחוייבותה".
היו"ר א' נמיר
לא מדובר במחוייבות אלא בתפיסת עולמה של אותה מערכת.
י' צבן
נכתוב: "את מחוייבותה הרעיונית".

2. מכיוון שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה, לא יזיק שוועדת העבודה והרווחה תקרא

להנהלות תדיראן וכור להפיק לקהים כדי להולל מפנה בדרכי הניהול.
היו"ר אי נמיר
נכתוב: "להפיק לקחים ולחולל מפנה במערכת היחסים בין מנהלים לעובדים".
א' אדלר
להפיק לקחים ממה?
י' צבן
"להפיק לקחים מפרשה זאת כמו מפרשות דומות".
הוחלט
לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים:

במסקנה 1 - לארור המלים "והצלחת המפעל" יבוא "במיוחד כאשר מדובר במערכת

שמדגישה את מחוייבותה הרעיונית לקיים משק יהודי מבחינת אפיוניו החברתיים"

תתוסף פיסקה - "ועדת העבודה והרווחה קוראת להנהלות תדיראן וכור להפיק לקחים

מפרשה זאת, כמו מפרשות דומות, ולחולל מפנה במערכת היחסים

בין מנהלים ועובדים"

ב. חוק העיסוק באופטומטריה, התשנ"א-1991

(נוסח לבן)
היו"ר אי נמיר
הודעתי בישיבה הקודמת שהיום אנחנו מתחילים בהצבעות.
ע' אליצור
ההצעה בנוסח הלבן שמונחת בפנינו היא העתק ההצעה בנוסח הכחול, שהוגשה בזמנו על

ידי הממשלה, כאשר הוכנסו בה מספר תיקונים שהוועדה החליטה עליהם במסגרת שמיעת

הארגונים השונים.



סעיף 1 - תגדרות;

בהגדרת "אופטומטריה" נמחקו מספר מלים שהיו כתובות בנוסח הכחול והן "לתרגילי

עיניים, לאימון הראייה או ליישורה", שאותן הוחלט להעביר להגדרה של אורתופטיקה.

דברים אלה יהיו במסגרת העיסוק של האורתופטיקאיות.

בהגדרת "מנהל" - במקום "מי שהסמיך" צריך לבוא "מי שהוא הסמיך".

בהגדרת "ועדה מיעצת" במקום "לפי סעיף 12" צריך לבוא "לפי סעיף 18", כי סעיף

12 בנוסח הכחול קיבל עכשיו את המיספור של סעיף 18, וזה הסעיף המדבר על ועדה

מיעצת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בהגדרה של אופטומטריה צריך למחוק מהנוסח הכחול את כל הפיסקה מתחילת המשפט:

"מתן מרשם או הוראה בדבר שימוש במכשיר אופטי לראייה לתרגילי עיניים, לאימון

הראי יה או לי ישורה",
עי אליצור
שימוש במכשיר אופטי לראיה - את זה עושים האופטומטריסטים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל אין פסיק לאיור המלים "במכשיר אופטי".

היו"ר אי נמיר;

כדי שזה יהיה יותר ברור, אבקש מעליזה אליצור לקרוא לנו את נוסח הסעיף כפי

שהוא יהיה לגבי האורתופטיקה.

ע' אליצור;

מדובר בסעיף 6 ובו נאמר: "(א) בסעיף -זה "אורתופטיקה" - מדידה של פעילות

השרירים של העין ומידת ההתאמה הדו-עינית, וכן טיפול - בפיקוחו של רופא עיניים -

בפזילה ובעין עצלה בדרך של כיסוי עין, תירגולה ותיקונה במיכשור אופטי מתאים".
שי ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, תרגילי עיניים נכנסים במסגרת העיסוק של האורתופטיקה.
עי אליצור
נכון. זה מקובל על האורתופטיקאיות וזה בתיאום איתן.
י' צבן
אני לא חולק על המגמה לנסות להגן על האורתופטיקאיות כמידת האפשר, אבל אני

מקווה שלא נעשה כאן דברים אבסורדיים. השאלה אם הוצאת האורתופטיקה מההגדרה של

אופטומטריה עומדת מבחינת השפה הבינלאומית.
צ' לוין
כשהיו כאן האופטומטראים דובר על כך והם לא התנגדו להוציא את הענין ולאפשר

להם, בהשתלמות ובהכשרה מיוחדת, לעסוק גם באורתופטיקה.



היו"ר א' נמיר;

זה לא כך. הם התנגדו, וכשם שרופאי העינים התנגדו בהתחלה לסמכויות הרהבות

שמעניקים לאופטומטריסטים, כך נהגו האופטומטריסטים לגבי האורתופטיקאיות. לנו אין

עניו לפגוע בעיסוקים שאנשים עוסקים בהם במשק לארור שלמדו אותם, אבל נתנו

לאופטומטריסטים מרהב אדיר של עיסוקים והגדרנו בצורה מאד ברורה מה מותר

לאורתופטיקאי ות לעשות. אגב, רופאי העינים מאד הגנו על האורתופטיקאיות והם רואים

בהן הלק מהמקצוע.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הן צריכות לעבוד עם רופא ותחת פיקוחו.
י' צבן
האם החוק כיום מונע מרופא עיניים להתקין משקפיים?
צי לוין
לא.
י' צבן
זו בדיוק השאלה: אנחנו אמנם מייחדים לאופטומטריסטים תחום פעולה, כאשר הדבר

העיקרי הוא מדידת כושר ראייה והתאמת משקפיים, אבל רופאי העיניים אינם מנועים

מלעסוק בכל מה שעוסק אופטומטריסט.

י י פרח;

זה לא כתוב פה.
י' צבן
בכל מקום שלא כתוב איסור, יש היתר.

עי אליצור;

בסעיף 5(ב} זה כתוב במפורש.

י' צבן;

כלומר, לרופא עיניים מותר לעשות כל דבר שעושה אופטומטריסט. אופטומטריסט שלמד

אורתופטיקה הוא בדיוק, בירק לאורתופטיקאית, כמו הרופא ביחס לאופטומטריסט.

אני שואל גם מבחינת ההגדרות; "מדידה של פעילות השרירים של העין" זה דבר שלפי

הבנתכם אסור לאופטומטריסט לעשות?

פרופ' פ' ורדי;

אין כאן רק שאלה של הגנה על האורתופטיקאים אלא גם ריסון של האופטומטריסטים,

היות ורוב רובם של האופטומטריסטים לא קיבלו הכשרה כל כך טובה באורתופטיקה וחלק

מהם בכלל לא קיבלו הכשרה. כיום רק כ-40 מתוך מעל 500 אופטומטריסטים הם אקדמאים.
י' צבן
אם כן, אל תיתן את האפשרות לעסוק בכך למי שלא הוכיח שלמד.

פרופ' פי ורדי;

יש כאן סעיף שמאפשר לאופטומטריסט, שקיבל הכשרה ומוכר על ידי המנכ"ל, לעסוק גם

בזה.
י' צבן
מהו הסעיף?

עי אליצור;

סעיף 6(ב).

י' צבן;

בסדר.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 1 בתיקונים הבאים:

בהגדרת "מנהל" - במקום "או מי שהסמיך" יבוא "או מי שהוא הסמיך"

בהגדרת "ועדה מייעצת" - במקום "לפי סעיף 12" יבוא "לפי סעיף 18"
סעיף 2 - זכאות לרשיון
עי אליצור: אני מבקשת להסב את תשומת לבכם שמה שכתוב בסעיף קטן (ב)(1) הוא דבר שלא היה

בהצעה הכחולה, והוא בא לשם האקדמיזציה, שנראה אותה בהמשך בסעיף .3

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 2
סעיף 3 - בעל השכלה
הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 3
סעיף 4 י הוראות לתקופת ביניים
עי אליצור: הכוונה בפיסקה (2) שהוא סיים הוכחות ועמד בהצלחה בבחינות ממשלתיות.
י' צבן
תקופת הביניים לא מספיק ברורה. ברור שלא באים לשלול את הרשיון של אלה שעובדים

היום על פי דין.
צי לוין
לגבי מתן הרשיונות לאלה שמורשים כיום יש סעיף מיוחד.

ע' אליצור;

בסעיף 4(1) - המלים "לפני תהילתו של הוק זה" לא היו בנוסה הכהול והם הוספו,

כשהכוונה היא שלא יוכלו עכשיו לפתוה בית ספר חדש שאיננו אקדמאי, אלא יהיה רק אותו

בית ספר שהיה קיים קודם.

היו"ר אי נמיר;

זו תוספת מאד חשובה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 4
סעיף 5 - ייחוד העיסוק והכינוי
י' צבן: הכוונה בפיסקה (1) לרופא שאין לו הסמכה כרופא עיניים, הוא רופא בתהום אהר,

שבחמש השנים האהרונות עסק ברפואת עיניים?
צ' לוין
הכוונה לרופא שגומר את חוק לימודיו ואחר כך לא הולך למסלול של התמחות אלא

מייחד את עצמו לעיסוק בתחום מסויים - רפואת עיניים, רפואת ילדים וכן הלאה. הוא

לא חייב להיות מומחה לצורך זה. אם הוא ייחד את עצמו לעיסוק זה של טיפול בעיניים

במשך חמש שנים, ניתן לו את האפשרות. אם התקופה פחותה מחמש שנים לא ניתן לו את

האפשרות, למרות שהוא רופא בעל רשיון.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 5
סעיף 6 - רשיון לעסוק באורתופטיקה
רן כהן: יש בסעיף הזה שינוי מאד קוטבי לגבי האורתופטיקאיות בשל הבעייתיות של אותה

קבוצה.
היו "ר א' נמיר
כבר דיברנו על זה: בסעיף ההגדרות הוצא העיסוק הזה מהאופטומטריסטים ונתנו

לאורתופטיקה סעיף עם הגדרה ברורה וחדה.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 6

סעיף 7 - מומחיות מוכרת;
ע' אליצור
אני מבקשת להסב את תשומת הלב, שהאופטומטריסטים טענו שאין להם בכלל מומחיות.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;
בסעיף קטן
}1(א)(1):מי יקבע את כל הדברים הללו לגבי התנאים, לגבי ההכשרה?

רן כהן;

שר הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

גם אצלי זה עורר סימני שאלה, ובהקשר הזה אני רוצה להעלות שאלה לגבי אישור

התקנות; יש תקנות שאנחנו קובעים בחוק, שהן באישור ועדת העבודה והרווחה. באיזה

סוג תקנות מדובר כאן?

צי לוין;

בתקנות מקצועיות גרידא.

הי ו"ר אי נמיר;

וקשר לבד יקבע, או שלצורך זה הוא חייב להתייעץ עם אורגה ועדה מייעצת?
צי לוין
בוודאי שהשר לא עושה את הדברים האלה לבד.

היו"ר אי נמיר;

השאלה אם לא צריך לכתוב את זה בחוק.

עי אליצור;

בסעיף 19(א)כתוב; "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת, להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו".

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם מדובר על תקנות שהן מקצועיות הוא צריך להתייעץ עם אותה ועדה מייעצת שנתנו

לה מעמד בחוק. צריך לכתוב בסעיף 7: "שר הבריאות רשאי , לאחר התייעצות עם הוועדה

המייעצת, לקבוע בתקנות".

עי אליצור;

בסעיף 19(ב) נאמר; "תקנות לפי סעיף 7 יכן לפי סעיפים קטנים (א}(2) ו-(4)

יותקנו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת".



הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 7

סעיף 8 - הליכות העיסוק;

רן כהן;

במקום "והוא קבע שאותו אדם יכול שיטופל בידי אופטומטראי" צריך להיות "והרופא

קבע שאותו אדם יכול שיטופל בידי אופטומטראי", אחרת אפשר לחשוב שכאשר אומרים "הוא"

הכוונה לא לרופא אלא לאופטומטריסט.

עי אליצור;

בסדר גמור.

רן כהן;

סעיף קטן (ב) לא מקובל עלי בכלל, כי ברור לחלוטין.שהוא פשרה כלכלית ולא פשרה

רפואית, משום שקביעת הגילאים 10 ו-50, מספרים עגולים-, אין בה שום הבחנה, לא של

מצב העין ולא של גיל האדם, וברור שהיא פשוט חילקה את האוכלוסיה לנתחים כלכליים

בין האופטומטריסטים לבין הרופאים. הפשרה הזאת אי נה נכונה, היא לא ענינית. יכול

להיות שתגידו שאין ברירה טכנית, אבל "אין ברירה" זה בא לעשות טובה למתפרנסים

ולעשות רעה למקבלי השירות. אני יכול לדמיין לעצמי מצב שבו אדם שיימצא בין גילאי

10 ו-50 כן יצטרך רופא, ואדם שיימצא מעל לגיל 50 או מתחת לגיל 10 - אופטומטריסט

יתן לו את הטיפול. לא מתקבל על דעתי שהגילאים מתחת ל-10 ומעל ל-50 זה החתך הנכון

בין הרופאים לבין אופטומטריסטים. זו טעות, זה לא נכון וצריך למצוא דרך אחרת לעשות

את זה.

י' צבן;

באיזה כיוון ארגה מציע ללכת?

רן כהן;

אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
פרופ' פ' ורדי
ברצוני לציין שיש כאן ענין מקצועי, אפילו שיש רמז או גוון של פשרות. בחוק

הנורווגי, שנעזרנו בו והוא מקובל בכל הארצות הסקנדינביות - גם בשוודיה, גם

בפינלנד, גם בדנמרק - הגיל הוא לא 10 אלא 8, כך שזה עוד יותר חמור.

רן כהן;

אם כן, למה לא נקבע גיל 8?

פרופ' פי ורדי;

בבקשה, אפשר לשנות את הגיל ל-8.



רן כהן;

אני מוכן שתבוא קבוצת מומחים ותאמר: בגיל שבע ורבע יש שינוי מסויים במצב העין

של האדם ומרגע זה עושים את השינוי הזה. לחתוך בגיל 10 ובגיל 50 זה חיתוך טכני,

והאדם הוא לא טכני. אני הדיוט ברפואת עיניים, אבל גידלתי שלושה ילדים, גדלתי

בעצמי, ולא שמתי לב שאצל הילדות שלי חל שינוי בגיל 10. אני עצמי עברתי את גיל 50

ואת התמורה בעיניים עברתי, אישית, בגיל 46, והיה מי שאמר לי שעוד הרווחתי חמש

שנים. אם כן, למה לא גיל 40?

היו"ר א' נמיר;

לא נזמין עכשיו שום מומחים נוספים. בישיבה הקודמת קבעתי שבישיבה זו יהיו אתנו

היועצים המשפטיים ופרופ' ורדי, שבשבילנו הוא הבר-סמכא הרפואי. אני מבינה מפרופ'

ורדי שכל גיל אחר שנקבע גם הוא יהיה קביעה טכנית.

י' צבן;

חבר-הכנסת רן כהן, אם ארנה מוחק את סעיף קטן (ב) זה אומר שאופטומטראי יכול

לטפל בכל הגילים. זה מה שאתה מציע?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן, זה מה שהוא רוצה.

רן כהן;

זה לא מה שאני מציע. אני מציע שהחיתוך יהיה באותה נקודה שלגביה באה ואומרת

קבוצת רופאים מומחים לענין הזח, עם אופטומטריסטים, שעד גיל זה וזה מן הראוי שתמיד

יטפל רופא.

פרופ' פ' ורדי;

זה מה שנעשה.

רן כהן;

אני לא מקבל את נקודת החיתוך במקום הכלכלי, על חשבון העיניים.
י' צבן
לכולם ברור שבתוך החוק הזה יש השתקפות של מאבקי כוח והסדרי פשרה גם לחלוקת

השוק, לחלוקת העוגה, וכולנו מקווים שהפשרות האלה עומדות גם במבחנים מקצועיים. אבל

יש כאן ענין, ואומר מה הקושי שלי בענין; היום כשאומרים "אופטומטריסט" זה כולל

אנשים ברמות השכלה מאד שונות ומגוונות והפערים הם גדולים. יש לנו היום 40

אקדמאים, יש כאלה שלמדו במצטבר חמש-שש שנים בתחום הזה, ויש כאלה שלמדו חרבה פחות.

אילו כל האופטומטריסטים היו בעלי הכשרה אקדמאית היו לי פחות בעיות.

אני רוצה לשאול אותך, פרופ' ורדי; היה שלב שבו רופאי העיניים, במסגרת

ההסכמים, הסכימו לכך שהאופטומטריסטים יטפלו בילדים מגיל 5. בא אחר כך פרופ'

בלומנטל ואמר; עזוב, זה היה חלק מעיסקת חבילה שבינתיים פג תוקפה ונס ליחה, ועכשיו

אנחנו במסגרת ההסכמה הזאת. אם מדובר על חלוקת השוק, אני באמת יכול לעזוב, אבל אם

אנחנו מחוקקים חוק, אני שואל; אם היוגה הסכמה מקצועית של רופאי עיניים

שאופטומטריסטים יכולים לטפל מגיל 5. מה עמד מאחורי זה?



אי גמליאל;

אני אמנם לא רופא עיניים, אבל אני רואה אצל הילדים שלי שהגיל בו יש בעיות

ראיה הוא גיל. 8 עד 10, ויש בעיות מאד חריפות שמפריעות ללימודים. לקחתי את בתי

לבדיקה אצל אופטומטריסט - אדם אחראי, אקדמאי - והוא לא הסתפק בבדיקה אלא שאל רופא

והביא רופא. לכן, לא הייתי מתנגד לגיל הזה, גיל 10, שהוא גיל רגיש מאד. גם לגבי

גיל 50 ומעלה זה כי בדרך כלל יש בעיות מצטברות בעיניים בגיל זה ואם הרופא

בודק אפשר לגלות חריגים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בנושא הזה מטפלים לא רק במסגרת ועדת העבודה והרווחה. טיפלנו בזה עוד כשהייתי

בתפקידי הקודם כשרת הבריאות ושמענו הרבה מאד עדויות, גם של רופאי עיניים וגם של

אופטומטריסטים. החלוקה איננה רק כלכלית, אלא היא גם רפואית מקצועית. אלה הם

הגילאים שבהם יש רגישות גדולה ביותר לשינויים שיכולים להתחולל, ואם אין הטיפול

הנכון בילדים, זה יכול לגרום נזק חמור לאיור מכן. מגיל 50 ומעלה - פה מתחילים

השינויים ומחלות כאלה ואחרות שמחייבות קודם כל בדיקה וטיפול על ידי רופא. כאן

נאמר: לפי הפנייה של רופא עיניים. אם רופא העיניים מפנה לאופטומטריסט,

האופטומטריסט יכול לטפל, אבל בלי הפנייה של רופא אני חושבת שאסור לאופטומטריסטים

לטפל בגילאים שמתחת לגיל 10 ומעל לגיל 50.
פרופ' פ' ורדי
אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו: לא מדובר בטיפול של

אופטומטריסט ללא הפנייה של רופא. החוק אינו מונע מאופטומטריסט לטפל בגיל שנה או

בגיל 70, אלא שהוא יכול לעשות זאת לאחר הפנייה של רופא.

כאן כדאי לחלק את הענין לשני חלקים: החלק המקצועי והחלק הפרגמטי-הכלכלי.

מבחינה מקצועית אין לי כל ספק שחייבת להיות הגבלה בגילים. האבחנה הראשונה של

סכרת, האבחנה הראשונה של גלאקומה, שזה לחץ מוגבר בכדור העין שיכול להביא לעוורון,

יכולה להיעשות רק על ידי רופא, והיות ותופעות אלה הרבה יותר שכיחות לאחר גיל 50,

קבעו את הגיל הזה. מבחינת ילדים יש ענין של גידולים, שגם האופטומטריסט הטוב ביותר

לא מסוגל לאבחן אותם, וכאן היו צריכים להחליט.

עכשיו אתה נכנס לצד הכלכלי, וכאן באמת היו ויכוחים. רופאי העיניים רצו לקבוע

את גיל 15 וגיל 40 ואז התחילו לרדת. אין כל ספק שחבר-הכנסת רן כהן צודק, יש כאן

משהו שרירותי, אבל הוא לא לגמרי שרירותי, הוא מבוסס על נימוקים מקצועיים.
רן כהן
אני מציע שבמקום סעיף קטן (ב) ייאמר: "צוות מקצועי של רופאים ואופטומטראים

שימנה השר יקבע, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את טווה הגילים בהם יעסוק

אופטומטראי רק באישור רופא".
י' צבן
האם זה ישים?
צ' לוין
כפי שציינה הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, הנושא הזה נדון במשך שנים רבות במשרד

הבריאות. אנחנו כמשרד וגם הוועדה הזאת שמענו המון עדויות בנושאים הרפואיים האלה.

מבחינה מקצועית טענו הרופאים והמומחים שטווח השינויים הוא בגיל 15 ו-40, זה היה

המקור. אחר כך התנהלו דיונים על דיונים, מקצועיים ואחרים, ועל דעת כל הצדדים

הוסכם, כשהגשנו את ההצעה הזאת, הגבול השרירותי - שהוא פרי פשרה - של גיל 10 ו-50.



כל גיל שייקבע יהיה בגדר פשרה, משום שרופאי העיניים בדעה - והם עדיין עומדים על

דעתם - שמבחינה מקצועית צריך לקבוע את גיל 15 כגבול, אלא שהם הגיעו לפשרה. אם

ונקבע את גיל 8 וגיל 52 זה שוב יהיה שרירותי. מבחינה מקצועית לא תשנה העובדה אם

תמנה את המומהים, כי אותם אנשים יתכתשו ביניהם מבחינה מקצועית במשך כל הזמן באותו

ענין לגבי אותו נושא, ואז גם אורגה ועדה מקצועית שתמנה תצטרך להגיע לפשרה בנושא.
י' צבן
ברמה העקרונית הייתי תומך מאד בגישה של חבר-הכנסת רן כהן, מכיוון שאני כמוהו

הושב שכשאנהנו מגיעים לתהום הזה, הכנסת יכולה היתה להוקק אילו היה באמת מונח

לפנינו דו "ח של ועדת מומחים, ואז הבר הכנסת היה בא ואומר: אני לא המומהה, אני

מאמץ את חוות הדעת של ועדת המומהים. אבל אני חושש מאד שהיות והענין נלוש כבר בין

כל הצדדים, לא תמצא היום ועדה בהרכב רציני של אנשים שכבר לא היו מעורבים בענין

הזה, או שבסופו של דבר חם יברחו מהכרעה ויחזרו לאותו ענין.

אני מציע שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לשנתיים, וכאן אני חוזר גם לנושא
האקדמיזציה
הפער בין הרמה ההשכלתית של הקבוצה הפחות משכילה, הפחות מיומנת מבין

האופטומטריסטים, לבין 40 אלה שעברו הכשרה אקדמאית הוא גדול מאד, ומה שאני מוכן

לתת לאקדמאים אני לא מוכן לתת לשאר. החוק בינתיים לא מבחין בין שני סוגי

אופטומטריסטים, ולפי הערכתי אנחנו פותחים כאן מהלך אקדמיזציה של המקצוע. ניתן

לשנתיים לעשות את שלהן, יצטבר נסיון, נעמיד את הענין הזה במבחן, נבקש אהר כך

דיווח על ביצוע ההוק ואז נתייחס. על ידי כך אנחנו מאותתים למערכת שאנחנו לא רואים

בענין הזה סוף פסוק.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
שנתיים לא יספיקו, כי מדובר על הקמת מוסד אקדמאי להכשרת אופטומטריסטים,

שעדיין לא קיים, ומי שרכש את השכלתו האקדמאית רכש אותה בחוץ-לארץ. עד שיקום מוסד

כזה ועד שיצטבר הנסיון דרושה תקופה ארוכה יותר. אם התחולה תהיה להמש שנים, את זה

אני עוד יכולה להבין, אבל בכך שתתחום את התחולה לתחום של שנתיים לא תשיג שום דבר.
היו"ר א' נמיר
יעברו עוד שנים רבות עד שחלק ממה שנאמר כאן בחוק יגיע למיצוי מלא, ביהוד בכל

הנושאים שקשורים באופטומטריסטים. שנתיים זו בכלל תקופה שלא באה בחשבון, כי לפי

הערכתי שום דבר לא יקרה במהלך שנתיים שיחייב שינוי בחקיקה. אם כעבור מספר שנים

יחשוב מישהו שהנושא הזה ראוי לתיקון, יציע הצעה לתיקון בחוק. זה מכניס בלבול

עצום בחקיקה אם נאמר לגבי סעיפים מסויימים שבעוד כמר: שנים חייבים לחזור אליהם.
י' צבן
האם דנתם באפשרות של קביעת שני סוגי אופטומטריסטים בחוק - בעלי השכלה אקדמאית

וכאלה שאינם בעלי השכלה אקדמאית?
צ' לוין
בשלבים מסויימים הועלתה המחשבה ואחר כך הם עצמם ירדו ממנה.
י' צבן
כי הרוב מביניהם לא אקדמאים. השאלה אם אנחנו לא צריכים להבחין בין שני

הסוגים, כי יש הבדל בין אדם שלמד ארבע-חמש שנים, לבין הכשרה הרבה יותר קצרה. אם

אנחנו רוצים אקדמיזציה של המקצוע האינטרס הוא כן להבחין בשתי הרמות. להם יש שיקול

טרייד-יוניוניסטי, כי בינתיים הם מחנה מלוכד אחד מול הרופאים, מצד אחד, ומול

אחרים, מצד שני, אבל אני לא יודע אם זה צריך להכתיב לנו את הענין.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההתייחסות שלך יכולה להיות למקצועות השונים לפני שהיו חוקים. בטרם היות רווק

לכל אחד היתה השכלה זו או אחרת. משבא ההוק, מיום קבלתו ואילך - מובן שיש בו תקופת

מעבר - חלים כללי ההוק. ארנה יודע כמה הלכו לבתי המשפט בנושא של אקדמיזציה - כן

או לא, הן לגבי הבחינות והן לגבי ההכרה הממשלתית? זה נושא שמטופל כבר הרבה שנים.
היו"ר א' נמיר
כפי שהתרשמתי מישיבות הוועדה, גם בין האופטומטריסטים יש יותר משתי רמות,

משמעותית יותר, ולכן אני חושבת שהענין מאד מסובך. אני הייתי הולכת בהחלט להפרדה

מוחלטת בין אקדמאים לבין אלה שאינם אקדמאים, אבל אלה שאינם אקדמאים הם ברמות

שונות מאד.
לכן, אני מציעה כך
אעמיד להצבעה, קודם כל, את הצעתו מרחיקת הלכת של

חבר-הכנסת רן כהן, האומרת שבמקום סעיף קטן (ב) הקיים יבוא: "צוות מקצועי של

רופאים ואופטומטראים, שימנה השר, יקבע, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את

טווח הגילים בהם יעסוק אופטומטראי רק באישור רפואי".

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת רן כהן - 2

נגד - 3
הוחלט
לא לקבל את הצעת חבר-הכנסת רן כהן
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 8, כפי שכתוב בנוסח הלבן, בתיקון שהכנסנו בסעיף

קטן (א).

הצבעה

בעד סעיף 8 - 3

נגד - אין
הוחלט
לאשר את סעיף 8 בתיקון הבא:

בסעיף קטן (א) במקום "והוא קבע" יבוא "והרופא קבע"

הסתייגות לחבר-הכנסת רן כהן
י' צבן
אני שומר לעצמי זכות להסתייגות בסעיף זה.
סעיף 9 - איסור פירסום עצמו
ע' אליצור: סעיפים 9 עד 12 לא היו בנוסח הכחול,אבל לאחר שהחליט משרד הבריאות שכמו שיש

איסור פירסום על הרופאים כך יהיה איסור פירסום על אופטומראים, הכנסתי את סעיפים 9

עד 12, שהעתקתי אותם, בשינויים המחוייבים, מפקודת הרופאים.



צ' לוין;

הנושא של איסור פירסום הועלה בישיבה האחרונה ביזמת האופטומטריסטים.
רן כהן
זה מוסכם על כולם?

היו "ר אי נמיר;

הם ביקשו את זה.

רן כהן;

יש איזו שהיא דרך בה ניתן בכל זאת איזה שהוא פירסום שמביא למודעות הציבור את

הענקת השירות הזה? אדם הולך בדרך כלל לקופת חולים זו או אחרת או לבית חולים ודרך

זה הוא מגיע לאופטומטריסט,. אבל יש בכל זאת אי-מודעות לענין של הטיפול בעיניים.

האם יש איזו שהיא יכולת ליצור מודעות של הציבור לענין, או שאינם אומרים שהדבר יבוא

בהליכים הרגילים?

צי לוין;

אני מודה שהנושא של הבחנה בין מידע לפירסום מעסיק אותנו. אני עכשיו יושב-ראש

ועדה בנושא הזה לגבי הרופאים, בהשתתפות ההסתדרות הרפואית וקופת הולים, ואנהנו

דנים בשאלה זאת. הנטיה היא להציע תיקון בפקודת הרופאים - ואפשר להציע זאת גם כאן

- שהמנהל הכללי יוכל לקבוע כללים לגבי מידע שמותר לפרסם.
רן כהן
בכך קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

עי אליצור;

בסעיף קטן (א) כתוב "בחדר עבודתו", כי זה מה שהיה כתוב לגבי הרופאים. אינני

יודע אם זה הביטוי הנכון לגבי אופטומטריסט, אבל למעשה גם הנות היא חדר עבודה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי אפשר להגיד "מקום עבודתו".

היו"ר א' נמיר;

"מקום עבודתו" זה יותר רהב מ"הדר עבודתו". אם את אומרת "מחוץ למקום עבודתו"

זה יכול להיות אפילו מחוץ לחנות, אפילו הקירות החיצוניים של הבנין.

י' צבן;

מה ההבדל אם נאמר "מהוץ לחדר עבודתו" או "מחוץ למקום עבודתו" אם מדובר בתליית

שלט? הרי מבחינת הליגאליות של המעשה זה יהיה אותו הדבר. נניח שיש לו הדר בתוך

בנין של מרפאות; "מהוץ לחדר עבודתו" זה גם בפרוזדור, אבל זה גם על קיר הבנין

החיצוני, ואילו "מחוץ למקום עבודתו" פירושו שמותר לו לתלות את השלט רק מהוץ

לבנין.



היו"ר אי נמיר;

נשאיר את הנוסח כמו אצל הרופאים - "מחוץ לחדר עבודתו".

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 9
סעיף 10 - איסור פרסום עבודתו
היו"ר א' נמיר;

סעיפים 12-9, כאמור, מועתקים מפקודת הרופאים.

י י צבן;

כל מה שנאמר כאן קיים בחוק הרופאים, אבל לא קיים במציאות.

צי לוין;

זה קיים גם במציאות. אנחנו מגישים הרבה מאד קובלנות בנושא הזה.
י' צבן
מה עם מכון מור וכל שאר הפירסומים?
צ' לוין
יש הבעיה של התאגידים, שאפרנו עליהם את הפירסום, אבל קיימת בעיה של אכיפה כי

שם אנחנו צריכים את עזרת המשטרה. למרות שאנחנו פונים למשטרה הם אומרים לנו שהם

עסוקים מכדי לעסוק בעבירות פליליות כאלה, ומשום כך אנחנו לא פועלים נגד התאגיד,

כי איו לנו אפשרות, אלא באמצעות בתי המשפט, ואנחנו פועלים נגד הרופאים המועסקים

באותם מקומות ומגישים נגדם קובלנות.
י' צבן
ככל שזכור לי, ב"דפי זהב" במדור אופטומטריסטים, יש סוגים שונים של פרסומות.
צ' לוין
אמרתי קודם שאציע להוסיף בסעיף 12, שעל אף האמור בחוק זה רשאי המנהל לקבוע

כללים לפירסום מידע, וזה יפתור לנו את הבעיה.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 10
י' צבן
הרי לעולם המשטרה לא תעשה מה שאתם רוצים, כי היא בעומס נורא, ואז יכולה

להיות הפרת חוק סיטונית בלי שתגיבו בכלל. לא נשקלה אף פעם במשרד הבריאות האפשרות

שיהיה צוות קטו של מפקחים לעניו זה ולעוד שורה של ענינים דומים, שאתם מופקדים

עליהם - אפילו בעניני עישון - כי בלי הצוות הזה לא תהיה אכיפה של חוקי בריאות

בארץ הזאת?



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריכה להיות הסמכה.
י' צבן
אני מדבר על הסמכה בחוק.
צ' לוין
הבעיה כאובה קודם כל מבחינת תקציב ותקנים. אבל מעבר לכך הבעיה היא גם בעיה של

גיוס כוח אדם מקצועי מתאים. כשאנחנו רוצים לגייס כוח אדם כדי לקדם את נושא

הקובלנות, אני יכול לצורך זה להשיג עוד משפטן או שניים, אבל אני מודה שבתנאי

השכר של שירות המדינה כיום אני פשוט מתקשה להשיג אנשים מתאימים לעבודה.
י' צבן
יש עולים חדשים.
צ' לוין
קלטתי עכשיו אצלי עולה חדש, וגם הגברת מישר היא עולה חדשה ותיקה, שנקלטה

אצלנו יפה.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שתשקלו את הבקשה הזאת של חבר-הכנסת צבן.

סעיף 11- איסור מתן פרסום לאופטומטראי;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 11
סעיף 12 - פרסום מותר
צ' לוין;

אנחנו מציעים להוסיף ולומר; ייעל אף האמור בחוק זה רשאי המנהל לקבוע כללים

בדבר פרסום מידע המתייחס לעיסוק במקצוע". דבר זה מקובל, גם בלשכת עורכי הדין

קובעים כללים.

היו"ר א' נמיר;

אני מבינה שהאמור בסעיף 12 יהיה סעיף קטן (א) והתוספת תהיה סעיף קטן (ב).

י' צבן;

קיים התחום שלא הרופא עצמו מפרסם את עצמו אלא מישהו אחר מפרסם אותו, ופירסום

כזה שווה הרבה יותר מהפירסום שאדם מפרסם את עצמו.
היו"ר א' נמיר
יש כאן סעיף שאוסר על כך.



עי אליצור;

בסעיף 11 נאמר: "לא ימסור אדם לפרסום", וזה לא האופטומטראי.
י' צבן
אנחנו קוראים כל הזמן בכתבות בתקשורת על פעולתם של רופאים, לחיוב ולשלילה,

ובדין כך, כי במדינה חופשית התקשורת מדווחת על כל מה שקורה.

היו"ר אי נמיר;

קרא את סעיף 10(2).
י' צבן
בסעיף 10(2) כתוב: "לא ייזום ולא ירשה פרסומים המשבחים או מציינים את

מיומנותו". מה על כתבה ב"מעריב" או ב"ידיעות אחרונות" שמשבחת רופא מסויים זה

התחום האפור, שאני לא יודע אם יש עליו בכלל תשובה.
צ' לוין
לכן אנחנו פועלים בנושא הזה, כפי שאמרתי, אבל אולי לא בהיקף מספיק.
היו"ר אי נמיר
אי אפשר במדינה דמוקרטית וחופשית הכל לנעול על בריח. מה ששואל חבר-הכנסת צבן

זו שאלה חשובה, אבל אי אפשר לתת לה תשובה בחוק.
י' צבן
אם כן, מה משמעות הסעיף הזה? נדמה לי שזו משמעות די תיאורתית.

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 12 בתיקון הבא:

האמור בסעיף, בנוסח המוצע, יהיה סעיף קטן (א)

יתוסף סעיף קטן (ב) בו ייאמר: "על אף האמור בחוק זה רשאי המנהל

לקבוע כללים בדבר פירסום מידע המתי ירק לעיסוק במקצוע"
עי אליצור
אולי כדאי לומר: "בדבר פירסום מידע לציבור".
צי לוין
אין צורך, כי פירסום המידע הוא בכלי התקשורת.
סעיף 13 - ביטול והתלייה של רשיון או תעודת מומחה
צי לוין: התלייה - השעייה לתקופת זמן.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הסעיף הזה הוא כמו הסעיף לגבי הרופאים.
צ' לוין
עקרונית - כן.

עי אליצור;

אולי גם כאן במקום "רשאי הוא" כדאי לכתוב "רשאי המנהל", אבל עוד ניושוב על זה.

הצבעה
הוחלט; לאשר את סעיף 13 בתיקון הבא
במקום "רשאי הוא" יבוא "רשאי המנהל"
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא חושבת שכאן צריך לשנות, כי זה ברור.

עי אליצור;

יכול להיות שלא.
היו"ר א' נמיר
תבדקי, ואם אין צורך ישאר הנוסח כמו שהוצע.

סעיף 14 - ועדת שמיעה;

עי אליצור;

אני רוצה לשאול את צבי לוין; אתמול, כשקראתי שוב את הסעיף ראיתי שיש הבדל בין

הוועדה הזאת לבין הוועדה בפקודת הרופאים, ששם גם אומרים מה הסמכויות שלה - לפי

ועדות יקירה - וכן שהיא צריכה למסור דו"ה למנהל הכללי. כאן כאילו יקר משהו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מר לוין, מתוך הנסיון בעניו זה של הוועדה אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי נתן

תמיד אותם האנשים, שישבו בכל הישיבות של הוועדות, ואנהנו דרשנו שינוי וביקשנו

שיגדיל את המספר.

צי לוין;

יש לנו עכשיו עוד חמישה חברים חדשים. לפי בקשתנו קיבלנו שמות חדשים.

אשר להערה של עליזה אליצור; הנוסח הזה הוצע ועובד בשעתו במשרד המשפטים כדי

לפשט ולא להיכנס לכל ההליכים המפורטים יותר הכתובים בפקודת הרופאים, בפקודת רופאי

השיניים וכן הלאה. עקרונית, מבחינה משפטית, כאשר קובעים שוועדה פועלת, קודם כל -

היא רשאית לקבוע את סדרי הדין אם לא נקבע אחרת: שנית - כל ועדה מעין שיפוטית

אמורה לפעול לפי כללי הצדק הטבעי, ואלה דברים מוגדרים מבחינה משפטית.



הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 14

סעיף 15 - ערר;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 15

סעיף 16 - אגרת רשיון;
ש' ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו, לגבי הרופאים, כשלא היה תקציב אפילו לסדר את הכרטיסיה משנות החמישים

ולכו היה תוהו ובוהו ואי אפשר היה לדעת כמה רופאים יש, אמרנו; מאחר שהאגרה שגובים

הולכת לאוצר על פי החוק, בואו נקבע דמי טיפול כדי שהכסף הזה יילך למטרה של הוספת

אנשים שיפקחו וכו', כי אין מאין לקחת תקציב, אין סעיף מיוחד. אני מציעה גם כאן

לשנות בהתאם למה שנקבע אז לגבי הרופאים ויהיה לכם תקציב לטפל בנושא הזה.
צ' לוין
חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מציעה כאן נושא שהוא רגיש. רק אמש, בוועדת השרים

לעניני חקיקה, בנושא של פקודת בריאות העם לגבי תעודות ורשיונות, ביקשנו לקבוע

יעוד של כספים אלה לצורך משרד הבריאות והאוצר והוועדה סרבו לקבוע את זה כהכנסה

מיועדת.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו סוברנים להחליט על כך.
צ' לוין
אני מנוע מלחרוג מהצעת החוק בנוסח הכחול'שבאישור הוועדה, אני רק יכול לומר

מבחינה משפטית, שאם הוועדה רוצה לעשות את זה, היא יכולה לא לקבוע את זה לא כאגרה

אלא כדמי טיפול.

עי אליצור;

זה לא נושא שהיה קודם בהצעת החוק ולכן האוצר לא הביע את דעתו בענין הזה. אני

חוששת מאד שהם יגישו הסתייגות.

היו"ר א' נמיר;

שיגישו.

תנו לנו נוסח להצעה שהציעה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
צריך לכתוב "דמי טיפול" כי אם נכתוב "אגרה", הכספים יילכו לאוצר.
עי אליצור
צריך לדבר על אגרה מיועדת, שהכספים שלה מיועדים לנושאים אלה ואלה. אם נקרא

לכך "דמי טיפול" זה לא יועיל דבר.
צ' לוין
"אגרה לפי סעיף מה תיועד למימון הטיפול בכל הקשור לרישוי ופיקוח".

היו"ר אי נמיר;

תוספת זו תהיה סעיף קטן (ג).
ע' אליצור
נכתוב: "אגרה לפי סעיף זה תיועד למימון הטיפול בכל הקשור לרישוי

האופטומטריסטיים ופיקוח עליהם".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
"אופטומטראי ישלם מדי שנתיים דמי טיפול ומתן רשיון"
פרופ' פ' ורדי
הוא צריך לשלם גם עבור בחינות רישוי.
צ' לוין
"אופטומטראי ישלם מדי שנתיים דמי טיפול עבור מתן רשיון ובחינות רישוי".

היו"ר אי נמיר;

לפי דעתי, דווקא הנוסח ההתחלתי, שמתחיל במלים "אגרה לפי סעיף זה תיועד

למימון" הוא יותר טוב.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ברגע שזו תהיה אגרה, הכספים אוטומטית יילכו לאוצר.

היו"ר א' נמיר;

אבל אנחנו אומרים שהיא תהיה מיועדת למימון כל הטיפול שקשור במתן הרשיון

והפיקוח.

ע' אליצור;

אגרה כזאת קרויה "אגרה מיועדת".
צ' לוין
האוצר מתנגד עקרונית לאגרה מיועדת, אבל מה שאומרת עליזה אליצור הוא נכון: אם

ייכתב כאן שהאגרה הזאת תיועד לצורך בחינות רישוי, מתן הרשיון ופיקוח, זו אגרה

מיועדת שכספיה יועברו למשרד הבריאות.

היו"ר אי נמיר;

הנוסח צריך להיות יותר קצר. אפשר לכתוב שאגרה זו תיועד למימון הרישוי

והפיקוח, ובזה להסתפק.
צ' לוין
אפשר לכתוב בקיצור: "אגרה זו תיועד למימון כל הקשור בביצוע הוראות החוק".

היו"ר אי נמיר;

אבל בסעיף הזה מדובר על אגרת רשיון בלבד. אולי צריך לכתוב את זה בסעיף אחר.

ע' אליצור;

אני מרגישה מאד לא נוח בענין הזה, משום שהמדיניות של האוצר היא אף פעם לא

לייעד אגרות. זה לא נושא שהתייחסו אליו, כי הוא לא היה בהצעה.
היו"ר אי נמיר
יש סוברניות לכנסת. היום את יושבת בוועדה לא כמייצגת הממשלה אלא במקומו של

היועץ המשפטי של הוועדה ולכן אני מבקשת שתתני לנו נוסח שיתאים למה שאנחנו מבקשים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
"אגרה לפי סעיף זה תיועד למימון הטיפול בכל הקשור לביצוע הוראות חוק זה".
י י פרח
למה, למשל? תנו לי דוגמה.
צי לוין
בחינת רישוי, מתן הרשיון, פיקוח.
היו"ר אי נמיר
כרטסת.
י י פרח
אני מציע לכתוב את זה בסוגריים, כדי שיידעו למה הכספים האלה מיועדים.
היו"ר אי נמיר
נכון, אחרת אפשר להגיש תקציבים אדירים.
צי לוין
בחוק לא כותבים בסוגריים. אם רוצים לפרט, צריך לפרט: לבחינות רישוי, מתן

רשיון ופיקוח.
אי מישר
הפירוט גורע, משום שעכשיו אנחנו עלולים לשכוח משהו ואחר כך יגידו שאי אפשר

להשתמש בכסף לביצוע אותו הדבר ששכחנו להכניס.
היו"ר אי נמיר
אם כן, נכתוב: "לביצוע הוראות חוק זה".
ש' ארבלי-אלמוזלינו
צריך לשנות את כותרת השוליים ובמקום "אגרת רשיון" לכתוב - "תשלום אגרה", כי

אמרנו שהאגרה תיועד למימון הטיפול בכל הוראות החוק.

עי אליצור;

מה לא טוב ב"אגרת רשיון"?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כאן פרטו לפנינו מה הם הדברים שצריך לטפל בהם.

עי אליצור;

אבל האגרה היא עבור הרשיון.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל אמרנו שהאגרה תיועד למימון הטיפול בכל הקשור לביצוע, לא רק הוצאת רשיון.

זה גם עבור בחינות, עבור פיקוח ודברים אחרים.

עי אליצור;

משלמים את זה עבור הרשיון, מה שעושים עם הכספים אחר כך זה סיפור ארור.
היו"ר א' נמיר
אני מעמידה להצבעה את סעיף 16 עם הנוסח של סעיף קטן (ג) שנוסיף לסעיף; "אגרה

לפי סעיף זה תיועד למימון הטיפול בכל הקשור לביצוע הוראות חוק זה".

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 16 בתיקון הבא;

יתוסף סעיף קטן (ג); "אגרה לפי סעיף זה תיועד למימון הטיפול

בכל הקשור לביצוע הוראות חוק זה"
סעיף 17 - עונשין
היו"ר אי נמיר;

גם אצל הרופאים זה כך?

עי אליצור;

לא. לגבי הרופאים יש מאסר של שלוש שנים ולא מאסר שנה, ושלושה חודשי מאסר ולא

חודש מאסר.

לפי חוק העונשין, אם כתוב - מאסר שנה, אפשר להחליף אותו בקנס, שהיום הוא

9,000 שקל לשנה; ואם כתוב חודש מאסר - קנס של 4,500 שקל, כשעד חצי שנה הקנס הוא

4,500 שקל.
היו"ר א' נמיר
אם אוטומטית אפשר להמיר מאסר של שנה ב-9,000 שקל, יהיו הרבה מאד אנשים שיהיה

כדאי להם לשלם את הסכום הזה ולעשות את מה שהם עושים. אני חושבת שצריך להחמיר, כי

אלה עונשים מאד קלים.

עי אליצור;

אם רוצים שהקנס יהיה אחר צריך לומר את זה במפורש - מאסר שנה או קנס כזה וכזה,

כי אחרת זה נקבע לפי חוק העונשין.

היו"ר א' נמיר;

אני מציעה שיהיה כתוב בסעיף קטן (א): "דינו - מאסר שנה, או קנס של 20 אלף

שקל". בסעיף קטן (ב) נכתוב: "דינו - חודש שמאסר, או קנס של 10 אלפים שקל".

עי אליצור;

הקנסות לא פרופורציונליים, כי במקום שנה שלמה מאסר אנחנו קובעים קנס של 20

אלף שקל, ובמקום חודש מאסר - 10 אלפים שקל, 10 אלפים שקל זה קנס שמתאים להמיר

מאסר של חצי שנה.

היו"ר א' נמיר;

במקום שנה מאסר אפשר לקבוע קנס יותר גבוה - 50 אלף שקל.
י' פרח
מה זה חודש מאסר לאדם שמתחזה כאופטומטרא
היו"ר אי נמיר
אתם רוצים לקבוע שלושה חודשי מאסר?
שי ארבלי-אלמוזלינו
כן.

היו"ר אי נמיר;

נקבע כמו אצל הרופאים - שלושה חודשי מאסר, ואני מציעה להמיר את זה בקנס של 15

אלף שקל.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף /2. בתיקונים הבאים;

בסעיף קטן (א) יתוספו המלים "או קנס של 50 אלף שקל"

בסעיף קטן (ב) - לאחר "הוראת סעיף 5(א) יבוא "או"

במקום "חודש מאסר" יבוא "שלושה חודשי מאסר"

יתוספו המלים "או קנס של 15 אלף שקל"



סעיף 18 - ועדה מייעצת;

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 18

סעיף 19 - ביצוע ותקנות;
צ' לוין
כתבנו בסעיף קטן (א); "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת", אבל אני מציע

שתשקלו אם זה לא יטיל עליכם עומס.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אלה דברים מקצועיים.

צ' לוין;

אם אתם רוצים את הפיקוה שלכם הוא יכול להיות על סעיף שיעורי האגרה.

היו"ר אי נמיר;

אני חושבת שכן צריך להביא את הכל לאישור הוועדה, כי יש פה דברים שהם גם שאלה

של מדיניות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא כולם. אולי נבהר את הנושאים שיובאו לאישור הוועדה, כמו סעיף קטן (א)(5).

עי אליצור;

אני מסבה את תשומת לבכם גם לסעיף 7 - מומהיות מוכרת, שבו אמרנו ששר הבריאות

רשאי לקבוע תקנות.

היו"ר אי נמיר;

אני לא מבינה את ההתנגדות לאישור כל הסעיפים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוועדה הזאת עמוסה בהרבה מאד נושאים, למה צריך להעמיס עליה אישור וזקנות

שעוסקות בדברים מקצועיים?

היו"ר אי נמיר;

אף פעם אי אפשר לדעת מי יהיה שר הבריאות ואני פוהדת שיכולים להיעשות כאן גם

שיקולים עסקיים מאד ברורים.

עי אליצור;

יש דברים שהם יותר חשובים ויש דברים שהם פהות חשובים. למשל, פיסקה (1) - הכרה

במוסד ובתכנית לימודים - הייתי משאירה לאישור הוועדה. פיסקאות (2), (3), (4)



עוסקות בדברים טכניים. את פיסקה (5) -שיעורי האגרות לרשי ו נות וכו' -הייתי

משאירה לאישור הוועדה.

היו"ר אי נמיר;

אל נשכח את סעיף 7. שגם הוא צריך להיות באישור הוועדה.

עי אליצור;

בסעיף קטן (א) נכתוב: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל

ענין הנוגע לביצועו, לרבות בענינים אלה" וכאן יבוא הפירוט כפי שמופיע בנוסח

שלפניכם. בסעיף קטן (ב) נכתוב: "תקנות לפי פיסקאות (א}(1), (5). יכן לפי סעיף 7

טעונות אישורה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

סעיף קטן (ב) יבוא כסעיף קטן (ג).

הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 19 בתיקונים הבאים:

בסעיף קטן (א) י ימרקו המלים "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

בסעיף קטן (ב) יבוא: "תקנות לפי פסקאות (א)(1} ו-(5) יכן לפי סעיף 7

טעונות אישורה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת"

סעיף קטן (ב) בנוסח הלבן יהיה סעיף קטן (ג)
סעיף 20 - תחילה והוראות מעבר
שי ארבלי-אלמוזלינו: למה נותנים לאופטומטריסט שנתיים עד שיגיש את הבקשה?
צי לוין
בשעתו ביקשנו תקופה קצרה יותר, אבל ממשרד המשפטים ביקשו ארכה של שנתיים. גם

אני לא חושב שצריך שנתיים.
היו "ר א' נמיר
נכתוב - שנה. גם שנה זה הרבה זמן.
עי אליצור
אני רוצה לשאול: למה הכוונה במלים "בכפוף לאמור בסעיף 5" בפיסקה (ב)? הרי

בסעיף 5 מדובר על ייחוד העיסוק והכינוי, ואם מדברים על מי שערב תחילתו של חוק זה

היה רשום בפנקס, מה הענין של "בכפוף לאמור בסעיף 5"?
צי לוין
זה מיותר.
סעיף 16 - אגרת רשיון
אי מישר;

אני רוצה לחזור לסעיף 16: בסעיף קטן (ג) החלטתם לכתוב "אגרה לפי סעיף nr" ,

אבל בסעיף 19(א)(5} מדובר על אגרות נוספות, ואולי יש כאן סתירה.
עי אליצור
אני מבינה שהכוונה שלך היא, שבסעיף 16 אנהנו מדברים רק על אגרת רשיון, ואילו

בפיסקה (5) של סעיף 19 מדובר על אגרות נוספות, שעד עכשיו אינן נזכרות כלל בחוק

ורק בסעיף 19 מסמיכים את השר לקבוע בתקנות שיעורים לגביהן.

היו"ר אי נמיר;

בסעיף 16(ג) אפשר להוסיף "לרבות סעיף 19(5}".

עי אליצור;

זו לא רק הבעיה הזאת. בסעיף 19 נאמר שהשר יכול לקבוע את שיעור האגרות, אבל

בשום מקום בחוק לא נאמר שאפשר בכלל להטיל אגרות לענין תעודות היתר, תעודות מומיה

ובחינות.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לכן אמרתי, שכותרת השוליים לא צריכה להיות "אגרת רשיון" אלא "תשלום אגרות".

צריך לכתוב; "אופטומטראי ישלם אגרות על פי כללים שיקבע השר בתקנות".

היו"ר אי נמיר;

אולי נכתוב "אגרת רשיון ותשלום אגרות"?
שי ארבלי-אלמוזלינו
"תשלום אגרות" כולל גם את האגרה בעד הרשיון וגם את האגרה לתעודת מומחה

ולבחינות.

ע' אליצור;

כמו שכתוב בסעיף 16, ש"אופטומטראי ישלם מדי שנתיים אגרת רשיון" כך צריך להיות

משהו לענין האגרות לתעודות היתר ותעודות מומחה, כי בסעיף 19 אנחנו מסמיכים את השר

רק לקבוע את והשיעורים של אותן האגרות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אם לא כתבת את זה בחוק, איך אפשר להסמיך את השר לקבוע בתקנות אגרות לדברים

האלה?

עי אליצור;

לכן אילנה מישר מסבה את תשומת הלב שמשהו פה לא מסודר. איות מהשתיים: או שאנחנו

מוחקים ולא מסמיכים את השר לקבוע שיעורים בכלל, או שלפני זה אנחנו קובעים במקום

כלשהו שצריך בכלל לשלם אגרות כאלה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי בסעיף 16, בסעיף קטן (א), אפשר לכתוב: "אופטומטראי ישלם מדי שנתיים אגרת

רשיון וכן אגרות לתעודות היתר, לתעודות מומחה ולבחינות על פי כללים שיקבע השר,

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת", ואז מוחקים את זה מסעיף 19.
היו"ר א' נמיר
או שאפשר להשאיר את סעיף קטן (5) ומתחתיו לחזור עוד פעם על ענין התשלום.
צ' לוין
לא. ההצעה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מקובלת. לכתוב: "אופטומטראי ישלם

מדי שנתיים אגרת רשיון וכן אגרות לתעודות היתר, לתעודות מומחה ולבחינות, שייקבעו

בתקנות". ובסעיף 19 יש ההסמכה.
עי אליצור
אם אתה אומר "וכן" זה אומר שגם את יתר האגרות ישלמו כל שנתיים.
צי לוין
כן. אם יש לו תעודת היתר, הוא ישלם כל שנתיים.
עי אליצור
אבל בחינות לא יהיו כל שנתיים ותעודות מומחה לא יהיו כל שנתיים.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נוסיף: "וכן ישלם אגרות לתעודות היתר, לתעודות מומחה ולבחינות על פי כללים

שייקבעו בתקנות".
היו"ר אי נמיר
אנחנו נצביע כאן על העקרון,והנוסח ינוסח על ידי המשפטים. אני מציע שבהזדמנות

זאת נתקן גם את כותרת השוליים ונכתוב "תשלום אגרות".
עי אליצור
בסעיף עצמו בסעיף קטן (א) נכתוב: "אופטומטראי ישלם מדי שנתיים אגרת רשיון

שתיקבע בתקנות. כמו כן ישולמו אגרות עבור תעודות היתר, תעודות מומחה ובחינות".
שי ארבלי-אלמוזלינו
בהתאם לזה צריך לתקן גם את סעיף קטן (ג) ולכתוב "אגרות" במקום "אגרה".
צי לוין
בנוסח הכחול דיברנו על מתן תעודת היתר לאורתופטיקאים, עכשיו אנחנו מדברים על

רשיון, לכן צריך למחוק "תעודת היתר" ומספיק לכתוב "רשיון". אין יותר תעודות היתר,
ולכן צריך לכתוב
"אופטומטראי ואורתופטיקאי ישלמו מדי שנתיים אגרת רשיון שתיקבע

בתקנות. כמו כן ישולמו אגרות עבור תעודות מומחה ובחינות כפי שייקבעו בתקנות".



היו"ר אי נמיר;

אני מעמידה מחדש את סעיף 16 להצבעה עם התיקונים שהוצעו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 16 בתיקונים הבאים;

בכותרת השוליים - במקום "אגרת רשיון" יבוא "תשלום אגרות"

בסעיף קטן (א) יבוא; "אופטומטראי ואורתופטיקאי ישלמו מדי שנתיים אגרת

רשיון, כמו כן ישולמו אגרות עבור תעודות מומחה ובחינות, הכל

כפי שייקבע בתקנות"

בסעיף קטן (ג) יבוא; "אגרות לפי סעיף זה תיועדנה למימון הטיפול בכל

הקשור לביצוע הוראות חוק זה"

סעיף 19 - ביצוע ותקנות;
צ' לוין
לאור התיקון שהכנסנו עכשיו בסעיף 16 יש למחוק בפיסקה (5) את המלים "לתעודת

היתר".

היו"ר אי נמיר;

אנחנו מצביעים, אם כן, שנית על סעיף 19. עם התיקון הנוסף שהוצע עכשיו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 19. כפי שאושר בהצבעה הקודמת, בתוספת התיקון הבא:

בסעיף קטן (א)(5) יימחקו המלים "לתעודת היתר"

סעיף 20 - תחילה והוראות מעבר;

היו"ר אי נמיר;

אנחנו חוזרים לסעיף זה, שהפסקנו בו את הדיון, ואני מעמידה אותו להצבעה עם

התיקונים שהוצעו.

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 20 בתיקונים הבאים;

בסעיף קטן (ב) יימחקו המלים "בכפוף לאמור בסעיף 5"

במקום "שנתיים" יבוא "שנה"
סעיף 21 - ביטול צו האופטומטראים
צי לוין;

צריך לומר שהצו בטל מיום תחילתו של חוק זה.



ע' אליצור;

חוק זה נכנס לתוקפו בעוד ששה חודשים .ברגע שהוא ייכנס לתוקפו ייכנס לתוקפו גם

סעיף 21,
צי לוין
נכון.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איפה כתוב שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד ששה חודשים?

עי אליצור;

בסעיף 20(א).

הצבעה

הוחלט; לאשר את סעיף 21

עי אליצור;

אני רוצה לשאול את צבי לוין; לפי הבג"ץ הצו הזה בטל ב-1 באוגוסט. מה, אם כן,

יהיה המצב?

צי לוין;

זו הערה נכונה ולכן צריך לכתוב בסעיף קטן 20(א) שתחילתו של חוק זה ביום 1

באוגוסט 1991-

היו"ר א' נמיר;

אני מבקשת הסבר.

עי אליצור;

בבגייץ סוכם שהצו שנזכר בסעיף 21, לפיו מוסדר היום המקצוע, בטל ב-1 באוגוסט.

החוק הזה ייכנס לתוקפו בעוד ששה חודשים וזה אומר שבמשך ששה חודשים לא יקרה שום

דבר. עם זאת אני שואלת; אם ב-1 באוגוסט הצו הזה בטל לפי בג"ץ, מה המצב?

צי לוין;

לכן צריך לכתוב בסעיף קטן 20(א); "ו1חילתו של חוק זה ביום 1 באוגוסט 1991"

היוייר אי נמיר;

אני מעמידה שנית להצבעה את סעיף 20.



הצבעה
הוחלט
לאשר את סעיף 20 כפי שאושר בהצבעה הקודמת, בתוספת התיקון הבא:

בסעיף קטן (א) - במקום "ששה הודשים מיום פרסומו" יבוא

"ביום 1 באוגוסט 1991"
עי אליצור
מובן שנוסיף גם את התאריך העברי.
היו"ר אי נמיר
בשעה טובה סיימנו את הקיקת החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים