ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1991

ביטול הנחות "בזק" לנכים - דיווח; הפגיעה בגימלאים בעקבות עיסקת החבילה במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267 (267)

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"א (10 ביוני 1991). שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר -היו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

רו כהן

ע' פרץ

י י צבן

מוזמנים; לסעיף 1;

שי סלאבין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

חי רוטנברג - סמנכ"ל כספים, "בזק"

א' רשף - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
לסעיף 2
שי הלפרט סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי)

מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - מנהל האגף למחקר שוטף, המוסד לביטוח לאומי

שי בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

די קול - דובר המוסד לביטוח לאומי

אי ז'ילוני - יו"ר מטה תחיקת העבודה, ההסתדרות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; 1) ביטול הנחות בזק לנכים - דיווח

2) הפגיעה בגימלאים בעקבות עיסקת החבילה במשק



ביטול הנחות "בזק" לנכים - דיווח

הי ו "ר א' נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה. הישיבה פתוחה.
הנושא הראשון שעל סדר יומנו
ביטול הנחות "בזק" לנכים.

ביום חמישי בערב פגשתי את מר קאול שאמר לי שהמצב חמור ביותר. אני רוצה

להזכיר שעל דעת כל הצדדים הנוגעים בדבר קיבלנו החלטה, כאן בוועדה. בהקשר לזה אני

חייבת לציין בראש וראשונה את הפתיחות חגדולה של "בזק", של מנכ"ל "בזק", ושל שר

התקשורת.

אני פונה אל חיים פלץ, נציג האוצר ואומרת: לאחר שישבנו ולארור שקיבלנו איתך את

הסיכום שבו דובר על 8 חלקי 15 - היה קשה להסביר לעתונות מה החלטנו - אני מקבלת

ממך, כרכז צוות עבודה ורווחה וביטוח לאומי, מכתב בנושה "הנחות "בזק" לשיחות
טלפון", שבו נאמר
"על פי הצעת ועדת העבודה בישיבתה מיום 15 במאי 1991 תמשיך חברת

"בזק" במתן ההנחות עד סוף שנת 1991. ובתמורה יעביר האוצר סכום של 4.3 מיליון ש"ח

ל"בזק". בשנת התקציב הבאה יעבור הטיפול באוכלוסיה הנ"ל לידי הממשלה. אנו מקבלים

את הצעת הוועדה, בתנאי" - המלה "בתנאי" מודגשת - "שיושג הסדר לפתרון הבעיה ולפיו

יועבר הטיפול והאחריות לנושא למשרד העבודה והרווחה החל מ-1 בינואר 1992. על פי

הסדרי תשלום שייקבעו על-ידי משרד הרו וידו. לגבי מימון ההנחות יתקיימו דיונים

תקציביים בין משרד העבודה והרווחה לבין אגף התקציבים. משרד העבודה והרווחה הודיע

לאוצר כי איננו מוכן להעביר את הנושא לטיפולו."

מייד אחרי שקיבלתי את המכתב הזה הרמתי טלפון למר סלאבין, מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, אם כי היה ברור לי מה פירוש ההודעה הזאת של משרד האוצר, ומנכ"ל משרד

העבודה והרווחה הודיע לי חד-משמעית שמשרד העבודה והרווחה מסרב לקבל את הנושא הזה

לטיפולו ומסרב לתנאי של משרד האוצר.

כוונת האוצר ברורה, וזה גם נאמר; האוצר רוצה שיהיה לו שיקול למדיניות מחודשת

לגבי הנחות לאותן אוכלוסיות, זאת אומרת, החמרת הקריטריונים.

מדובר בסכום של 15 מיליון ש"י לשנה. מספר הזכאים הוא 42,499 לפי החלוקה הזאת:

9.354 עוורים, 29,450 נכים בעלי נכות של 80% ומעלה, 3,695 נכי המלחמה בנאצים.

העוורים עצמם אמרו שהם מוכנים לעשות סקר מחדש, כי יש הנחה שהמספר לא מדוייק, חלק

מהזכאים הלכו לעולמם ולא קיימים יותר. ההתניה של האוצר, שעליה מדבר חיים פלץ

במכתבו, לא היינה חלק מהסיכום של הוועדה.

אם אנחנו מסכמים ואחר-כך אתם הולכים ועושים דין לעצמכם, אני לא מוכנה לשמוע

מסגן שר האוצר מדוע היחסים בין הרפרנטים של האוצר לבין הוועדה כל כך קשים. גם

כשמגיעים להידברות אתכם אינם לא מקיימיים אותה, ואני לא רוצח שתאלצו אותנו לדבר רק

על רקיקה.
ח' פלץ
שתי נקודות. האחת - עד כמה שאני זוכר, בישיבה שהתקיימה בנושא זה הקפדתי לומר

שאני לא מוסמך לאשר או לא לאשר את הצעת הוועדה. יש עלי ממונים ואני צריך לקבל

אישור, אני צריך להתייעץ. בנקודה הזאת לא נתתי מחוייבות שאני לא עומד מאחוריה.

אנחנו, באגף התקציבים מקפידים לקיים, אם אנחנו מתחייבים. ביקשתי שהות להתייעץ.

בכל הסדר ובכל סיוע אנחנו מקפידים על כמה כללים, אחד מהם שהמשרד הייעודי יטפל

בנושא. משרד האוצר יכול לנסות לקיים דיון תקציבי, הוא לא מטפל באוכלוסיות

ייעודיות - חקלאי או עיוור.



שנית, אם מחליטים לסייע לסוג זה או אחר של אוכלוסיה, חמשרד הנוגע בדבר חייב

לקבוע כללים חדשים ולהשתתף בתקציבים בנושא. אם הנושא הזה לא עומד בסדרי העדיפויות

של המשרד, אם הוא לא שווה כדי להקצות לו תקציב, גם למשרד האוצר לא שווה. אלה

הכללים בכל נושא כולל הנושא הזה, שאני רוצה לעזור בו.

ש' סלאבין;

מה אתה מיתמם? אני יכול לקחת את כל הנושא הזה על הכתפיים שלי? אין לי כסף

לנושא הזה.

רן כהן;

אני חושב שהענין הזה רחוק מתום לב. היה מצב מסויים והוא שונה לרעה, ולא

ביוזמת הנכים ולא ביוזמת העוורים. המצב שהיה שונה לרעה ביוזמת הממשלה. מי שנענש

הוא הציבור החלש, ואחר כך אומרים, או שהציבור החלש הזה י כל את זה או שסלאבין

יעביר אליו תקציב של אוכלוסיות הלשות אחרות. בישיבה אמרו שאיש לא מתכוון לפגוע

באנשים האלה.

אני מציע שנפריד בין הדברים. ד 1 בינואר 1992 המצב הקיים לא ישתנה מבחינת

הנכים והעוורים. במהלך התקופה הזאת תיעשה בדיקה פרטנית לגבי כל אחד, מי בעל זכות

ומי לא, כדי לצמצם את התופעה רק בשביל הנצרך באמת. מי שדואג לחלש צריך לדאוג

שאחרים לא יהנו מהענין.

משרד האוצר יחד עם משרד העבודה והרווחה ומשרד התקשורת ידונו איך לפתור את

הבעיה. משרד האוצר לא צריך אמנם לטפל בנושא הזה באופן פרטני אבל זה לא בעיה של

הנכים או של הוועדה. זו בעיה של הממשלה להפגיש שלושה משרדים ולהגיע לסיכום. דבר
אחד ברור
אנחנו לא ניתן שיפחיתו מקבוצות חלשות כדי להעביר לענין הזה. זו שמיכה

קרועה שאפילו טלאים אין בה, רק חוסר - תכסה את הראש - תחשוף את הרגלים, תכסה את

הרגליים - תחשוף את הראש.

י' צבן;

אני מבין שרוצים לעשות סדר במערכת, ובמיוחד יש בעיה של מגבלות של חברת בזק

לחלק הנחות. זו היתה העילה לביטול הנחות. אם באים לדיון בתום לב ואם זו העילה,

לא תופסים בהזדמנות זו טרמפ להרוויח כסף. כאשר נעשה הסדר לגבי חברי כנסת לא באו

לבירור מחודש אלא התשלום הועבר מרובריקה אחרת. איש לא יושב שירוויח מהענין. כאשר

מדובר על שופטים לשעבר - איש לא מעלה על דעתו שמאחר שצריך להקפיד על התקנון של

"בזק" בהזדמנות זאת ירוויחו כסף. אני שואל את נציג האוצר: ארנה חושב שאנחנו

יכולים להסכים שהדין הזה יהיה לגבי כל מקבלי ההנחות פרט לנכים ולעוורים? נעשה

דיון על כולם, נתחיל בחזקים, בחברי כנסת ובשופטים ונגיד: בהזדמנות זו נבדוק מחדש

את הקריטריונים, ורק ארור אחר כך נגיע לנכים ולעוורים.

עכשיו אתה מבקש בדיקה. מה ישתנה מבחינת מבחינת החשבון של קופת המדינה, רק

מעבר מרובריקה לרובריקה. יש לכם טענה שעל פניה יכולה להיות צודקת, שאתם אומרים

שלא הכל מוצדק - אז נבדוק. מה אתם מערבבים שמחה בשמחה?

יש כאן שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה. אני מצטרף להצעות של חבר-הכנסת רן כהן.
ע' פרץ
אני בטוח שדברי חברי מסכמים את הנושא והדרך המאופקת שבה התפרץ מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה גורמת לכך שאנחנו נדהמים מהתמימות של האוצר. היו מספיק קיצוצים

בשכבות החלשות. אמרנו שהאוצר מתנהג כמשרד חסר מצפון. אם אתם לא מבינים איך להעביר

מסעיף לסעיף יגידו שאתם הולכים בצורה עיוורת, לכן תשאירו אפשרות שנוכל לומר שמשהו

מואר במדי נה הזאת.



ח' רוטנברג;

אנחנו קיימנו ומקיימים מגעים עם ארגוני הנכים והעוורים ובודקים את הרשימות,

בכוונה לעשות בהם סדר. אנחנו מוכנים לעזור לכל גוף לעשות סדר בנושא הזה.

היו"ר אי נמיר;

לא אמרתי בראשית הישיבה שקיבלתי מכתב גם ממנכ"ל "בזק", לסייע לו ביישום החלטת

הוועדה בדבר מתן הנחות מתשלומים בעד שרותי טלפון המוענקים לנכים ולעוורים. אני

רוצה לומר ל"בזק" את מלוא השבחים גם ביחס שלו לנכים ולעוורים וגם בהיענות לכל מה

שביקשנו. לפי החוק הם לא יכולים להמשיך לתת הנחות.

צילמנו עבור חברי הוועדה את הרשימה של הנחות ש"בזק" נותנת. יש הנחות לחברי

הכנסת, לאלמנות של חברי כנסת, לגימלאי האוצר, למנכ"לים, רשימה ארוכה מאד. רוצים

לעשות סדר - לא ייתכן שתשלפו את שתי האוכלוסיות הכי חלשות - עוורים ונכים. אני

פונה אל האוצר ואומרת, אינם גיבורים על חלשים, לא על חזקים, שם אתם לא מנסים

להתמודד.

אנחנו לא מקבלים את ההתניה שבמכתב של חיים פלץ. אני פונה אליכם ומבקשת

שתוציאו את הפיסקה הזאת מהמכתב שלכם. הסיכום שלנו הוא שעד סוף יושנה ממשיכים בלי

התניה.

אני מבקשת שנציג האוצר, איש הכספים של "בזק" ונציג משרד העבודה והרווחה יביאו

לנו הצעה מוסכמת. אנחנו עומדים לצאת לפגרה ואני לא צריכה דמיון פורה לנחש מה

יקרה. לכן, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה נקבל דיווח בנושא זה.

אם לא יהיה הסכם מוסכם על שלושת הגופים, נפתח בדיון על כל נושא ההנחות, נעשה

סדר עם כולם. לא יתחילו עם החלשים.

תודה רבה.

הפגיעה בגימלאים בעקבות עיסקת החבילה במשק

היו"ר אי נמיר;

רבותי, אנחנו ממשיכים. אני מקדמת בברכה את האורחים שלנו לנושא השני שעל סדר

יומנו - הפגיעה בגימלאים בעקבות עיסקת החבילה במשק.

בשבוע שעבר, לאחר שהתפרסמה באמצעי התקשורת בשמו של שלמה כהן, בשם המוסד,

הודעה רשמית שלפיה עיסקת החבילה לא נתנה תשומת לב מירבית לנושא הקדמת תשלום תוספת

היוקר, ושכתוצאה מזה תהיה פגיעה קשה מאד בציבור הגימלאים, ראינו בזה דבר חמור

ומייד כתבתי, בשם הוועדה, מכתב למזכ"ל ההסתדרות. גם דיברתי איתו בעל-פה. הוא אמר

לי שההסתדרות פנתה מייד לאוצר והודיעה שאם הענין לא יוסדר היא תבקש לדחות את

החתימה על אותו הסכם.

אני לא יודעת היכן הנושא הזה עומד. הושבתי שלפני שנשמע באמצעי התקשורת

ראיונות עם גימלאים רעבים ללחם, ויש כאלה, ראוי שנקיים הדיון.

יש לפני נתונים של המוסד לביטוח לאומי, נתונים שאסר1ר, מזכירת הוועדה, עידכנה

אותם עם שלב/ה כהן. סך כל מקבלי קיצבת זיקנה ושאירים, לפי נתונים של הביטוח

הלאומי - 457,530. 147,710, שהם 32%מסך כל מקבלי קיצבת זיקנה ושאירים, מתקיימים

מקיצבת הביטוח הלאומי בלבד. ל-309,820, שהם 68% ממקבלי הקיצבה יש הכנסות נוספות

מעבר לקיצבה.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם לא נוכל לקבל את המסמך הזה?

היו"ר אי נמיר;

אלה נתונים שאני מחזיקה אורזם אצלי דרך קבע. אצלי זה כמו תנ"ך כדי לעדכן כל

פעם שמשהו מתעדכן. נצלם את זה.

ש' כהן;

יש לי נתונים יותר חדשים.

מ' ציפורי;

אפשר להפיץ את הנתונים החדשים.
היו"ר א' נמיר
חבל שאנחנו לא מקבלים ממכם את הנתונים האלה אוטומטית.
מי ציפורי
בתקופה האחרונה זה אוטומטי.

הי ו "ר אי נמיר;

אנחנו ביוזמה שלנו מטלפנים לשלמה. אני מבקשת להעביר אלינו את הנתונים

המעודכנים.

לפי הנתונים שיש לי, למעלה ממחצית מקבלי קיצבאות הזיקנה כלולים בשלושת

העשירונים התחתונים. 85% מהקשישים נמצאים בחמשת העשירונים התחתונים.

היום קו העוני ליחיד הוא 554 ש"ח - אנחנו צריכים לזכור שבקרב אוכלוסיית

הקשישים יש הרבה מאד יחידים - ולזוג 886 ש"ח.
רן כהן
בהקשר לעיסקת החבילה אני רוצה לומר שיש בידי מסמך מעניין של האוצר - תשלום

קיצבאות הביטוח הלאומי - שאמסור אותו לוועדה. זה מסמך שהגיע אלי באקראי. היתה

כוונה לחלק את המסמך הזה בוועדת הכספים אבל הבינו שעל-ידי כך ונתגלה כל חרפתם

בעניו זה. גבירתי היושבת ראש, אני מעביר אותו לעיונך. במסמך הזה האוצר אומר באופן

מפורש ביותר ומציין ששינוי מועדי העדכון של תוספת היוקר והקדמת המועד בחודש ימנע

הורדת שכר הבכירים בחודשי ינואר ולעומת זאת מתכוונים לא להעלות את סכום הקיצבאות

ולהפחית אותן. זאת אומרת, השיטה של האוצר אומרת שהכוונה למנוע הורדת שכר הבכירים.

חי פלץ;

יש רתימה על המסמך?
רן כהן
כן. הוכן על-ידי י' להמן, משרד האוצר, שכר והסכמים, סגן הממונה. אני חושב

שהמסמך הזה חושף את כל החרפה שבענין הזה.



סגן השר ואנשי המוסד לביטוח לאומי יודעים שהצעתי במליאת הכנסת לשנות את שיטת

העדכון כדי שאיש לא ייפגע. האוצר נלחם כדי להוריד את ההצעה של הביטוח הלאומי,

והמסמך הזה של האוצר בא לומר במצח נחושה שכל הכוונה היא למנוע הורדת שכר הבכירים,

בשעה שצריך להוריד אותו, לעומת זה הוא מציע להוריד את הקיצבה של האוכלוסיה הרולשה.

זה עובר כל גבול.

היו"ר אי נמיר;

אני מניחה שזה נייר עבודה של האוצר.

רן כהן;

יש במסמך הזה פיסקה נוראה, שנאמר בה: "כתוצאה מקבוצות "לחץ" - במרכאות -

"פוליטיות, הקיצבאות המשולמות בינואר לא יורדות, כפי שהן אמורות על פי חוק,

ומשולמת בפועל קיצבה הזהה לזו המשולמת בספטמבר שלפני כן".

ח' פלץ;

אחת הבעיות בעדכון הקיצבאות היא שהעדכון בחודש ספטמבר יגרום, בגלל תוספת

הבראה שמשולמת בחודש יולי, לקיצבה גבוהה ירוסית, שצריך יהיה להפחית ממנה עדכון

הבא, בחודש ינואר.

אחת המטרות היא להימנע משינויים חדים בקיצבאות, שתהיה עלייה הדרגתית ולא

עלייה גבוהה בחודש אחד וירידה בחודש אחר. לא היתה כוונה להגן על שכר הבכירים.

היו"ר א' נמיר;

נשמע את דבריו של סגן השר.

סגן השר שי הלפרט;

מיד איורי החתימה על עיסקת החבילה במשק בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, פניתי

לשלמה כהן וביקשתי שיבדוק מה ההשלכות שיש לה על מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי.

מתברר שבעיסקת החבילה יש שני סעיפים שיפגעו קשות במקבלי הקיצבאות; 1) עיקור של

2% מתשלום תוספת היוקר; 2} הקדמת תשלום תוספת היוקר מחודש ספטמבר לחודש אוגוסט,

שכתוצאה מכך לא יובא בחשבון השכר המשתלם בחודש יוני, שהוא גבוה ירוסית בגלל תשלום

דמי הבראה ואולי גם ביגוד.

בעבר, כאשר היה עיקור בתוספת היוקר הסכים האוצר לא להפחית ממקבלי הקיצבאות

של הביטוח הלאומי, כדי לא לפגוע באוכלוסיות החלשות.

הקדמת תשלום תוספת היוקר והפחתה של 2% ממנה, מרו ההשלכות שיש לזה על מקבלי

קיצבאות הביטוח הלאומי? על פי ההסכם המקורי של תוספת היוקר היתה קיצבת הזיקנה

ליחיד, על פי החוק, מתעדכנת בחודש ספטמבר ושיעורה היה 442 ש"ח, עד למועד העדכון

הבא שחל בינואר 1992.

על פי ההסכם החדש יהיה גובה הקיצבה, החל מחודש אוגוסט 1991, 413 ש"ח בלבד,

זאת אומרת הפחתה של 29 ש"ח לחודש שהם כ-6.5%. מתוך הפרש זה, 21 שייח יופחתו בגלל

הקדמת תשלום תוספת היוקר ו-8 שייח בשל ההפחתה המוסכמת בשיעור של 2% מתוספת היוקר

לכלל השכירים במשך. בסך-הכל יופחתו 29 ש"ח. זה סכום מאד משמעותי לגבי אדם שהיה

צריך לקבל 442 שייח. dובה הקיצבה כיום הוא 405 ש"ח לחודש.

פגיעה דומה תהיה גם באוכלוסיות החלשות ביותר המתקיימות בלעדית מקיצבת הביטוח

הלאומי ומקבלות השלמת הכנסה. על פי ההסכם המקורי היתה קיצבת הזיקנה ליחיד,

בתוספת השלמת הכנסה, אמורה להיות בחודש ספטמבר 1991 691 שייח, אבל בפועל היא תהיה

645 שייח בלבד. כאן יש פער של 46 שייח לחודש, שזה כ-% 6.6. הפער חזה נובע ברובו - 34

שייח - מהקדמת תשלום תוספת היוקר, ובחלקו - 12 שייח - מעיקור של 2% מתוספת היוקר.

כיום שיעור הקיצבה הוא 633 שייח לחודש.



היו"ר אי נמיר;

בישיבה קודמת נאמר לנו שהפער הוא 34 ש"ח, ועכשיו אתה מדבר על 46 ש"ח.

סגן השר שי הלפרט;

34 ש"ח בגין הקדמת תשלום תוספת היוקר ו-12 ש"ח בגלל העיקור, שהם כ-6.6%.

סגן השר שי הלפרט;

המוסד לביטוח לאומי היה ער בעבר להשפעה השלילית שיש לתנודות החודשיות

והמקריות ברמת השכר והפיץ הצעת תיקון לחוק, שתשנה את שיטת חישוב השכר הממוצע תוך

צמצום תנודות אלה. הצעת החוק קיבלה את ברכת מועצת המוסד לביטוח לאומי וועדת

השרים לענייני חקיקה אך סוכלה בסופו של דבר בשל נסיגת האוצר מהסכמתו לתיקון החוק.
עכשיו עומדות לפנינו שתי אפשרויות
או שכל השותפים להסכם יסכימו לבטל את

הסעיף המקדים את תשלום תוספת היוקר מספטמבר לאוגוסט או שיסכימו לתקן מיד את

החקיקה, בצורת מזורזת, בהתאם להצעה המקורית של הביטוח הלאומי, כדי שהתנודות האלה

לא ישפיעו על מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי.

כפי שכבר ציינתי, בעבר גם כשהיתה הפחתה בתשלום תוספת היוקר היא לא חלה על

מקבלי קיצבאות הביטוה הלאומי, בוודאי לא על אלה שכל הכנסתם, כולל השלמת הכנסה,

היא מהביטוח הלאומי.
א' ז'ילוני
כמה מתקיימים רק מכספי הקיצבה של הביטוה הלאומי?

היו"ר אי נמיר;

לפי הנתונים שבידי - 142,800.

סגן השר ש' הלפרט;

אלה שמתקיימים רק מקיצבת הביטוח הלאומי, פלוס השלמת הכנסה, נבקש מהאוצר לא

להפחית 2% מתוספת היוקר.

מיד אחרי שקיבלתי את האינפורמציה משלמה כהן פניתי לשר האוצר ולראש הממשלה כדי

שהסעיפים האלה יתוקנו. שר האוצר היה בחוץ-לארץ. לא יכולתי לתפוס אותו. אני

מתכוון לראות אותו בימים הקרובים ואני מקווה שכמו בעבר נמצא אצלו אוזן קשבת

ותימצא דרך שהאוכלוסיות האלה לא ייפגעו.

מי ציפורי;

ברשותכם, אתחיל בציטוט של שיר האומר: רק זאת אדע יד חוק כבדה/ שאיש כפה על

איש/מענישה במקום רשע/ אביון ודל מחריש.

הביטוח הלאומי היה ער לנושאים האלה. כשהתחילו דיונים הפננו את תשומת לבו של

סגן השר,זה היה ב-9 במאי.
היו"ר א' נמיר
באיזה תאריך נחתם ההסכם?
מ' ציפורי
ב-24 במאי.

ב-29 במאי כתבתי שוב לסגן השר, העברתי לו העתק מהמסמך ואמרתי לו שהמינהלה

והמחקר יבדקו מה המשמעות שיש להסכם. הושבנו את המרקר להקור את הנושא הזה ולבדוק

מה המשמעויות של ההסכם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם ידעתם על המגמות לפני חתימת ההסכם?

מ' ציפורי;

התרענו שעלולות להיות לו השלכות.

איורי שניתהנו את ההסכם, המינהלה דנה עליו והעבירה לסגן השר פרטים על השפעת

השינויים. זה היה ב30 במאי. מיד כשקיבלנו את ההסכם ישבו ודנו עליו.

היו"ר אי נמיר;

ברשותך, אני רוצה לחזור על התאריכים. המוסד לביטוח לאומי, ב-9 במאי היה מודע

לעובדה שאם זה יהיה תהיה פגיעה. ב-24 במאי חתמו על ההסכם. ב-29 באמי הועבר ההסכם

לסגן השר. ב-30 במאי, זה היה אחרי ניתוח.

מי ציפורי;

חשבנו שחשוב שגם יושבת-ראש הוועדה וגם מזכ"ל ההסתדרות יידעו את הדברים.
יש בעיה יסודית
המוסד לביטוח לאומי הוא פונקציה לאומית שיש לו תפקיד. לא

קיבלנו שום ידיעה. גם את ההסכם לא קיבלנו משום מוסד ממלכתי. זה לא נוהל עבודה

תקין.

אחזור על מה שאמרנו לסגן השר, שמטרטרים את הביטוח הלאומי ואת הגימלאים, כן

נותנים, לא נותנים.

אנחנו הבאנו הצעת חוק, על דעת האוצר, הווועדה הזאת והמועצה. היא נדונה בוועדת

שרים לחקיקה. אבל לבסוף ההצעה עוכבה או נדחתה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה נאמר שם?

מי ציפורי;

כללים ברורים, שלא כל חצי שנה או שנה יהיה צורך בהסכם.

היו"ר אי נמיר;

חקיקה ראשית.

מי ציפורי;

תיקון בחקיקה הראשית, בלי שיעשו טובות. היום אנחנו מטורטרים, וכך המוסד

לביטוח לאומי לא יכול לעבוד.



יש גם הנושא של הפחתת עלות העבודה שצריך לבצע את זה בחודש מאי. עד היום אין לנו

נייר מת רוצים.

רו כהן;

עניו ההפחתה של 2% ,זה חלק מאותו הסכם?

מי ציפורי;

כן.

יש מי נהל מחקר ושלמה כהן ויוסי תמיר עושים עבודה טובה. אני מעריך שבסופו של

דבר, כמו בדרך כלל, יתקפלו ויוותרו. הנושא הזה צריך להיות מעוגן בחוק. אני רוצה

להזכיר שלפני שלוש שנים וחצי החליטו שבמקום 11% יתנו לקשישים רק 9%. הרוויחו 2
שקלים מהמסכנים. אני אומר
אם לא נצא עם חוק, לא עשינו דבר ונחזור לענין הזה מעת

לעת.
הי ו "ר א' נמיר
אני רוצה לקרוא בפניכם מה מדווח עיתון "הארץ" מהיום על אישור עיסקת החבילה.

אני רוצה לקרוא בפניכם קטע: "כמו כן אישר אתמול הוועד הפועל של ההסתדרות את

עיסקת החבילה במשק, למרות שנשמעו דברי ביקורת על חוסר האיזון בין תרומת העובדים

לתרומת המעסיקים. הביקורת הושמעה מספסלי הימין והשמאל כאחד, לבסוף הליכוד תמך

בקיסר אך הזהיר אותו לבל ינסה לתקן בדרך של רקיקה את העיוות שנוצר לרעת קיצבאי

הביטוח הלאומי כתוצאה מהקדמת תשלום תוספת היוקר מחודש ספטמבר לחודש אוגוסט".
רן כהן
לא נכון.
סגן והשר שי הלפרט
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני פניתי לראש הממשלה לפני 9 במאי

וביקשתי, לפני יותר מחודשיים, שכל פעם שיש בממשלה דיון על הביטוח הלאומי, להזמין

אותי. קיבלתי תשובה שאני ה1זמן לישיבות שבהן יהיה דיון על הביטוח הלאומי. לצערי

הרב, לא הוזמנתי. נכון שהמנכ"ל כרע: לי ב-9 במאי אבל את ההסכם על עיסקת החבילה לא

קיבלתי מהמנכ"ל. למחרת החתימה פניתי למר שלמה כהן ושאלתי מה ההשלכות הוא אמר לי

שפרט לעיקור של 2% הוא לא רואה פגיעה. אמרתי שרצוי היה שנראה את ההסכם. שר האוצר

לא היה בארץ באותו תאריך. פניתי לממלא מקומו, השר דוד מגן, וביקשתי שימציא לי את

ההסכם על עיסקת החבילה. העברתי אותו לשלמה כהן שלמד את הנושא והגיע למסקנה שתהיה

פגיעה משמעותית בגין הקדמת התשלום לחודש אוגוסט.
מי ציפורי
סגן השר קיבל ממני ולא משלמה כהן.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה הנוהל התקין.
מי ציפורי
הנוהל התקין הוא דברי אמת, ועל זה אני אלחם.



ש' כהן;

בשבוע שעבר דיווחתי כאן על המשמעויות של ההסכם. כל הנתונים שמסרה

יושבת-ראש הוועדה בראשית הישיבה הם נכונים לחודש ספטמבר 1990 . מאז גדל מספרם של

מקבלי קיצבאות ז יקנה. על כל 20 אלף עוקבים מצטרפים כל חודש למערכת של מקבלי

קיצבת זיקנה כ-2,000 עולים.

הנתונים שברשותנו נכונים לחודש מרס 1991- בסוף השבוע אמציא נתונים לחודש מאי.

מה הם הנתונים לחודש מרס 1991: סך כל מקבלי קיצבאות זיקנה ושאירים - 466,657,

ש-154,051 מהם מתקיימים רק מן הקיצבה. זאת אומרת, תוספת של כ-6,000 איש בהשוואה

לנתון שציינה אותו היושבת-ראש.

מקבלי קיצבת נכות כללית, כולם מעוטי הכנסת על פי ההגדרה.

הי ו "ר אי נמיר;

למת אנחנו לא מקבלים עדכון של הנתונים? זה לחם חוקנו. אף פעם אין לנו נתונים

מעודכנים.

ש' כהן;

ב-1 בחודש אני מתחייב להמציא נתונים של חודש קודם.

מקבלי קיצבת נכות כללית - 74,601, כולם מעוטי הכנסה.

מספר מקבלי הבטחת הכנסה - 32,456. אלה אנשים בגיל עבודה, שאין להם לא עבודה

ולא הכנסה.

י' צבן;

אלה אנשים שמיצו את תקופת דמי האבטלה.

ש' כהן;

אלה מקבלי קיצבאות סעד לשעבר שעברו אלינו .

מספר מקבלות דמי מזונות, כלומר נשים שלא מצליחות לממש פסק דין למזונות

מבעליהן - 13,511, כולן מעוטות הכנסה.

סך כל מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי שיושפעו מההסכם - 587,225, ש-247,619 מהם

הם מעוטי הכנסה ומשתייכים לאחת מהקבוצות שציי נתי אותן.

אני מבקש לציין שיש עוד 29,947 מקבלי שריתי ביטוח במסגרת ביטוח סיעוד.

י' צבן ;

כולם מושפעים מההסכם?

שי כהן ;

כן. גם מקבלי גימלת סיעוד.
א' ז'ילוני
איו לי מה להוסיף על מה שנאמר.
היו"ר אי נמיר
להסתדרות יש מחלקת מחקר כל כך גרולה, איר קרה שהלכו לחתימה? האם לא היו

מודעים להשלכות?
אי ז'ילוני
אני יכול לדבר על מה שארע מיום 14 או 15 במאי. לפני כן לא הייתי.נשאלו שאלות.

אמרו לנו שהמעסיקים לא תבעו הקדמת תשלום תוספת היוקר. הדרישה הזאת באה אך ורק מצד

האוצר. הקדמת תשלום תוספת היוקר באה, כך הסבירו, כדי למנוע תנודות בשכר הממוצע. לזה

ההסתדרות הסכימה. אם מישהו חשב שאפשר יהיה להרוויח באמצעות קיצוץ ופגיעה במקבלי

הקיצבאות למיניהם, הוא לא בא לשולחו בידיים נקיות.

היתה הודעה של מזכ"ל ההסתדרות שעם שובו של שר האוצר מחוץ-לארץ תהיה פגישה

למימוש העיסקה. אני מקווה שיימצא פתרוו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
ההסתדרות לא היתה מודעת למה שעלול לקרות?
אי זיילוני
הנושא הזה נבדק לגבי השכירים. הוא לא נבדק לגבי הביטוח הלאומי.

אני רוצה שיהיה ברור, אם במשא-ומתו כזה יש לשותף אחד כוונה לרמות את השותף

השני - לא נחתום. אם מישהו חושב שהוא ירוויח על-חשבונם של מקבלי הקיצבאות - לא

נחתום. בהסכם יש סעיפים על הארכת הסכם תוספת היוקר. אם יש כוונה לקחת מהמסכנים -

לא נחתום על ההסכם.

אני מעריו שלשר האוצר לא היתה כוונה רעה. אני רוצה להאמיו שלא היתה לו כוונה

כזו. אני רוצה לתת לשר האוצר קרדיט.
רו כהו
איו קרדיט. יש מסמך של האוצר.
היו"ר אי נמיר
שהאוצר לא בא בעניו זה בתום לב - בפעם הקודמת זו היתה הערכה, היום אנחנו משוכנעים.

כשיש עסק לא עם תמימים צריך להכיו שעורי בית יותר טוב.
אי זיילוני
אני מקווה שהעניו ימצא את פתרונו עם שובו של שר האוצר.

אנחנו תומכים בחוק שיסדיר את הנושא של תנודות חדות, כלומר שהחישוב יהיה לפי

ממוצע שנתי. אם מדברים על תום לב - האוצר לא צריך להתנגד להצעת חוק, ביו שהיא של

הביטוח הלאומי וביו שהיא של הוועדה.

העמדה שלנו ידועה. מאחר שהכל תלוי בחתימת הסכם בינינו לביו המעסיקים, הרי אם

העניו לא יוסדר - לא יהיה הסכם.
רו כהן
מדובר על שינוי השיטה. האם מצד ההסתדרות לא מתריעים בפני מה שעלול לקרות?
י' צבן
אדוני המנכ"ל, כשב-9 במאי אתה כותב מכתב לסגן השר, האם אינך מודע לכך שצדיר

להודיע לצדדים? הלא במועצת הביטוח הלאומי שותפים המעסיקים וההסתדרות.
מי ציפורי
יושב-ראש המועצה הוא סגן השר.

יי צבו;

צריר ליידע את כל השותפים.
סגו השר שי הלפרט
מזכיר ההסתדרות ישב בכל הדיונים, ואם הוא לא שם לב - אתה לא יכול לבוא בטענות

אלינו.
יי צבו
היה "נ" גם מצד ההסתדרות.
סגו השר שי הלפרט
איש איננו מלאך.
יי צבו
אינני יודע מי היה המייצג את האוצר במשא-ומתו.
אי ז'ילוני
המנכ"ל.
יי צבו
אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שהמנכ"ל יבוא אלינו. יש כאו דבר חמור ממדרגה

ראשונה. נניח שברמה התיאורטית יכולה להיות עמדה כזו או אחרת, אבל לעשות את הדבר

בצורה שבה הוא נעשה, זה ציבורי? זה ממלכתי? כך אפשר לנהל מדינה? בגניבה? אתם נוהגים

כמנהג כייסים. כייס מיומו יכול לשלוח ידיים לשני כיסים, ואתם - ל-580 אלף. בעניו

הזה יש לא רק חוסר ממלכתיות אלא יש כאו חוסר גישה ציבורית. מישהו יאמר שיש כאו רשעות,

וקשה יהיה לי להדוף את הטענה. האם איו כאו איוולת? האם חשבתם שזה לא יתגלה? אולי

חשבתם שתעשו "חאפ" ואחר כך יהיה שקט. ואני שואל: אתם לא מכירים את הוועדה הזאת?

אתה נשאר המום מהדבר הזה.

אילו רמות הקשישים בארץ היו כמו באירופה, אז אפשר אולי לעשות "שפיל", משחק,

אבל כשהרמה היא כל כך אלמנטרית לא יכול להיות שום משחק.

הקיצבה הבסיסית צריכה להיות 16%. האם היא הגיעה פעם ל-17%? הפשע הזה לא נעשה,

לא ניתו מעבר לחוק. אבל כלפי מטה, הגענו גם ל 11%-ואמות הסיפים לא רעשו. אבל אם יש

סכנה שבחישוב שנתי תהיה פריצה ל-16%, אז הגרפים מתחילים לנוע.



יש בעיר. של טרטור הקשישים. אתם מוכרחים לרדת מזה. אתם נוחלים מפלה אחרי מפלה.

לקחת ציבור של קשישים שכל פעם ישמעו מחדש צליפות שוט - זח לא אנושי.

אני יודע שחבר-הכנסת רך כהן הציע הצעת חוק לחישוב השכר הממוצע. אני חושב

שצריר לעשות הכל לעזור להעביר את הצעת החוק.

אנחנו צריכים לתבוע שיתוף הביטוח הלאומי בכל משא-ומתן מסוג זה שוליה. אני מציע

שתתקבל החלטה שמבקשים מההסתדרות ומהמעסיקים שבכל הסכם קיבוצי יהיה, דרך קבע, סעיף

שיפרט את ההשלכות שיש לו על קיצבאי הביטוח הלאומי. אם יהיה סעיף כזה, שיפרט את השלכות

ההסכם על מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי, זה יאלץ, פורמלית לפחות, לקיים דיון.
רו כהן
אני מצטרף להצעות של חבר-הכנסת יאיר צבו בצורך ליידע את הגורמים ובצורך לשתף

את הביטוח הלאומי בכל דיון הנוגע למקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי.

הוועדה חייבת ללמוד לקח ממה שקרה. לא יכול להיות שום הליך שיש לו השפעה על מקבלי

הקיצבאות, בכל ענף שהוא, שהביטוח הלאומי לא יהיה מודע לו מתחילת הדיון.

אני מציע שנבקש מהביטוח הלאומי להמציא לנו רשימה של הליכים שעלולים להיות במשק,

בנושאים שבהם אנחנו, כוועדה, מעורבים. נתבע מהממשלה, מהמעסיקים ומההסתדרות שנציג

הביטוח הלאומי יישב בכל פורום הדן בהצעות שונות, כדי לבדוק מה ההשלכות שתהיינה על

מקבלי הקיצבאות.

האוצר רוצה להפחית מתחת ל-% 16. בזמנו עשינו תיקון איר להבטיח שישולמו % 15

ואם הם לא שולמו - שישולמו יותר מאוחר. המסמך שהצגתי כאן הוא להפחית, שלא ישולם

על פי החוק. על פי החוק צריך לשלם 16%. האוצר נלחם בחוק. האוצר נלחם כדי שהחוק לא

יקויים. חדשות לבקרים ממציא האוצר שיטות איך לא לקיים את החוק. המסמך הזה הוא חרפה.

רק קהה חושים, אטום לב וערל לב יכול להמציא מסמך כזה. מה נאמר במסמך הזה? - ש-11 פקידים

באוצר מקבלים הנאות של מנכ"לים, כולל 25 אלף שיחות טלפון, כולל הטבות רכב, פלא-פון

ועוד, וזה תקין; שחברי כנסת מקבלים מה שמקבלים - זה תקין; שרים - זה תקין; אלמנות

שרים - זה תקין; שרים לשעבר - זה תקין; כל הבכירים יקבלו טובות הנאה מקופת המדינה

אבל הקיצבאים - להם צריך להוריד, ומי שמשלם את זה זה לא האוצר אלא זה הביטוח הלאומי.

עד כמה אפשר להיות אטומי לב?

אני מציע שנפנה לכל הגורמים השותפים לעיסקת החבילה ונאמר שלא מקבלים את עיסקת

החבילה ולא במעילים אותה. הוועדה דוחה את הצעת האוצר לפי המסמך שהבאתי, שלפיה האוצר

מציע שיטה שתקפח את הקיצבאים והיא מתחשבת רק בבעלי ההכנסות הגבוהות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
המדיניות של האוצר איננה חדשה. היא חוזרת על עצמה בכל המיגזרים. האוצר רוצה

להוריד ולכרסם במדיניות הרווחה, ביחוד בקרב אלה המקבלים קיצבאות של הביטוח הלאומי.

לכך, כאשר יושבים לנהל משא-ומתן על עיסקת חבילה, אלה היושבים מול האוצר חייבים לגלות

עירנות ולפקוח עיניים ביחס לכל הצעה של האוצר.

אני חייבת לצייר בצער שהיתה כאן "פאשלה" של ההסתדרות, שלא היתה מודעת לנושא

הזה.היא צריכה תמיד להביא בחשבון שלצד השני יש מגמות אחרות, הוא רוצה לכרסם ולהפחית.

יש לה מכון חברתי-כלכלי והיא צריכה לקבל נתונים. הפעם היא "פיספסה", ועל כך יש להצטער.

אם הסכם תוספת היוקר עדיין לא נחתם, צריך להתנות שלא תהיה חתימה אם הענין לא

יבוא על סידורו.

האוצר דואג לבכירים שלא ייפגעו. למה הבכירים עומדים לנגד עיניו ולא החלשים שמתקיימים

אך ורק מקיצבת הביטוח הלאומי, נכים, אלמנות ויתומים? אני מביעה מורת רוח ושאט נפש

מהגישה הזאת. תשנו את חגישה שלכם ותראו קצת רגישות לחלשים.



מאחר שזו לא הפעם הראטונה שאנחנו עדים ל"פאשלות", צריך לדרוש שחביטוח חלאומי

יהיה שותף לדיונים על עיסקת החבילה, שיזהיר, יפנה את תשומת הלב בעוד מועד, כדי

למנוע תקנות.

אנחנו צריכים לתמוך בחקיקת חוק שיגדיר מהו השכר הממוצע במשק, כמו שעשינו בעבר

כשתנגלו תופעות מהסוג הזה, כדי למנוע עיוותים.

עיסקת החבילה לא צריכה לפגוע בחלשים. אני רוצה לקוות שהעוול והעיוות יתקונו,

וזה צריך לבוא גם מצד האוצר.
ח' פלץ
בראשית דברי אני רוצה להביע מחאה ביחס למסמך שהציג כאו חבר-הכנסת רו כהן. אני

לא מכיר אותו.
שי ארבלי-אלמוזלינו
זה חולק בוועדת הכספים.
חי פלץ
אני לא ראיתי את הנייר הזה.

בוודאי שלמשרד האוצר אין עמדה כזו, עוד עלולים לבוא ולומר שמקצצים לגימלאים

כדי לשמור על שכר הבכירים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כך כתוב.
חי פלץ
משרד האוצר לא שומר על שכר הבכירים, אם הוא יכול הוא מקצץ.

ואשר לקיצבאות של הביטוח הלאומי. פורמלית איו פגיעה. ממשיכים לשלם קיצבאות

בהתאם לחוק. הקיצבאות מעודכנות בהתאם לתוספת היוקר. עד שנת 1988 מועד תשלום תוספת

היוקר לא היה בספטמבר ובמרס אלא היא שולמה כתוצאה מהצטברות של עליות במדד. רק משנת

1988 משולמת תוספת היוקר במועדים קבועים אלה, וזה יצר בעיה. קרה שבחודש ספטמבר 1990

הקיצבאות עלו ב-12.2% . ובחודש ינואר הו היו צריכות לרדת ב-3%-4%.
שי כהן
ב-5%.
חי פלץ
אני חושב שזה לא טוב, ולתת לבעל גימלה תוספת של 12% בחודש מסויים ואחר-כך לקחת

ממנו 5%, זה יוצר בעיות. ב-1990 צריך היה להקציב תוספת כדי לא להפחית את הקיצבאות.

אותו דבר עלול היה לקרות גם השנה - תוספת גדולה בחודש ספטמבר והורדה בחודש ינואר.

הכוונה של האוצר בהצעתו היא לפרוש את התוספת שתשולם בהדדגה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אל תורידו. תשאירו את הקיצבה ברמתה. אם מקדימים את התשלום לחודש אוגוסט, זאת אומרת

הפחתת הקיצבה.



חי פלץ;

הקיצבה לא מופחתת. היא תעלה כשעור נמוך יותר. היא לא תופחת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מרברת על התוספת שהקיצבאים היו אמורים לקבל אלמלא הוקדם תשלום תוספת היוקר.

אל תפגעו בבסיס.
חי פלץ
השינוי במועד תשלום תוספת היוקר יגרום לכר שהביטוח הלאומי לא יצטרך להפחית

אלא התוספת תהיה הדרגתית.
ש' כהן
אני יבול לקבל שלא רצוי שבחודש ספטמבר תהיה עלייה גדולה בתשלום ואחר-כך תהיה

הורדה. אומרים, נמתן על העלייה על ידי פריסה כדי שבממוצע שנתי לא תהיה פגיעה. זה

מה שאנחנו מציעים בהצעת חוק.

אבל מה קורה עכשיו במציאות? רוצים להוריד מהשכר הממוצע, מהחישוב שלו, את החודשים

בהם משתלם שכר גבוה, נשארים החודשים שבהם השכר יותר נמוך וכך מורידים את הרמה. הפער

של 46 שקלים שאותו ציינתי יהיה לא רק בחודש אחד אלא הוא יהיה בארבעה חודשים, ספטמבר,

אוקטובר, נובמבר ודצמבר. בחודש ינואר לא יהיה הבדל. בחודש מרס יהיה פער של כ-11 ש"ח,

שיימשך עד חודש אוגוסט, המועד הבא של תשלום תוספת יוקר. זו פגיעה רצינית ואי-אפשר לטעון

ששום דבר לא קורה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לסכם. אני מקבלת את כל ההצעות שהושמעו. צריך לפנות לראש הממשלה ולא

לשר האוצר, שהביטוח הלאומי יהיה שותף בכל משא-ומתן שיש לו השלכות על ציבור מקבלי

הקיצבאות.

אני מציעה לומר שוועדת העבודה והרווחה פונה לשר האוצר שיחזור בו מכוונתו

לפגוע בקיצבאות של הגימלאים.

אם שר האוצר לא ייענה לבקשה, לדרישה, אנחנו פונים להסתדרות ולמעסיקים שלא

יחתמו על ההסכם או שיחזרו בהם מחתימה על ההסכם כל עוד העניו שדנו בו לא יוסדר.

קשה לי לחשוב שהמעסיקים יתנו יד לפגוע באוכלוסיה הזאת.

אני מבינה שהאוצר דחה את הצעת החוק של המוסד לביטוח לאומי. נבקש את ההצעה

ואנחנו נניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, ברשות המוסד לביטוח לאומי. קשה לי להבין

שלא יהיה חוק שבא להגן על הקבוצות החלשות ביותר, שכל פעם באים לפגוע בהם.

אני רואה את הזלזול של האוצר במוסד לביטוח לאומי, שהולך ומתמשך. הם הפכו להיות

בעלי המאה ומסתכלים על הביטוח הלאומי כחלק מהאוצר ולא כעל מוסד עצמאי שנלחם על זכויות

האוכלוסיות.

אם נראה שהדברים האלה לא מקבלים פתרון תוך תקופה קצרה, אני מבקשת ממך, אדוני סגן

השר, שתדווח לוועדה, באמצעותי - ואני אדווח לוועדה - מה הצלחת להשיג בפגישה שלך עם

שר האוצר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים