ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1991

"חזרת פועלים מיהודה ושומרון וחבל עזה לעבודות החקלאות - קשיים ביורוקרטיים ובטחוניים" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' זיסמן; "קשיים של לשכת התעסוקה בהחזרת עובדים למשק" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ר' ריבלין; חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990; מסקנות הוועדה; מסקנות הוועדה בנושא ''בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים רדיואקטיביים"-הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ש' שטרית; מסקנות הוועדה בנושא "תיפקוד מוסדות פנימייתי ים בתקופת חירום" -הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק לוי; מסקנות הוועדה בנושאים - "הי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 265

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ב בסיון התשנ"א (4 ביוני 1991). שעה 00:08
נכחו
חברי הוועדה: א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

רן כהן

ע' פרץ

י' צבן
מוזמנים
צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

פרופ' פי ורדי - משרד הבריאות

פרופ' מ' בלומנטל- נציג רופאי העיניים, ביה"ח תל-השומר

פרופ' ש' מרין - נציג רופאי העיניים, ביה"ח הדסה י-ם

י' גור - נציג איגוד האופטומטריסטים

י' בובר - נציג התאחדות האופטומטריסטים

דייר מי שלו - נציג הסתדרות האופטומטריסטים

דייר לסטר - הסתדרות האופטומטריסטים

ד' לפידות - נציגת האורתופטיקאיות, ביה"ח תל-השומר
מ"מ היועץ המשפטי לוועדה
ע' אליצור
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצרנית
צ' ספרן

סדר היום; 1. מסקנות הוועדה.

2. חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990.
היו"ר א' נמיר
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

א. מסקנות הוועדה

1. מסקנות הוועדה בנושא ''בטיחות קרינה רדיואקטיבית וטיפול בחומרים רדיואקטיביים"-

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ש' שטרית

חבר-הכנסת צבן, האם אינך הושב שהמסקנות ארוכות מדי?

י' צבן;

העניו מאד מהותי ותקדימי ולכן ראינו לנכון, יהד עם חבר-הכנסת שטרית, לעשות

זאת כך. השקענו בזה חרבה עבודה.

אני רוצה להעיר שתי חערות: א. דייר דן ליטאי, שלא יכול חיח לבוא לישיבה השניה

בנושא זה, העביר לנו הומר, שלקחנו אותו בחשבון, ומה שיכולנו לקבל, קיבלנו. ב.

נפגשתי עם מנהל המפעל "שור-ואן" פגישה אישית, לפי בקשתו, ושמעתי את ההשגות שלו.

במעט זה השפיע על הניסוח פח ושם, אבל את עיקר חטענה לא קיבלתי.

אי אדלר;

במסקנה 4. בסעיף בי - במקום "ואיזה" יבוא "ואילו".

הוחלט; לאשר את המסקנות

היו"ר אי נמיר;

האם את המסקנות בקשר לעוני הראית למציעים, או האם הזמנת אותם לוועדה?

א' אדלר;

לא.

היו"ר א' נמיר;

אם כן, לא נדון בחן חיום, אלא בשבוע חבא ביום שלישי, בשעח 10:30. לפני כן יש

לחראות את המסקנות למציעים.

2. מסקנות הוועדה בנושאים - "היערכות מחודשת בנושא עבודת ערביי השטחים

בישראל" - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת ע' סולודר;

"חזרת פועלים מיהודה ושומרון וחבל עזה לעבודות החקלאות - קשיים ביורוקרטיים

ובטחוניים" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' זיסמן:

"קשיים של לשכת התעסוקה בהחזרת עובדים למשק" - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת ר' ריבלין

חיו"ר אי נמיר;

חאם הראית את המסקנות למציעים?

א' אדלר;

חבר-הכנסת זיסמן חוא חבר הוועדה.



היו"ר אי נמיר;

תראי למציעים את המסקנות אחרי אישור הוועדה. אם לחבר-הכנסת ריבלין תהיה הערה,

תחזירי את המסקנות לוועדה.

י' צבן;

בקטע החמישי של המסקנות נאמר שגדל בהתמדה אחוז העובדים המאורגנים וכיום הוא

עומד על כ-40%. מאחר שהמסקנות נכתבו לפני חודשיים רצוי לשאול מה הנתון היום, כי

הוא בו ודאי נשתנה.

היו"ר אי נמיר;

הי ום זה למעלה מ-70%.

במשפט "בגלל העבודה הזולה והבלתי מאורגנת" יש להפוך את הסדר ולכתוב "בגלל

העבודה הבלתי מאורגנת והזולה".

י' צבן;

המלה "ראיסים" צריכה לבוא במרכאות.

הי ו "ר אי נמיר;

במסקנה 2 - אין מלה עברית ל"טרמינל"?

י' צבן;

מסוף.

הי ו"ר אי נמיר;

נשנה, אם כן, ל"מסוף".

לגבי מסקנה 4; אנחנו בדעה שכל זמן שהמדינה אחראית על השטחים חייבים לדאוג

לתושבי השטחים לעבודה והם יכולים לעבוד גם בישראל. את המשפט הראשון הייתי מוחקת,

כי הוא מיותר ויש בו הטלת אשמה על עובדי השטחים, כאילו הם אשמים באבטלה בישראל.

כמו כן הייתי מוחקת את השורה האחרונה, כי גם הקביעה "תפחית מן התלות הכלכלית של

מפעלים וענפי ייצור ישראליים שונים בעבודת ערביי השטחים" יש בה פגיעה בערבי י

השטחים, וזאת כאשר הממשלה לא מציעה להם שום דבר ארור.

לדעתי, המסקנות האלה כולן לא רלוונטיות, כי סגן שר העבודה והרווחה פרוש די ווה

כאן ש-80 אלף מאורגנים היום. כלומר, מה שהמלצנו -שהם יהיו מאורגנים, שיהיו

מסופים - כל זה התקי ים.

י' צבן;

יש עוד הרבה שלא התקיים.

בסוף מסקנה 4 נאמר; "שכיום אינם נהנים מתנאים סוציאליים". זה לא כך, והייתי

כותב; "שכיום נהנים מתנאים סוציאליים חלקיים ביותר".

בענין של קרן הניכויים הייתי לוחץ יותר לקבלת מסקנה. אני לוחץ בענין זה

בוועדת החוץ והבטחון, אבל טוב שהלחץ יבוא מכל מיני צדדים, כי זו שערוריה שאין

שני יה לה.



היו"ר א' נמיר;

אבל כך זה מנוסח טוב.

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקונים הבאים;

בקטע הששי של הפתיחה למסקנות, בסיפה, יעודכן אחוז העובדים המאורגנים

בקטע השביעי של הפתיחה למסקנות, במקום "בגלל העבודה הזולה והבלתי

מאורגנת" יבוא "בגלל העבודה הבלתי מאורגנת והזולה"

במסקנה 2 - במקום "הטרמינל" יבוא "המסוף"

במסקנה 4 - במקום "שכיום אינם נהנים מתנאים סוציאליים" יבוא "שכיום

נהנים מתנאים סוציאליים חלקיים ביותר"

במסקנה 5 - המשפט הראשון והאחרון י ימרקו ובמסקנה ייאמר; "הוועדה קוראת

לראש הממשלה ולשר העבודה והרווחה לפעול להפעלת תכנית כלכלית מקיפה

שתיתן פתרונות תעסוקתיים הוגנים למובטלים בישראל"

3. מסקנות הוועדה בנושא "תיפקוד מוסדות פנימייתיים בתקופת חירום" -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר אי נמיר;

במסקנה 2 - מה זה "הנחיה למשרד"? צריך לכתוב; "הנחיה לעובדי המשרד הנוגעים

בדבר".

א' אדלר;

נמחוק את המלה "למשרד".

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקון הבא;

במסקנה 2 - המלה "למשרד" תימחק

ב. חוק העיסוק באופטומטריה, התש"ן-1990

היו"ר אי נמיר;

היום זו הפעם האחרונה שאנחנו שומעים את עמדות המוזמנים - את כל האינפורמציה

שרצינו לקבל, קיבלנו - ולאחר מכן הוועדה תעסוק בדיון ובהצבעות על סעיפי החוק,

וזאת עושה הוועדה לבדה, עם נציגי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

לפני מונח פרוטוקול הישיבה האחרונה שלנו בנושא זה, שהתקיימה שבוע לפני הפגרה,

ב-12 במארס 1991 , ואני רוצה לקרוא את הסיכום שלי, שהוא חשוב לדיון שלנו היום; "גם

לי ברור שהגדרת התפקיד היא לבו של העניו, ואני כבר מודיעה; לא באן יתקיים הדיון

מהי הגדרת התפקיד. אין לי הידע לכך, איש לא בחר בי שאגדיר מה עושה רופא עיניים

ומה תפקידו של אופטומטריסט, גם כשאני יוצאת מתוך הנחה שהוא אקדמאי ולמד

אופטומטריה במכון הטוב ביותר בעולם. לכן, כדי שנוכל להמשיך בדיון, אתם - משרד

הבריאות - תהיו אלה שחייבים להביא לנו את ההגדרות. אתה פרופ' ורדי, לצורך זה,

תהיה הכתובת הרפואית הבכירה ביותר שיש לוועדה במשרד הבריאות ואתה תיעזר במי שאתה

תרצה ותמצא לנכון".



בנוסף לכך, ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסה לעבוד על איזו שהיא הצעה

שתהיה יותר מוסכמת. לצערנו, היועץ המשפטי שלנו הלה, אבל ביררנו אתו אישית ולדבריו

הנושא המרכזי שהיה שנוי במחלוקת הוא נושא האקדמיזציה של האופטומטריסטים, ולא היתה

שום אפשרות ליועץ המשפטי של הוועדה לנסות להגיע בנושא הזה לאיזו שהיא פשרה. לכן

בשבילנו תהיה מאד משמעותית עמדתו של משרד הבריאות.

אני מבינה שוקיו דיונים בהצעת החוק הזאת, לקראת הדיון בוועדה, גם אצל שר

הבריאות, ולכן אני מבקשת לשמוע מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות נגה עמדת המשרד ומה

הם התיקונים שהוא מציע להצעת ההוק.
צ' לוין
שר הבריאות שמע את הצדדים, קיימנו דיון בנושא הזה, לאחר שהיו לנגד עינינו גם

הוקים שונים ממדינות שונות, וההלטת משרד הבריאות היא, שבאופן עקרוני יש להבחין

בין מקצוע רפואת העיניים לבין האופטומטריה. אי לכך אנחנו מציעים את התיקונים
הבאים
בסעיף 1 - להשאיר את ההגדרה של אופטומטריה כפי שהיא, אבל להוציא ממנה את

הנושא של תרגילי עיניים לאימון הראייה או יישורה, ואת התפקיד הזה להתיר במסגרת

האורתופטיקה.

בסעיף 4 - להוסיף סעיף קטן (ג) שבו ייאמר: "המנהל רשאי יהיה להתיר

לאופטומטראי לעסוק באורתופטיקה אם קיבל הכשרה מיוחדת באורתופטיקה בתכנית לימודים

שהמנהל הכיר בה". כל אופטומטראי יוכל לעסוק באורתופטיקה כהיתר נוסף כאשר הוא

יוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא קיבל את ההכשרה המתאימה למקצוע הזה.
אשר לנושא האקדמיזציה
כבר הודענו בדיון ראשון כאן, שמשרד הבריאות קיבל בשעתו

את ההחלטה ללכת לקראת אקדמיזציה של המקצוע, ואי לכך, אם הוועדה ונרצה, אנחנו

מוכנים שיוסף אחרי סעיף 2(א)ו-(ב} כדלקמן: "בעל השכלה לענין סעיף קטן 2(ב)(1), מי
שנתקיים בו אחד מאלה
1. הוא קיבל תואר המעיד על סיום חוק לימודיו כאופטומטראי

בבית ספר לאופטומטריה של מוסד מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה,

התשי"ח-1958; 2. הוא סיים חוק לימודיו באופטומטריה באוניברסיטה או בבית ספר

לאופטמטריה ברמה אוניברסיטאית בחוץ-לארץ, אשר המנהל הכיר בהם, ויש בידו דיפלומה

שהמנהל הכיר בה".

מאהר שעדיין אין לנו מוסד אקדמאי בישראל אנחנו מציעים גם הוראות לתקופת מעבר

או תקופת ביניים, שבהן ייאמר בסעיף 2ב רבתי: "כל עוד לא קיים בישראל בית ספר

כאמור בסעיף 2(א}(1), יתן המנהל רשיון גם למי שאינו בעל השכלה כאמור בסעיף 2(א)
ובלבד שנתקיימו שני אלה
1. בידו תעודה המעידה כי סיים בהצלחה לימודי אופטומטריה

בישראל במוסד ולפי תכנית לימודים שהכיר בהם המנהל; 2. הוא ממלא אחר דרישות סעיף

2(ב)(2)ו-(3}".

אלה התיקונים שאנחנו מציעים ובכך אנחנו עונים על שני קריטריונים עיקריים,
שהוחלטו במשרד
א. ללכת לקראת אקדמיזציה; ב. להבדיל בצורה ברורה בין מקצוע

האופטומטראי לבין מקצוע רופא העיניים.
י י גור
שאלה לנוהל: האם לא נעבור על כל סעיף של החוק?
היו"ר אי נמיר
לא. את מלאכת הרקיקה, כשהענין מגיע להצבעות, עושה הוועדה בעצמה.



י י גור;

יש לי גם הערות טכניות.

היו"ר אי נמיר;

תמסרו לנו אותן בכתב ובשעת הדיון ניקח אותן לתשומת לבנו. היועצת המשפטית

אומרת לי שכבר מסרתן הערות בכתב. היא תהיה מצויידת במסמכים שמסרתם ותמסרו, ובשעת

הדיון שלנו על כל סעיף וסעיף ההערות שלכם יובאו בפני הוועדה.

י י גור;

אני מקבל בסיפוק רב את מה שאמר מר לוין לגבי הפתרון של ההגדרה וגם לגבי

הפתרון של השכלת האופטומטריסטים. אני מבין שאי אפשר להוקק הוק בהלל ריק, ועד

שיקום מסלול של אופטומטריה במוסד להשכלה גבוהה דרוש סעיף המבטיה שיוכרו בוגרים של

מוסדות קיימים מוכרים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זאת כהוראת מעבר.

י י גור;

אני רוצה להתמקד בסעיף 5 - מומהיות מוכרת; סעיף זה נראה לי קצת מוזר, כי

דורשים לפרק מקצוע לגורמים, דבר שלא קיים במקצועות ארורים דומים לו. לא ייתכן,

שלגבי אופטומטריסט, שיש לו השכלה כוללת, יפרקו לגורמים ויקבעו במה הוא כן יכול

להתמחות ובננה הוא לא יכול להתמחות, כשם שמומהה אף, אוזן, גרון אינו מומחה רק לאף

או רק לאוזן או רק לגורן. זה לא מקובל ואינני יודע מדוע מכניסים זאת כאן.

הי ו"ר א' נמיר;

אבל אתם לא רופאים.

י י גור;

אני הושב שמדובר במקצוע שאין לפרק אותו לגורמים. זה גם לא מקובל. שוררת דעה

מסויימת, שלא כל האופטומטריסטים במדינת ישראל הם באורגה רמה ואולי חיתה כוונה

שאלה שהם ברמה קצת פחותה יגיעו לרמה יותר גבוהה. אם כך, זה לא צריך להיות סעיף

מתמשך כמו הסעיף הזה, אלא זו צריכה להיות הוראת מעבר הד-פעמית.

שי ארבלי-אלמוזלי נו;

באופטומטריה אין ענפים?

י י גור;

לא. בשום מקום בעולם לא קיים דבר כזה.

אני רוצה להתייחס להגבלות שמטילה הצעת הרווק על אופטומטריסטים לגבי בדיקת

אנשים עד גיל 10 ומעל גיל 50, שחייבים להיבדק קודם על ידי רופא עיניים - נושא

שמופיע בסעיף 6(א); לסעיף זה אין בסיס מקצועי, וכאשר ההגבלה הזאת הוקקה היו

מניעים אהרים. היוגה לי הבנה עם רופאי העיניים, גם בכתב, שהם מוותרים על ההגבלות

האלה, פרט להגבלה של עד גיל 5.
י' צבן
קיימת הבנה בכתב?

י' גור;

כן.

אני חייב להגיד שההסכם כולו לא התממש בסופו של דבר, כי היו אי הבנות אהרות,

אבל לגבי הסעיף הזה היתה הבנה.

אני רוצה להתייחס לענין הוועדה המייעצת בסעיף 12: הוועדה המייעצת, כפי שמוצעת

בהצעת החוק, היא פריטטית ויש בה מספר זהה של רופאים ואופטומטריסטים - שני רופאי

עיניים, שני אופטומטריסטים וממלא מקום.

ע' אליצור;

יש גם עובד משרד הבריאות.

י' גור;

נכון.

החוק הזה, בעיקרו, הוא חוק שדן באופטומטריסטים ולא ברופאי עיניים. רופאי

העיניים תופסים, כביכול, טרמפ על הנושא הזה, אבל הם כפופים מבחינה חוקית לפקודת

הרופאים. בעיקרו של דבר אנחנו דנים במהות במקצוע האופטומטריה, וגם ספציפית -

באנשים שעוסקים בו. יש גם עונשים לאנשים שעוסקים בו, ואני מניח שאם רופא היה

נכשל באהד הסעיפים שבחוק, הוא לא היה נענש לפי סעיף הענישה שבחוק הזה, אלא הוא

היה .נכנס תחת סעיף הענישה בפקודת הרופאים. לכן, גם מבחינה זו וגם מהבחינה שבסופו

של דבר אנחנו עוסקים באופטומטריה, אני חושב שמרבית החברים בוועדה חייבים להיות

מבין בעלי מקצוע האופטומטריה ולאו דווקא שיהיה איזון, שווה בשווה. בחוק האנגלי,

מועצת המלך לאופטומטריה מורכבת משליש אנשי ציבור, שליש רופאים ושליש

אופטומטריסטים.

הי ו "ר אי נמיר;

אבל גם שם יש רופאים.

י י גור;

אני לא מתנגד שיהיו רופאים - ברור לי לגמרי שחייבים להיות רופאים שיחוו דעתם

בנדון - אני מדבר על היחס בין רופאים ואופטומטריסטים בתוך הוועדה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם לפי החוק האנגלי יש משקל שווה לרופאים ולאופטומטריסטים; שליש-שליש.

י י גור;

יכול להיות שאני טועה, אבל אני זוכר שיש שם משקל רב לאנשי הציבור ואנשי

המקצוע האופטומטריסטים.



בהגדרת האופטומטריה היו ארבעה דברים שאופטומטריסט צריך לעשות: 1. בדיקת

תשבורת וההסתגלות; 2. בדיקה לעדשות משקפיים; 3- התאמת עדשות מגע; 4.

אורתופטיקה. לגבי שתי פעולות - התאמת עדשות מגע ואורתופטיקה - יש תוספת שאומרת,

שהאופטומטריסט או רופא העיניים יתנו מרשם בהתאם למימצאים שלהם. לגבי עדשות

למשקפיים לא כתוב דבר. אני מציע להוסיף שגם לגבי עדשות משקפיים ינתן מירשם.

בסעיף העונשין נאמר כי במידה ואופטומטריסט יעבור על אחד מסעיפי החוק, דינו -

הודש מאסר. הייתי רוצה שתתוסף גם ברירת קנס. זה מקובל ורצוי.

היו"ר אי נמיר;

יש לנו בעיה עם ברירות קנס, כי יש הרבה מאד אנשים שמשתלם להם לבחור בקנס,

ואלה אנשים שיש להם הרבה מאד כסף. עם זאת, נשקול את זה.

י י גור;

יש לזה תקדימים ואני מבקש לפעול בהתאם לתקדימים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי שיעסוק באופטומטריה בלי רשיון יטילו עליו קנס?

י י גור;

במקרה זה אני מקבל שצריך שנה מאסר.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ומה לגבי מי שפועל בניגוד להוראות?

י י גור;

מי שיש בידו רשיון ועובר על אחד מסעיפי החוק, עלול ללכת לחודש מאסר. צריך לתת

גם ברירת קנס.

היו"ר אי נמיר;

שמענו את ההערה ונשקול אווזה.

י י בובר;

לגבי הקשר בין העונשים והמגבלות; יש פה איזה שהוא אבסורד. לאור מגבלות

הגילים דורשים מאתנו שנחקור ונשאל כל פציינט לגילו, והיה והוא יגיד לנו שגילו 49

ובסוף יתברר שהוא בן 51, עברנו עבירה מבלי שיש לנו זכות לערער. מכיוון שיש

יריבויות בענף, בינינו לבין גורמים אחרים, בינינו לבין עצמנו, קל מאד להכשיל פה

אופטומטריסט על ידי שליית אנשים. כל המגבלה הזאת היא מגבלה מאד מלאכותית, שטומנת

לנו פח אפשרי בעתיד.

אם בזמנו היה מדובר על בריאות הציבור, זאת לא חדרך להגיד שבגיל חמישים

אופטומטריסט יכול לבדוק, ובגיל חמישים וחצי זה כבר לא בסדר. הדרך צריכה להיות

אחרת; זו צריכה להיות דרך של וקברה לציבור, שהציבור עצמו ישאף ללכת לבדיקה רפואית

או בדיקות אופטומטריות מתוך רצון, מתוך הבנת חומרת המצב אם הוא לא יילך, ולא

בצורה כזאת, שעלולה להכשיל אותנו מבחינה משפטית, וגם מבחינה רפואית אין לה משקל.



היו"ר א' נמיר;

ברישום לגני ילדים או כיתות אי, אם חסר לילד יום אחד לא מקבלים אותו, כי אין

לזה גבול.

י' צבן;

כך גם לגבי זכות הבחירה.

י י בובר;

ידרשו מאתנו לבקש תעודת זהות?

היו"ר אי נמיר;

למה לא?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש חוק שמחייב לשאת תעודת זהות.

דייר מ' שלו;

הגדרת האופטומטריה, שיוצרת את ההפרדה בין אופטומטריסט לרופא עיניים - וכך גם

הונחה משרד הבריאות, שיוציא הגדרה שתבדיל בין תפקידו של רופא עיניים ותפקידו של

אופטומטריסט - קושרת בהכרח את ענין נוכחותם של רופאי העיניים בוועדה המייעצת.

אני תומך בדבריו של מר גור בענין הימצאות רוב של אופטומטריסטים בוועדה שקובעת את

גורל המקצוע שלהם. אני לא פוסל השתתפות של רופאים, אנשי ציבור, אנשי משרד

הבריאות, אבל בצורה שבה זה מוצע, באמת בולט לעין שאין אנחנו משמשים כרוב במועצה

שלנו ודבר זה פותח פתח לאפשרויות שאינן רצויות למקצוע שלנו.
באשר לאקדמיזציה
אקדמיזציה היא דבר נעלה, אבל יש בה גם אלמנטים פרגמטיים.

האקדמיזציה של האופטומטריה מציגה מצב שבו אדם קיבל הכשרה מלאה בכל הכיוונים, גם

כאלה שאליהם מכוונים דברי חברי כאן בנושא המגבלות שהוחלו על אופטומטריסטים. ניתן

בהחלט לומר שאדם שאיננו כשיר מבחינת ההכשרה, יש לו מגבלות טבעיות שאינן מאפשרות

לו לבצע בדיקות של אנשים בגילאי סיכון גבוהים, אם זה ילדים צעירים ואם זה אנשים

מבוגרים מעל גיל 50. האקדמיזציה של המקצוע באה לאפשר לאופטומטריסט לבצע את זה.

אם אדם מעל גיל 50 או ילד מתחת לגיל 10 ייכנס למשרדו של אופטומטריסט לבדיקה,

אופטומטריסט שלא קיבל את ההכשרה המתאימה, והוא יעבור בדיקה לא מלאה מבחינת

האפשרויות שלה, מבחינת גילוי הסיכונים שבה -אני בהחלט בעד סנקציות מחמירות

ביותר. אני בעד סנקציות לאותם אופטומטריסטים שהתרשלו בעבודתם והוציאו אנשים שאינם

רואים, הוציאו ילדים שיש להם ליקויים מולדים בלי שאובחנו על ידם. למלה "אבחנה" יש

כאן מקום. אנחלנו לא רופאים, אנחנו לא מטפלים באמצעים רפואיים, אבל אנחנו

מאבחנים בעיות שדורשות טיפול של תחום ארור. אנחנו מבקשים ודורשים לבצע את מה

שלימדו אותנו לעשות.
הערה אחרונה
בפגישות קודמות טרח פרופ' בלומנטל בכל תוקף להדגיש את העובדה

שאין אנחנו משמשים PRIMERY HEALTH CARE במדינת ישראל. אנחנו, בכורח הנסיבות,

זוכים לראות את האדם המתלונן לראשונה. זיו המציאות. אנשים שאינם רואים טוב, מגיעים

לאופטומטריסט לבדיקת עיניים. אנשים שיש להם כאבי ראש חושבים שמשהו לא תקין בראיה

שלהם, משהו לא תקין במשקפיים שלהם, ובאים לאופטומטריסט לבדיקה. יש מאות ואלפי

אנשים במדינת ישראל שמטופלים על ידי אופטומטריסטים. אנחנו פוגשים את האדם

ראשונים וחייבים להיות לנו כלים כדי להתמודד עם הפגישה הזאת. הכלים הם כלים של

יידע, הם כלים של נסיון, של לימודים, של השקעה, שהיא השקעה פרופר חינוכית.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשאדם מתחיל לחוש בפעם הראשונה כאבי עיניים הוא רץ לאופטומטריסט? הוא לא הולך

קודם לרופא?

ד "ר מ' שלו;

זו המציאות שקיימת ברחוב הישראלי.

היו"ר אי נמיר;

אנחנו גם לא מוכרחים לקבל מציאות.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
חברי קופות החולים הולכים קודם לאופטומטריסט?
דייר מ' שלו
כשהם מרגישים שמשהו לא תקין בראייה, משהו מלווה בכאב ראש, הם קושרים את זה

למאמץ בעיניים וכפעולה ראשונה הם הולכים לאופטומטריסט לבדוק את המשקפיים.

היו"ר א' נמיר;

על סמך מה אתה אומר - יש לך נתונים שבדרך כלל אנשים נוהגים כך לעשות?

דייר מ' שלו;

אני יושב יום יום במרפאה, בקליניקה שבודקת עיניים, ואני שומע כל הזמן תלונות

של אנשים. הצורה שבה אדם מציג את הבעיה שלו; משהו מפריע לו בראיה, כואב לו הראש,

דומעות לו העיניים,וזה מה שהביא אותו.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אדם כזה הולך לאופטומטריסט ולא לרופא?

דייר מ' שלו;

הוא מגיע אלי, זאת עובדה.

היו"ר א' נמיר;

בשבילי זה נימוק הפוך ממה שאתה רוצה לייצג, כי אני לא חושבת שאדם צריך לרוץ

קידם כל לאופטומטריסט.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי אנשים שאינם מבוטחים בקופות החולים הולכים לאופטומטריסט, אבל הנוהל

הקיים בקופת חולים הוא לשלוח אדם שמתלונן על כאב עיניים קודם כל לרופא עיניים.

ד"ר מ' שלו;

האוכלוסיה שבה אנחנו מטפלים רוב הזמן היא אוכלוסיה שלא נכנסת לנושא של ליקויי

הראיה פעם ראשונה, היא כבר נמצאת בנושא הזה.



היו"ר אי נמיר;

אתה אמרת שבפעם הראשונה באים אליכם.

ד "ר מ' שלו;

במימצאים שנאספו במכון העיניים בבית החולים תל-השומר על ידי פרופי בלקינד

התגלה שכ-17% מאוכלוסיית ישראל סובלים מקוצר ראייה. 17%, במושגים של העולם

המערבי, זה כמליון מתושבי המדינה הזאת, וזה המון. אנשים מעל גיל 40 מפתחים צורך

בשימוש במשקפי קריאה, זה תופס את כולנו ללא שום הבחנה בליקויים קודמים. כמעט כל

מי שעובר את גיל 40 צורך משקפיים, זה קהל היעד שלנו, אלה האנשים שעליהם אנחנו

מדברים באופן כללי. האנשים האלה, כשהם שמרגישים כאב ראש, או שהם מרגישים שהראיה

שלהם לא טובה ויש להם משקפיים, באופן אוטומטי הפעולה הראשונה שהם עושים - ללכת

לאופטומטריסט.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא תמיד.

דייר מ' שלו;

זאת המציאות שאני מכיר וזאת המציאות שאני מנסה להציג.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כאבי ראש אינם בהכרח קשורים במשקפיים.

דייר מ' שלו;

אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל כל מה שאני מבקש זה את היכולת לבדוק ואת

הסנקציה שיש להטיל עלי במקרה שטעיתי. אבל אני צריך כלים כדי להתמודד עם הדבר הזה

והוא קורה לי. אני לא יכול להרים ידיים לגבי כל אדם שייכנס אלי, גם אם הוא

במסגרת הגילאים שהחוק המוצע מאפשר לי לבדוק , ולומר לו: אני לא נוגע בך עד שאתה

לא חוזר אלי עם בדיקת רופא. המציאות ברחוב הישראלי היא שרוב האנשים לא נוטים

ללכת לבדיקת רופא. הם מגיעים לבדיקת משקפיים, ובמסגרת בדיקת המשקפיים אני רוצה

את הכלים כדי שאוכל לעשות את בדיקת המשקפיים כמו שצריך.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איזה כלי אתה רוצה?

ד "ר מ' שלו;

אני רוצה שלא ונהיה לי מגבלת גיל. מגבלת הגיל אינה ענינית, כי במסלול ההכשרה

שלי לימדו אותי לטפל בגילאים שמתחת לגיל 10 ומעל לגיל 50. בעיות הראייה החריפות

קיימות בגילאים האלה, לא בגילאי האמצע.
היו"ר אי נמיר
אוזה נגד הגבלת הגיל?



דייר מי שלו;

בוודאי.

אני גם נגד פרסומת מסחרית בתחום שלנו. אני רוצה שלמקצוע ונהיה חזות רצינית,

חזות מקצועית בלבד, ואני לא רוצה לעודד שום תחרות שהיא לא תחרות הוגנת.

י' צבן;

יש כאן סעיף על פרסומת?

ד "ר מ' שלו;

אין עדיין, ואני רוצה שיוסיפו סעיף כזה.
י י גור
אני רוצה להוסיף הערה: פעולתו של האופטומטריסט וגם של רופא העיניים אינה

מושלמת אם איורי שירשמו את המרשם הטוב ביותר, המתאים ביותר והנכון ביותר, יבצע את

זה מישהו שאינו יודע קרוא וכתוב מבחינה מקצועית. היום אין חוק לאופטיקאי. כל

אחד יכול לפתוח חנות, לקרוא לעצמו אופטיקאי ולעשות משקפיים לפי מרשם או לא לפי

מרשם. יושבים כאן על חוק הרבה זמן, מנסים לעשות את החוק הטוב ביווזר שיכול להיות,

אבל למעשה משאירים פתח באיזה שהוא מקום לכך שהכוונה חטובה שהציבור באמת יהנה

מפעולת האופטומטריסט ורופא העיניים תיפגם בסופו של דבר, כי מי שיבצע את המרשם

יהיה אדם לא מוסמך ובלתי אחראי, שאינו יודע מה הוא עושה. אין קושי להוסיף משפט
שיגיד
ביצוע המרשם של רופא העיניים או האופטומטוריסט ייעשה על ידי אופטיקאי

מוסמך. אין קושי בזה, כי היום יש בדיוק הגדרה מי זה אופטיקאי. אנחנו לא צריכים

לחוקק מחדש מיהו אופטיקאי ולהגדיר הגדרות.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מציעה להכניס פה את ענין האופטיקאים.
י י גור
משרד העבודה והרווחה פועל בנדון, יש להם מנגנון של בדיקה ופיקוח על הנושא הזה

ויש הגדרה של אופטיקאי, כך שבסך הכל צריך להגיד שהביצוע ייעשה על ידי אופטיקאים

בהוזאם לחוק משרד העבודה והרווחה.
הי ו "ר אי נמיר
קודם הבינותי שיש ויכוח בין הרופאים לביניכם, עכשיו אני מבינה שיש ויכוח

ביניכם לבין האופטיקאים.
י' גור
אין ויכוח.
די לפידות
אני נשארת קצת המומה: לוקחים את האופטומטריסטים אחר כבוד, מוציאים אותם דרך

הדלת ואומרים שהם לא יכולים לעסוק בתרגילי עיניים לאימון הראייה או ליישורה, שאכן

זה לא המקצוע שלחם, ואחר כך מכניסים אותם דרך החלון, אבל יותר חזק, שיהיו ממש



בפנים. למה? כיוון שאומרים שיעסקו בזה רק אנשים שעברו לימודים אקדמאיים בנדון.

מאחר שהמגמה היא שיהיו לימודים אקדמאיים באופטומטריה יוצא שתוך איזה שהוא זמן -

אם לא עכשיו, עוד כמה שנים - שום אורתופטיקאית לא תוכל להיות, כי לא יהיה מקצוע

כזה. אם עכשיו לא מיוסלים אותו לגמרי, הרי ברגע שכולם יהיו אקדמאיים כן יחסלו

אותו.

הי ו "ר א' נמיר ;

אני מבינה שמשרד הבריאות מציע להוציא כהגדרה של אופטומטריה את המלים

"לתרגילי עיניים לאימון הראייה או ליישורה" ומכניסים בסעיף 4: "המנהל רשאי להתיר

לאופטומטראי לעסוק באורתופטיקה אם קיבל הכשרה מיוהדת באורתופטיקה בתכנית לימודים

שהכיר בה המנהל". האם זה נוסה יותר הזק או יותר חלש?

די לפידות;

אם הבנתי נכון, עורך-דין לוין אמר, שאופטומטריסט אקמאדי, שיוכל להוכיה להנחת

דעתו של המנהל, שהאורתפטיקה היינה בתכנית לימודיו, יוכל לעסוק באורתופטיקה.

צ' לוין;

אמרתי, שאופטומטראי, באופן רגיל, לא יוכל לעסוק באורתופטיקה אלא אם יוכיה

להנחת דעתו של תמנהל שיש לו תעודה לזה. זה מגן יותר על המקצוע שלכם.
די לפידות
אבל אם הולכים לעשות את כל האופטומטריה בישראל לאקדמאית תוך כמה שנים, הרי

שוב פעם מקצוע תאורתופטיקה, שהוא מקצוע בפני עצמו, אין לו מה לעשות יותר.

היו"ר אי נמיר;

למה? הוא יחיה הלק מהענין הזה.

די לפידות;

הוא לא חלק מהענין, הוא מקצוע בפני עצמו. .

שי ארבלי-אלמוזלינו;

היא צודקת.

צי לוין;

האקדמיזציה לא מתייחסת לנושא הזה.
היו"ר אי נמיר
אני מחזיקה בידי את הצעת משרד הבריאות לענין האקדמיזציה, ואני רוצה לשאול את
היועצים המשפטיים
כאשר מדברים כאן על השכלה באופטומטריה, האם זה כולל גם את

מקצוע תאורתופטיקה?

צ' לוין;

לא.



היו"ר אי נמיר;

אני שואלת אותך, צבי לוין: המקצוע הזה קיים. גם אומר אומר שעל ידי ההוצאה

ממקום אהד והכנסה למקום השני אתה הושב שאתה נותן יתר חיזוק למקצוע האורתופטיקה.

זה מותנה בכך, שאם אנהנו כותבים אותו סעיף על האקדמיזציה, ייכתב גם בהוק שהמקצוע

שלהן הוא או מסלול או הלק מהלימודים. אם זה לא כתוב, וכתובה רק "אופטומטריה", לי

ברור שהן נבלעות באופטומטריה. אם כך אני מבינה וחברת-הכנסת ארבל'-אלמוזלינו כך

מבינה, יותר מדי אנשים יבינו שזה כך. לכן, שאלתי אליך: כדי למנוע אי הבנה בנושא

הזה, האם ניתן שבהגדרות של האקדמיזציה תהיה הגדרה ברורה לגביהן, כי אחרת הן

תימהקנה מהמקצוע?

צי לוין;
יש כאן טעות ואי הבנה
לגבי האורתופטיקה יש בהוק סעיף מיוחד, שלא ישתנה גם

כאשר תהיה אקדמיזציה. סעיף 4 מתייחס בנפרד וללא קשר לנושא של האקדמיזציה, לכן

אי ננ' מבין את החשש.
י' צבן
האם המשמעות של סעיף 4 היא, שיכולים עובדים בעלי הכשרה מיוהדת לאורתופטיקה,

שהיא לאו דווקא הכשרה אקדמאית, לעסוק במסגרת השגהה רפואית של בית הולים בענין

הזה?
צ' לוין
כן, משום שהמקצוע הזה הוא מקצוע טכני, שנעשה בהשגחתו של רופא ולא באופן

עצמאי, לכן אנהנו הושבים שגם כאשר מקצוע האופטומטרא' יהיה אקדמאי, זה לא נוגע

ומת"הס לאורתופטיקה.
י' צבן
א. האם כיום אופטומטריסט מקבל הכשרה כאורתופטיקא'? ב. האם כיום אורתופטיקא'

יכול לעבוד בהשגהתו של אופטומטריסט?
די לפידות
אורתופטיקאי לא יכול לעבוד בהשגחתו של אופטומטריסט.
פרופי פ' ורדי
הפלונטר הזה בא, כי גבי דניאלה לפידות עשתה הקבלה בין הכשרה באורתופטיקה לבין

העובדה שמישהו הוא אופטומטריסט אקדמאי. כלומר, היא הנייד! שברגע שמישהו מוכר

כאופטומטריסט אקדמאי - היות והלק מהקוריקולום כולל גם אורתופטיקה - יהיה מותר לו

לעסוק גם באורתופטיקה.
י' צבן
ואסור לו?
פרופ' פ' ורדי
קודם כל, ההוק הזה לא מדבר בכלל על אופטומטריה אקדמאית. שנית, לא בכל

קוריקולום של אופטומטריסט אקדמאי נכללת בהכרח מספיק אורתופטיקה כדי שהמנהל יכיר

בזה. לכן כתוב, שהמנהל יצטרך להתייחס לזה, לגופו של ענין, ואם יש ספקות, יש ועדה

מייעצת, היא בודקת את ההכשרה שלו, את הקוריקולום שלו, ויוחלט בכל מקרה ומקרה. כל

זאת רק במסגרת ההוק שלפנינו.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני הבנתי מהדיונים הקודמים שכפי שעושים הבהנה בין הסמכויות והתפקידים של

האופטומטריסטים לביו אלה של הרופאים, כך יהיה גם לגבי האורתופטיקאיות.

האורתופטיקאית עובדת תרות השגחתו של הרופא ועל פי הנהיות שלו. ברגע שתבוא ותסמיך

אופטומטריסט, לאחר שתהיה לו הכשרה, לעסוק גם באורתופטיקה - תהת השגחה של מי הוא

יעבוד? אני בכלל לא מציעה לערב את כל הנושא של האופטומטריסטים עם האורתופטיקה. תן

לבנות לעסוק במקצוע הזה שלהן, שהוא מקצוע יהודי, ואל תיתן לאופטומטריסטים, בנוסף

לאופטומטריה, לעסוק גם באורתופטיקה. מחר כל האופטומטריסטים יילכו ללמוד גם

אורתופטיקה.

י י צבן;

אם אדם הכשיר את עצמו, את לא יכולה למנוע ממנו לעסוק במקצוע שאליו הוא הכשיר

את עצמו.

צי לוין;

אנהנו נמצאים במדינה דמוקרטית. אס אדם למד מקצוע, הוא יכול לעסוק במקצועו.

י' צבן;

אדם שגמר כלכלה ורוצה ללמוד גם משפטים, אני יכול למנוע ממנו ללמוד גם משפטים?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמו שאורתופטיקאית לא יכולה לעסוק באופטומטריה כך גם אופטומטריסט לא צריך

לעסוק באורתופטיקה.

י' צבן;

אם היא תלמד אופטומטריה, היא תוכל לעסוק גם באופטומטריה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

במקצוע אורתופטיקה עובדים תחת השגחתו של רופא או על פי הוראות או הנחיות של

רופא. מי יתן את ההוראות לאופטומטריסטים שיעבדו כאורתופטיקאים? הם הרי לא יעבדו

תרות השגחה של רופאים.
צ' לוין
אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 4(ב}, בו מגדירים את מקצוע האורתופטיקה, ושם

נאמר: "מדידה של פעילות השרירים של העין ומידת ההתאמה הדו-עינית; טיפול בפיקוחו

של רופא עיניים". כל מי שיורשה על ידי המנהל לעסוק באורתופטיקה יחולו עליו

ההוראות החלות לגבי אורתופטיקה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם רוצים להתררוק מרופא העיניים, ואתה רוצה שהם יעבדו תחת השגחה של רופא

עיניים? הלא האופטומטריסטים לא יושבים בבית החולים. יש להם חנות, שם הם עושים את

המדידות, שם הם מוכרים את עדשות המגע ואת המשקפיים. רק בודדים עובדים בבתי

החולים.



ע' אליצור;

כל אדם שיעסוק באורתופטיקה יצטרך לעבוד תחת פיקוחו של רופא ולא משנה מהו

מקצועו הנוסף.

היו"ר א' נמיר;

זה מה שאתם מציעים?

צי לוין;

זה מה שכתוב בחוק.

הי ו"ר אי נמיר;

דניאלה, זה נראה לכן לא טוב? אתן לא עובדות היום תרות פיקוה של רופא?
די לפידות
בוודאי, אנחנו לא מציעות לעבוד לא תחת פיקוח רופאים.

הי ו"ר אי נמיר;

אם כן, מה הבעיה מבחינתכן?

די לפידות;

אם יהיה אופטומטריסט שאושר, חד משמעית, על ידי המנהל ורזוא יהיה תרות פיקוחו של

רופא, אפשר לקבל את הענין עצמו. השאלה אם הס לא ירצו לעסוק בכל מיני דברים אחרים

שלא קשורים באורתופטיקה.

היו"ר אי נמיר;

אני מבינה שכתוצאה מהתיקון הזה האופטומטריסטים יבלעו את מקצוע האורתופטיקה.

זאת הנקודה. כמו שהאופטומטריסטים התנגדו שרופאי העיניים יבלעו את המקצוע שלהם,

עכשיו חוזר אותו הסיפור.

צ' לוין;

לא.

הי ו"ר א' נמיר;

כמו שלא הסכמנו לדעתם של רופאי העיניים שצריך כמעט למחוק את האופטומטריסטים,

כך לא נסכים שימחקו את הקבוצה הזאת.

צ' לוין;

אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, על פי לשון החוק שאנחנו מציעים; המקצוע של

האורתופטיקה הוא מקצוע עצמאי, כמוגדר בחוק המוצע כאן. נאמר שמי שרשאי לעסוק

באורתופטיקה יעבוד תחת פיקוחו של רופא. מעבר לכך; אם יהיו חמישה אורתופטיקאים או

יהיו מאתיים אורתופטיקאים זו שאלה של מספר האנשים שירצו ללמוד את המקצוע, ואנחנו,

בצורה מכאנית, לא נמנע מאנשים ללמוד את המקצוע.



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האופטומטריסטים לא יעסקו רק באורתופטיקה. הם יעסקו באופטומטריה ויעסקו גם

באורתופטיקה. אם אנחנו מגבילים את האופטומטריסטים מבחינת גיל האנשים שיטפלו בהם,

מה עם אותם ילדים בני שנה, בני חודש, שהאורתופטיקאים מטפלים בהם?
צי לוין
אנחנו אומרים שאם הוא יעסוק באופטומטריה, יחולו לגביו ההוראות החלות לגבי

אופטומטראי; ואם הוא יעסוק באורתופטיקה, יחולו עליו ההוראות החלות לגבי

אורתופטיקאי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מבחינה מעשית זה לא כל כך אפשרי, מכיוון שאותו אופטומטראי, בחנותו, יתחיל

לעסוק גם באורתופטיקה.

י' צבן;

הלא הוא יוכל לעסוק באורתופטיקה רק אם המנהל הסמיך אותו לעסוק בזה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כתוב שהוא יעסוק באורתופטיקה אם המנהל הסמיך אותו לעסוק בכך. אבל איפה? היכן?

צי לוין;

תחת פיקוחו של רופא.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

איך ייעשה הפיקוח אם בחנות שלו הוא עושה את הטיפול?
צ' לוין
אם הוא עוסק באורתופטיקה בחנות שלו הוא עובר על החוק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כולם יילכו לעבוד בבית החולים תחת השגחת רופא?

י' צבן;

גם האורתופטיקאיות לא עובדות רק בבית החולים.

היו"ר אי נמיר;

אני חשה שכאן תהיה, בגדול, בליעה של מקצוע האורתופטיקה על ידי

האופטומטריסטים, ואני שוקלת את הדברים מההיבט הציבורי. כאן חייבת להיות הגדרה

יותר ברורה, כי לאופטומטריסטים יש יותר כוח, זה מקצוע עם הרבה מאד עוצמה, ואנחנו

גם יודעים על מה מהות הויכוח בחוק הזה. אני מתנגדת לבליעת הקבוצה הזאת כמקצוע,

כמו שהתנגדתי שמקצוע האופטומטריסטים, בחלקו, ייבלע על ידי רופאי העיניים. אני לא

אומרת שההגדרה הזאת לא נכונה, אבל היא יותר מדי כוללנית. צדקה חברת הכנסת
ארבלי-אלמוזלינו
לא יכול להיות פיקוח אם הולכים לחנויות הפרטיות של

האופטומטריסטים. לכן אני מבקשת הגדרה יותר ברורה לענין הזה.
שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתנגדת להסמיך את האופטומטריסטים לעסוק באורתופטיקה. שיעסקו רק

באופטומטריה.

היו"ר אי נמיר;

אני לא חושבת שהאורתופטיקה שייכת לאופטומטריסטים. לוחם תהיה האופטומטריה,

והאורתופטיקאיות תעסוקנה במה שהן עוסקות.

צ' לוין;

ההנחה שלנו היתה שאם אופטומטראי לומד ומקבל הכשרה מתאימה לעסוק באורתופטיקה

אנהנו, בצורה מכאנית, לא נפריע לו לעסוק במקצוע שהוא רכש. בשום מקצוע רפואי אנחנו

לא מגבילים וקובעים נומרוס קלאוזוס. גם כיום, כשיש עודף של רופאים, אף פעם לא

אמרנו שאנחנו מגבילים את מספר הרופאים. מי שמקבל הכשרה, יקבל רשיון.

היו"ר אי נמיר;

אם בתכנית הלימודים של בתי הספר לרופאי עיניים יוכלו ללמוד גם אופטומטריה, מה

תגידו?

י' צבן;

אי אפשר לעשות שום דבר.

היו"ר אי נמיר;

בהגדרה צודק צבי לוין, אבל מת שיקרה בחיים - שכל הקבוצה הזאת תימחק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לי יש ויכוח גם עם ההגדרה.

ע' פרץ;

אולי אפשר לקבוע בהתמחות, שמי שעוסק במקצוע אחד לא יכול לעסוק במקצוע שני?

דייר מי שלו;

אני למדתי אופטומטריה בארצות-הברית, ארבע שנים אוניברסיטאיות אחרי ארבע שנים

מקדימות. מסלול האורתופטיקה הוא חלק בלתי נפרד מאופטומטריה ברמה גבוהה ביותר.

ענף האורתופטיקה בא בארץ לביטוי כעזרה טכנית לרופאי העיניים בעבודתם עם ילדים שיש

להם בעיות פזילה, לפני ניתוח ואחרי ניתוח. זה בתוך מסלול הלימודים של

אופטומטריסט בכל מקום בעולם, שלומד ברמה אקדמית. אלה מהם שבוחרים לעסוק

באורתופטיקה, עוסקים באורתופטיקה. לנו יש ה שגה למה דווקא אורתופטיסטית צריכה

להיות תחת פיקוחו של רופא.

אין לנו כל כוונה לבלוע אותם. אם הם רוצים להשתלם באופטומטריה שיהפכו

לאופטומטריסטים, אבל אנחנו מבקשים לא למנוע מאתנו את הזכות לעסוק בדבר שאנחנו

לומדים שנים.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רוצה להיות גם אופטומטריסט, גם אופטיקאי וגם אורתופטיקאי. למה?



ד"ר מ' שלו ;

כי אני עושה את הדברים האלה ממילא. אני למדתי אותם.

היו"ר א' נמיר;

מה שאתה אומר לגבי האורתופטיקאים אמרו רופאי העיניים לגביכם. רבותי, כאן

מדובר על הרבה כסף מעבר לכל דבר אהר, לכן אל ונמכרו לנו רק בעיות רפואיות.
פרופ' מי בלומנטל
אנחנו מדברים פה על שני דברים נפרדים לחלוטין: האחד - מקצוע; השני - עיסוק.

לגבי מקצוע האופטומטריה אין חילוקי דעות בין האופטומטריסטים לבין הרופאים או לבין

ועדה, או מישהו אחר. בכל העולם מקצוע האופטומטריה הוא אותו הדבר, והוא מבוסס

למעשה על פיסיקה אופטית, כשהחוקים הס חוקים אבסולוטיים ולא חוקים יחסיים. כל

מקצוע האופטומטריה, בכל מקום בעולם,זהה. אנחנו מדברים על עיסוק, ומשמעותו - שהוא

שונה ממדינה למדינה בעולם, וזה נובע מתוך התנאים החברתיים של כל חברה וחברה, כיצד

העיסוק מקבל את הגוון שלו.

מה זאת אומרת? כדי שהאופטומטריסט יהיה בעל מקצוע אקדמאי ברמה הגבוהה ביותר

הוא צריך לעשות פעולות מסויימות במקצוע האופטומטריה, ועל כך אין חילוקי דעות. מתי

יש חילוקי דעות? כאשר הוא רוצה לעשות דברים מעבר למקצוע שלו. לדוגמה: לבצע בדיקת

לחץ תוך עיני, בדיקה על ידי אופטלמוסקופ, בדיקת שדה ראייה, בדיקת גוניוסקופיה.

אלה בדיקות שאינן מעלות או מורידות כהוא זה ביכולת האופטומטריסט לתת את השירות

ברמה הגבוהה ביותר, את המשקפיים הטובות ביותר, בבדיקה הטובה ביוינר, לכל אזרח

במדינת ישראל. זו נקודת המוצא של כל הענין. הוועדה תצטרך לינת את דעתה, שבנושא

המקצוע אין לנו חילוקי דעות, אבל למעשה מה שמבקשים האופטומטריסטים הוא לעשות מעבר

למקצוע שלהם בבדיקות שאין בינן ובין אופטומטריה כהוא זה.

בנושא האקדמיזציה לא היו חילוקי דעות כבר מהישיבה הראשונה. בקטע שלנו אנחנו

שמחים ונשמח שאופטומטריה יהיה מקצוע אקדמי, אבל רציתי להבהיר נקודה שהולכת
וחוזרת
האופטומטריסטים מדברים בשם הלימודים שהם למדו, ובגלל שהם למדו אותם מוינר

להם לעסוק באותם דברים. אנחנו מדברים על חוק, ובחוק יהיו הוראות במה יעסוק

האופטומטריסט. אופטומטריסט יכול ללמוד משפטים - אבל האם זה ישנה לגבי מקצוע

האופטומטריה שהוא עוסק בו? לא. אחד למד באמריקה, שני למד בצ'כוסלובקיה, השלישי

למד בצרפת - זה אומר שמותר להם לעסוק בכל הדברים שלמדו? צריך לעשות אלימינציה

מלאה של הנושא הזה וצריך להגדיר בחוק את המקצוע ואת העיסוק באופטומטריה. לפי זה

ילמדו בארץ באקדמיה הגבוהה ביוינר, ושלא יהיה דבר כזה שבזכות העובדה שאופטומטריסט

למד דבר מסויים באמריקה, פה בארץ יהיה מותר לו לעסוק בזה. זה לא ייתכן. או שיש

חוק או שאין חוק, ואם יהיה חוק - בתוך מסגרת החוק יהיה מוינר לו לעסוק במה שהחוק

יתיר, ומה שלמד אינו מענייננו.

מר שלו הזכיר את מליון האנשים בארץ שיש להם קוצר ראייה. פה רציתי להדגיש, שלא

מדובר אך ורק, ואפילו לא בעיקר, על נושא כלכלי במאבק של האופטומטריסטים, וזה

דווקא לזכותם. איפה קבור הכסף הגדול? לא בבדיקה עצמה, אלא בעצם ביצוע המשקפיים

ומכירתם. לכן, אם הרופא עוסק באופטומטריה זה לא כל כך מפריע להם, משום שאם נבדוק

100 אלף, 200 אלף, ואפילו נבדוק את כל המליון - את ההכנסה שלהם זה לא ישנה.

אפילו אם מליון התושבים האלה ייבדקו אך ורק על ידי רופאי עיניים, בסופו של דבר הם

יילכו עם המרשם לאופטומטריסטים ושם האופטומטריסטים יקבלו את הכנסתם.
לגבי הוויכוח על נושא האורתופטיקה
מבחינת הרופאים אני לא רואה בדיוק איך

נוכל להתייחס לאופטומטריסטים שיעסקו באורתופטיקה, וזה כאילו היינו מדברים גם על

בעלי מקצועות אחרים שיעסקו באורתופטיקה. צריך להגדיר כך, שמקצוע האורתופטיקה ישאר

בידיים הנאמנות של אלה שעוסקים בזה היום.



הועלה הנושא של אופטיקה. צריכה להיות הגדרה איפה מתחיל ואיפה נגמר העיסוק

באופטיקה, משום שהאופטומטריסט הופך להיות גם אופטיקאי. האם התאמת המשקפים לאחר

הבדיקה, עשייתם, התאמתם למסגרת - זה תפקיד של האופטומטריסט או האופטיקאי? אני לא

רוצה להיכנס לנושא הזה, אני לא בקיא בו, אבל מישהו חייב לתת את הדעת על כך, משום

שאחר כך תהיה שם מלחמת גוג ומגוג מי יהיה מוגדר כעוסק באופטיקה ובאופטומטריה,

ובגבול האפור הזה קבורים מאבקים וגם הרבה כסף. לפי דעתי, אם אתם כבר נוגעים

בחוק, כדאי לגעת גם בענין הזה.

היו"ר אי נמיר;

זה סיפור לעוד שנה.
ש' ארבלי-אלמוזלי נו
שיביאו הצעה נפרדת לגבי האופטיקה.

פרופ' מי בלומנטל;

אני רוצה לחזור על נקודה אחת, שחשוב שנדע אורגה: מצד אחד אנחנו עוסקים במקצוע

האופטומטריה, שעליו אין לנו ויכוח, אבל מצד שני החברה צריכה לתת את הדעת אם בחברה

הישראלית רצוי שאופטומטריסט יעסוק גם בבדיקות שאין להן כל קשר לאופטומטריה,

ושלעניות דעתנו יש בהן חדירה למקצוע הרפואה.
פרופ' שי מרין
אני עוסק ועוקב אחרי החוק הזה מזה חמש-עשרה שנה, כשב-1976 היינה הישיבה

הראשונה במשרד הבריאות לקראת הצו שהתפרסם ב-1980. אני לא מרוצה מהחוק הזה, כי הוא

לא קיבל את העמדה של רופאי העיניים, שצריך לעשות כאן חוק דופנה לזה שקיים בארצות

רבות. במערב אירופה, בכל הארצות שבהן מספר הרופאים הוא גבוה, כמו ברוסיה, פולין

וארצות מזרח אירופה. יחד עם זה אני גאה על החוק הזה, כי זה הוק יהודי בעולם. אין

עוד ארץ בעולם שבה חוק האופטומטריה הוא כזה. הוא הותאם למדינת ישראל, ועל כל מלה

בו עברנו, על כל משפט בו עברנו - מר גור בשם האופטומטריסטים, אני וחברים שלי בשם

רופאי העיניים וגם נציג משרד הבריאות, שהיה תמיד לשון המאזניים. בגאווה פירסמתי

את הנוסה הזה בעתון שהוא כמעט המכובד ביותר ברפואת העיניים הבינלאומית.
החוק הזה עושה שני דברים
1. יצאנו מהנחה שאין לקפח את הפרנסה של

האופטומטריסטים שעוסקים באופטומטריה במדינת ישראל עוד כשלא היה חוק. 2. יצאנו

מההנחה שאין לשבור את הקשר בין רפואת העיניים והאופטומטריה, כפי שלא נשבר הקשר

בין מקצועות רפואיים אחרים והמקצועות הפארא-רפואיים הקשורים אליהם - כמו

אודיולוגיה ורפואת אף, אוזן, גרון; כמו טכנאי E.E.Gוניירולוגים; קלינאי תקשורת

ורפואת אף, אוזן, גרון; פיסיותרפיסטים לאורתופדים, כי אם יישבר הקשר הזה, משהו

יסודי בבריאות הציבור יישבר.

כאמור, החוק הזה מתאים למדינת ישראל וכך גם הותאם כל חלק בו. ענין הגיל, למה

הותאם? כי לא קיבלו את העמדה שלנו, שכל נבדק צריך להיבדק גם על ידי רופאי עיניים,

אבל קיבלו את העמדה שבאותו גיל שבו הפתולוגיה רבה ביותר, בגיל זה רופא העיניים

יהיה מעורב במתן המשקפיים והאיש יעבור גם בדיקה של רופא עיניים.
מקומם אותי כשמישהו אומר
למדתי, וזאת מאותן הסיבות שכאן הוזכרו. יש לי פה

עשרות מכתבים ממה שמתרחש בעולם כולו. יש לי פה מכרע: ממנהל מחלקת עיניים בבלגיה

שבו הוא אומר, כי בדיקת חדות ראייה זו פעולה של רופא. האם אחה, ד"ר שלו , היית

מעלה על הדעת שתבוא לבריסל ותטען שאתה רוצה לעסוק במה שלמדת בשיקאגו? אני לא טוען

את זה. אני לא רוצה לעסוק בפתולוגיה של הכבד, למרות שלמדתי את זה.



צריך להתאים את העיסוק למה שמתרחש באותה המדינה. החוק הזה מצלם את מה שמתרחש

במדינת ישראל. אחרי חמש-עשרה שנה של עיסוק בחוק ארגיש את עצמי נפגע ומרומה אם

ישונו פה דברים לרעתנו, איורי שהוויתורים של רופאי העיניים היו עצומים. אנחנו

ויתרנו על אותה דרישה של רוב רופאי העיניים, שאנחנו מייצגים אותם, שדרשו שיהיה פה

חוק כמו באירופה, כמו ברוב המדינות שבהן יש מספר רופאים מספיק.

י' צבן;

לפי דעתך, הרקיקה השונה בארצות האנגלוסכסיות היא בגלל מחסור ברופאי עיניים?

פרופ י ש' מרין;

אין שום ספק בזה. החקיקה היתה תוצאה מכך שמספר רופאי העיניים היה מועט.

היום באנגליה היחס הוא - וזרז המספר אחרון ששמעתי - רופא עיניים אחד ל-60 אלף

תושבים. במדינת ישראל יש רופא עיניים אחד ל-10 אלפים תושבים, והיחס אצלנו הוא

מהגבוהים בעולם. בארצות-הברית היחס הוא רופא עיניים אחד ל-18-17 אלף.

י' צבן;

בקנדה?
פרופ' ש' מרין
פחות מאשר בארצות-הברית: רופא עיניים אחד לכ-22 אלף תושבים.

אני רוצה להתייחס לייצוג בוועדה: כל הוועדות שהקים עד היום משרד הבריאות היו

במספר שווה של רופאי עיניים ואופטומטריסטים. בצורה כזאת, כשיש מספר שווה של

רופאי עיניים ואופטומטריסטים, מופיעים שני הצדדים, גם האופטומטריסטים וגם רופאי

העיניים, כמומחים ואיננו מחליטים. אותה לשון מאזניים, נציג משרד הבריאות, הוא

יחליט. ברגע שיהיה שוני, ברגע שיהיה אופטומטריסט אחד עודף, האופטומטריסטים

יחליטו, לא משרד הבריאות. לכו בכל הוועדות האלה יצאנו מהנחה שחייב להיות מספר

שווה.

רו כהו;

יש הצעה לשנות את זה?

היו"ר א' נמיר;

האופטומטריסטים הציעו לשנות, כדי שיהיה להם משקל יותר גדול בוועדה.

פרופ' שי מרי ו;

לגבי מה שהעלתה פה דניאלה לכידות; גם בעיני נראה שהתוספת לסעיף 4, שהיום הביא

עורך-דין לוין - זו היתה הפתעה בשבילנו, לא ידענו על כך - לגבי האורתופטיקה פותחת

פתח שכל האופטומטריסטים ידרשו בעתיד לקבל הכרה כאורתופטיקאים מכיוון שהם למדו

אורתופטיקה.

היו"ר אי נמיר;

זה חיסול המקצוע.

אני רוצה לשאול את הרופאים; האם אני מבינה מדבריכם שהנוסח שמונח לפנינו, בלי

התיקונים שהובאו, מקובל עליכם ואינם לא מתנגדים לאקדמיזציה של מקצוע האופטומטריה?



פרופ' מ' בלומנטל;

האקדמיזציה מקובלת עלינו מהרגע הראשון. אשר לחוק - זה ענין של מיקשה.
היו"ר א' נמיר
אני שאלתי על ההוק כמות שהוא.

פרופ' מי בלומנטל;

כן, הוא מקובל עלינו.

י' צבן;

נאמר כאן שבשלב מסויים היה הסכם בין האופטומטריסטים לרופאי העיניים על כך

שהאופטומטריסטים יהיו מוגבלים מלטפל בילדים עד גיל 5. אני רוצה לשאול את הרופאים:

מה עמד מאחורי זה ומדוע זה לא בא לביטוי בחוק? הבנתי שהיות וגם סעיפים אחרים

בהסכם לא יצאו לפועל, כאילו ההסכם הזה לא קיים יותר, ואני רוצה לדעת: האם השתנתה

עמדתם המקצועית לגבי שאלת הגיל?
פרופ' מי בלומנטל
לא.
רן כהן
זו לא היתה עמדה מקצועית, זו היתה פשרה על חלוקת העוגה.
פרופ' מי בלומנטל
זה היה כמו בכל משא ומתן, כאשר אתה במשא ומתן של "קח ותן". למעשה המשא ומתן

הזה הוא בבחינת דבר שעבר, ולא הייתי מנסה לדלות ממנו סעיף זה או אחר, משום שהוא

לא רלוונטי, הוא לא נחתם והוא לא הובא להסכמה. הוא עמד להסכמה כמיקשה: סעיף אי

היה תלוי בסעיף בי, סעיף בי תלוי בסעיף גי, וסעיף גי ב-ד'. ברגע שהם הורידו את

השטיח, הכל נפל, כך שבכלל לא הייתי מתייחס לנקודה הזאת, כי אחרת אני צריך לשבת פה

שעה ולנסות להסביר את כל פרטי ההסכם. יושבת-ראש הוועדה שאלה אותנו בקשר להסכמה

לחוק כמות שהוא, ואנחנו מסכימים לו כמיקשה אחת. הנושא שעליו שוחחנו עם מר גור זו

שירד-) בינם ובינינו. היה רצון עז וכן, לפחות מצדנו, להגיע להבנה, כי זה היה מקל

על הוועדה, אבל עובדה שבבסיס השטיח הוצא בשנייה האחרונה.
דייר מי שלו
הצורה שבה מציגים את המצב באירופה - דרך אגב, זה לא רק באירופה, גם במדינות

פחות מפותחות בדרום אמריקה, כמו בארגנטינה, במכסיקו, שבהן יש רוויה של רופאי

עיניים מול מספר אופטומטריסטים - לכאורה צריכה להראות שרמת האופטומטריה באותן

ארצות מאד מפותחת, בגלל שיש הרבה מאד רופאי עיניים, ולעומת זאת בארצות דוברות

האנגלית, כמו אנגליה, קנדה, ארצות-הברית, דרום אפריקה, שבהן יש מיעוט של רופאי

עיניים, רמת האופטומטריה מאד נמוכה. זה בדיוק ההיפך. במקום שיש פחות רופאי

עיניים, רמת האופטומטריה יותר גבוהה, לכן החירויות שלהן זכו האופטומטריסטים

בארצות דוברות אנגלית הן רבות יותר.
היו"ר אי נמיר
זה ברור לגמרי.



ד"ר מ' שלו;

פרופ' בלומנטל שאל מדוע אנחנו עושים בדיקה באופטלמוסקופ, מדוע אנחנו עושים

בדיקת לחץ. אלה דברים שאופטומטריסטים עושים בארצות-הברית בגלל שזה מחוייב

המציאות. הם עושים את זה והם הוכשרו לעשות את זה. היה זמן בצרפת שהמערכת הרפואית

העלתה משפט נגד שקילה של אדם בבית מרקחת כאקט רפואי, בטענה שהשימוש במשקל הוא

שימוש במכשיר רפואי. זו בדירה, כי הרי אנחנו יודעים שאדם שמחזיק משקל בבית ושוקל

את עצמו איננו עושה מעשה שנתפס כאקט רפואי.

חשוב לי להדגיש את העובדה שהאופטומטריה מגיעה לרמות גבוהות דווקא בארצות שבהן

יש מיעוט של רופאי עיניים.
י י צבן
איך אתה מוכיח את זה?

ד"ר מ' שלו;

ברמת הלימודים.

הי ו "ר אי נמיר;

על זה הוויכוח.

פרופ' שי מרין;

אתם עלולים להתרשם לא נכון מהוויכוח כאן לגבי מה שקיים במציאות. אתם רואים

אותנו יושבים משני צדי המתרס כשיש ויכוח בין רופאי העיניים והאופטומטריסטים, אבל

המצב בארץ לאשורו הוא לא כזה. כשמדובר בוויכוחים פוליטיים, אנחנו משני צדי המתרס,

כי אנחנו רואים בכך את הפגיעה במקצוע, אבל כשמדובר בשיתוף פעולה, רופאי העיניים

משתפים פעולה עם האופטומטריסטים, ואני חושב שאף אחד לא יכחיש את זה. זאת בניגוד

לאותן ארצות - כולל ארצות-הברית הגדולה, שכל כך מביאים אותה פה כדוגמה - שבהן

רופא עיניים לא יעסיק אופטומטריסט בשום דרך.

היו"ר א' נמיר;

שמענו את כל הצדדים. אני מבקשת מכל אחד מהצדדים להעביר לנו בכתב הערות שלכם

לכל סעיף וסעיף בנפרד, וזה יהיה בפנינו כשנדון בחוק. תשלחו את ההערות מהר ככל

האפשר, כי ביום שלישי הבא נתחיל בדיון בסעיפי החוק.

לפרופ' בלומנטל; אני מקבלת שהיתה מיקשה אחת בהסכם ביניכם לבין

האופטומטריסטים, אבל בוועדת הכנסת אין מיקשה אחת. אנחנו לגמרי חופשיים, גם

בהתייחסות לעמדת משרד הבריאות. אני בטוחה שנעשה שני דברים: קודם כל, נשמור מכל

משמר שלא תיפגע הרמה הרפואית. שנית, נאפשר לכל מקצוע להישרד, לחיות ולעבוד בכבוד.

אני מאד מודה לכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;10}

קוד המקור של הנתונים