ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1991

קופת חולים הכללית - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' פארס ורענן כהן; שירותים שרוכשת קופת החולים הכללית - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' מזרחי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"א (28 במאי 1991), שעה 09:00

(ישיבה פתוחה)
נכחו
חברי חוועדח; א' נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ת' גוז 'נסקי

יו כהן

ע' פרץ

י י צבו
מוזמנים
שר הבריאות ח"כ אי אולמרט

ח "כ ח' פארס

אי כהן - סמנכ"ל משרד הבריאות

די הרן - עוזר שר הבריאות

חי אליאס - דובר משרד הבריאות

י' אדרי - יועץ כלכלי במשרד הבריאות

א' בן-שאול - חשב משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים במשרד הבריאות

אי דורון - מרכז ועדות נתניהו במשרד הבריאות

ני פסה - מנכ"ל קופת חולים הכללית

אי שפניץ - סמנכ"ל כספים ונכסים בקופ"ח הכללית

שי גרניט - הממונה על השכר במשרד האוצר

עי שטרייט - סגן הממונה על השכר באוצר

די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
א' אדלר
קצר נ י ת
צ' ספרן
סדר היום
1. שירותים שרוכשת קופת החולים הכללית - הצעה לסדר היום של

חבר-הכנסת אי מזרחי; 2. קופת חולים הכללית - הצעה לסדר היום של

חברי הכנסת חי פארס ורענן כהן.



היו"ר א' נמיר;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אם אין התנגדות אני מכריזה על ישיבה זו

ישיבה פתוחה.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שקיבלתי הבוקר מכתב מדייר משיח, בעקבות הדיון

שהיה לנו לפני שבוע בענין הרופאים העולים מברית המועצות. כזכור, ביקשנו שתהיה

שתבדוק את קובלנות העולים הרופאים לגבי הקשיים שיש להם בחומר הלימודים. במכתב זה

מודיע דייר משיח לחברי הוועדה - שהם פרופ' זילברמן, יושב-ראש איגוד הדיקנים לרפואה

בטכניון, חיפה; פרופ' אידלמן, יושב-ראש המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית; פרופ'

שנקר, יושב-ראש ועדת הבחינות של ההסתדרות הרפואית; פרופ' ורדי, מנהל המחלקה

למקצועות רפואיים במשרד הבריאות; ד"ר לוין, סגן מנהל בית החולים סורוקה בבאר-שבע;

ודייר שולץ בבית החולים עזרת נשים - את ההודעה הבאה:

"הנני מתכבד בזאת למנותכם כוועדה אשר מתפקידה: 1. לבחון את תכנית הקורסים

להכשרת הרופאים העולים ובחינות הרישוי -הנהוגות בישראל. 2. הרכב ותוכן בחינות

הרישוי לאלה מבין העולים המבקשים לעסוק ברפואה בישראל וכן סדרי הבחינה וכל הקשור

בה. זאת לאור ובהתחשב בטענות חמועלות באחרונה על ידי הרופאים העולים בשני נושאים

אלה. לכן יש לשמוע את נציגי הרופאים העולים כדי לקבל מידע מדוייק בנושא.

כיושב-ראש הוועדה ישמש פרופ' ורדי. נבקשכם להגיש המלצותיכם בתוך ששה שבועות".

חתום - דייר משיח.

אין כאן נציגים של הרופאים העולים.
רן כהן
אתמול קיבלתי מכתב מהמנכ"ל האומר: "שר הבריאות ביקשני להודיעך כי בימים אלה

החליט על מינוי ועדת מומחים בה ישתתפו גם שני נציגים מקרב הרופאים העולים

מרוסיה".
י' אדרי
דייר שולץ הוא נציג של ועד הרופאים.
י' צבן
הצעה לסדר: מ-1 באפריל יש הקפאה מוחלטת של המיטות במוסדות לילדים מפגרים. יש

דיבורים על כך שההקפאה תופשר בשבועות הקרובים, ומדובר במסגרת התקציבית הקיימת של

שנת הכספים הנוכחית. אגב, אנחנו הולכים לקראת מצב בלתי אפשרי שלא יהיו מקומות

פיסיים, יהיה תקציב ולא יהיה איפה לשים את הילדים, כי לא הוכנו מבעוד מועד

מקומות. עוד חצי שנה, שלושת רבעי שנה זה יפעל ואחר כך יהיה קשה מאד.

בתוך זה יש פרשה של ילדים מפגרים של משפחות עולים. קיבלו תוספת לענין הזה
מהסוכנות, אבל צריך להיות ברור
משפחת עולים שבאה עם ילד בן מפגר בן 23 לא יבולה

להתארגן בכלל בחיים בארץ. יש כאן טרגדיות בלתי אפשריות ואני מבקש שנקיים דיון

דחוף, ולו קצר, ודחוף בענין הזה, כדי שתימסר לנו אינפורמציה איך מטפלים בנושא זה

של העולים החדשים.
היו"ר א' נמיר
לפני שנקבע דיון אבקש ממר סלאבין לבוא ולדווח לנו בפתח אחת הישיבות ואחר כך

נחליט.
עי כרץ
אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר הבריאות ולהעלות את הנושא של קרינה שמגיעה

אלינו מצירנוביל באמצעות רהיטים מיובאים: יש גילוי של עולה חדש, כנראה מתמחה

בקרינה, שהלך לקנות רהיטים ופתאום מצא את עצמו קונה רהיטים טעוני קרינה

רדיואקטיבית. הוא טוען שהיא בעצמה של פגיעה מוחלטת והוא טוען שיש יבוא גדול של עץ

שמגיע מאזור פגוע. נסיתי לברר אתמול את הענין בלשכה המשפטית של משרד הבריאות

והסבירו לי שמשרד הבריאות עוסק רק בפיקוח על איכות מזון טעון קרינה.
שר הבריאות אי אולמרט
זה המשרד לאיכות הסביבה.
ע י פרץ
המשרד לאיכות הסביבה לא עוסק בזה בכלל.
שר הבריאות אי אולמרט
אתה טועה.
ת' גוז 'נסקי
יכול להיות שהוא צריך לעסוק בזה, אבל הוא לא עוסק. אולי משרד התעשיה והמסחר.
ע י פרץ
פניתי גם למשרד התעשיה והמסחר וגם שם לא יכלו לענות לי מי שולט במפורש על

כניסה של חומרים מיובאים, אם כחומרי גלם ואם כמוצרים מוגמרים, שיכולים להגיע

מאזור שנפגע מקרינה כזאת או אחרת. ייתכן שזה לא באחריותו הישירה של משרד

הבריאות, אבל ההשלכות על בריאות העם הן ישירות, ואני בודק עכשיו יחד עם היועצים

המשפטיים בכנסת כיצד אפשר לפתוח בתהליך של חקיקה שיחייב מישהו למנוע כניסה של

חומרים טעונים קרינה רדיואקטיבית. אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, שתתני דעתך על

הנושא הזה.
היו"ר א' נמיר
יש לנו ועדת משנה לבטיחות בריאות בעבודה, בראשותו של חבר-הכנסת צבן. שם

מטפלים בקרינה, באזבסט ובכל הדברים שארנה מעורר, ומשתתף בה גם המשנה למנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה, דייר ברנר. אינני מתנגדת למציאת פתרון חקיקתי , אבל אני רוצה להציע

לחבר-הכנסת צבן שיעמיד את הנושא הזה כנושא ראשון בישיבה הבאה של ועדת המשנה.

1. שירותים שרוכשת קופת החולים הכללית - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' מזרחי;

2. קופת חולים הכללית - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' פארס ורענן כהן
היו"ר א' נמיר
עם פתיחת המושב היתה לנו ישיבה עם שר הבריאות, בה עלו הרבה מאד נושאים, בין

השאר גם הנושאים שעומדים עכשיו על סדר היום. באותה ישיבה הספיקו רק מגישי ההצעות

להציג את הצעותיהם והחלטנו שנקבע עם השר ישיבה מיוחדת להצעות אלה. בינתיים עומדים

על סדר היום עוד כמה נושאים דחופים. האחד - בישיבת הוועדה ארנמול דנו בהצעת המשרד

לתקנות לחוק חולי נפש ומסתבר שלפי אותן התקנות כמעט כל חולי הנפש יצטרכו לשלם בעד

האישפוז. כיום קיים הבדל משמעותי ביותר בין קופת חולים הכללית לבין שאר מוסדות

האישפוז הממשלתיים והאחרים, כאשר קופת החולים במוסדות האישפוז שלה אינה גובה כסף,

אלא אם חבריה מתאשפזים בבתי חולים אחרים. הנושא השני, שהוא מאד בוער - היערכות

מערכות הבריאות לקליטת העולים החדשים, כשעכשיו נוספו גם העולים מאתיופיה .מנכ"ל

קופת חולים הכללית החליט - למרות שאין עדיין הסדר - לפתוח את כל שירותי הבריאות



של קופת חולים לטיפול בעולים החדשים מאתיופיה

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

באילו תנאים?

הי ו"ר א' נמיר;

מייד נשמע.
צריך לזכור
התשתית של הרפואה הציבורית בארץ היא קופת הולים הכללית - זה דבר

שאי אפשר להתעלם ממנו - וכל מה שיקרה בקופת הולים יש לו השלכה מאד משמעותית על

רמת הבריאות בישראל.

נשמע תהילה את שר הבריאות.

שר הבריאות אי אולמרט;

התכוונתי למעשה לדווה על שני נושאים: האהד, שהיה על סדר היום היעוד' של

הישיבה מכוה ההצעות לסדר היום - מערכת היהסים שבין משרד הבריאות ובין קופת ההולים

ורכישת השירותים; הנושא השני התעורר בימים האחרונים ביתר חדות, אם כי הוא עומד

על סדר היום כבר זמן ממושך - ההסדרים שבין המדינה לבין קופות החולים, בעיקר בנוה

שקשור לגבי פיצוי קופות החולים על השירות הרפואי שניתן לעולים החדשים בששת

החודשים הראשונים לשהותם בארץ. זה נכון לגבי עולים מאתיופיה היום, או עולים מברית

המועצות אתמול ומהר.

בהתהלה אדבר על הנושא של הסדר היחסים עם קופת חולים. בעת שנכנסתי לתפקידי היה

קיים ונוהג הסדר רכישת שירותים, שבין קופת חולים לממשלה, כשהמדובר בעיקר ברכישת

השירותים שמספקים בתי ההולים הממשלתיים. היה הסדר, שקראנו לו "הסדר אזורי

גלובאלי", ופירושו של דבר שקופת חולים מצידה התחייבה לנהוג במתכונת של אישפוז

אזורי - במתואם עם משרד הבריאות, על פי פרישה של אזורים שהיתה מתואמת - ומצד שני

הממשלה התהייבה לגבות מקופת חולים תשלום עבור רכישת מליון ו-140 אלף ימי אישפוז,

כאשר במידה והיא היתה רוכשת פחות ימים ממספר זה, כי אז כמובן היא היתה זכאית

להחזר של החלק היחסי. בנוסף לכך התה"בה קופת חולים לשלם, מתוך אותו סכום שיפצה

את המדינה על ימי אישפוז, 18% כולל, גלובאלי, עבור טיפולים אמבולטוריים. היה עוד

הסדר עם קופת חולים שבפועל חייב אורנה באגרת חדר מיון.

כלומר, יש שלושה סוגי מגעים בין מערכת האישפוז, מערכת בתי החולים, לבין
הקופות
1. כשהחולה נשלח לטיפול אלקטיבי, הוא בא לבית החולים ומתאשפז בו; 2.

כשהמבוטח בא לטיפול אמבולטורי במרפאה; 3 .כשקורה משהו בלתי צפוי ואדם נשלח לחדר

המיון. אם הוא מגיע לאישפוז, ממילא הוא כבר נכנס לתחשיב ימי האישפוז, אבל אם הוא

לא נשאר לאישפוז אלא חוזר לביתו ובכל זאת הוא קיבל טיפול בחדר מיון, יש איזו שהיא

אגרה שמקובל לגבות אורגה על הטיפול הזה בהדר המיון, והיה הסדר של תעריף מסויים בין

קופת חולים לבין המשרד לגבי הסוג הזה של הטיפולים.

זה היה ההסדר, כאשר כמובן היה בו החלק שיש בו אולי גם יתרון יחסי לקופה, כי

היה ברור שיותר ממליון ו-140 אלף ימי אישפוז, יותר מ-18%, יותר מאותו תעריף של

טיפול עבור הדר מיון לא ייגבה מהקופה. דהיינו, אם במקרה הקופה רכשה שירותים בהיקף

גדול יותר מההיקף שמצו"ן בהסדר הגלובאלי היא כאילו נהנית מההפרש היחסי הזה.



המימצאים שהיו למשרד הבריאות כשאני הגעתי, ונמסרו לי, הצביעו על כך שהיה פער

משמעותי בין מספר ימי האישפוז שקיבלנו עבורם תשלום מקופת חולים לביו מספר ימי

האישפוז והטיפולים האמבולטוריים וכו' שהקופה צרכה בפועל, והפער היה לרעתנו, כלומר

- שולם פהות ממה שנצרך. קופת חולים חולקת על המספרים האלה, אבל מנקודת המבט שלנו,

בהנחה שהמספרים הללו מדוייקים, יש בכך משום מתן סובסידיה עקיפה. סובסידיה עקיפה
כשלעצמה היא עניו לגיטימי
מדינה יכולה להחליט שהיא נותנת סובסידיה לקופה ואולי

אפילו חושבת שמוצדק לתת סובסידיה לקופה, אלא שבמתכונת שבה הדבר היה בנוי המשמעות

היתה בעצם שלא המדינה נותנת סובסידיה אלא משרד הבריאות נותן סובסידיה מאמצעים

שאין לו.

מדוע? מערכת האישפוז הממשלתית מתוקצבת על בסיס של הכנסה, זו הוצאה המותנית

בהכנסה. בתי החולים - חוץ מאשר השקעות בובתית, שאלה תקציבי פיתוח - אמורים לתקצב

את עצמם ולפעול על בסיס מכירת השירותים שלהם והתמורה שהם מקבלים עבורם. זאת

אומרת, התמורה שמקבלים עבור ימי האישפוז, עבור טיפול אמבולטורי, עבור ניתוחים

ועוד אמורה לכסות את פל הוצאותיו של בית החולים. במידה שיש פער בין ההכנסה

להוצאה, בית החולים בגרעון. בתיקצוב של השוטף של בית החולים אין הקצאה מרכזית

ממשרד הבריאות, יש כל מיני העברות שהן העברות טכניות. המשכורת, למשל, משולמת

באמצעות מערכת השכר המרכזית של מערכת הבריאות, אבל הנתח של כל בית חולים במשכורת

יורד לו. זאת אומרת, אם אין לו את ההכנסה, הוא בגרעון ויש לו בעיה.

איד אנחנו מתקצבים? היות ובית החולים מוכר ימי שירותים, אנחנו צריכים לתקצב

אותו בראשית השנה על סמך הפעילות שלו בפועל. הפעילות שלו פירושה רמת הכנסה

מסויימת בהתחשב במספר ימי האישפוז הצפויים, מספר הטיפולים האמבולטוריים והמחירים

שנקבעו להם. היות והיה הסכם גלובאלי עם קופת חולים, היה ידוע שיש מליון ו-140 ימי

אישפוז בשנה, מכסימום, שצריכים להיות מפוזרים בין בתי החולים השונים ובהתאם לכך

תיקצבנו את בתי החולים לפי מספר ימי האישפוז, על פי הפרישה בארץ, בהתאם לסך הכל

שקופת הולים אמורה לשלם.

נניח, אם מתוך מליון ו-140 אלף, על פי תחשיבים שלנו ופרישת האזורים, הגענו

למסקנה שבית חולים הלל-יפה צריך למכור בשנה 72 אלף ימי אישפוז לקופת חולים

הכללית, בחישוב התקציב המאושר שלו לוקחים בחשבון את הנתח הזה, שיש לו מחיר ויש לו

עלות, ומתקצבים אותו. התקציב הוא בעצם הוצאה המותנית בהכנסה ובלבד שההכנסה הזאת

תגיע. מה קורה אם בית החולים מספק 80 אלף ימי אישפוז ולא 72 אלף ימי אישפוז? עבור

ההפרש הזה של 8,000 ימים אין לי מקור הכנסה שמכסה אותו, כי אני מקבל רק עבור 72

אלף ימים. כמובן, יגיד מר פסה: בכלל לא היית צריך לגבות ממני, לא עבור 80 אלף

ולא עבור 72 אלף ימים, כי בפועל סיפקת לי פחות. זה ו יכוה בינינו, אבל אני, שאני

משוכנע שסיפקתי לו 80 אלף ימים והוצאתי הוצאות שקשורות בהפרש הזה של 8,000 ימים,

אין לי מאיפה לכסות אותם, כי אין לי הכנסה, כי אני מקבל ממנו רק עבור 72 אלף

ימים. זה נותן לכם בתמצית את אופי הבעיה הזאת בהיקף הארצי.
המדינה יכולה להגיד
אנחנו רוצים לסבסד את קופת חולים בכל הכסף הזה.

לגיטימי, אבל אז היא צריכה להקצות אותו בהקצאה תקציבית מסודרת, רשמית, גלויה,

ולתת אותו. מה שבשום פנים ואופן היא לא יכולה לעשות זה להעמיס גרעון על המערכת

הממשלתית, שאין לה מאיפה לכסות אותו, כי המשמעות היא שאתה מוציא הוצאה, אתה קונה

ציוד, אתה מעסיק עובדים, אתה רוכש תרופות, ובעצם כל זה על בסיס של גרעון, כי אין

לך מאיפה לכסות את זה.

היות וההסכם בינינו לבין קופת חולים היה אמור להסתיים בסוף מאי, ובאמצע קרו

כמה אירועים פוליטיים - הממשלה נפלה, קמה ממשלה חדשה, היו משאים ומתנים - היתה

הידברות בין קופת חולים לביני ואמרתי: בואו נדרה בחודש את תום מועד תוקפו של

ההסכם הקודם כדי שנוכל בינתיים לראות מה קורה ומה מתפתח. בסופו של דבר נכנסנו

לדיונים.



ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

ההסדר חייב לעשות מספר פעולות נוספות.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני לא יודע למה את מתכוונת. את ודאי רוצה להגיד שקופת חולים לא בסדר, אבל

אני אפילו לא רוצה לשמוע את זה.

קיימנו בינינו דיונים, כאשר מה שעמד על הפרק היתה הטענה של קופת הולים, שבאה
ואמרה
מספר ימי האישפוז שאתם תובעים להייב אותנו בהם גדול לאין שיעור ממספר

הימים בפועל שהיינו צריכים לשלם עבורם, בין משום שאתם מותחים את ימי האישפוז ללא

צורך ובין משום שאתם עושים כל מיני מניפולציות, ובעצם אם היינו עושים בדיקה

רצינית המספר היה מגיע למשהו כמו מליון או 900 אלף ימים, שזה פחות מאשר ההסכם

הגלובאלי, ולכן אתם חייבים לנו כסף. אני אמרתי את ההיפך, שמספר ימי האישפוז שקופת

חולים צרכה מהמדינה הוא לאין ערוך יותר גבוה הההסכם הגלובאלי ולכן יש טעם להמשיך

בהסכם גלובאלי רק אם המספרים שלו מותאמים למציאות. אמרתי עוד דבר, שהיה נראה לי
מאד סביר
היות ובינתיים, מאז ההסכם הגלובאלי עד לתקופה שבה אנחנו מדברים ולאורך

הזמן שלגביו ההסכם הגלובאלי צריך לחול, יעלו בין 350 אלף ל-500 אלף עולים, חלקם

כבר עלו, הרי שעל פי התחשיבים - ויש לענין הזה מדדים קבועים, מתוך העולים יש איזה

מספר מוערך שיהיו מברי קופת חולים, כאשר על כל נתח של אוכלוסיה אנחנו יודעים כמה

ימי אישפוז היא צורכת - אנחנו מייד יכולים לדעת שעצם תוספת האוכלוסיה הזאת מוסיפה

עוד אלפי ימי אישפוז בשנה במערכת הממשלתית על חשבון קופת חולים ולכן לא יכול

להיות שהמספרים הישנים ישמשו בסיס להתחשבנות.
ע' פרץ
אתם חוזרים לא אחת על הוויכוח בקשה למספר ימי האישפוז. אפשר לקבל פעם הסבר

איפה הבעיה הטכנית לקבוע בפירוש את מספר ימי האישפוז? אני מבין שיש רמאויות,

שכאשר הולה יכול להיות מאושפז יומיים רושמים לו שמונה ימי אישפוז, אבל טכנית כמה

רשום? למה הפער כל כך גדול בין הנתונים שלך לבין הנתונים של קופת חולים?
שר הבריאות אי אולמרט
לפי דעתי אין פער אמיתי, יש פער שנובע מכך שיש כאן מוכר שירותים וקונה

שירותים, ועל פי מיטב המסורת תמיד מוכר השירותים, באופן טבעי, חושב שמגיע לו

יותר, וזה שמשלם חושב שהוא צריך לשלם פחות. ככל שהשיטה מבוססת על הסכמים

גלובאליים יש בה, לפי דעתי, יתרונות ויש בה חסרונות. החסרון הוא בכך שזאת שיטה

שאם המספרים בה אינם מתאימים לאיזו שהיא בדיקת מציאות מתקבלת על הדעת, היא טומנת

בחובה אפשרות של סובסידיה מצד אחד או סובסידיה מצד אחר. שיטה שבנויה על ביצוע

בפועל עם אמצעי בקרה נכונים היא שיטה יותר נכונה.
על מה התווכחנו? אני אמרתי
המספר שאתה רוצה קטן מדי; והוא אמר: המספר שאתה

דורש ממני הוא גדול מדי. ואז הגענו למצב שלא היתה ברירה, ואמר לי פסה, ואני מאד
הערכתי את זה
אתה שר ליבראל, אתה לא סוציאליסט, בוא נלך לשיטה ליבראלית של

תהרות, של התמודדות, אנחנו נאשפז כמה שנרצה לאשפז ובהתאם לזה נשלם, אל תכבול אותי

לאזוריות ואני לא אכבול אותך להסכם גלובאלי. אני מודה ומתוודה שכאשר שמר פסה הציע

לי את זה הייתי אחוז התפעלות, בעיקר בגלל הגישה הליבראלית שלו, והודעתי לו שאני

מקבל את הענין הזה, שהתוצאה שלו היא שאין יותר הסכם גלובאלי והולכים

- FEE FOR SERVICEמשלמים עבור מה שהם קונים, לפי המחירים שהממשלה קובעת

בשירותים שהיא מספקת.



אחרי זה התברר שכנראה לא הבנתי נכון את מר פסה והוא בעצם לא התכוון לבטל את

ההסכם הגלובאלי, הוא רק התכוון לבטל את האזוריות, לפי טענתו. זאת אומרת, הוא הסכים

לבטל את אותו חלק שנותן לי יתרון, מתוך הנהה שאני אסכים לקיים את אותו הלק שנותן

לו יתרון. הוא הבין שהעסק מתנהל על הבסיס של הגלובאליות בלי האזוריות, ואני

הבנתי, על פי הודעתו, שאין גלובאליות ואין אזוריות, יש תשלום עבור שירות.

אגב, אמרתי לו שאני מוכן להבטיה שתקויים שיטת בקרה. אהת הטענות של קופת

הולים, וברמה העקרונית זו טענה שצריך להתייהס אליה ולא לזלזל בה: השיטה הקודמת,

של תימהור בבתי ההולים - שלצערי קודמי לא השבו שצריך לשנות אותה, אבל אני השבתי

שאסור לקיים אותה יום אהד נוסף - היתה בנויה על מהיר של יום אישפוז, שזה דבר

מקולקל ומעוות מן היסוד. איך משלמים? יש הוקוס-פוקוס כזה שבו עושים מהיר ממוצע

ליום אישפוז, שצריך להיות ממוצע בין ניתוה ראש לבין טיפול במעיים, לבין כאב

באוזן, איזה שהוא מהיר שמייצג את הממוצע של כל הטיפולים וההוצאות עבורם. השיטה

הזאת מעוותת ומושחתת, משום שביסודה - בגדול, בהכללה שעושה עוול - היא מעודדת את

בית ההולים להוציא את ההולה כשהוא הולה, ולהשאיר אותו בבית הולים כשהוא בריא. למה?

כי כשהוא הילה השהות שלו בבית ההולים כרוכה בהוצאה. גדולה; כשהוא בריא, השהות שלו

בבית הולים כרוכה ברווה גדול לבית ההולים. השיטה הזאת היא שיטה שבגדול, בהכללה,

בהפרזה מעודדת עיוותים. אני הושב שצריך לעבור לשיטה אחרת ועברנו לשיטה אחרת, אבל
דבר אהד ודאי
צריך שתהיה בקרה. זכותו של קונה השירותים לבוא ולומר לי: שמע, אני

רוצה להבטיה שאתה לא משאיר את המבוטהים שלי מעבר למיטה. אמרתי לו: כל שיטת בקרה

לגיטימית, ענינית, שנוכל להגיע אליה במשותף, אאפשר את קיומה, ואפילו אכפה אורגה על

המערכת שלי. אני לא רוצה לעודד שום אי יעילות במערכת שלי, להיפך. כמובן שאשמה אם

זה יתקיים גם במערכות של קופת הולים באותה מידה. על רקע זה אמרנו: הולכים לשיטה

הדשה וצריך להבטיה שיטת בקרה. בינתיים התברר לי שהיתה מהלוקת וקופת הולים הבינה

את הדברים אהרת, היא לא הבינה שיש ביטול של הגלובאליות וכו', ובאמצע גם היתה

מלהמה.

בהסכם המקורי שבין קופת הולים לממשלה נאמר, שאם פג תוקפו של ההסכם הגלובאלי

ולא מגיעים להסכמה לגבי הסכם הדש צריך לבוא לבוררות בפני שני בוררים
אובייקטיביים
מזכיר ההסתדרות ושר האוצר. קופת הולים כקונת שירותים, ואני כמוכר

שירותים, אם איננו מגיעים להסכם, עלינו להביא את הענין לפני שני הבוררים הללו,

להרצות את טענותינו והם יפסקו, ומה שיפסקו יהייב את הצדדים. קיימנו ישיבת בוררות

אהת ב-28 בדצמבר. הישיבה הזאת נסתיימה כאשר כל צד מפרש את הסיכום שבה בצורה

שונה. התוצאה היתה שהדברים נשארו תלויים ועומדים בפועל, ואז נתקיימה ישיבת

בוררות נוספת לפני כהודש, שבה דנו ארוכות מה היתה והמשמעות של הישיבה הראשנה ומה

יהיה בעתיד. הישיבה הזאת נגמרה בכך ששר האוצר הודיע שהוא לא מוכן להיות בורר

והוא מתפטר מתפקידו זה.

בינתיים נגמרה שנת התקציב ועל פי החשבונות שלנו התברר שקופת הולים צרכה מאתנו

שירותים בשנה ההמקוצרת והרזה הזאת - כי בהלקה הגדול היתה גם ירידת תפוסה בבתי

הולים, אדמיניסטרטיבית מכוונת, בגלל המלהמה - שלפי התחשיבים שלנו הם ב- 41 מליון

שקל מעבר להסכם הגלובאלי. כלומר, לפי תפיסתנו הוכחה הטענה שלנו, שהקופה צורכת

יותר מההסכם ולכן אסור היוז להמשיך את ההסכם במתכונת הקודמת.
היו"ר א' נמיר
מדובר על תקופת המלהמה?
שר הבריאות אי אולמרט
מדובר על התקופה שמ-1 ביולי עד סוף שנת התקציב, וזה כלל מספר הודשים שבהם

התפוסה ירדה. בשנה רגילה ובשנה מלאה זה היה מגיע לכדי 90 מליון שקל.



אנחנו ביקשנו לקזז את הכסף הזה כרגיל, כפי שאנחנו מקזזים כל סכום שקופת חולים

חייבת לנו באופן שוטף. מכספי המס המקביל אנחנו מקזזים אותו סכום שהיה מוסכם עליו,

ובדרכו מהביטוח הלאומי לקופת חולים אנחנו מנקזים את אותו חלק שמגיע לנו על פי

ההסכם ומעבירים אותו אלינו כתשלום עבור השירותים שסיפקנו. כך רצינו לעשות גם ב-41

מליון השקלים, וקופת חולים פנתה לבית המשפט. בית המשפט דן בענין הזה ובסופו של

דבר, באופן זמני, פסק שלא נקזז את הסכום הזה. אבל עוד תלויה ועומדת השאלה

העקרונית מה עושים בינינו לבינם לגבי התביעה על הסכום הזה.

בסופו של דבר קיימנו בינינו הידברות והמחלוקות בינינו יושבו באופן הבא: עשינו

הסכם בוררות שיקבע מה דין 41 מליון השקלים שאנחנו תובעים מהם בגין התקופה שמיולי

1990 עז- מארס 1991. והבורר באותה עת ידון גם בטענה שלהם, שבאותה תקופה הם צרכו כל

כך פחות, שלא רק שלא מגיעים לנו 41 מליון שקל, אלא מגיע להם החזר של 60 מליון שקל

ששולמו, כי הם צרכו למטה מהתקרה שהיתה הבסיס הקודם. בשתי התביעות האלה ידון בורר

שהוסכם על שני הצדדים, יעקב גדיש. יש הסכם בוררות שיתום על ידי מר פסה ועל ידי,

מר גדיש יפסוק את פסיקתו והיא לא תהיה ניתנת לערעור. הוא לא הייב לנמק אותה והוא

התחייב לפסוק עד ה-30 ביוני, לא יאוחר. כל זה אמור לגבי התקופה שעד 31 במארס.

מ-1 באפריל יש הסכם בינינו לבין הקופה שאומר שני דברים: א. לא יתקיים יותר

הסדר גלובאלי ואזורי וקופת חולים תשלם עבור מה שהיא תקנה. המהירים שייקבעו לצורך

התשלום אלה מחירים שהממשלה קובעת לצורך אספקת השירותים, על פי סמכותה כדין. מדי

הודש תשלם קופת חולים לממשלה, באמצעות מנגנון הקיזוז, לא 50 מליון, כפי שהיא

שילמה עד עכשיו, אלא 57.5 מליון, שזו תוספת על בסיס שנתי של בערך 90 מליון שקל.

הסכמנו להקים ועדה בהרכב דייר משיח, פרופ' פנחס, פרופ' יאיר שפירא ומר רפי רוטר -

כלומר, נציג משרד הבריאות ושלושה נציגים של גופי הבריאות "הדסה", קופת חולים

כללית וקופת חולים מכבי - שתכין תוך שבועיים את הנורמות, הנוהלים וסדרי העבודה
ביחס לנושאים הבאים
סדרי בקרה בנוגע למתן שירותים רפואיים לחברי קופת חולים

מתחילת תהליך קבלת השירות ועד לסיומו; תהליך הגשת החשבונות, שיטת ההתחשבנות,

אופן התשלומים ותקופת האשראי, לרבות נוהלים בדבר סכומים שי ידרשו על ידי משרד

הבריאות מעבר לסכום הנקוב בסעיף בי דלעיל; או ערעור של קופת חולים על כל סכום

הנגבה ממנה ומועדי תשלומו".
במלים אוחרות
קופת חולים תשלם כל חודש למשרד הבריאות 57.5 מליון. יכול
להיות שהיא תבוא ותגיד
בחודש הקודם צרכנו שירותים בפחות מ-57.5 מליון שקל; אנחנו

נגיד שהם צרכו שירותים ביותר מהסכום הזה. הוועדה הזאת אמורה לקבוע מראש נוהלים

לבקרה בתהליך מתן השירות ובדיקת חשבונות לאחר מתן השירות, כאשר כל חילוקי הדעות

שיהיו בין הצדדים לגבי הנושאים שיתעוררו יובאו להכרעה של אותו בורר, יעקב גדיש,

שיהווה מעתה ואילך מעין בורר קבע בינינו לבין קופת חולים.

לכל הפרטים הללו, שהגענו אליהם בהסכמה וברוח טובה, צריך להוסיף עוד דבר:

אמרתי קודם ששיטת מחיר יום אישפוז היא שיטה מעוותת. הנהגנו כבר מ-19 במארס 1991

שיטה חדשה והיא שיטה של מחירים דיפרנציאליים. השיטה של המחירים הדיפרנציאליים

קובעת מחיר ספציפי לסידרה של פעולות ותת-פעולות, כאשר המחיר הזה הוא בלתי מותנה

ובלתי תלוי במספר ימי האישפוז. בין אם זה 10 ימי אישפוז, או שני ימי אישפוז, או

30 ימי אישפוז יש מחיר לפעולה. אתה עושה ניתוח אף - יש לזה מחיר, אתה עושה ניתוח

עין - יש לזה מחיר. השיטה הזאת נועדה לחנך את המערכת הרפואית, בעיקר בבתי החולים,

להתנהגות יותר רציונלית. מערכת הבריאות היא לא מערכת של בור ללא תחתית, שמותר

לפזר את המשאבים של המדינה. ראינו מה קורה במדינות שבהן המערכת מנוהלת בשיטה

מסויימת, לאיזה תהומות של עליבות זה מגיע בתחום רמת השירותים ודרכי מימונם. אני

לא רוצה שבמדינה שלנו זה יקרה, וזו שיטה שמחנכת ליותר רציונאליות. אדם בא לניתוח

מסויים, לבית החולים אין אינטרס להחזיק אותו יותר ממה שצריך. אין לו גם אינטרס

להחזיק פחות ממה שצריך, כי חס וחלילה אם הוא ישלח אותו לפני הזמן ויהיה לו סיבוך,



אוי ואבוי לרופא ואוי ואבוי לבית החולים, אבל אין לו שוס אינטרס למשוך את כל

המשיקים האלה של סופי שבוע ושל רוופשות שלא נרשמות ושל דברים שבהם מחייבים את

הקופה ללא צורך. קבענו מחיר דיפרנציאלי, מתואם עם האוצר, כאשר במקביל, לגבי אום

תחומי פעילות שטרם נקבע להם מחיר ספציפי והם יתומחרו לפי שיטת יום האישפוז,

הורדנו את מחיר יום האישפוז הממוצע בכמה אחוזים, כי חלק מהפעולות שהשפיעו קודם על

המחיר עכשיו מתומחרות בנפרד.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להבין: בנוסף לתשלום עבור הניתוח ישלמו קופות החולים מחיר ממוצע של

יום אישפוז?
שר הבריאות אי אולמרט
במקום שיש מחיר דיפרנציאלי לא יהיה מחיר ממוצע של יום אישפוז.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
ניקח, לדוגמה, ניתוח לב.

שר הבריאות א' אולמרט;

לניתוח לב יש מחיר קבוע.
שי ארבלי-אלמוזלי נו
כתוב כמה ימים אישפוז?

שר הבריאות אי אולמרט;

מה זה רלוונטי? אין לזה שום קשר. במקום שיש מחיר קבוע אין מחיר יום אישפוז,

אבל עוד לא תימחרנו את כל סידרת הפעולות. אנחנו רוצים לתמחר גם טיפולים

אונקולוגיים, מסוגים שונים, לא לפי יום אישפוז. באותו רגע שייקבע המחיר לפעילות

הזאת, מחיר האישפוז עוד פעם יירד, יירד מחיר יום האישפוז הממוצע וגם התחולה שלו

תהיה מאד מצומצמת.

ע' פרץ;

אין טיפולי מינימום? לא חוששים שפתאום יהיה קיצור של ימי האישפוז אפילו אם זה

פוגע בחולה?

שר הבריאות אי אולמרט;

אין שום מערכת אידיאלית, תמיד יש סיכונים, תמיד יש קשיים. תמיד אפשר לבוא

ולשאול; האם לא ימהרו להיפטר מהחולים? האם לא יתרשלו בטיפול? איך אתה יודע שהם

עשו את מה שצריך לעשות כאשר ממילא מובטח להם המחיר בכל מקרה? זה בהחלט לגיטימי

להעלות שאלות כאלה. אני חושב שככל שמשרד הבריאות יעסוק פחות באספקת שירותים ויפתח

יותר מנגנוני בקרה ופיקוח, יש יותר סיכוי שאפשר יהיה לפקח על הענין הזה, ולכן

הגישה שלי היא להיפטר מאספקת השירותים ולצאת מבתי החולים. במקביל אני רוצה לחנך

את המערכת להתנהגות יותר רציונלית.



אגב, בנושא של המחירים הדיפרנציאליים, גם לגבי הפיקוח עליהם וגם לגבי שיעורם,

קופות החולים ערערו בפני, ורק לאחרונה הקמתי ועדה משותפת בינינו לביו הקופות,

כאשר בדו"ח שהיא הגישה לי יש דעת רוב, שהיא דעת נציגי הקופות, ודעת מיעוט, שהיא

דעת נציגי המשרד. עברתי על הדו"ח הזה וכמה וכמה נקודות בדו"ח - שמהוות את דעת

הרוב של אנשי קופת חולים המערערת על צורת הפיקוח ועל צורת התימחור - התקבלו על

דעתי ואני הולך לשנות אותן. כך שגם פה הדבר נעשה תוך מאמץ להגיע להסכמה עם

הקופות.

כרגע יש הסכם אישפוז עם קופת חולים, יש הסכם לבוררות לגבי השיריים שנותרו

מהעבר, יש שיטת תימחור דיפרנציאלית שנוהגת החל מה-1 באפריל, שמתואמת עם האוצר הן

לגבי שיעור המחירים והן לגבי דפוס הפעילות, וצורת הפיקוח על השיטה הזאת תתואם

והוסדר בינינו לבין קופות החולים באופן שיספק אותן.

אני רוצה לומר עוד מלה על הנושא השני, שבעיני הוא חשוב מאד, והוא הנושא של

ביטוח רפואי לעולים. בענין הזה היה הסדר, שבעיני היה בלתי ראוי..החל מ-1972 היה

הסדר - שחודש באופן שיטתי - בין המדינה והסוכנות היהודית לבין קופת חולים הכללית,
שבפועל קבע מין מתכונת כזאת
כל עולה שמגיע ארצה, אוטומטית נחשב כאילו הוא חבר

קופת חולים הכללית. היות והמדינה מסבסדת בחצי השנה הראשונה את הביטוח הרפואי

לעולים החדשים, המשמעות היא שלפי מספר העולים אוטומטית מועבר סכום, פר מספר

העולים, לקופת חולים הכללית לכיסוי הביטוח הרפואי שלהם. אבל הרי לא כולם נרשמים

בקופת חולים כלליתף ואם מתברר כתוצאה מדיווחים של הקופות שבפועל לא כל אלה שהגיעו

בתקופת זמן נתון נרשמו בקופה, יש התחשבנות לגבי הסכום שמגיע לקופה הכללית ומה

שמגיע לקופות החולים האהרות. זה היה הדפוס.

מה משמעות הענין? קופת חולים הכללית כאילו הרוויחה יתרון יחסי: כל העולים

נחשבו כחבריה, היוגה להם זמינות יותר מהירה אליה, שנתן לה יתרון ברישום חברים

חדשים. תמורת היתרון הזה באה אז הממשלה ואמרה לקופת חולים הכללית: אתם לא תקבלו

תעריף כמו כל הקופות, אלא תקבלו מאתנו תשלום עבור הביטוח הרפואי לחולים בחצי השנה

הראשונה, שהוא ב-25% פחות מהתשלום שמקבלות יתר הקופות. יתר הקופות, שאספו את

הלקטים, קיבלו תעריף יותר גבוה.

כשנכנסתי לתפקידי חשבתי שההסדר הזה מעוות פעמיים: פעם אחת הוא מעוות משום

שלפי דעתי אין שום הצדקה ליצור מצב שנותן יתרון בקליטת החברים לקופה אחת. זה

דבר שיש לו השלכות מרחיקות לכת, ובגלל קוצר הזמן לא אפרט. פעם שניה זה מעוות, כי

זה קובע שערים שונים לאותו ביטוח רפואי. אני הייתי בדעה שצריך לקבוע הזדמנות שווה

לקופות החולים וצריך להיות שער שווה לאותו ביטוה רפואי.
נ' פסה
זה מעודד סלקציה שלילית.
שר הבריאות א' אולמרט
במקביל, כל ההסדר הזה היה מותנה בכך שקופות החולים תתחייבנה - וזה בעיני הדבר
המרכזי - לעשות שני דברים
לא לעשות סלקציה בקליטת המבוטחים בהתאם לפרמטרים

שיוצרים יתרון לקופה מבחינה כלכלית. דהיינו, לא להעדיף אנשים צעירים, בממוצע, שהם

בריאים יותר וצרכנים פחות גדולים של שירותי בריאות ואשר לטווח ארוך דמי הביטוח

שמשולמים עבורם מותירים שוליים של רווח לקופה גדול יותר מאשר אם לוקחים, בממוצע,

אוכלוסיה של גיל 65 ומעלה. אמרתי: לא יכול להיות מצב שתהיה פה איזו שהיא סלקציה

בקליטת המבוטחים בין קופות החולים. אחת הדרכים להבטיח את זה היא, שמשפחות

תיקלטנה בקופת חולים כיחידה אחת ולא יהיה פיצול שלהן. דבר שני -שהקופות

תתהייבנה שכל אלה שהתקבלו אצלן בחצי השנה הראשונה, שבה המדינה משלמת את דמי

הביטוח באופן גלובאלי, ישארו בקופה גם אחרי חצי שנה והיא לא תוציא אותם.



נ' פסה;

אם ישלמו.

שר הבריאות א' אולמרט;

במידה שלא, יש נוהלים לגבי מה שקורה אם לא משלמים.
הקופות אמרו עוד דבר
התעריף ששולם עד היום - לא זה ששולם לקופת חולים הכללית

שהוא נמוך ב-25% ממה שמשולם ליתר הקופות, אלא התעריף שמשולם ליתר הקופות - ממשרד

הקליטה כתעריף גלובאלי פר מספר נפשות לכיסוי ההוצאות של הקופות על המבוטחים הוא

נמוך מדי והן דורשות להתאים אותו. אחת הטענות של הקופות היתה, שהעולים החדשים הם

צרכני שירותי בריאות גדולים יותר מהממוצע, טענה שטרם אומתה. לפי סקרים שאנחנו

עושים התברר לנו שבשלב של חצי השנה הראשונה הם לא צרכני בריאות יותר גדולים.

בפוטנציה הם צרכני בריאות יותר גדולים, אבל לא בחצי השנה הראשונה. זה חשוב

להזכיר, כי אחרי חצי שנה הם אמורים להיות מבוטחים רגילים.

בעקבות זאת ישבנו עם כל קופות החולים ולארור מכן הוקם צוות של משרד האוצר,

משרד הקליטה ומשרד הבריאות, שישב על גיבוש איזו שהיא עמדה. הצוות הזה נחלק, כאשר

הרוב כולל את משרד הקליטה ומשרד הבריאות, והמיעוט כולל את אנשי משרד האוצר.

אנהנו הצענו הסדר שמבוסס על פי הקריטריונים הבאים: שוויון בהזדמנות, תעריף שווה,

כאשר קופת חולים מקבלת בפועל את התעריף שיתר הקופות מקבלות, ונכונות לבדוק

התחייבות של הקופות להשאיר את המבוטחים מעבר לחצי שנה, התחייבות של הקופות לקלוט

אותם כיחידה משפחתית, ונכונות שלנו לבדוק את התביעה של הקופות להגדלת התעריף מעבר

למה שהקופות האחרות קיבלו בטענה שהוא נמוך מדי.

הענין הזה הובא לקבינט ואושר על ידו בהסתייגות של האוצר. שר האוצר הביא את זה

לממשלה וביקש לערער על הענין.
היו"ר אי נמיר
מה היתה ההסתייגות שלו?
שר הבריאות אי אולמרט
ההסתייגות שלו היינה, שהוא מעדיף להשאיר את ההסדר כפי שהיה - שלקופת חולים

תהיה מעין עדיפות בקבלה, אבל נחיתות בתעריף, וההיפך לגבי קופות החולים האחרות -

בטענה שההסדר כפי שהוצע על ידי משמעותו תוספת של 20 מליון שקל להוצאה כתשלום עבור

ההפרש הזה לקופת חולים.

היה ויכוח חריף בין שר האוצר לביני ובסופו של דבר, בעקבות דיון בוועדת שרים
מצומצמת, נתקבל בממשלה הסיכום הבא
א. תהיה הזדמנות שווה לכל הקופות. ב. יהיה

שער אחיד לכל הקופות. ג. על השער ינוהל משא ומתן בין ועדה משותפת של הממשלה לבין

נציגי קופות החולים.

בשלושת הימים האחרונים התעוררה בעיה מיוחדת סביב העולים האתיופיים, וקופת

חולים, לשיטתה, אמרה, שכל זמן שלא תובטח לה איזו שהיא תוספת שמכסה את ההוצאה

המיוחדת שיש לה עקב הטיפול בענין היא לא תבצע את מה שמוטל מלכתחילה על הממשלה בכל

נושא החיסונים וכדומה. דיברתי אתמול עם מנכ"ל קופת חולים ואמרתי לו: היות ואנחנו

נפגשים בימים הקרובים לדיון משותף - האוצר ואנחנו עם קופת חולים - לגבי תעריף

הטיפול בעולים חדשים, שממילא יכסה את כל העולים החדשים, זה המקום שבו אפשר להעלות

את התביעות הקונקרטיות לגבי פיצוי מיוחד גם בהוצאות שקשורות באספקת השירותים



לעולים מאתיופיה ואנרונו נדון בזה. אני חוזר ואומר כאן, שאני ניגש לזה מתוך גישה

אוהדת למצוקת שהדבר מטיל על קופת חולים ותוך חיפוש דרך לפצות אותה על כך. זה לא

תלוי רק בי, זה תלוי גם באוצר. כתוצאה מפנייתי זו הודיע לי מר פסה שהוא לא יקפיא

את מתן השירותים הללו וקופת חולים תמלא את התחייבותה לספק את השירותים. אני

הודיתי לו, ואני חוזר ומודה לו גם כאן.

נ י פסה;

אני רוצה לברך את שר הבריאות על שני דברים: אחד - על הסקירה המקיפה והמרתקת

שלו. השני - על המגמה שלו להפוך את משרד הבריאות למיניסטריון וסוף כל סוף לבצע את

ההפרדה בין מערכת האישפוז למשרד הבריאות. אני חושב שזה מהלך הסטורי. ידוע שאני לא

מסכים עם כל המסקנות של ועדת נתניהו וידוע שבמספר נושאים יש לנו ויכוחים גדולים

מאד. כל הפרק של הרה-ארגון במשרד הבריאות, שהשר לקח כל כך ברצינות והוא עוסק

בישומו, זה שינוי מבני במערכת הבריאות בארץ ואני מאחל לו הצלחה. יש לנו ויכוח גם

בנושא של בתי החולים והוא יודע. אני חושב ששר"פ זו פגיעה במהות של מערכת הבריאות

הציבורית ואני אעשה הכל כדי להכשיל את הצד הזה של השר"פ, אבל עצם ההפרדה זה שינוי

סטרוקטוראלי, שינוי מבני של המערכת. אנחנו מדברים על זה שנים, חשבנו שהקטע הזה של

דו"ח נתניהו הוא קטע נכון ורושוב ואני מברך את שר הבריאות שהוא הולך במהלך הזה.

סוף כל סוף אני רוצה שיהיה לי מיניסטריון ושאני אוכל גם כן בנושאים של מדיניות

כללית ושל אישפוז לפנות לגורם ממלכתי אובייקטיבי ולא לגורם שיש לו VESTED

,INTERESTבגלל זה שהוא צריך להפעיל מערכת של בתי חולים.
לגופם של ענינים
הנושא של הסדרי האישפוז הוא נושא קשה ומסובך, הוא בעייתי,

ואין שיטה אחת שאפשר להגיד עליה שהיא השיטה האידיאלית ולפי השיטה הזאת נגיע

לשירות הכי טוב ולמערכת הכי יעילה. אני בפירוש מדגיש שבשיקולים שלנו, בכל המגע

שלנו עם משרד הבריאות והוויכוחים שלנו עם משרד הבריאות, היה לנו השיקול הכפול

הזה: מהי השיטה היעילה יותר, החסכונית יותר, ומהי השיטה שמבטיחה שירות הכי טוב

לחברים שלנו? אני לא יכול להגיד שהשיטה שהגענו אליה, שהשר הציג אותה פה כהסכם

בינינו, זאת שיטה אידיאלית. יש בה הרבה סכנות, לפי דעתי.
בנושא של התעריפים הדיפרנציאליים
עקרונית אני חושב שזה מהלך לא נכון,

שבסופו של דבר יעודד צריכה מיותרת, אבל בנושא הזה לא היינו צד שיכול לקבוע, כי שר

הבריאות יחד עם שר האוצר הוציאו צו וקבעו את התעריפים הדיפרנציאליים. אנחנו

שומרי חוק והיינו צריכים להתיישר לפי השיטה הזאת. בשיקול הדעת שלנו היה מקום

למשא ומתן ולוויכוח לגבי האזוריות והגלובאליות. אנחנו ראינו, כפי שהיונה בנויה

קודם, מערכת מעוותת, שלא רק הגדילה בצורה מלאכותית את החיובים שחייבו אותנו, אלא

גם פגעה בשירות לחבר שלה. יש לנו מקרים רבים מאד שחברים שלנו היו מגיעים לבית

חולים ממשלתי, היו צריכים לטפל בהם ודרשו מהם תשלומים עבור תרופות, עבור פרקים.

אנחנו השתכנענו שבשיטה הקודמת היה יוסר בשירות שניתן לחברים שלנו בהשוואה לחברים

של קופות אחרות. מכיוון שקופות אחרות שילמו ואנחנו הלכנו בהסדרים גלובאליים,

כאילו הכל כבר שולם מראש, היונה לבית החולים מוטיבציה להעדיף חברים מקופות אחרות,

כי זו הכנסה נוספת, בעוד שההכנסה שלנו כבר בכיסם.

בדקנו ועקבנו אחרי ההתחשבנויות, ויש כמה תופעות מוזרות, שלא לדבר על טעויות

של עשרות ועשרות ימי אישפוז לגבי מקרים בודדים. היה, למשל, נוהל שחולה נשלח הביתה

לסוף שבוע ואת הימים האלה רשמו כימי אישפוז. יש תופעה קבועה: משך הזמן הממוצע של

שהיית חולה בבתי החולים שלנו הוא 4.5 ימים לחולה, וזה ממוצע לכל בתי החולים,

במקרו, בכל המערכת שלנו. בבתי החולים הממשלתי ים וממשלתיים-עירוניים, זמן השהייה

הממוצע לכל חולה - 5.5 ימים ויותר.
שר הבריאות אי אולמרט
לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משך האישפוז הממוצע בבית חולים ממשלתי

ארוך ב-0.6 ימים בהשוואה למשך האישפוז הממוצע בבית חולים של קופת חולים. עלות

ההפעלה של בתי החולים של קופת חולים גדולה ב-35% מעלות ההפעלה של בתי החולים

הממשלתיים. צריך להביא את שני האלמנטים האלה זה מול זה.



נ' פסה;

אני חולק על השר. המספרים שאני יודע מדברים על הבדל של יותר מ-0.6 ימים במשך

האישפוז, אבל לא זה הוויכוח. אני גס חולק על השר לגבי הקשר עם העלות של יום

אישפוז . מה למעשה המשמעות של ההפרש בימים? ההפרש הזה בימים הוא מלונאות. במקום

שיש יותר מלונאות ההוצאה הממוצעת יורדת, מכיוון שההוצאות הגדולות בבית החולים הן

בימים הראשונים, כאשר עושים את הטיפולים. כשמישהו צריך לעבור ניתוח, מתי ההוצאה

הגדולה? בימים הראשונים. בימים שהחולה נשאר איורי זה ההוצאה היא רק הוצאה

מלונאית, שהיא הרבה יותר נמוכה מעלות יום האישפוז הממוצע. אבל זה לא רלוונטי, כי

אני טוען שהייבו אותנו על פי ימי אישפוז מיותרים שנעשו במערכת הממשלתית.

למה ברכתי את השר על ההפו-דה? בשיטה הקודמת נוצר מצב שהייבו אותנו על יותר

ימים, ואני טוען שהיונה בכך בעיה גם מבהינת השירות שלנו. אני לא חושב שהשיטה של

,FEE FOR SERVICEשאתה משלם על פי השירות פלוס דיפרנציאציה, זו שיטה אידיאלית,
וכבר אמרתי קודם
יש בזה גם סכנה של עידוד מספר ובשירותים המיותרים. אבל במצב

שאליו נקלענו ראינו בזה את הרע במיעוטו בתנאי שיהיו פיקוח והתחשבנות יעילים.

הרי אמרתי בהתחלה, ולא סתם אמרתי, שאני מאהל לשר להצליח במהלך שלו להוציא את

בתי החולים ממשרד הבריאות. זו לא הפרטת בתי החולים, זו הפרדת בתי החולים. אני

מאחל לו להצליח במהלך הזה בלי השר"פ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא מציע הפרטה, לא הפרדה.
שר הבריאות א' אולמרט
לא, אני מציע הפרדה. אני גם לא מציע שר"פ כמו שקיים בקופת חולים.
נ י פסה
אני הוזר ואומר: אני מאחל לשר שיצליח במהלך של הפרדת בתי החולים מהר ככל

האפשר בלי השר"פ, כי לפי דעתי חשוב מאד שמשרד הבריאות יהיה מיניסטריון

אובייקטיבי, שיוכל לטפל בנושא של זמן השהייה הממוצע, שיבקר ויפקח על מה שנעשה בכל

בתי החולים - את שיטות הבקרה והפיקוח אני מנהיג גם בבתי החולים של קופת חולים -

וכך אפשר יהיה לשמור שהשיטה החדשה, שאנהנו מדברים עליה, של תעריפים דיפרנציאליים

1 ,FEE FOR SERVICE- לא תפרוץ את מערכת ההוצאות של האישפוז, כי הרי בסופו של דבר

זה יכול להקפיץ את ההוצאה הלאומית לבריאות, ואני לא חושב שלשר יש ענין בזה.

בסיכומו של דבר, מכורח המציאות ובתנאי שאפשר יהיה לבנות מערכת פיקוח ובקרה

שתמנע בזבוז בשירותים - בזבוז , הכוונה שאתה נותן שירות שלא צריך לתת אותו - שתהיה

בקרה על הגשת הריבונות, ושלא יהיו טעויות, עם מרכאות או בלי מרכאות, ושאנשים לא

ישארו בבית ההולים מעל לזמן שצריך - בשיטה כזאת אני חושב שאנהנו יכולים להכניס

סדר, תוך הסכמה, במערכת כולה.

כאמור, אני הושב שזה לא האידיאל. לדעתי השיטה העדיפה היא שיטה של קפיטציה,

ואני רוצה לראות את השיטה שסיכמנו עליה עכשיו כתקופת מעבר. אני חושב שהיינו

צריכים לחתור לקפיטציה, שנותנת לבית החולים אחריות על הטיפול הבריאותי של

אוכלוסיה הקשורה לבית החולים. זה גם איזה שהוא הסדר גלובאלי, שלבית החולים יש

אחריות, ואם הוא מטפל באזרחים שקשורים אליו בצורה יעילה יותר הוא מרוויח יותר

כסף. הוא מטפל בכל הנושאים שבאחריותו ומקבל תשלום פר קפיטה עבור אותם אזרחים

שקשורים אליו. אני הושב שמהלך ההפרדה, שהשר מוביל אותו, יכול לעזור לנו להתחיל,

עם כמה בתי החולים, בניסוי של שיטת הקפיטציה. אני יכול להצביע, למשל, על בית

ההולים איכילוב ששם יש רצון - ואנחנו בשלבים די מתקדמים של בירורים - לעשות ניסוי

כזה.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני קבעתי, ואני חושב שזה נכון: כל מה שקשור להקצאת המקורות הלאומיים עבור

הקופות ייעשה בשיטת הקפיטציה; ההסדרים בין הקופה לבין בתי ההולים יהיו במגוון שכל

קופה תהליט עליו עם כל בית הולים. כלומר, יכול להיות שעם בית הולים אהד יהיה לכם

יותר כדאי להגיע להסדר על בטיס של קפיטציה, ועם בית הולים שני - על בסיס אהר.

לתאגידים יהיה מרהב גמישות להגיע להסדרים עם הקופות בהתאם למה שיהיה מוסכם ביניהם

לבין הקופה, ללא כל התערבות.
נ' פסה
אני מברך על זה.

עוד משפט אחד לגבי נושא האישפוז: גם פה יש לי אותה גישה של השר לגבי השאלה

איד הממשלה צריכה להשתתף בתקציב הקופה. היום יש מצב שלפי דעתי הוא בלתי נורמלי
ובלתי רצוי
בתקציב המדינה אין גרוש להשתתפות בקופות. כל שנה יש השתתפות בקופה,

אבל זה לא קיים בתקציב וזה מהייב את הוויה דולורוזה, עם כל הדברים שיש מסביב לזה,

של הדיון איך מעבירים כסף מהרזרבה - או מהרזרבה של משרד הבריאות או מהרזרבה

התקציבית בכלל. אני חושב שזה מצב מעוות וצריך להגיע לשיטה שתגדיר מהי ההשתתפות

של הממשלה בתקציב קופת החולים הכללית - שזכאית לכך, היות והיא ממלאת כל מיני

תפקידים ממלכתיים במקום הממשלה - ולהסדיר את זה בתקציב. הנושא הזה צריך להיות

מוסדר בתקציב המדינה ולא ייתכן שהוא יהיה נושא למשא ומתן.
בקשר לקליטת העליה
השר תיאר את הדיונים שהיו מסביב לנושא. הוא לא הדגיש

שכאשר הועלה הנושא שקופת הולים תוותר על זכות היתר שלה , כביכול, קפצתי ואמרתי:

בברכה רבה.
שר הבריאות א' אולמרט
נכון, קופת חולים הסכימה לכך מיד וללא תנאי.
נ י פסה
אני חושב שבנושא ההסכמים, כפי שהיו קיימים עד עכשיו, קופת חולים הפסידה
פעמיים
פעם אחת - בגלל זה שקיבלה 25% פהות, וכבר אמר השר שבחשבון שלנו זה הפסד

של 20 מליון שקל לשנה; פעם שניה - בגלל העובדה שזה יצר סלקציה שלילית וכל חולה

שהגיע היה אוטומטית באחריותנו. אני לא מקבל את מסקנות השר בקשר להוצאות הטיפול על

העולים החדשים שבאים מברית-המועצות. יש לנו הוכחות לכך שזו עליה מוזנחת מבחינת

הטיפול הבריאותי וההוצאות על בריאותם הן מעל ומעבר לתעריף שמשלמים לקופות בכלל,

בוודאי מעל ומעבר למה שמקבלת קופת חולים הכללית, שזה נמוך ב-25% ממה שמקבלות

הקופות האחרות. אבל בנושא הזה השר התגייס לתמוך בתביעות של הקופות. אני רואה

בשינויים האלה, באופן עקרוני, הליכה בכיוון הנכון.

בנושא האתיופים קיים מצב מיוחד. נענינו לפנייה של השר, גם של אנשי האוצר,

במידה רבה גם בהתערבות יושבת-ראש הוועדה, לקלוט את האתיופים, אבל צריך לדעת:

ברגע שביטוח הבריאות של העולים פתוח לכל הקופות, מה רוצים מאתנו? בעצם היו צריכים

לפנות לכל הקופות שיקבלו את האתיופים. אני מבקש להדגיש: כולם חושבים כמובן

מאליו שקופת חולים הכללית היא שצריכה לבטח את האתיופים, ואני מסכים, אבל אל נשכח:

הרי מדובר עכשיו במשחק פתוח לכל הקופות.
ע' פרץ
קופות החולים לא רצות לכל מרכזי הקליטה? "מכבי" לא נמצאת בכל מרכז קליטה?



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

נ ' פסה;

אני רוצה להדגיש שכל עם ישראל הושב כמובן מאליו שקופת הולים הכללית היא אשר

צריכה לקלוט את האתיופים. למה? לפי כללי המשחק זה לא כך, בעצם כל הקופות צריכות

לקלוט אותם.

אם לגבי העליה מרוסיה היה ספק כלשהו, לגבי העליה האתיופית אני יכול להגיד לכם

בבטחון מוחלט, שההוצאה על הטיפול הבריאותי היא פי שניים מאשר לגבי מקרים רגילים,
המדינה גם היא מכירה בזה
הביטוה הבריאותי עבור האתיופים הוא לשנה, לא לששה

חודשים - אחרי ששה חודשים יש עוד פעם ששה חודשים - ובפעם השניה של ששת החודשים

הממשלה משלמת לנו יותר. אנחנו הודענו שאין ביכולתנו לספוג את ההוצאות הגדולות של

קליטת העליה מאתיופיה.

כשהיתה מלהמה התגייסנו בלי חשבון והמערכת שלנו הוציאה 55 מליון. עד עכשיו

קיבלנו כהשתתפות בהוצאה הזאת 13.5 מליון. שר הבריאות הבטיח לנו לבדוק עוד פעם את

החשבון, ואני רוצה לקוות שחלק מהעיוות הזה יתוקן.

אנחנו לא יכולים, במצב הכספי של קופת חולים, לשאת בהוצאה כזאת. אני הבנתי, גם

מאנשי האוצר, גם מהשר, גם מההתרשמות של הברת-הכנסת אורה נמיר, שיש הבנה שלגבי

האתיופים צריך הסדרים מיוחדים, ואלה אמנם "עשו תוך כדי שבוע-שבועיים. התלבשנו על

הנושא מתוך אחריות לאומית, אבל לא צריך להגיע למצב שסופה של האחריות הלאומית שלנו

תהיה שנקרוס.

לפי מיטב ידיעתנו ליותר מ- 30% מהעולים החדשים אין ביטוח בריאותי אחרי ששה

חודשים.

היו"ר אי נמיר;

היה לנו על זה דיון ביום רביעי.
ת י ג ו ז י נסק י
רק 30%?
נ י פסה
אני מעריך שזה יותר, בגלל העובדה שהם מובטלים ובגלל העובדה שאין להם כסף והם

לא משלמים. הנושא הזה הוא פינה לבעיה קשה ביותר. פנינו לשר הבריאות, ואני חושב

שצריך לעשות הסדר להאריך את התקופה שבה הממשלה נותנת ביטוח בריאות לעולים החדשים,

כי אחרת נמצא את עצמנו בתום ששת החודשים - פעם ראשונה במדינת ישראל - עם אוכלוסיה

גדולה מאד של עשרות אלפים ואולי מאות אלפים אנשים, שאין להם ביטוה בריאות.

היו"ר אי נמיר;

מאחר שלא נספיק היום לקיים דיון נקבע עם שר הבריאות עוד מועד לישיבה כי הנושא

הזה חשוב לנו מאד, ובוודאי לך, בתוקף תפקידך, הואיל וקופת חולים הכללית מהווה את

התשתית של הרפואה הציבורית. אני יודעת שברגע שהגיעו האתיופים, היחידים שהיו בכל

המקומות באופן מאורגן ומסודר היו אנשי קופת החולים הכללית, שיש לה הכלים לכך.



שר הבריאות א' אולמרט;

גם אנשי משרד הבריאות.

היו"ר א' נמיר;

אבל לא במימדים של קופת החולים.

שר הבריאות א' אולמרט;

במימדים שהיו דרושים.

היו"ר א' נמיר;

אני בטוחה שכולם עשו את המירב שהיו צריכים לעשות.

הערה אהת לקראת הדיון הבא; אני יושבת במשך כל הישיבה ואני די המומה. לפי פנה

שהיה כאן היום אין בכלל ויכוח בין משרד הבריאות וקופת החולים הכללית. יש ויכוח על

הכסף שמגיע עבור תקופת המלחמה, אבל אני לא שומעת ויכוח על המהות.

שר הבריאות אי אולמרט;

אחרי שמר פסה חלק לי מחמאות על מה שאני רוצה לעשות במשרד הבריאות, אני רוצה

לאחל לו שיעשה אותו הדבר בקופת חולים. זה, למשל, נושא שבו אנחנו חלוקים.

היו"ר אי נמיר;

אמרתי את מה שאמרתי מפני שאני לא חושבת שאין ויכוח. אני יודעת שיש ויכוח קשה

מאד, והיום, לדעתי, לא הגענו לוויכוח האמיתי.

נ' פסה;

דנו היום על נושאים ספציפיים.

הי ו "ר א' נמיר;

מה זה "ספציפיים"? דנו על כל הנושא של קופת חולים.

שר הבריאות אי אולמרט;

דיברנו על הנושא של הסדרי אישפוז ובעיית העולים. בנושא של הסדרי האישפוז היה

ויכוח והגענו להסכם.

הי ו "ר א' נמיר;

הלא עיקר הויכוח הוא על נושא האישפוז, ואני יודעת שיש על כך ויכוח מאד נוקב.

שר הבריאות אי אולמרט;

אבל הגענו להסכם.

היו "ר א' נמיר;

אם כך, יכול להיות שבכלל לא צריך לקיים דיון.



שר הבריאות אי אולמרט;

אני בדעה כזאת.

הי ו "ר א' נמיר;

אני מודיעה לך, כחברה שמבוטחת בקופת הולים הכללית, שאני, מהביטוה שלי בקופת

הולים הכללית, לא מתרשמת שהכל בסדר.

שר הבריאות אי אולמרט;

בקופה? מה זה שייך לקשר שלנו?

ת' גוז'נסקי ;

במדי נה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני רוצה לומר לך מר פסה, כמנכ"ל קופת הולים הכללית, שמאד אכפת לה וחשוב לה

מה יקרה בקופה; לא מספיק שנדבר נגד השר"פ, ואני מדברת על השר"פ, כי זה חלק

מהפתרון שהולכים לינת עכשיו בתאגידים של בתי החולים. אני אומרת לך; אם אני צריכה

לבהור בין רפואה שחורה בבתי החולים לבין השר"פ, אני לא אהיה בעד רפואה שחורה.

נ' פסה;

פרופסור דגול שלנו יושב בבית הסוהר באמריקה ועומדים להביא אותו הנה. מי גרם

לכך? אנחנו.

רן כהן;

העליתם בדרגה רופא, שתפסתם אותו ברפואה שחורה בבית החולים בעפולה, ומיניינם

אותו למנהל מחלקה.

נ י פסה;

ז ו לא אמת.

רן כהן;

זו כן אמת. יש לי את הדו "ח, שאיש לא רוצים לתת אותו.

נ י פסה;

אל תוציא דיבה על אדם חף מפשע.

רן כהן;

כשהקופה עוברת על המקרה הזה כך, אתם משלימים עם הרפואה השחורה.

נ' פסה;

אתה משמיץ אדם חף מפשע.



היו"ר אי נמיר;

למה אמרתי את מה שאמרתי? כי חייבים בנושא הזה להביא הצעה אלטרנטיבית. אני לא

התאהבתי בשר"פ, אבל מישהו צריך לומר מה יהיה במקום זה.

בישיבה הבאה יהיו אתנו גם שר הבריאות וגם מר פסה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים