ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/05/1991

דיווח על הנער חולה הסרטן; תקנות טיפול בחולי נפש (כללים ומבחנים לגביית דמי אשפוז), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ד בסיון התשנ"א (27 במאי 1991). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; אי נמיר - היו"ר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אי גמליאל

רן כהו

ע' פרץ

י י צבו

מוזמנים; פרופ' חי מוניץ - מנהל רפואי בבית-החולים גהה, קופת-חולים

דייר ג' סקלי - ראש צוות היגוי, משרד הבריאות

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

א' מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ר' אשכנזי - אמרכל השרות לבריאות הנפש, משרד הבריאות

לי סימון - המחלקה הפסיכיאטרית, משרד הבריאות

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

די כהו - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ"מ היועץ המשפטי

לוועדה; עי אליצור

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) דיווח על הנער חולה הסרטו

2} תקנות לטיפול בחולי נפש (כללים ומבחנים לגביית דמי אשפוז)



דיווח על הנער חולה הסרטן

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווהה.

נוכח הפרסומים השונים שהיו על הנער חולה הסרטן, שסרב לקבל טיפול, טילפנתי אל

אסתר, מזכירת הוועדה כדי שנוכל לקבל דיווח בנושא הזה. כשראיתי מה שמתחולל חשבתי

שאנחנו צריכים לשמוע דיווח. היא אמרה לי שיש גם מכתב של חבר-הכנסת צבן המבקש

שבראשית הישיבה נקבל דיווח על חנער חולה הסרטן שסרב לקבל את הטיפולים ואושפז

במקום שאושפז. אחרי הדיווח הזה נעבור לעסוק בתקנות לטיפול בחולי נפש (כללים

ומבחנים לגביית דמי אשפוז).

לפני הישיבה שוחחתי עם דוקטור סקלי. יש דברים שעל פי החוק שאנחנו חוקקנו אסור

למסור אותם. בכל-זאת, מאיור שהענין הוא בעל משקל ציבורי ממדרגה ראשונה וקיבל תאוצה

מאד גדולה, ביקשתי שנשמע דיווח. הצעתי לדוקטור סקלי שהוא לא ימסור חלק מהדברים

שקשורים למשפחה אבל מה שקרה עם הנער זה מאד משמעותי. אני מציעה שאם יהיו דברים

שחברים ייושבו שהם בגדר חסיון, הם לא יירשמו בפרוטוקול או יימחקו ממנו. ברור שלא

נפרסם אותם. אני שמעתי דברים אחרים ממה שידענו.

אתמול נודע לי במקרה שבמוצאי שבת נערך ראיון גדול, מאד גדול עם הנער וזה עומד

להתפרסם במוסף של עיתון "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע. זה נושא שהפך להיות נחלת

הציבור.

י' צבן;

גם ברדיו היה ראיון.

אי בן-אלישר;

היו"ר א' נמיר;

לא שמעתי.

ג י סקלי;

אחרי ששמעתי וקראתי את הסיפור שהתפרסם בתקשורת התחלנו לחפש את הנער בכל

בתי-החולים הפסיכיאטריים. אני מבקש להזכיר שבדברים שהתפרסמו היה מדובר על מחלקה

סגורה, על בית-חולים פסיכיאטרי ואפילו על "בית משוגעים", כפי שאמר הנער. הנער

הביא האור די מזעזע, שקושרים אותו ונותנים לו טיפול בניגוד לרצונו. לא מצאנו אותו

לא במוסדות שלנו ולא בקופת-חולים. חיפשנו במקומות שבהם יש מחלקות נוער. לא מצאנו

אותו.

בסופו של דבר עלתה המחשבה שמכיוון שמדובר בנער חולה פיסית כדאי לשאול ולברר

גם בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שבה יש מחלקה פסיכיאטרית פתוחה. התקשרתי עם

הפרופסור הגברת קפלן בבית-החולים "הדסה" והיא אמרה לי; כן, הוא אושפז אצלנו.

שאלתי מה היתה ההצדקה לכך והיא אמרה לי; צו בית-משפט חייב אותנו לקבל אותו בהנחה

שאצלנו אפשר לתת לו את הטיפול המשולב הנחוץ. שאלתי, למה בפסיכיאטריה ולא

באונקולוגיה? והיא אמרה לי; בית-החולים החליט שמכיוון שמדובר על טיפול כל כך קשה,

שהוא מתנגד לקבל לו, יש צורך שהוא יקבל עידוד וטיפול שונה, זאת אומרת, כדי לעזור

לו חייגה הצדקה להחזיקו במחלקה הפסיכיאטרית אפילו הוא לא היה במצב פסיכוטי.
רן כהן
לעזור לו, זה לקשור אותו?

ג' סקלי;

כן.

הנער סובל מסרטן של בלוטות הלימפה. היום הסיכויים שהוא יתרפא לחלוטין - דבר

שלא היה לפני 10 שנים - הם % 75, אם הוא מקבל טיפול אינטנסיבי בזמן. אם המחלה

מתקדמת יותר, הסיכויים להציל אותו יותר קלושים.

אני צריך לומר שבמחלקות אונקולוגיות המטולוגיות המטפלות בילדים ובנוער

החולים במחלות מסוג זה לא נדיר, אם האפוטרופוסים מסכימים, שנותנים את הטיפול

לילדים גם בכוח, כדי להציל את חייהם. זאת אומרת, היתה הצדקה רפואית מלאה לתת לנער

את הטיפול גם נגד רצונו.

ההערכה של דוקטור קפלן היתה שהנער איננו מבין את הסכנה שהוא נתון בה. הוא

מבין רק את הכאב ואי-הנעימות שגורם הטיפול. אחרי שראו שהנער לא מרגיש טוב הזמינו

עבורו תרופה חדשה מאנגליה - כדורים שמחירו של כל כדור 50 שקל - שמפחיתה ומורידה

את ההקאות. אבל הנער לא היה מוכן יותר לטיפול.

הפנייה של ההורים היתה אחרי שהילד הוציא את האינפוזיה וברח. ההורים פנו

לפקידת הסעד והיא פנתה לבית-המשפט. אני מבין שאחרי הפסיקה של בג"צ הנער יכול לצאת

מהמחלקה הפסיכיאטרית והטיפול בו תלוי ברצונו הטוב. האב בעצמו מטיל ספק שהנער

יקי ים את התחייבותו.

אני לא מוצא פגם במה שקרה ב"הדסה". זה די מקובל אפילו לא במחלקות

הפסיכיאטריה. מקרה מאד עצוב.

היו"ר א' נמיר;

מה המצב עכשיו?

ג' סקלי;

אינני יודע. לעת עתה הנער נמצא מחוץ לבית-החולים. הוא יצטרך להמשיך לקבל

את הטיפול.

כפי שאמרתי, יש תרופה חדשה שהובאה מאנגליה. אולי ההתנגדות שלו תהיה פחות עזה

והוא יעמוד בהבטחות שלו לקבל את הטיפול. אם לא - זה גזר דין מוות.

י' צבן;

בראשית דברי אני רוצה לומר שכאשר לומדים את הפרטים של המקרה מתברר שהוא שונה

במידה ניכרת ממה שפורסם בתקשורת, בוודאי ממה שפורסם בתקשורת בימים הראשונים.

אני יוצא מנקודת מוצא שאנחנו מדברים במקרה מאד מורכב מכל היבט אפשרי - הנער,

היחסים עם סביבתו, בעיות הטיפול וכו'. אני גם יוצא מנקודת מוצא שכל הגורמים שהיו

מעורבים בדבר ראו נגד עינים את טובת הנער ועשו כל מה שעשו מתוך שיקול דעת ודאגה

לחייו. אני גם מניח שהחוקים שלנו, ככל שיהיו טובים, לא יכולים לתת תשובות של מאה

אחוזים לכל הבעיות האנושיות שמתעוררות; המציאות האנושית תמיד יותר מורכבת מאשר

החוקים החכמים ביותר ויש תמיד מקרי גבול ואתה נקרע בין הקטבים הנוגדים שכל אחד

מייצג - אינטרס לגיטימי וצודק, ערך חשוב. הפשרה בענין זה קשה יותר מקריעת ים-סוף.



אני רואה כאן שתי בעיות עקרוניות קשות מאד בכלל וביחוד במקרה שלפנינו. האחד

- טיפול בכפייה. על סדר-היום שלנו יש הצעות שונות לחוק זכויות החולה.

היו"ר אי נמיר;

בעוד שבועיים נתחיל בדיון.

י' צבן;

שם יש שאלה של סרוב. אילו החוק היה קיים ונכללת בו זכות החולה לסרב לטיפול,

זה היה חל, כל פי כוונת כל המציעים, מגיל 18. לפנינו יש בעיה של מישהו שהוא קרוב

לגיל 18, ואינה עומד בפני דילמה. התקשורת כותבת, בצדק, בעוד חצי שנה אמור היה ללכת

לצבא; יש זכות ליהרג ולהרוג. זו בעיה, הגבול. על כל חוק שתוחם גבול תישאל שאלה של

זנון מלפני אלפיים שנה.

אי גמליאל;

רבי ירמיה.

י' צבן;

רבי ירמיה היה אומר, לכל תשובה יש לי שאלה; היה ענין למי שייכת היונה אם רגל

אחת נמצאת בתוך וקשטה של 50 אמה ורגל אחרת מחוצה לו, עד שגרשו אותו מבית המדרש.

בעיית הגבול היא בעיה קשה מאד.

אני אומר, הענין הזה, נדון בו במסגרת חוק זכויות החולה.

בעיה אחרת היא בעיית האשפוז בכפייה ביחידה פסיכיאטרית. אני לוקח בחשבון את

כל הנסיבות שהיו ואף על פי כן אני אומר, כפי שאני מבין את החוק לטיפול בחולי נפש,

שאי-אפשר לאשפז בכפייה אלא על פי העקרונות של החוק לטיפול בחולי נפש.

היו"ר אי נמיר;

אם יש צו של בית-משפט.

י' צבן;

הצו הזה ניתן לפי חוק הנוער. יש ויכוח על הפרשנות, האם החוק הזה גובר על

החוק לטיפול בחולי נפש או לא. הכנתי הצעת הוק שאומרת דבר אחד, שאשפוז ביחידה של

טיפול בחולי נפש תהיה רק על פי הוק זה. נקודה.

אני מכיר את דוקטור עטרה קפלן עוד מבית-הספר. אני יודע מיהי עטרה קפלן. אני

יודע משהו גם על המחלקה שם. אם ניתן לגיטימציה חוקית לאפשרות על פי המקרה המעורב

והמורכב מאד הזה - אני לא שקט. ניתן לדברים להירגע קצת. היי אדם מונהים כאן על כף

המאזנים. התקשורת בוודאי תמשיך את שלה. אני מציע שמיוזמתנו ניתן כרגע לענינים

לנוה.

רן כהן;

אני ניסיתי לעכל את הדברים רק מאמש, איורי שהזרתי ארצה. האירוע נראה לי מאד

קשה. אני מבין שההורים הם שפנו לבג"צ.

ג י סקלי;

ההורים ביקשו שיוצא צו. היה עורך-דין. מה ביקש, לא ידוע.



היו"ר א' נמיר;

זה סיפור מורכב ומסובך שאי-אפשר לדבר עליו.

רן כהן;

לא יכול לתיות מצב שבו אפשר לקחת נער, לקשור אותו ולתת לו טיפול שלא הוא ולא

הוריו, זאת אומרת האפוטרופסים שלו עומדים מאחוריו.
היו"ר אי נמיר
החוק מונח לפני. אני חושבת שהם מילאו הכל.

רן כהן;

אני לא מדבר על החוק. אני מדבר עכשיו על המקרה, מקרה של נער בן 17 שבניגוד

לרצונו, בלי הסכמה של האפוטרופסים שלו קיבל טיפול בכפייה.
ג י סקלי
בהסכמת האפוטרופסים.

היו"ר אי נמיר;

אני רוצה לומר שאחרי שדוקטור סקלי נכנס לחדרי, לפני הישיבה, וסיפר לי את

הסיפור, הייתי המומה, כי זה ההיפך הגמור, זה עומד בסתירה מוחלטת לפרסומים

בעתונות. אני מבינה שזה כן נעשה בהסכמת ההורים. אני רואה שגם בחוק נאמר במפורש

מתי מותר להורות שאדם יובא לבדיקה פסיכיאטרית; פסיכיאטר מחוזי רשאי להורות בכתב

כי אדם יובא בדחיפות לבדיקה פסיכיאטרית, אם הובאו בפניו ראיות לכאורה כי נמלאו

באדם כל התנאים האלה; 1} הוא חולה וכתוצאה ממחלתו פגום במידה ניכרת כושר שיפוטו

או כושרו לביקורת המציאות; 2) נתקיימו בו אחד מאלה; הוא עלול לסכן את עצמו או את

זולתו סיכוי פיסי שאינו מיידי.

הייתי בטוחה שזה קרה באחד מהמוסדות הפרטיים, כך זה נראה מהפרסומים בתקשורת.

כשמדובר במחלקת ב"הדסה" ובראשה דוקטור עטרה קפלן, זה נראה אחרת.

אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת צבן. אני חושבת שאנחנו לא בשלים וזה לא

נושא שאנחנו יכולים לקבל החלטות.

עצם הדבר שהנושא הזה מרעיש את הציבור ואלמלא העלייה מאתיופיה הוא לא היה יורד

מהכותרות, עצם המצב הזה אומר שצריך היה להושיב את מישהו על ספסל הנאשמים

מהסיפורים זה נשמע נורא.

אני מבקשת מדוקטור סקלי, כאשר תהיה התפתחות, לחזור לדווח לוועדה.

תקנות טיפול בחולי נפש (כללים ומבחנים לגביית דמי אשפוז), התשנ"א-1991

היו"ר אי נמיר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; תקנות טיפול בחולי נפש (כללים ומבחנים לגביית דמי

אשפוז).

נשמע את דבריו של צבי לוין.



צ' לוין;

לפי סעיף 41 לחוק טיפול בחולי נפש רשאי שר הבריאות להתקין תקנות בנושא גביית

דמי אשפוז. הוועדה הזאת, שחוקקה את החוק, דאגה לכך שהתקנות האלה יכולות להתפרסם

לאחר אישורה של ועדה זו. אנחנו נאמנים לזה ולכן הנחנו את נוסח התקנות על שולחן

הוועדה.

למעשה, אנחנו לא מחדשים דבר בתקנות אלא נותנים ביטוי מחודש לפרקטיקה הקיימת

היום במערכת שרותי בריאות הנפש במדינה.

יש שני עקרונות. האחד - חובת תשלום. כרגע אין לנו חוק ביטוח בריאות וגם

קופות-החולים לא מבטחות בנושא הזה. לכן ההיבט המשפטי הוא חובת תשלום, כמו

בגריאטריה. ויש עקרון שני, פרקטי. משרד הבריאות לא מבקש לגבות את מלוא העלות של

האשפוזים של חולי נפש במדינה. העקרון הוא לגבות כמידת היכולת של המשפחה לשאת

בתשלום זה או ארור, שברוב המקרים הוא חלקי ולעתים בכלל אין תשלום, יש אפשרות לפטור

לחלוטין. הכוונה היא להמשיך באותו עקרון שקיים עד עצם היום הזה.

משרד האוצר והמדינה מעולם לא החליטו לממן את כל האשפוז הפסיכיאטרי במדינה ולא

היה כיסוי תקציבי לענין הזה באורה כללי. מדי פעם יש תקציבים שבאים להתמודד עם

ההפרשים בין אפשרויות הגבייה בפועל לבין מה שלא ניתן לגבות, בהתחשב בכל מקרה

ומקרה.

רן כהן;

לטובת מי הולכים התשלומים?

צ' לוין;

בתי-החולים לחולי נפש במדינה.

ד' כהן;

זה מממן את האשפוז.

רן כהן;

לאיזו כתובת זה הולך? לאוצר? למשרד הבריאות? לקופת-חולים?

ד' כהן;

לבית-החולים.

היו"ר אי נמיר;

ישירות לבית-החולים?

צי לוין;

כן. גובים ישירות לבית-החולים.

רן כהן;

זה נשאר בבית-החולים.



צ' לוין;

זה נשאר בבית-החולים.

י' צבן;

זה בסיס להתחשבנות.

צי לוין;

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה של גביית דמי אשפוז הועלה, כפי שבוודאי זכור כאן,

גם בקשר לחוק הישן והסעיפים 8 רבתי התקבלו כשהוועדה הזאת היינה שתי ועדות, ועדת

העבודה והוועדה לשרותים ציבוריים בראשונה של חייקה גרוסמן.

אנחנו הראנו שאלמלא היתה אפשרות של גבייה, הכסף הולך לבני משפרה שבמרבית

המקרים אינם מקיימים כל קשר עם החולה עצמו. גבינו בעיקר מכספים של פיצויים

מגרמניה, פנסיות, וכו'. בשעתו הצבענו על כך שאותו אדם לא יהנה פעמיים מהקופה

הציבורית. לדוגמה, זה היה בעבר, אדם מקבל למחייתו קיצבה מהביטוח הלאומי. הוא

מאושפז בבית-חולים ולא משתמש בכספים. המדינה הפקידה את הכספים האלה בחשבון בבנק.

במרוצת כל חייו הוא הוגדר בבית-החולים כבודד או ערירי אבל לאחר מותו כשמדובר

בעזבון, מתברר פתאום שיש לו משפרה ענפה. או דוגמה אקטואלית שאנחנו מטפלים בה

עכשיו. כרגע יש מקרה שהאפוטרופוס הכללי הביא לפנינו ואנחנו דנים איתו. אשה בת 80

שמאושפזת בבית אבות, לרשותה היה נכס יקר, בית גדול. הבת שלה מאושפזת בבית-חולים

לחולי נפש תקופה לא קצרה והיא חייבת למשרד הבריאות. והנה מתברר לאפוטרופוס הכללי

שהאשה העבירה את כל רכושה, ללא תמורה, לקרוב משפחה מתוך כוונה להבריח את הנכסים.

היו"ר אי נמיר;

מה היה המצב בעבר? גם בעבר אנשים שילמו בעד טיפול? מה היה המצב בעבר?

צי לוין;

יש לנו כאן הנחיות שניתנו, על בסיס החוק הקודם, למוסדות בריאות הנפש. גבו על

פי ההנחיות האלה. הכוונה שלנו להמשיך לנהוג בהתאם להנחיות האלה.

היו"ר אי נמיר;

לפי ההנחיות האלה, מרז היה?

צי לוין;

היו הנחיות קודמות שלפיהן גבו דמי אשפוז.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אלה הנחיות של חבר-הכנסת יעקב צור בהיותו שר הבריאות. על פי החוק היו פטורים

מתשלום.

צי לוין;

אני מבקש להבהיר. עקרונית וןמיד שילמו. במשך כל השנים גבינו כספים מהביטוח

הלאומי, מכספי עזבונות מקרן טיפול בחסוי ים.



היו"ר אי נמיר;

זה לא ישירות מהחולה.
צי לוין
זה כספי החולה.

אלא מה? בשלב מסויים, בגלל מצוקה תקציבית, כשהבר-הכנסת יעקב צור היה שר

הבריאות, הוהלט להרהיב את ההוראות, לגבות ולא להמתין לסופה של הדרך ואז לראות אם

נשאר עזבון, זאת אומרת לגבות גם מההולה גס מבני המשפהה בהתאם ליכולתם. הנוסחה

הזאת מאד זהירה ומזערית. אתן דוגמה. אם מדובר בנער שמאושפז בבית-חולים והכנסת

המשפהה - החולה פלוס 3 ילדים וזוג הורים, זאת אומרת 6 נפשות - היא 4,000 ש"ח,
ההנחיות של משרד הבריאות אומרות
קודם כל 50% מההכנסה משאירים להוצאות הקבועות

של המשפחה. זאת אומרת מ-4,000 שקל נטו משאירים בידי המשפחה 2,000 שקל ולא מביאים

אותם בחשבון. את הסכום הנותר של 2,000 שקל מחלקים לפי מספר הנפשות במשפהה. כלומר,

את הסכום של 2,000 מחלקים ל-6 נפשות, זאת אומרת כ-330 שקל. הכוונה היא שגובים

מהמשפחה אותה עלות שהנער היה עולה אילו היה ממשיך לגור בבית. מהכנסה של 4,000 שקל

גובים 330 שקל.

י' צבן;

מתוך הנחה שארורי שהוא מוכנס לבית-הולים הוא לא עולה למשפחה שום דבר.

י' צבן;

בדרך-כלל הוא לא עולה למשפחה שום דבר.

היו"ר א' נמיר;

ממתי משלמים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתקופתו של יעקב צור.

היו"ר אי נמיר;

מה היה קודם? מדבריו של צבי לוין אני מבינה שזה מקדמא דנא. אני רוצה לקבל

תשובה מצבי לוין.

צ' לוין;

העקרון של התשלומים היה משנת 1972 כשהתעוררה שאלה לא לגבי מאושפזים רגילים.

התעוררה שאלה, עם האפוטרופוס הכללי, האם מי שמאושפז בכפייה חייב לשלם או לא.

בנושא זה טיפל בשעתו מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תספר על ההסכמים בין הממשלה לבין קופת-החולים הכללית.
צ' לוין
לא היתה שאלה אס אדם שמאושפז צריך לשלם. היתה שאלה האם מבחינה משפטית, האם מי

שמאושפז בכפייה צריך לשלם. בעניו זה עוד חיים כהן, כשהיה היועץ המשפטי לממשלה,

הביא וקדים מחוץ-לארץ. אז החלטנו, כדי להסיר ספק בנושא זה, להביא הצעת תיקון,

שהתקבל בשנת 1972. מאז גבינו גם ממאושפזים על פי הוראת אשפוז, לא מאושפזים על פי

צו בית-משפט, כי שם מדובר בעבריינות. אחר-כך היו שינויים. גבינו מביטוח לאומי, אם

מדובר בקשיש שמקבל ביטוה ז יקנה, לפי החלוקה של 80% ו-20%.

בתקנון של קופת-חולים הכללית, בשלב מסויים היתה חובה של הקופה במשך שנתיים.

קראו לזה מיצוי זכויות של שנתיים לגבי חולי נפש. בשלב מסויים היתה שיחה, החלטה או

מחשבה לפטור את חולי הנפש מהשלום דמי אשפוז. בשעתו הוצא חוזר. גם בהיותה של

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שרת הבריאות הבהרנו שההסכם הזה לא היה מעולם מחייב

ומעולם לא קיבל גיבוי של האוצר. להן המשכנו לגבות וגבינו. המתנו וגבינו בעיקר

מעזבונות ולא רצינו לפעול- ישירות. לשר צור היו בעיות והוא החליט לא להמתין אלא

לגבות ממשפחות של חולים מאושפזים. יש הנחיות ועקרונות אבל מעבר לזה יש אפשרות

להתחשב במצב המשפחתי , הסוציאלי, הכלכלי וכו' ולפטור לחלוטין מתשלום או לגבות חלק

קטן, לפי שיקול דעת של הנהלת בית-החולים שבפניה מופיעים כל הנתונים על המתייחסים

לחולה.

י' צבן;

כשניתנת הנחה, מי מכסה את הגרעון?

צ' לוין;

האוצר.

יש לנו הסכם תקציבי עם האוצר, מתוך הנחה שאנחנו מצליחים לגבות את הסכום

הצפוי. מעבר לזה המדינה, מתוך רצון טוב ולא מתוך חובה משפטית, היא מוותרת

למשפחות על הסכומים האלה והיא נושאת בתשלומים האלה.

היו"ר אי נמיר;

אני מודה שאני לא מבינה את הענין.

מדברים על כיסוי הוצאות, אני רוצה למסור כאן משהו בענין הטיפול בעולים

מאתיופיה. קופת-חולים נרתמה לנושא של סיוע לעולים. במוצאי שבת קיבלתי שיחות

טלפוניות מראשי רשויות מקומיות. במוצאי שבת הודיעה קופת-חולים שאין שום הסכם בין

משרד בריאות לאוצר על מימון הוצאות הבדיקות שהיא עושה. זו היתה הוצאה אדירה. ביום

רביעי האחרון, כשדנו על הנושא של ביטוח רפואי לעולים החדשים, ביחוד

מברית-המועצות, לא ידענו שעומדת להגיע עלייה באתיופיה.

הענין פרוץ ומחייב דיון מיידי.

כשטילפנתי אתמול למשרד הבריאות נמסר לי על סיכום בין שר הבריאות לאוצר, שנאמר

בו: א) תינתן זכות שווה לכל קופות-החולים לקלוט חברים חדשים מבין העולים החדשים.

ב) ייקבע תעריף שווה לכל קופות-החולים לכיסוי הוצאות הביטוח הרפואי של העולים

החדשים, עם המשרד לקליטת העלייה. ג) קופות-החולים יתחייבו לקבל את העולים כחברים

ללא הגבלה ולספק להם שרותים שווים לאלו המקובלים למבוטחיהם. ד) הקופות יתחייבו

להמשיך במתן השרות הרפואי לעולים בתום השנה הראשונה. ה} תוקם ועדה בראשות נציגי

האוצר ובהשתתפות נציגי משרדי קליטת העלייה והבריאות לניהול משא-ומתן עם נציגי

קופות-החולים על הסכם ביטוח רפואי לעולים, כמוסבר, לרבות תעריף הביטוח. ו)

הוועדה תציע תעריף ביטוח רק בהסכמה פה אחד של חבריה. ז) לאור כל האמור לעיל,

החלטה מסי ע-125 של ועדת השרים לענייני עלייה, מיום טי בניסן התשנ"א - 24 במרס

1991, בטלה.



במהלך יום אתמול דיבר איתי נחום פסה ואמר לי, ובצדק, שהסיכום הזה איננו מסדיר

את הנושא של האתיופים, כלל ועיקר לא. מתברר שהקופה היחידה שנתנה שרותי בריאות

לעולים מאתיופיה הימה קופת-החולים הכללית.

התעריף שמשלם משרד הקליטה הוא כ-800 ש"ח לששת החודשים הראשים. אחר-כך

התשלומים יותר קטנים, כ-100 ש"ח לחודש. לפי הט"ס, שגם כאן מטפלת רק קופת-החולים

הכללית, התעריף הוא 208 ש"ח.

בזמן המלחמה קופת-חולים הוציאה הון עתק בבתי-החולים. העלות היוגה 55 מליון

שיירו. עד היום היא פוצתה ב-12 מיליון ש"ח בלבד. גרעונות קופת-חולים ידועים. זה

מוכרח להיות מוסדר.

קופת-חולים דרשה ממשרד הבריאות שלגבי עולי אתיופיה יהיה הסדר כמו לגבי הט"ס.

עד לרגע זה שום דבר לא סודר. אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שאין סידור לגבי עולי

אתיופיה. ממשרד הבריאות אמרו שהיום בשעה 12:00 יושבים על הענין הזה ומתכוונים

ללכת לקראת. הדרישה של קופת-הולים. אמרו לי שמייד איורי הישיבה יצלצלו. בינתיים

קופת-חולים הפסיקה את הטיפול. אם לא יהיה סיכום, נצטרך לדון, כי אז כל האוכלוסיה

האתיופית תהיה ללא שרות רפואי.

ראש המועצה הגליל התחתון סיפר לי שקיבלו 330 עולים מאתיופיה. כשקופת-חולים

הפסיקה, שלחו לו שלוש אחיות במדים ירוקים, שאמרו שהם דואגים רק לרפואה מונעת. הם

עובדים במשרה חלקית. אם קופת-חולים לא תטפל - אין שום הסדר. הטיעון של

קופת-הולים מוצדק מאד.

אני מתנצלת שסטינו מהנושא של חולי נפש. אנחנו חוזרים אליו.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון שבחוק משנת 1955 מדובר על גבייה. יש ועדת פטורים. למעשה, חוץ ממקרים

יחידים לא גבו. בשנת 1972 תוקן החוק.

היו"ר אי נמיר;

זאת אומרת שמשנת 1955 עד 1972 לא היה תשלום.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בשנת 1972 תוקן החוק וניתנה אפשרות שחלק מדמי הביטוח - 80% - ילכו

לבית-החולים ו-20% מהם ישארו בידי החולה.

צ' לוין;

זה לא היה בחוק טיפול בחולי נפש.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון. זה היה בחוק הביטוח הלאומי. קבענו שחולה שכל פרנסתו על המדינה, אם

הוא מאושפז, % 80 מהקיצבה שלו ילכו למוסד שמקיים את האיש שבמוסד ו-20% ישארו כדמי

כיס של החולה. החוק הזה חל גם על חולי נפש. כשאני באתי למשרד הבריאות, ובעזרתה

של הגברת אשכנזי, הכסף הזה נשאר בביטוח הלאומי. היום, באמצעות סידורים שנעשו,

למעשה גובים 100% של הביטוח הלאומי.

היה הסכם שכחתם, אם אינני טועה, ב-1976.



קריאה;

ב-1978.

שי ארבלי-אלמוזגלינו;

קופת-חולים טענה שלא ייתכן לגבות מחולי נפש, והיא שילמה למוסדות עבור שנתיים,

שנתיים ולא יותר. וכמו תמיד, יש הסכמות. כאשר ניהלו משא-ומתן אמרו לקופת-חולים,

אנחנו נחייב אותם במשהו. קופת-חולים נתנה פטור להולי נפש. זה התקיים 10 שנים.

לחצו עלי שנגבה כסף. קיימתי דיון עם פסיכיאטרים. כולם התנגדו לגבייה מחולי

נפש.

כפי שאמרתי, היה הסכם שהתקיים 10 שנים.

היו"ר אי נמיר;

10 שנים מאז שנת 1978. הוסכם שלא גובים?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן. פרט לגבייה מעזבונות. מהרוב לא גבו כסף. קופת-חולים לא שילמה על חולים

שאושפזו בבית-חולים. היתה התנגדות של הוועדה הזאת לגבייה מחולי נפש. אבל כשבא

חבר-הכנסת יעקב צור, שהיה שר הבריאות, היתה לו מצוקה, ויש כאן גם ענין של גישה.

ביום חמישי הייתי בטירת הכרמל והלכתי לבקר בבית-החולים, לראות חברים, ידידים

שאיתם קשרתי קשרים כשהייתי שרת הבריאות. התענייני במיוחד בנושא של התשלומים, מה

הן ההנחיות. יש שתי הוראות. אחת מהן לפי השכר, כפי שאמר ידידנו צבי לוין. אני

שואלת; כמה יש שמשתכרים 4,000 שקל? אמרו לי ש-99% מהמאושפזים הם ברמת הכנסה של

1,200 שקל. נניח שבמשפחת החולה 3 נפשות, מנכים 50% מהכנסה של 1,200 שקל. בידי

המשפחה נשאר סכום של 600 שקל שמהם צריך לשלם חשמל, מיס, משכנתא וכו', ולהתקיים.
י' צבן
50% בכל מקרה של הכנסה ומכל גודל משפחה?

קריאה;

כן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

600 שקל לחלק ל-3 נפשות, זאת אומרת 200 שקל לחודש. וזה הסכום שצריך לשלם עבור

החולה.

משרד הבריאות מחייב את בתי-החולים, מראש, בתקציב, על הכנסה. הוא אומר לו; אתה

צריך לגבות סכום כזה וכזה. בתי-החולים לא היו יכולים לגבות. הכל בא על-חשבון

החולים - פחות אשפוזים פחות כוח אדם.

יש ועדה יש בחורה מיוחדת שצריכה לעסוק בגבייה, והיא משתכרת 3,000 ש"ח לחודש.

תכפילו את זה ב-12 חודשים בשנה - מחצית הסכום שגובים הולך לכיסוי ההוצאות עבורה.

יש ועדה שיושבת ודורשת תלוש מכל אחד מבני המשפחה. מחייבים גם את חילדים הנשואים -

בן נשוי או בת נשואה - לשאת בהוצאות האשפוז, להחזיק את ההורה, את האבא, את האמא.

עושים אותה התחשבנות.



ע' פרץ;

המשכורת של הבן הנשוי נכנסת לכלל החישוב?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן.

רן כהן;

במשפחה שבה עובדים שלושה האם מצרפים את המשכורות של שלושתם?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן. לא אהים. אני מדברת על בנים. בן נשוי, בת נשואה - מחייבים אותם.

צ' לוין;

כמו בגריאטריה.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מדברים על חולי נפש.

רן כהן;

אני מבין שבמקרה של בן מאושפז מתחשבים רק במשכורת של ההורים. ונגה כשמדובר

בהורה מאושפז.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אפשר לקחת מכל בן ובת.

ר' אשכנזי;

במציאות זה לא עובד כך.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אלה הן ההוראות.

יש הוראות שלא נוהגים לפיהן, לגבות מינימום של 27 שקלים ליום.

צ' לוין;

זה לא מדוייק.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מ-27 עד 162 שקל.

י' צבן;

162 שקל מקסימום?



ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כן. המשפחות מתחננות, לא יכולים לעמוד בזה.

ומה היתה הגבייה בשנה שעברה? - 100 אלף שקל. מזה צריך להפחית את הוצאות

הגבייה, עורכי דין שתובעים את המשפחה - כל הרווה יוצא בהפסד.

עברתי עכשיו על התקנון. במקום שהמגמה תהיה לפטור כליל ורק מהיוצא מהכלל

לגבות, נוהגים בדיון להיפך, קודם כל גובים מכולם ורק אהר-כך יש פטור. כפי שאמרתי,

צריך להיות מצב הפוך.

לא ייתכן כדבר הזה. זו גזירה שלא ניתן לעמוד בה. היא מרבה מתחים בתוך

המשפחה. מספיק שיש נטל וצריך לבוא ממרחקים כדי לבקר את החולה, וצריך להביא לו

משהו. איפה המצפון? איפה הרגישות הסוציאלית? איפה המוסר? איפא הוא נשאר?

היו"ר א' נמיר;

אני רוצה שלא תהיה שום אי-הבנה לגבי מה שכתוב בחוק: השר באישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, רשאי - לא חייב - לקבוע.

רן כהן;

אני רוצה להזכיר שבכל פעם שהתקנו וזקנה והיה כתוב "רשא", שאלנו אם זה מחייב.

אמרו לנו שכותבים "רשאי" בלשון חייב.

היו"ר אי נמיר;

בהוק נאמר; השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות כללים

ומבחנים לפיהם ייגבו דמי אשפוז מחולה שאושפז בבית-חולים, ובלבד שלא ייגבו דמי

אשפוז מחולה שאושפז על פי צו בית-משפט או מחולה שהמדינה הייבת לשאת בהוצאות

אשפוזו לפי כל דין.

אני שואלת; מי קובע מיהו חולה שהמדינה חייבת לשאת בהוצאות אשפוזו?

שי ארבלי-אלמוזלינו;

על פי כל דין, זה מעוגן בחוקים.

רן כהן;

בסעיף 5 בתקנות כתוב; על פי בקשתו של חולה מאושפז מדי אשפוז וכו'. אני מבין

שצריך להיות; של חולה מאושפז בבית-חולים.

עי אליצור;

נכון. צריך להיות "בבית-חולים ממשלתי".

צי לוין;

יש הוראה לבתי-חולים ממשלתיים ויש הוראה לגבי בתי-הולים אחרים.

רן כהן;

לא ברור מדוע בענין הזה אין כלל אחד ויחיד לגבי בית-חולים ממשלתי וציבורי.



עי אליצור;

יש סעיף (ב).

רן כהן;

זה לא אותו דבר. הכלל הוא שחוק צריך להיות ברור לבני אדם. צריך להיות כתוב

באותו סעיף "ממשלתי וציבורי".
ע' אליצור
יש תקנת משנה (א) ויש תקנת משנה (ב). מדובר על ועדה. זה כתוב בצורה מאד

ברורה.

היו"ר אי נמיר;

אנהנו לא דנים עדיין בסעיפים. הוויכוה הוא על המהות, על כל נושא התשלום.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

בתי-חולים פרטיים, משרד הבריאות משלם לבית-החולים הפרטי. הוא גובה מהחולה.

זאת אומרת ההכנסה מהחולה הולכת למשרד הבריאות והוא משלם לבית-החולים הפרטי.

רן כהן;

אני לא נגעתי בבית-חולים פרטי. אני דיברתי על השוויון. נדון בזה כשנגיע

לסעיף.

חי מוניץ;

אני מודה על האפשרות שניתנה לי, לראות לראשונה את התקנות. אני חושב שקודם כל

צריך לדבר על מהות הפגיעה, בגלל התשלום, בחולי נפש. זו תקנה מפלה בצורה בוטה.

מדברים באוכלוסיה גדולה של אנשים שאין להם ביטוח, ואין כאן נסיון להתמודד עם

הבעיה הזאת. מדברים פה על שליש ממיטות האשפוז במדינת ישראל, אנחנו לא מדברים על

אוכלוסיה שולית.

ר' אשכנזי;

7,000 מיטות.

היו"ר אי נמיר;

שליש ממיטות האשפוז הן לפסיכיאטריה?
חי מוניץ
כן.

היו"ר אי נמיר;

בכל בתי-החולים, כולל קופת-חולים?

חי מוניץ;

כן. 1.6 מיטות ל-1,000 תושבים.



קריאה;

1.5.

היו"ר אי נמיר;

מיטות לפסיכיאטריה?

חי מוניץ;

כן.

היו "ר אי נמיר;

כמה מיטות בסך הכל יש ל-1,000 תושבים?

חי מוניץ;

כ-3.7.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

3.8-3.7.

חי מוניץ;

זה נתח גדול מהאשפוז. אנחנו לא מדברים על דבר שולי אלא על דבר מאד מהותי. זו

אוכלוסיה במעמד סוציו-אקונומי נמוך. הכנסה של 4,000 שקל, זה לא מאפיין את

האוכלוסיה הזאת.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה גדולה. גם האפשרות שלהם לשלם וגם האפשרות להוציא

מהם כספים הם מינימליים.

המשמעות של חוק כזה היא קיצוץ משמעותי בכספים המוזרמים לבתי-חולים לחולי נפש,

בסכומים המתוקצבים, וזה יוריד את השרות.

מדובר כאן על עקרון של גביית דמי אשפוז. צריך להפריד בין כספים שאדם מקבל

למחיה לבין דמי אשפוז. אלה דברים שונים.

לומר שאם חולה מאושפז אין למשפחה הוצאות עבורו - זה רחוק מהמציאות. האם המסר

הוא שמשפחה צריכה להתנתק מבן משפחה מאושפז? אני לא חושב שמישהו יכול להעביר חוקים

כאל. לא נכון שאדם שמאושפז, אין הוצאה למשפחה. לפעמים ההוצאה היא יותר גדולה.

היו"ר אי נמיר;

מה עושה קופת-חולים?

קריאה;

היא מכבדת את הסכם האזוריות ולא גובה כספים.

הי ו "ר א' נמיר;

הייתי בסיור באשקלון, בתחנת הכוח. פגשתי שם מהנדס במוסד ציבורי. יש לו בן

מאושפז באחת המחלקות לחולי נפש, מספר שנים. הוא סיפר לי שקופת-חולים גובה ממנו

בעד אשפוז. הוא הראה לי חשבונות ותשלומים. הוא אמר לי; אנחנו לא יכולים לעמוד.
ג' סקלי
אולי הוא מאושפז בבית-חולים כללי במחלקה פסיכיאטרית.

היו"ר א' נמיר;

אם הוא בבית-חולים לא של קופת-חולים, הוא משלם?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בוודאי. זו הבעיה.

ההסכם שהיה פטר מתשלום.
ח' מוניץ
הסכם 1978, הסכם האזוריות הכיל כמה אלמנטים, שאשפוז פסיכיאטרי פטור. יש הסכם

שתקף, שלא מחייב. את זה אני לא מביו.

האזוריות מתבצעת על אותו הסכם תקף ולא מחייב. כתוב, אשפוז פסיכיאטרי הינו

חינם חוץ מבתי-חולים כלליים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
הסכם האזוריות מחייב את קופת-חולים לאשפז לפי אזוריות. אמרו אז שחולי נפש לא

ישלמו.
רו כהן
זה יוצר אפליה ביו חברי קופת-חולים שגרים במקומות שונים בארץ. הסכם האזוריות

מחייב חלק ומשחרר אחרים.
ח' מוניץ
יש אפליה.

אני לא יכול להתעלם מכך שבתל-חולים ציבוריים שונים במהותם ממשלתיים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת יעקב צור, כשהיה שר הבריאות, ביטל חד צדדית את ההסכם.
חי מוניץ
קשה לי לחיות עם תקנות כאלה בספר החוקים של מדינת ישראל. אם זה יהיה המצב לגבי

פסיכיאטריה, כולנו יכולים לדעת מה יהיה המצב בעוד 10 שנים, כשתהיה הפרטה.
די כהו
לפני שהוועדה מחליטה ברמה העקרונית אני מבקש להבהיר שמשרד האוצר לא מרוויח

מהתקנות האלה אפילו לא שקל אחד. לפני שנה-שנתיים בא משרד הבריאות למשרד האוצר

וטעו שרמת הטיפול הפסיכיאטרי לא מספקת. היו סיורים והם שכנעו אותנו.אני מציע לחברי

הוועדה שיסיידו בעיקר בבתי-חולים פרטיים. נוכחנו לדעת שהמצב קשה והחלטנו להוסיף

משאבים לנושא הזה. חלק מהמשאבים, מעבר לבסיס התקציב שהיה למשרד הבריאות, באו ממקורות

של משרד האוצר ולגבי חלק סוכם שתהיה גבייה מסויימת, מעבר למה שהיה בפסיכיאטריה.
רו כהן
מה הגידול הריאלי?
ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה גבו בעבר? מה השיפורים שבאו בעקבות הגבייה?
די כהן
אם הוועדה תבקש, אתן נתונים על המקורות הנוספים.

בתי-החולים הפרטיים מקיימים היום יותר תקנים מאשר בעבר, וזה חלק מהשיפור. אי-

אישור התקנות זה דבר אפשרי, אנחנו לא ניקרו בהזרה את המקורות שלנו אבל לרשות משרד

הבריאות יעמדו פחות תקציבים וזה עלול לגרום לנסיגה ברמת הטיפול.

סוכם שחלק מהכסף משרד הבריאות יגבה מהחולים. איש לא אוהב את זה אבל כשיש

מגבלה של מקורות, זו אלטרנטיבה פחות גרועה.

היו"ר אי נמיר

אני חושבת שהנושא שלפנינו הוא עקרוני בעל חשיבות עליונה. זה לא רק עניו משפטי,

שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות עושה מירב המאמצים להסביר לנו אותו. בראש וראשונה יש

כאו שאלה של מדיניות. אני מציעה שנזמו לוועדה את מנכ"ל משרד הבריאות שיציג לנו את

כל הנושא.

אני מבקשת מדורוו כהו, עם משרד הבריאות, להכיו לנו את כל הנושא ביחס לעלויות,

כמה זה חסך.
די כהו
זה לא חסכוו.
היו"ר אי נמיר
כמה זה י זרים.
שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה יוסיף לתקציב של הפסיכיאטריה.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לדעת סדר גודל, כל התשלומים שנגבו, כמה זה היה עד כה ולאו זה הלך.

אני לא בטוחה שזה הלך לבתי-חולים פסיכיאטריים.
די כהו
זה הולך רק לשם.

סוכם עם משרד הבריאות שיוסיפו מקורות לנושא הפסיכיאטריה. האוצר הוסיף חלק, ממקורות

שלו וחלק משרד הבריאות אמור היה להביא. אני אומר: מה שאנחנו נתנו - לא נמשוך בחזרה.
היו"ר אי נמיר
אני מוכנה לקחת את דברי בחזרה.

אני מבקשת שלקראת הישיבה הבאה עם המנכ"ל תכינו לנו מסמך מה חיה הנתח ששולם עד

כה על-ידי חלק מהמאושפזים; על אלזה סדר גודל אתם בונים, כמה זה יכניס.



יש כאן עניו עקרוני ועניו כספי. עקרונות - נשמע ממשרד הבריאות. נתונים

על סדרי גודל אנחנו מבקשים לקבל מאנשי הכספים. בלי זה אנחנו לא יכולים להתחיל

לדיו בתקנות.

רו כהן;

אני מצטרף להצעות של היושבת-ראש ומבקש להוסיף. אולי נוכל לקבל מידע מהי

התוספת הריאלית שמשרד האוצר הוסיף לתחום הזה, השוואה משנים קודמות לשנה זו. ואולי

תוכלו גם להעריך מהי העלות הנלווית למשפחה שלה יש מאושפז, זאת אומרת מה הן הוצאות

המשפחה לנסיעות וכו'.

אני רוצה להבהיר: אני לא בעד פטור מוחלט. אני יודע שהמקורות של המדינה מוגבלים.

אני יודע שיש אנשים שיש להם כסף, הרבה כסף, הם יכולים לשלם ואיו סיבה שלא ישלמו.

אני חושש שמי שלא יכול לעמוד בתשלומים - במקרה כזה יעיפו בחזרה הביתה.
ר' אשכנזי
לא עשינו את זה אף פעם.
רו כהן
אני לא בטוח שהייתי מתחיל ב-4,000 שקל למשפחה שיש בה אסון כזה והוצאות נלוות.

אני מבקש שתהיה לפנינו טבלה על פי הכנסות, גם הוצאות נלוות של משפחה, שזה נוסף

לתשלום לבית-החולים, ומה היה המאמץ של האוצר. אולי לפי זה נוכל לשפוט.
יי צבו
גבירתי היושבת-ראש, אני מציע להעלות את דרג המוזמנים, כי אנחנו עומדים בפני

הכרעה שיהיה קשה לשנות אותה במשך כמה שנים. זו תהיה תשתית חדשה. ברור שלא מדובר

כאן בפרוצדורה טכנית גבייתית גרידא אלא יש כאו גם כמה שאלות עקרוניות, למשל טיב
השינויים שהיו במהלך השנים
היה סיכום מסויים בשנת 1978 - הוא לא מקויים, היו בארץ

הזאת אנשים שהיתה להם תחושה שהביטוח הרפואי שלהם מכסה גם את הנושא של בריאות הנפש,

והם נשארו עירום ועריה.

ויש עניו אחר. לפעמים, בהטלת תשלום יש תמריץ שלילי לאשפוז מיותר. במקרה של

פסיכיאטריה זה אפילו מעבר לסיפור של הגריאטריה, ששם יש לפעמים אפשרויות אחרות,

כשמדברים על פסיכיאטריה, כאן זה גיהנום למשפחה, טרגדיה נוראה.

מהי המשמעות הקונספטואלית כשאומרים שאיש החולה במחלה כרונית פיסית הוא מבוטח

ומי שחולה במתלה כרונית נפשית לא מבוטח. מהי הפילוסופיה שעומדת מאחורי זה?
ר' אשכנזי
צריך לשאול את קופות-החולים.
יי צבו
אני שואל את המערכת כולה.

אנחנו בונים קונסטרוקציה. אנחנו קובעים מושגים כלליים. אם קובעים מודל של

תשלום - זה צריך להיות בתוך התקנות, וזה לא קיים כאו. יש צורך בחומר שביקשה היושבת-

ראש. צריך להיות מודל סביר. נראה איפה מעבירים את קו הגבול. אנחנו צריכים את הנתונים

וצריכים לקבל הכרעה בידיעה שהדבר הזה יחרוץ גורלות.

ועוד הערה. חבר-הכנסת יו כהן ואני ניזום שינוי בחוק. אנחנו נשארים בדעה שכל אשפוז

כפוי חייב להיות פטור מתשלום. אנחנו לא מקבלים אפליה בין אשפוז כפוי על-ידי צו של

בית-משפט לבין אשפוז בפוי על-ידי צו של פסיכיאטר מחוזי.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
נוסף לנתונים שביקשה היושבת-ראש אני מבקשת שנקבל גם פרטים על ההתפלגות - כמה

מהחולים בבתי-הולים פרטיים, כמה מהם בבתי-חולים ממשלתיים, כמה במוסדות של קופת-חולים,

וכמה מהמאושפזים בבתי-חולים ממשלתיים הם חברי קופת חולים הכללית או קופת-חולים אחת.

אני מבקשת גם לדעת מה התקציבים שעמדו לרשות המוסדות הפסיכיאטרים ב-5 השנים

האחרונות, בכמה הם גדלו בשנה ובשנתיים האחרונות ובכמה הם גדלו עקב הגבייה.

אני מבקשת שנקבל כללים, הוראות והנחיות שעל פיהם גובים בבתי-החולים הממשלתיים.

אני מבקשת שנדע מה ההנחיות וכמה הכנסות היו בכל מוסד ומוסד, מהו אחוז הגבייה, כמה

הצליחו לגבות, וגם כאן - התפלגות לפי הכנסות, מה רמת ההכנסות של המשפחות.

אני מבקשת גם שנקבל את ההסכמים שנחתמו עם קופת-חולים בשנת 1978, ההסכם שנחתם

עם קופת-החולים הכללית, לפיו לא נגבו כספים אלא היה תקציב למימיו הפטור.

אני מבקשת לומר שאני דוחה את התקנות הללו על הסף, מכל וכל כל. אלה תקנות מעוותות ומפלות

שלא יעמדו במבחן המציאות.

מה שהבאתם אלינו היום הוא שטחי שעל הבסיס שלו לא ניתן להיכנס לעומק.
היו"ר אי נמיר
אני מבקשת מאסתר, מזכירת הוועדה, להכין מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, שבו יפורטו

כל הבקשות של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, חבר-הכנסת רן כהן, חבר-הכנסת צבן, והבקשות

שלי. אני רוצה לדעת בעד כמה אנשים שילם המוסד לביטוח לאומי, בכמה כסף מדובר, והתפלגות

ל-5 השנים האחרונות. נזמן את מנכי'ל משרד הבריאות כשהחומר הזה יהיה מוכן וכשהוא יוכל

לבוא אלינו. הכתובת שלנו לנושא זה היא משרד הבריאות. נזמן גם את משרד האוצר. זה לא

נושא טכני אלא כמעט רק מהותי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים