ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1991

ביטוח רפואי של עולים חדשים; תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות), (מס' 3), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישל



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

ביום די ט' בסיוון חתשנ"א - 22 במאי 1991, בשעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; א' נמיר - היו"ר

י'-צבן
מוזמנים
סגן השר לענייני הביטוח הלאומי, ש' הלפרט

מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד' מלמדוביץ - מנכ"ל קופת-חולים לאומית

ע' סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

אי הירשזון - מנהל אגף קליטת עולים, קופת-חולים לאומית

ני באומן - ראש חטיבת סיעור, קופת-החולים הכללית

יי גנור - מנהל אגף הכספים, קופת-חולים מכבי

חי ישראלי - ראש לשכת הקשר של התעשיינים

יי נחמן - האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

יי ערד - משנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

יי ברלוביץ - סגן ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

חי קחל - משרד הבריאות

אי מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יי זילברברג - הממונה על המחירים, משרד הבריאות

די שלוש - יועצת משפטית, שרות התעסוקה

גי ינקוביץ - מנהל מחלקת שרותי פרט, שרות התעסוקה

בי שוורץ - מנהל מחלקת שרותי מעסיקים, שרות התעסוקה

שי כהן - מדור בריאות, משרד הקליטה

ר' רדל - אגף התקציבים, משרד האוצר

די כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי פלץ - רפרנט ביטוח לאומי ועבודה ורווחה,

אגף התקציבים, משרד האוצר
מ"מ היועץ המשפטי לוועדה
עי אליצור
מזכירת הוועדה
אי אדלר
קצרנית
מי הלנברג
סדר-היום
1) ביטוח רפואי של עולים חדשים

2) תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות),

(מסי 3), התשנ"א-1991



ביטוח רפואי של עולים חדשים

היו"ר אי נמיר;

רבותי, בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה.

על סדר יומנו כמה נושאים. נתחיל בנושא הראשון - ביטוח רפואי של עולים חדשים.

בדיון שהיה בוועדה לפני יותר משבוע, ביום שני, במסגרת הסקירה של סגן השר

לענייני הביטוח הלאומי, הועלה הנושא של העולים החדשים וביטוחם הרפואי.

בישיבות קודמות שלנו הגיעו אלינו ידיעות שיש איזו שהיא סלקציה בביטוח הרפואי

של העולים החדשים. בעבר קופת-החולים הכללית קלטה למעשה את כל העולים החדשים המבוגרים

והקשישים. בקופות חולים אחרות - ידעתי את זה לגבי "מכבי" - היתה סלקציה וביטחו

עולים חדשים רק עד גיל מסויים. היו מקרים רבים שהצעירים היו בקופת-חולים "מכבי",

את הוריהם לא קיבלו שם והם היו בקופת-החולים הכללית.

אני מודה שכשזה נודע לי אמרתי למר פסה - דוקטור משיח היה כאן - שאם זה המצב,

קופת-חולים הכללית חייבת להפסיק לבטח את העולים החדשים הקשישים. רצונה של קופת-

החולים הכללית לקלוט את כל האוכלוסיות החלשות ואת אלה שהם כבר לא כוח עבודה ומטבע

הדברים זקוקים לשרותי בריאות רבים יותר, זה הטיל מעמסה אדירה על קופת-החולים.

אני לא יודעת אם בנושא הזה יש איזה שהוא הסדר או יותר נכון, סדר. זו הסיבה

שזימנו את כולכם לכאן, כדי שנלמד מה המצב לאשורו.

זה הנושא הראשון. אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות למסור לנו את האינפורמציה של

המשרד בנושא זה.
מ' משיח
בראשית דברי תרשי לי, גבירתי היושבת-ראש, לברר את המנכ"ל העמית לחזרתו לעבודה.

אני מאחל לו בריאות שלמה. אם מערכת הבריאות תתרום לכך, אנחנו שמחים. שמענו ממנו

הרבה קומפלימנטים.
מי ציפורי
הלוואי שמדינת ישראל היתה דומה למחלקות האלה.
מי משיח
הנושא של ביטוח עולים עלה בין משרד הבריאות, קופות-החולים ומשרד הקליטה,

ששותף לענין הזה.

הנושא הוחרף בחודשים האחרונים בגין העובדה שהקופות טענו שדמי הביטוח שהם

מקבלים בחצי השנה הראשונה, באמצעות משרד הקליטה, לא עונים לצרכים של הקבוצה הזאת של העולים

שהתחלואה שלהם רבה יותר. הם דרשו העלאת התעריף.

מבחינת הקופות היתה סלקציה גם בחצי השנה הראשונה וגם אחריה.

כדי להגיע להבנה הוחלט בין משרד הקליטה למשרד הבריאות למנות ועדה שבה חבר,

מטעם משרד הבריאות, מר ריפטין, ומטעם משרד הקליטה - המנכ"ל.

ב-5 במרס הם הגישו מסמך, שאשאיר אותו כאן. זה מסמך מקיף המתייחס לבעיה

הספציפית הזאת של קופות-החולים. מר ריפטין ומנכ"ל משרד הקליטה הצליחו לקבל מחוייבות

רק מחלק מהקופות.



בהמשך למסמך הזה התקיים דיון בקבינט הקליטה, והיתה שם מחלוקת בין המשרדים. משרד

האוצר דחה את ההמלצה.

היו"ר אי נמיר;

מה ההמלצה?
מ' משיח
להגדיל את דמי הביטוח, להתאים אותם למציאות.

היו"ר א' נמיר;

מכמה לכמה?

מ' משיח;

ברשותך, מר ריפטין יעמוד על הפרטים.

יש נושא של מחיר הבייטוח בחצי השנה הראשונה, שחל על המדינה; ויש בעיה לא פחות

תמורה - אחרי חצי השנה הראשונה, כאשר המדינה מפסיקה לתת כיסוי ביטוחי ורוב העולים

עדייו לא מועסקים ואיו להם מקור הכנסה, איו להם כיסוי והם מאבדים את הביטוח. צריך למצוא

לזה תשובה. מדובר על עשרות אלפי עולים שיהיו ללא ביטוח במשך תקופה שאנחנו לא יודעים

מה היא.

וביו המועסקים יש חולים כרוניים קשים - דיאליזה, סרטו - שעלות הטיפול בהם גבוהה

לאיו שעור מהביטוח, שגם אם יוכלו לשלם איו פתרוו בנקודה הזאת.

אלה הנקודות שצריך למצוא להו פתרוו עם משרד הקליטה ומשרד האוצר.

א' ריפטיו;

כשמדברים על ביטוח רפואי של העולים החדשים חייבים להתייחס לכך שהיום האיש הוא

עולה ומחר הוא חייב להשתלב בחברה ולהיות אזרח. ואמנם כך הסתכלנו על הדברים. לכו המסמך

עובר מפזה של עולה למצב ביניים עד שהאיש או עובד או שמחילים עליו את החוקים הסוציאליים

של מדינת ישראל - קיצבת זיקנה וכו' - ואז הוא נכנס למערכת שאנחנו קוראים לה הטייס. אם

האיש עובד, הוא צריך לדאוג לעניינים שלו, לשלם מיסים וכוי.

החלק השני שהיה אור לדרכנו בעניו זה הוא שיש לאיש זכות חופשית לבחור בקופה

שהוא רוצה בה. ההסדר הקודם אומר שכל העולים שייכים באופו אוטומטי לקופת-החולים הכללית,

אלא אם ביקשו לעבור לקופה אחרת, ואז יש התחשבנות. קופת-חולים קיבלה 25% פחות מו הקופות

האחרות.

היו"ר אי נמיר;

מדוע?

אי ריפטיו;

קופת-חולים הסכימה לקבל פחות, אולי בגלל הכמות, כי כל הציבור הזה היה שייך לה.

הנחתה אותנו גם החלטת הממשלה, שיש להפסיק את נושא המגבלות. זאת אומרת, לא להתייחס

לתקנונים של הקופות אלא לומר שעל העולים החדשים איו הגבלות ומי שנמצא בקופה אחת רשאי

לעבור לאחרת.



בישיבה שהיתה עם שני השרים הסכימה קופת-חולים להיות דומה ושווה לכל הקופות

האחרות, בתנאי שיקבלו 25%. אז ניגשנו להכין את המסמר המכיל כ-14 סעיפים. עוד

בנמל התעופה העולה זכאי לבחור באיזו קופה הוא רוצה להיות. זה ל-6 חודשים. הוא

מקבל שובר שבאמצעותו הוא מקבל שרות. יש כאלה שמן המטוס הם מגיעים לבית-החולים,

בדרך-כלל ל"אסף הרופא" כי הוא קרוב לשדה התעופה. משרד הבריאות משלם. היה ברור

שאחרי 6 חודשים חלק גדול מן העולים עדיין לא יכנסו למעגל העבודה. קופות-החולים

כגון כללית ולאומית, שמבוססות על ציבור שכירים .מעיקר, לא ידעו איר להסתדר. לכן

סיכמנו שעולה שנכנס לקופה מסויימת ימשיר, על-ידי תשלום סמלי, להיות בה 6 חודשים.

ההסתדרות דרשה 58 ש"ח לגבי קופת-החולים הכללית אבל מקבלי הטייס משלמים בממוצע 36 ש"ח.

הקופה לא מסכימה לסכום יותר נמור ויצטרכו למצוא פתרון. בתום 6 חודשים מתחילים

לחול על העולים חוקים סוציאליים כגון קיצבת זיקנה ואז אפשר לשייר את האוכלוסיה הזאת

לקבוצות השונות.

הפזה השלישית - בתום שנה. אנחנו יוצאים מתור מחשבה שאנשים משתלבים בעבודה ואז

יחולו עליהם הכללים כמו על כלל הציבור בישראל.

העלות הנדדשת להשוואת קופת-החולים הכללית, מבחינת פרמיות הביטוח, היא תוספת

תקציב של 20 מיליון שקלים. הדבר הזה הובא לישיבה של קבינט הקליטה. השרים עיינו

במסמר ואישרו אותו כלשונו. היתה הסתייגות של האוצר. קבינט הקליטה אישר את המסמר.

ההסתייגרות של האוצר לא נבעה מאיזו שהיא מחשבה שאנחנו טעינו אלא אמרו: לנו אין אמצעים

ולכך שמשרד הבריאות ומשרד הקליטה יואילו לממן את ההפרש ממקורות שלהם. כר זה היה

אמור להגיע לישיבת הממשלה. כרגע אין משא-ומתן עם קופות-החולים. החוזים בין משרד

הקליטה לקופות-החולים פקעו ב-31 במרס. ממשיכים לבטח את העולים, זה נמשר אבל אינני

יודע לכמה זמן. עומדת הבעיה מה קורה אחרי 6 חודשים.
היו"ר אי נמיר
כמה משרד הקליטה נותן בשביל עולה חדש, לתקופה של 6 חודשים?
אי ריפטין
זה עודכן לאחרונה.

קופת-החולים הכללית היתה אמורה לקבל 491 שקלים ליחיד, ל-6 חודשים, זאת אומרת

80 ש"ח לחודש: והקופות האחרות - 613 שקל, זאת אומרת תוספת של 25%. הסכום שמקבלת

קופת-החולים הכללית למשפחה הוא 725 שקל. גודל המשפחה הממוצעת הוא 3.2. קופות-החולים

האחרות מקבלות 906 שקל.

במסמר שלנו נאמר שיש לסגור את הפער. קופת-החולים הכללית זכאית לקבל אותו סכום.

כל הקופות אינן מרוצות - ואין זה משנה אם ישוו לקופת--החולים הכללית את התעריף -

הם מבקשים העלאה של התעריף. קופת-החולים הכללית טוענת שההוצאה לעולה היא 113 שקל

לחודש לנפש ואם מדובר במשפחה - צריר לקבל בהתאם.
היו"ר אי נמיר
למה יש אפליה בין הקופות?
מי משיח
זה היה הסכם.
היו"ר אי נמיר
שקופת-החולים הכללית קיבלה את כולם - לא צריר להעניש אותה.
מי משיה
נחתם הסכם מרצון בין קופת-חולים לגורמי הקליטה, עד 1993. מדוע הם הסכימו?

זו שאלה שצריר להפנות אליהם.
מ' צלפורי
לדעתי זה נובע מכך שבקריטויונים לחלוקת המס המקביל מתחשבים בעובדה שלקופת-

החולים הכללית יש יותר זקנים והיא מקבלת-יותר.
היו"ר אי נמיר
אני לא חושבת שיש לזה נגיעה.

אי ריפטין;

הסדר החלוקה של מס מקביל, שמתחשב בעולים, הוסדר רק לאחרונה ואילו להסכם בין

קופת-החולים לגורמי הקליטה יש ותק.

כרגע המשא-ומתן נפסק. שתי קופות - "מאוחדת"ו"מכבי" - לא רוצות במשא-ומתן.
היו"ר אי נמיר
למה?
אי ריפטין
אני מניח שנציגי הקופות יענו.

ההתרשמות שלי היא שזה מפני שמדובר בסכום שלא מכסה את ההוצאות, לטענתם. אמרנו שאם

לא יוכיחו בעליל שההוצאה יותר גדולה, אנחנו לא מוכנים להעלות את התעריפים. עדיין לא

קיבלנו הוכחה כזו.

גם המשא-ומתן עם קופת-חולים לאומית וקופת-החולים הכללית נפסק. האוצר לא מוכן

להוסיף תקציב והענין תקוע. אם לא יהיה הסדר, ההערכה שלי היא שמתן שרות רפואי ייפסק

ואנחנו נעמוד בפני צרה גדולה מאד.
שי כהן
הבקשה לתוספת באה מן הקופות הקטנות אשר טענו שיש עיוות בצורת התשלום. קופת-

חולים מקבלת עבור כל העולים כמקשה אחת, ואילו קופות-החולים האחרות צריכות להעביר שמות

ובשל התהליך הזה עובר זמן עד שהכסף מגיע אליהן.
היו"ר אי נמיר
וקופת-חולים לא מעבירה שמות?
ש' כהן
לא. קופת-חולים היתה מקבלת עבור כל העולים ואחר-כר היה קיזוז, כי הקופות

האחרות היו מקבלות לפי שמות.
היו"ר אי נמיר
איר ידעתם כמה עולים יש בקופת-חולים?
שי כהן
אלה שלא נרשמו בקופה אחרת, יצאנו מתוך הנחה שהם בכללית.

הטענה של הקופות האחרות היתה שבקופת-חולים הכללית רשומים עולים שמחזיקים בהפניה

שלנו, הם לא מממשים את זכותם אבל הקופה מקבלת.
היו"ר אי נמיר
מה היתה העמדה שלכם?

ש' כהן;

הטיעונים התקבלו. יש מסמכים בעניו זה.

כל ההסכמים עבדו עד לגל העלייה הגדול, שאז הקופות פנו אלינו והביעו מחאה לגבי

משרד הקליטה, שגם לא היו תקנות. חלק מהתקנות מתייחסות לקופות האחרות, הסלקציה שלהן,

שהקבוצות החלשות הולכות לקופת-החולים הכללית, והחזקות - לקופות האחרות.

ברשותך אתאר את המצב, נכון להיום, מבחינה ביטוחית. כידוע, קשישים מקבלים קיצבת

זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה, מהביטוח הלאומי. הקופה מקבלת 250 שקל עבוד כל אדם שיש

לו הטייס. לכו לכל קשיש עולה יש ביטוח אחרי 6 חודשים.
היו"ד א' נמיר
כמה יש?
שי כהן
קרוב ל 12%-מן העולים כלולים בזה.

העולים המוגדדים כחולים במחלות קשות מבוטחים על-ידי משדד הקליטה. העולים קשי

השמה בעבודה, מקדים סוציאליים משפחות חד-הודיות, עד שהם נכנסים למערכת של הביטוח

הלאומי, משדד הקליטה מבטח אותם לפי תעדיף הטייס - 250 שקל.
היו"ד אי נמיר
כמה זמן אחדי 6 חודשים משלמים 250 שקל?
אי דיפטיו
זה לכל יחידת ביטוח, משפחה או יחיד.

ש' כהן;

בדרך כלל יחידת ביטוח היא יחידה קטנה, כי קשישים זה 1 או 2. הקופה מקבלת עבורם

תעדיף הטייס.
היו"ר אי נמיר
12%-13% נכללים בזה אוטומטית. זה לגבי קשישים. אני מבינה שגם נכים מבוטחים

על ידכם. כמה רשומים ועל כמה הוויכוח?

סגן השד ש' הלפרט;

זה כולל גם חולים כרוניים?
ש' כהן
כו.

לפי הנתונים לחודש אפריל, יש 1,800 יחידות מבוטחות. 1,800 כפול 2, זה היקף

האוכלוסיה המוגדדת כבעייתית - חולה או לא ניתנת להשמה בעבודה - שתיכנס או למסגרת

של נכות או למסגרת של הבטחת הכנסה.
היו"ר אי נמיר
1,800 כפול 2, זאת אומרת 3,600, מתוך כמה עולים?
ש' כחך
מתוך כלל העולים.

הטענות של הקופות מתייחסות לעלויות הגבוהות שמכוסות על-ירי המשרד שלנו.
מי משיח
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמדובר ב-3 השנים הראשונות.
שי כהן
ההוצאות לגבי החולים הקשים - נכון להיום מדובר באונקולוגיה ודיאליזה - חלות

במלואן על משרד הקליטה בתום 6 חודשים. אנחנו משלמים לקופות-החולים נוסף לביטוח הרפואי.

אני מדברת על קבוצת העולים המוגדרים כחולים ובעייתיים.
היו"ר אי נמיר
בכמה חולים מדובר?
שי כהן
לפי סקר של משרד הבריאות, 40 עולים חולי דיאליזה.

אונקולוגיה - קשה לאמוד.
היו"ר אי נמיר
100? 500?
שי כהן
אלפים. קשה לי לאמוד את מספרם.זה לא נתון שמצוי בידנו.. ביקשנו גם מקופות-

החולים שימציאו לנו פירוט של העולים החולים במחלות קשות. לא קיבלנו.

בחצי השנה הראשונה ההוצאות חלות על קופות-החולים.

העולים החולים הבעייתיים מכוסים על-ידי המערכת שלנו.

הבעיה הקשה מתייחסת לביטוחם של אנשים בגיל העבודה, בריאים, שלרוע מזלם עדיין

לא עובדים. יש עולים עד גיל 55 שכל הקופות מעוניינות בהם למרות שכרגע הקופה מקבלת

עבורם תעריף מינימום, ויש עולים מעל גיל 55, שהקופות לא מעוניינות בהם, כי הן חוששות

שהם לא יעבדו. לקבוצה הזאת של העולים יש בעיה. הקופות מערימות קשיים לביטוחם. חלק

מהעולים האלה לא מבוטחים, כי הקופות לא מעוניינות בהם.

גם לגבי הצעירים והבריאים שבין העולים מתעוררות לפעמים בעיות, כי יש קופות

שלא רוצות לקבל אותם כי יש להם ילד או שהאיש חולה סכרת.
סגן השר שי הלפרט
מי הקופות שמוכנות לקבל?
ש' כהן
כללית ולאומית. מכבי ומאורחדת מסרבות.

וכשיש בעיה של ליקוי פריון - המשפחה בריאה אבל האשה לא יכולה להרות - לא רוצים

את כל המשפחה. לא פעס יש לנו התכתשויות עם הקופות לגבי האוכלוסיה הזאת שאיננה חולה.
היו"ר אי נמיר
אני שואלת את דורון כהן ממשרד האוצר, למה הטלתם וטו על ההסכם שאושר בקבינט הקליטה?
ר' כהן
אנחנו עדים לתופעה ש-4 גופים ציבוריים שאת רוב המשאבים שלהם הם שואבים מהממשלה

דרך מס מקביל, ארבעת הגופים האלה יוצרים לחץ מונופוליסטי על הממשלה בנקודה הרגישה

ביותר - עולים ובעיית הבריאות.
היו"ר אי נמיר
מהו הסכום של מס מקביל? י
די כהן
2.5 מיליארד שקל.
היו"ר אי נמיר
מה החלוקה?
די כהן
כ77%-לקופת-החולים הכללית והיתר לאחרות.
היו"ר אי נמיר
אני רוצה לדעת מה לגבי היתר? כמה אחוזים מקבלת קופת-חולים לאומית? כמה מקבלת

קופת-חולים מכבי וכמה מקבלות הקופות האחרות? אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה מהאוצר,

כי הוא הכתובת.
די כהן
אני לא רוצה לנקוב במספרים מהזכרון.
שי כהן
ברשותו, אני אצא לברר.
די כהן
חייבים להפריד בין קופת-החולים הכללית לבין 3 הקופות האחרות. עם קופת-החולים

הכללית יש הסכם עד 1 באפריל 1993. השאלה ביחס לתוקפו של ההסכם נבדקה על-ידי הלשכה

המשפטית שלנו אחרי שהיו טענות של קופת-החולים. לדעת הלשכה המשפטית שלנו ההסכם הוא

בתוקף. יש הבדל פורמלי בין קופת-החולים הכללית, שאיתה יש לנו הסכם, לבין הקופות

האחרות.

הדרישה של קופת-חולים לפתוח את ההסכם ולהשוות את התעריפים משמעותה 20 מיליון שקל

לשנה.



בשיתופ פעולה עם הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, במסגרת תקציב 1991, שונה

חוק מס מקביל שגם עולים חדשים נכללים בחלוקה של מס מקביל.

היו"ר אי נמיר;

כל ה-250 אלף?
די כרו
כן, באופן שוטף. זה במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.
היו"ר אי נמיר
אתם לא יודעים איזה אסון זה חוק ההסדרים במשק. אליעזר שוסטק לא היה נותן

שהחוק הזה יעבור. זה לא רק קופות-החולים, זה הכל. הוציאו מכל הוועדות את הסמכויות

שלהם. כל כללי המשחק השתנו.
די כהן
במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהכוונה שלנו היתה להביא את השינוי הזה לוועדה

הזאת. השינוי הוצע לא על-ידי האוצר אלא על-ידי מספר מחברי חכנסהת. הכוונה של האוצר

היתה להביא את השינויים לוועדת העבודה והרווחה.

כשקופה קולטת עולים יותר מאשר קופות אחרות - הנתח שלה יהיה גדול יותר. זה לטווח

הקצר. הקופות מסתכלות על תקופה של חצי שנח.

למעשה קליטת העלייה בקופות זה כמו במדינת ישראל וברשויות המקומיות. ייתכן שבטווח

הקצר ההוצאות פר עולה גבוהות מההכנסה אבל אין להתעלם מכר שבטווח הארוך יותר, כשהעולים

יכנסו למעגל התעסוקה, אז תהיה כדאיות בקליטה שלהם.

אשר לנושא של מחצית השנה השנייה, חצי שנה שלאחר מחצית השנה שמשרד הקליטה

רוכש זכויות לעולים. יש חלון של חסך ביטוחי. אני מתכוון לאנשים בגיל 55 עד 65.

למה זה? מפני שרובם המכריע של הקשישים מקבלים קיצבת זיקנה ונכנסים להסדר הטייס.

הקופות קולטות את רוב העולים שעד גיל 55. הבעיה נעוצה בכך שהתקנונים של הקופות

לא מאפשרים קליטה מעבר לגיל הזה. זה נכון לגבי רוב הקופות. יש דחייה של עולים

שמצבם הבריאותי, לגעת הקופות, פחות טוב. כשהקופות מקבלות סכום של 2.5 מיליארד שקל

מס מקביל, לשנה, אסור להן לנהוג כך. אם המצב הזה יימשך, בדעתנו להציע שינויים,

שקופה שעושה סלקציה כזאת - חלקה במס מקביל יירד.
היו"ר אי נמיר
נשמע את נציגי הקופות.
שי כהן
ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, בררתי מהי החלוקה של מס מקביל. קופות-החולים הכללית

מקבלת % 77.02 מכלל מס מקביל; קופת חולים מכבי - % 12.9; קופת-חולים לאומית - % 5.82;

וקופת חולים מאוחדת - % 5.07.
צי באומן
ברשותכם, אפתח ואומר שהקופות עלולות להתמוטט בגלל הסבסוד של שרותי בריאות

ל-250 אלף עולים.



העלות לנפש, בממוצע, לחודש, היא אדירה לעומת התעריף שאנחנו מקבלים.
היו"ר אי נמיר
נתונים.
ני באומן
עשינו תחשיב. העלות לחודש, בממוצע, לעולה היא 114 שקל לעומת 100 שקל לוותיק.

בניכוי 25% יוצא שעבור בל עולה אנחנו מקבלים ב-40 ש"ח, פחות מקופות אחרות. וכבר

נאמר שקופת-חולים קלטה את רוב הקשישים. צוייו כאן הנתון של 12%. אנחנו מדברים על

15%-16%. ואני חוזרת ומדגישה, יש לנו נתונים, קופת-חולים קלטה את רוב הקשישים. אנחנו

נותנים שרות מירבי. הזכירו כאן אונקולוגיה ודיאליזה. יש עוד מחלות. ההסכמים עם משרד

הקליטה הם ארכאים, היום יש איידס, וכידוע יש המופיליה, ויש דלקות כבד, השתלות וטיפולים

יקרים. כל הקופות עומדות בפני קשיים. אצלנו נמצאים מרבית החולים בגלל ההסכם. הרעיון

המרכזי היה שעולה היורד מכבש המטוס מבוטח מיד. עם זאת, כל עולה יכול לצאת מהמערכת,

ומי שרצה בכך עשה את זה. גילינו שהחוזה עם הסוכנות הוא משנת 1972 והוא מתחדש אוטומטית.

בשנת 1976 או 1977 נתגלה לנו שקופת-חולים, הקולטת הזקנים, מופלית לרעה. ההנהלה הנוכחית

דורשת ליישר את הקו. אנחנו מוכנים לוותר על המונופול. יש תחרות - תהיה תחרות אבל באותו

תעריף. 25% פחות - זה דבר שהדעת לא סובלת אותו. לא פעם אחת פנינו למשרד הקליטה.

הפעם האחרונה היתה במסמך למר לפידות, ב-24 בדצמבר 1990, ואז ביקשנו בענין ה25%-.

עד היום אין תשובה כתובה. אומרים, יש הסכם.
היו"ר אי נמיר
מתי חתמתם עליו?
ני באומן
הוא מתחדש אוטומטית.
היו"ר אי נמיר
אני מבינה שזה נחתם ב-1972.
ני באומן
זה מתחדש אוטומטית.

בהסכם הזה מצויין שאפשר לשנות את ותעריף. מי שמתעקש הוא לא מי שנותן את

השרות אלא מי שצריך לשלם.
היו"ר אי נמיר
ב-1972 חתמתם. ב-1977 התעוררתם. מה קרה מאז? למה זה נחתם עד 1993?
ני באומן
זה לא חתום אלא זה מתחדש אוטומטית כל 3 שנים.
היו"ר אי נמיר
אילו אצלי היה איש שעושה מעשה כזה - מזמן הייתי מחליפה אותו.
ני באומן
בשנים ההן זרם העולים היה קטן וקופת-חולים לא רצתה שיהיו מהומות. היום אנחנו

אומרים שאי-אפשר להמשיך בזה.
היו"ר אי נמיר
אני לא מבינה את ההתנהגות של קופת-החולים הכללית. אלן לכם יועצים משפטיים?

איזה מיו הסכם זה?
ני באומן
שצריך ליישר את התעריף שלנו, זה ברור. יתר 5 הקופות פנו בבקשה להעלות את

התעריף, שאיננו ריאלי, אפילו אם מיישרים את הקו שלנו. אם התשלום הוא 50-40 ש"ח

כאשר חבר משלם % , 1OOזאת אומרת שאנחנו מסבסדים את המערכת.

יש נושא של חסר ביטוח בריאות. לא נמסרו נתונים. מתוך הנתונים שלי ידוע לי

שלפחות % 30 - וכשאני אומרת % 30 אני עושה עוול לענין - ככלות 6 חודשי ביטוח על-השבון

משרד הקליטה מסתובבים בלי ביטוח בריאות. זו פצצת זמן וזה עלול להתפוצץ כל יום.

לעולים אין ביטוח.
היו"ר אי נמיר
למה אין ביטוח אם אומרים שכולם מבוטחים ל-3 שנים?
ני באומן
מדברים על 250 אלף נפש שמתוכם חלק לא מבוטחים.
היו"ר אי נמיר
אלה שלא מועסקים לא מבוטחים?
ני באומן
לא. זה יותר מ-30%.
אי ריפטין
או שלא מתקבלים בגלל תקנונים.
ני באומן
אנחנו רוצים שהקליטה תהיה לפי יחידות משפחתיות.

קופת-חולים הכללית מבטחת את האתיופים, קבוצות שמגיעות במצב של הזנחה שאי-

אפשר לתאר.
היו"ר אי נמיר
למה רק אתם קולטים אותם?
ני באומן
יש הסכם. הודענו למשרד הקליטה שלא נוכל לכבד אותו, כי נתמוטט.
יי גנור
אני מסכים לגבי המספרים שציינה אותם ניצה באומן. סדר הגודל של הגרעון הוא 60

שקל לנפש. אנחנו קולטים 5,000 נפש בחודש. ב-6 החודשים הראשונים, בתקופה שהעולים

נמצאים תחת כנפי משרד הקליטה, הגרעון שלנו מגיע ל-11.5 מיליון ש"ח.
מי משיח
למרות הסלקציה שלכם.

יי גנור;

עד סוף חודש מאי אנחנו מקבלים כל עולה.
מ' משיח
לא נכוו.
י' גנור
אנחנו מקבלים כל עולה. בשנה האחרונה קיבלנו כל עולה ללא סלקציה.
מי משיח
אם זה נכון, מדוע סרבתם להתחייב בתשובה למר ריפטיו? לפי מה שיש בידנו, אתם

מסרבים לקבל.
אי ריפטיו
יותר מזה, אחרי 6 חודשים מוציאים, בטענה שלא הודיעו על שהילד שבר רגל ברוסיה.
יי גנור
איו טעם לדבר כך.
היו"ר אי נמיר
איו לי דעה קדומה, אבל דע לך שאיו ישיבה בעניו עולים וביטוח שאיו תלונות

נגד "מכבי", כל הזמו.
יי גנור
זו אינתיפאדה.
היו"ר א' נמיר
נעשה אינתיפאדה. אנחנו רוצים להיות משוכנעים שמה שאתה אומר לנו זה מדוייק.
י' גנור
קופת-חולים שלנו, עם הקופות האחרות, פנתה בדצמבר -1990 למשרד הקליטה ולמשרד

הבריאות, בבקשה לדוו מחדש בהסכם שביו קופות-החולים לממשלה, בקשר לעולים החדשים.

מאז לא היתה אלא סחבת של לך ושוב.

כולם מסכימים שהעלות לביטוח רפואי לעולה חדש היא פי 2 מהסכום שמשרד הקליטה

מוכו לשלם, אבל משרד האוצר לקח את כספי מס מקביל ששייכים לקופות-החולים והלאים אותם,

וזה נעשה יד ביד עם הביטוח הלאומי. אנחנו משלמים את המחיר. לקחו כסף שלנו.
היו"ר א' נמיר
איזה כסף לקחו?
יי גנור
מס מקביל. עד לשינויים, 80% ממנו היו מחולקים לפי ההכנסות של המבוטחים,

לקופה, ו-20% לפי מספר השכירים או העצמאים. לא היה קשר למספר הנפשות. זה נעשה

מתור גישה שהמס המקביל שייך לקופות והביטוח הלאומי גובה אותו.

לקראת סוף חודש מרס הצליחו האוצר והביטוח הלאומי לעשות שינוי בחוקי מס

מקביל ולקבוע קריטריונים חדשים, לפי גיל ומספר הנפשות; 25% מחשיכים להתחלק לפי

ההכנסות.
מ' ציפורי
הביטוח הלאומי לא היה שותף בקביעת קריטריונים. הם נקבעו על-ידי ועדת שרים.
קריאה
ועדת מומחים.
מי ציפורי
ועדת שרים.
יי גנור
התוצאה היא שסכומי כסף שקודם קיבלו אותם בלי קשר למספר העולים, עכשיו

אומרים, קחו קצת ותצברו. יש גרעון.

ההוראות של "מכבי" - בשנה האחרונה היתה גישה ליברלית לגבי עולים חדשים

ואם היו מקרים שלא קיבלו אותם, טיפלנו בזה. כפי שאמרתי, יש גרעון. קופת-חולים

מכבי לא תוכל להמשיך בגישה וליברלית אם לא יהיה שינוי בתקצוב.
די מלמדוביץ
גבירתי היושבת-ראש, אני לא יכול לעבור ישר לעניינים הטכניים. יש לי הרגשה

שאנחנו עומדים בפני טרגדיה לאומית, שלמאות אלפי עולים לא יהיה ביטוח בריאות. אנחנו

כאילו לא חיים יחד עם התקופה.

כל המשרדים, כשנפגשנו עם שר הבריאות. ויחד עם שר הקליטה, לפני כחודשיים, הבטיחו

לנו להביא את הדברים לדיון ולהחלטה, אבל נתקלו בקיר, אינני יודע איפה.

ולעניו מס מקביל. לפני הרבה זמן אמרתי: מס מקביל איננו כסף של האוצר או

הממשלה. לי יש הסכמים עם בעלי מפעלים, עוד לפני קום המדינה, על מס מקביל.

באופן וולונטרי ישבנו, בשנת 1974, 4 הקופות, עם הביטוח הלאומי שהוא יגבה

עבורנו את הכסף. זו היתה עיסקה טובה לכל הצדדים, גם לממשלה שהשתתפה ב-% 30 מהתקציב

של קופות החולים ועכשיו ההשתתפות הזאת ירדה לאפס. אז גבו 200 מיליון לירות, לכל הקופות.

הסכום הזה שווה ל-200 מיליון שקל היום. מאז גדלה האוכלוסיה וגם האחוז הועלה ובמקום

2.7% זה 4.7%.

אבל קרתה טרגדיה. אני מתקומם נגד ההסתדרות הכללית שתפסה אותי בפינה חשוכה,

כשהיו לי חובות, והכריחה אותי לוותר על מס מקביל. בכך האיגודים המקצועיים של ההסתדרות

עשו עוול. זה כסף של נותני עבודה לעובדים שלהם. ההסתדרות הכללית עשתה עוול לעצמה

ולציבור העובדים, שהסכימה לזה.



מסתמכים פה על חוזים והסכמים מלפני 20 שנה, כשהעלייה היתה קטנה. קופת-חולים

לאומית קלטה בשנה זו 30 אלף עולים. האם אנחנו נוכל לעמוד במבחן הזה? עם כל הכבוד

למשרד הקליטה, איו עם מי לדבר; כשאנחנו פונים אל שרה כהן, היא מעבידה לחשב, למנכ"ל.

ואיו תשובה.

וגם את סכום הכסף הפעוט שאנחנו צריכים לקבל אנחנו לא מקבלים בזמו.

בפגישה של 4 הקופות, שהיתה אצל שר הבריאות, הוסכם שהכל יהיו שווים.
היו"ר א' נמיר
למה האוצר לא מסכים לזה?

די מלמדוביץ;

אני לא מייצג את האוצר.

הסכום של 20 מיליוו, זה לא רלוונטרי לעניו שלנו. אם לקופת-חולים מגיע

הפרש בגלל העניו. של 25% - יקבלו אותו. כפי שאמרתי, אנחנו עומדים בפני טרגדיה

לאומית.

אנחנו מקבלים 45 ש"ח לחודש לעולה. הוסכם ביו הקופות שלא יהיה מצב שצעירים ילכו

לקופה אחת וקשישים לקופה אחרת. הסכמנו שמקבלים את המשפחה כולה, צעירים וקשישים, ללא

חלוקה. אמרתי שאנחנו מקבלים 45 שקל לעולה בשעה שלפי החישובים שלנו ההוצאה לנפש לעולה

היא 100 ש"ח. הוקמה ועדה משותפת עם משרד הבריאות אלא שיש להם סטאטיסטיקאים שאינם

רואים נפשות פועלות אלה מספרים. יש הבדל ביו סטאטיסטיקה לביו המציאות. אנחנו תובעים

תשלום של 100 שקל, המחיר שעולה לנו, ללא רווח. כשאנחנו מקבלים תשלום חסר, 45 שקל

בלבד, מכפילים את זה ב-30 אלף, זה גורם לגרעונות הקיימים. מתעלמים מזה.

כשישבנו עם משרד הבריאות, משרד הקליטה ביקש מספרים. נתנו מספרים. אני חושש

ממצב שהעזרה תופסק. צריך לראות את המצב. אני טועו שהבעיה היא לא 20 מיליוו שקל,

לא העלות הזאת. צריך לראות את זה כחלק מהקליטה, או שהמדינה אומרת שהיא לא קולטת

עולים. צריף, דירה, עבודה, הכל חשוב, וגם בריאות. זה אחד הדברים היסודיים.

אני מעריו שוועדת העבודה והרווחה, בראשותו, גבירתי היושבת-ראש, נכנסה לנושא

הזה. אתם חייבים לפקוח את עיני הממשלה, הכנסת, תעמידו נציג שינסה לנהל את חעסק הזה

תמורת 45 שקל לאיש. . .

קריטריונים חדשים - אני בעד. יש הבדל ביו קשיש, שעולה פי 4 מההוצאה לצעיר.

ואני בעד שיהיה פיזור של האוכלוסיה. למה אני מתכווו? יש לנו למעלה מ-200 מרפאות

בארץ. אחזקה של מרפאה קטנה זח לא כמו מרפאה גדולה בעיר.

צריו לשלם לקופות-חולים לפחות את המחיר שעולה להם. אצלנו זה לא פחות מ-100

שקל. קופת-חולים עשתה חישוב והגיעה לסכום של 114 שקל. אני לא הפרדתי כמה עולה

חבר ותיק וכמה עולה עולה חדש.

עי סלנט;

הגשת עזרה לעולים חדשים, זה לא חוק. יש מערכת של הסכמים. קופת-החולים הכללית

עשתה הסכם כי זח היה כדאי לה. תבענו לבטל את ההסכם ולא להפלות אוכלוסיה מסויימת

שתהיה מבוטחת בקופה אחת. קופת-החולים הכללית התנגדה בזמנו. היום היא מבינת שההסכם

מזיק לה.

המציאות היום היא שאיו הסכם ביו משרד הקליטה לביו הקופות האחרות, איו הסכם

בדבר הגשת שרותים ב-6 החודשים הראשונים.



הקופות פועלות לפי תקנון. אין אפליה ביו הישראלים לביו העולים החדשים. לדעתי,

אסוד להו לנהוג אהדת אלא לפי התקנון. אם דוצים להטיל חובה - שיהיה חוק, צו שיחייב

את קופות-החולים.

גם אני חושש שהמערכת הדפואית תתמוטט ואז לא תהיה עזדה דפואית בכלל. היום

מדבדים דק על 6 החודשים הראשונים. מה יהיה אחר-כך? מי משלם עבוד עולה חסד תעסוקה?

הבעיה מאוד מודכבת. לא ייתכן שהאוצד יקבע סנקציות ולא יחלקו כספי מס מקביל, כי

אז לא יהיה שדות דפואי. יהיה חוק ביטוח בדיאות ממלכתי - אז לא תהיינה שאלות. אי-

אפשד להמשיך במצב שכל פעם נוגעים בנקודה קטנה זו או אחדת. היום יש ועדה שעוסקת

בחלוקת כספים, אבל בין הגופים לוועדה אין שום קודלציה. לא יכול להיות שמערכת אחת

תקבע לגבי תמיכות ומעדכת אחדת תקבע כללים להגשת שדותים.

מישהו חושב שיש כאן תפיסת עולם לא לבטח עולים חדשים. איזו שטות זו. אנחנו

כואבים את המצב הזה.
סגן השד שי הלפדט
כשהעליתי כאן את הנושא של ביטוח דפואי לעולים חדשים, לפני שבוע, לא ידעתי

עד כמה הנושא הזה מודכב. אנחנו עלולים לעמוד בקדוב במצב שלמאות אלפי עולים לא

יהיה ביטוח, נעמוד בפני קטסטדופה, זה יהיה אם לא נחשוב בעוד מאד איר להיעדך.

הבעיה האקוטית הם אנשים בגיל 65-55, שבשלב זה אין לגביהם פתרון. חלק מהקופות

לא מבטחות אותם. אלה אנשים שמטבע הדבדים אינם מוצאים תעסוקה והם מהווים את הבעיה

המדכזית, אבל לא דק הם. אם אמנם ל-30% מהעולים אין ביטוח ואם אנחנו מדבדים על 250

אלף עולים, זאת אומדת של-70 אלף עולים אין ביטוח, וזו פצצת זמו.

שדה כהן אמדה שחולים כדוניים מבוטחים, כך הבנתי מדבדיה. אני שואל: לכמה זמן?
שי כהן
עד שהביטוח הלאומי נכנס לתמונה והם מתחילים לקבל קיצבה באמצעות הביטוח הלאומי.

משדד הקליטה מכסה את ההוצאות לחולים קשים עד 3 שנים.
מי משיח
ההוצאה ל-48 חולי דיאליזה היא מיליון וחצי דולד לשנה.
די כהן
הנתונים האלה אינם נכונים.
היו"ד אי נמיד
לא יעלה על הדעת שאתה אומד על נתונים שמוסד מנכ"ל משדד הבדיאות, שהם אינם

נכונים.
די כהן
הם אינם נכונים.
סגן השד שי הלפדט
אנחנו עומדים בפני בעיה מאד חמודה. קופות-חולים שעושות סלקציה - צריך לנקוט

בסנקציות נגדן.



הייתי מציע שמשרדי הממשלה - קליטה, בריאות והאוצר - יחד עם קופות-החולים

יישבו בדי למצוא פתרון לעולים החדשים עד שהם ישתלבו בשוק העבודה, זאת אומרת לשנה-

שנתיים. ובמובן שאני בעד זרוז החקיקה של חוק ביטוח בריאותי ממלכתי, בוודאי אם

קופות החולים ומשרדי הממשלה לא יכולים למצוא פתרון לבעיית העולים החדשים. אי-אפשר

להשאיר מאות אלפי עולים ללא ביטוח. יש למצוא . מייד פתרון לכל העולים עד שהם משתלבים

בשוק העבודה - אני מדבר על העולים שיכולים להשתלב - ואחרים צריכים להיות במסגרת

הטייס. אם זה לא ניתן, צריך להחיש את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר א' נמיר
הנושא הזה עוד יחזור אלינו.
י' צבן
מי שראה את התכנית "בלילה" ששודרה בטלוויזיה, על נושא הקליטה, בוודאי קשה היה

לו להירדם אחר-כך. באותה תכנית היה מגוון של כל התגובות האפשריות. היתה שם תגובה של

מנכ"ל משרד האוצר, שהוא חדש בתפקיד שלו. לבי לבי לו.
א' ריפטין
זה היה מעשה ניצול מחפיר של העולים.
יי צבן
מדברים על מחדלים בהיערכות לקליטת העולים. מדברים כאילו הכל לא היה צפוי מראש,

כאילו אי-אפשר היה להיערך בענין זה, כאילו את כל הדיונים אי-אפשר היה לעשות לפני

שנה ולסגור דברים לפני שנה. זה פשע.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי - אני בעד. זה עסק גדול, כבד. אני חושש שהממשלה לא

תלו על זה, כי העלויות גדולות. אליעזר שוסטק אמר לנו בארבע עיניים, האוצר ישים על

זה וטו. לכן, הדרך היחידה, גבירתי היושבת-ראש, להסדיר רק את הזכויות של העולים החדשים,

רק אם תהיה חקיקה כזו והאוצר יידע שהכנסת הולכת לזה והיא לא מוכנה לשבור את קופות-החולים

והיא לא מוכנה להפקיר את העולים, רק אז יתחילו לטפל.
היו"ר אי נמיר
אתמול הייתי עם קבוצה של חברים אצל שר הבריאות. הוא אומר שהוא מגבש הצעת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ברוח ההמלצות של ועדת נתניהו. אני לא מאמינה שקופות-החולים -

ואני לא מדברת רק על קופת-חולים הכללית - תהיינה מוכנות לחוק ביטוח בריאות ברוח

הדו"ח של ועדת נתניהו. קשה לי להאמין שלנושא הזה יהיה רוב בכנסת. וגם אם תובא הצעת

חוק - זה סיפור להרבה מאד חודשים.

בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק מצויינת לביטוח בריאות ממלכתי דרך קופות-החולים אלא

שאנשי קופת-חולים הכריזו עלי ג'יהד. אני לא מאמינה שהיום אפשר יהיה להעביר חוק כזה.

כל מי שבונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה חלום באספמיה, עד אז אנשים יכולים לחלות

במחלות קשות.

אני מבקשת מעליזה, ממלאת מקומות של משה בוטון, שחולה, להכין לנו הצעת חוק, כי

אני רואה בזה משהו מדרבן את הממשלה בנושא של ביטוח בריאות לעולים חדשים.

בעוד שבועיים אנחנו חוזרים לדיון בנושא זה. הממונה על התקציבים חייב גם הוא להיות

בישיבה הזאת. אני מקווה ומאמינה שעם דוד ברודט ייפתח דף חדש מבחינת יחסי אנוש. גם

מנכ"ל משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי חייבים להיות

בישיבה.



אדוני סגן השר, אולי כדאי שלקראת הישיבה שלנו בעוד שבועיים תזמן למשרדך

את הממונה על התקציבים, מנכ"ל משדד הבריאות, משרד הקליטה והמוסד לביטוח לאומי

ותנסו להכין איזו שהיא הצעה מגובשת שתובא לנו, הצעה שתכלול כמה דברים: הגדדה

בדורה לגבי 6 החודשים הראשונים, הגדרה ברורה לגבי 3 שנים ואחר-כר הגדרה לגבי

מה שקורה אחרי 3 שנים. חייבים לקבוע תעריף אחיד לכל הקופות וצריך להיות ברור מה

ומי מממן את העלות.

בעוד שבועיים נחזור לדיון. כל הצדדים יצטדכו להתפשר. תהיה פשדה שלפיה העולים

החדשים יקבלו איזה שהוא ביטוח.

בהקשד לזה אני רוצה לומר ששמעתי שאתמול אמר ראש הממשלה בסיעת הליכוד, שכל

עוד יש עלייה כל כך גדולה לא יהיה שיפוד במצב התעסוקה, כלומר תהיה אבטלה קשה מאד.

אנחנו יודעים שעולים חדשים שסיימו את לימודיהם באולפן לא מוצאים עבודה. כל חודש

מצטדפים 20 אלף מובטלים. לא שמעתי שיש יזמים חדשים. אנחנו לא יכולים לבנות על כך

שהעולים ישתלבו בעבודה.
מי ציפורי
אנחנו יכולים להביא הצעות, אבל זה תלוי באוצד.
היו"ר אי נמיר
האם מקובל שמנכ"ל משדד הבריאות ירכז את הענין?
סגן השר שי הלפרט
כן.
היו"ר אי נמיר
אם כן, מנכ"ל משרד הבריאות ירכז. בעוד שבועיים נחזור לדיון.

תודה רבה. נעבור לנושא הבא.

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות), (מס' 3), התשנ"א-1991
היו"ר אי נמיר
הנושא הבא: תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות). עד היום ההסדר

הוא שהביטוח הלאומי מחזיר למערכת הבריאות 80% מדי האשפוז היולדות. אנחנו מציעים

שההחזר יהיה מלא ולא רק 80%.

אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר נתבקשנו לאשר את התקנות אבל לא אישרנו אותן.

אקרא מכתב שקיבלתי, מכתב של מר ריפטין אל מנכ"ל משרד הבדיאות. מר ריפטין כותב:
"הנדון
מענק לידה - הביטוח הלאומי. 1) היום 4.3.91 התכנס צוות משותף לביטוח

הלאומי, משרד האוצר אגף התקציבים ומשרד הבריאות כדי לדון על דרך מימון מענק הלידה

מ-80% ל-90% עד % 100. 2) בדמה העקרונית הוסכם כי אפשר להעלות את המענק מעבר

ל-80% כמקובל עתה. 3) למרות ההסכמה העקרונית להעלאת שעור המימון הובהר למשתתפים

על-ידי מר תמיר מהביטוה הלאומי, כי ענף אימהות גרעוני והשנה עלה הגרעון הריאלי

לסך של 59 מיליון ש"ח. לפיכך מקור המימון להעלאת המענק מ-% 80 או יותר אינו

קיים אלא אם ינקטו באחד מהצעדים שלהלן: (א) העלאת שעור דמי הביטוח; (ב) שיתוף

קופות-החולים במימון 20%; (ג) או גבייה מהיולדות עצמן ו/או הפחתת מענק הלידה

בהתאם. 4) המוסד לביטוח לאומי התנגד לגבייה מהיולדות וגם אנו הודענו כי מצב זה

אינו דצוי אך בלית ברירה, אם יימשך הגרעון של בתי-החולים בתחום זה, תידרשנה היולדות,

למדות התנגדותנו העקדונית, להשתתף במימון האשפוז. נציגי האוצר תמכו בהצעה זו.



5) להעלאת דמי הביטוח הלאומי התנגדו נציגי האוצר, בגלל העלאת עלות העבודה.

6) שיתוף הקופות - היה ברור מראש כי ההצעה אינה ישימה. 7) מה תמיר, שיקב בראש

הישיבה, סיכם כי במענה לפניית יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא יודיע כי

קיימת הסכמה עקרונית ביו משרד הבריאות והביטוח הלאומי להעלאת מענק הלידה אולם

קיימת שאלת המימון ושאלה זו תובא לפני יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. 8) אנו

ממליצים כי יש להחזיר את הנושא בדחיפות לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כאשר סוגיית

מקור המימון היא מעניינם של הביטוח הלאומי והאוצר, תוך הבלטת הקשיים והגרעונות

הוצרים בבתי-החולים במיגזר זה."

בגלל המכתב הזה לא אישרנו. 7 שנים אנחנו מציעים שההחזר יהיה מלא ולא רק % 80.
מי משיח
10 שנים.
היו"ר אי נמיר
אני מדברת על מספר השנים שאני יודעת על כך בתוקף היותי בוועדה הזאת, 7 שנים.

אדוני סגן השר, ברור לנו שאי-אפשר להטיל את העומס הזה על קופות-החולים.

מדברים על העלאת אחוז הגבייה לביטוח הלאומי. האוצר לא מסכים. אנחנו מכירים את

הסיפור של עלות העבודה, זה משנת 1986, 5 שנים, זה עלה לקופת המדינה 8 מיליארד ש"ח.
שי כהן
10 מיליארד.
היו"ר אי נמיר
רק בתקציב של השנה זה 2 מיליארד, בגלל שחרור המעסיקים מעלות העבודה.
י' צבן
עכשיו הורידו עוד 2%.
היו"ר אי נמיר
אמרו שזה נעשה כדי ליצור מקומות עבודה נוספים. מי שיודע על מקום עבוד אחד

שנוסף, אני מבקשת שיודיע לי. הסיפור הזה עלה עד עכשיו 10 מיליארד ש"ח.

אנחנו יודעים שכספי הקרנות נמצאים באוצר לשימושים שלו. אדוני סגן השר, הסתמכתי

על תקדים שנעשה על ידך בנושא של ביטוח סיעוד, שבתוקף סמכותו העברת כספים מענף לענף.

מאחר שכל הכסף יצטרך בסופו של דבר להיות משולם מתקציב משרד הבריאות, ואנחנו יודעים

מה מצבו, או שקופות החולים יצטרכו לממן את הנושא הזה, או שיקחו מיולדות - ולזה

לא נסכים - אין ברירה אלא להחזיר את הנושא אליך. אנחנו לא מוכנים לחזור ולאשר 80%

בלבד.
מי ציפורי
אנחנו העלינו את ההחזר מ-60% ל-80%.
היו"ר אי נמיר
ממתי ההעלאה הזאת?
מ' משיח
ב-1981, כשמוניתי לוועדה כבר אז זה היה 80%. פעם זה היה 60%.
א' אדלר
13 שנים, כך אני זוכרת, זה 80%.
מי ציפורי
לא במקרה מדובר על מענק אשפוז ולא על דמי אשפוז, כי יצאו מתוך הנחה

שהמוסדות הרפואיים משתתפים במימון.

אני מודה שגם אני, כששמעתי על העניו הזה לראשונה שאלתי מדוע זה לא %1OO.

במשך הזמן השכלתי.

הבעיה המציקה ביותר בביטוח הלאומי זה נושא האיזון. כשנרצה לעשות איזון בין

הקרנות ניווכח לדעת שאין מאיכה לקחת. הבעיה הזאת דורשת טיפול שורש רציני. לכן מונתה

ועדה שתעשה בדיקה אקטוארית של כל הקרנות כדי להגיע לאיזון. זו בעיה שצריך למצוא לה

פתרון, וצריך להביא את זה בחשבון. הלוואי שנוכל להעלות את האחוז מ-80% ל-90%.

אני מבקש להבהיר שאם הוועדה לא תאשר את הבקשה שלנו לעדכון המענק מ-2,200 ל-2,400

ש"ח נאלץ לרדת לתשלום של 1,900 ש"ח, זאת אומרת נעניש את קופות-החולים.
י' צבן
איך אתה מציע שנפעל?
מי ציפורי
לאשר את הבקשה להגדלת התשלום ל-2,405 ש"ח, כמוצע, החל מ-1 באפריל השנה.

האישור יכול להיות לזמן מסויים.
י' צבן
לחצי שנה?
מי ציפורי
קודם כל לאשר כדי שלא נטריד את הוועדה, עד שתהיה הצעה להגדלת ההשתתפות

ואפשרות של עדכון אוטומטי.
יי צבן
בתוקף נסיבות משפחתיות נאלצתי לבלות במחלקת נשים ויולדות בבית-חולים

בכפר-סבא, ויש לי הרבה שבחים. הראו לי שם דברים יפים שנראו לי חיוניים, כמעט

כולם מתרומות, מפני שהמימון הרגיל והתקצוב הרגיל לא מדביק את הצרכים.

אני מציע שכאשר את התקנות לחצי שנה,ונקבע מועד, לפני שהכנסת יוצאת לפגרה,

כדי לקבל דיווח על מה שקורה.

אדוני סגן השר, אני רוצה להעלות כאן את הנושא של היולדות מהשטחים שמבוטחות

סוף סוף בחלק קטן מהביטוח הלאומי לא אם כי מנכים להן עבור הכל. הן מבוטחות בנושא של

אשפוז אימהות ומענק לידה, אבל הן/מקבלות את המגיע להן אם הן יולדות ברמאללה ולא

בירושלים, ויש ביניהן כאלה שעבדו 10 שנים. . היגשתי הצעת חוק ואני מקווה שגם אתה

וגם המשרד וגם שר הבריאות יתמכו בה.
סגן השר ש' הלפרט
ענף אימהות הוא גרעוני מאד. בשנה האחרונה הגרעון התקרב ל-60 מיליון ש"ח.

אינני חושב שאנחנו יכולים להעלות את מענק האשפוז מ 80%-ל-90, ביהוד כשצופים

שתהיה עלייה של 200 אלף עולים, זה יגדיל את הגרעון פי 2.גם האוצר מתנגד להעלאה.

נכון, העברתי מענף לענף אבל אי-אפשר לעשות את זה כל יום, מה גם שאינני רואה

מאיפה. התקדים שאולי יצרתי, עשיתי אותו כי ראיתי סכנת נפשות, ראיתי שכל חולה שמוצא

מענף סיעוד, לגביו יש סכנת מוות. עשיתי דבר שהיה בלתי אפשרי, כדי להציל אנשים. אי-

אפשר לעשות את זה כל יום.

אני מצטרף להצעה לאשר את התקנות לצי שנה.
היו"ר אי נמיר
אינני מאמינה שבחצי שנה תהיה הצעה אחרת, לכן אני מציעה שהאישור יהיה לשנה.

אנחנו באופוזיציה לממשלה, לא למדינה. אני לא יכולה לא להיות מודעת למקורות

המוגבלים של המדינה ולסדר העדיפויות. נדמה לי שלא יהיה רציני שנבקש עוד ועוד, אין מאיפ

לקחת.
יי צבו
יש. כל עוד לא ישנו את הנושא של עלות העבודה אני לא מוכן לשמוע שאין כסף. נותנים

הקלות ללא הבחנה, לסוחרים ול5פרי כלבים.
היו"ר אי נמיר
חבר-הכנסת צבן, אתה יודע איזה ריב מר היה לי עם יושב-ראש סיעתי באותה תקופה

על הנושא של עלות העבודה.
יי צבן
נאשר עד 31 בדצמבר.
מי משיח
עד 31 בדצמבר או עד שינוי מחיר יום האשפוז.
יי צבן
לפי המוקדם יותר.
היו"ר אי נמיר
אני מעמידה להצבעה את אישור התקנות עד 31 בדצמבר 1991.

הצבעה

תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז אימהות) (מסי 3), התשנ"א-1991, נתקבלו
היו"ר אי נמיר
תקנות הביטוח הלאומי (מענק אשפוז בביטוח אימהות) (מסי 3), התשנ"א-1991,

המגדילות את סכום מענק האשפוז מ-2,207 ש"ח ל-2,405 ש"ח, החל מ-1 באפריל 1991,

י"ז בניסן, התשנ"א, אושרו ללא התנגדות. תוקפן עד 31 בדצמבר או עד שינוי מחיר יום

האשפוז, לפי המוקדם יותר. אנחנו מצפים להצעה.

תודה רבה. הישיב נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים